בתשובה לירון, 22/12/13 7:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
סייגתי מראש, יכול להיות שהערכים שמניעים אותו הם אחרים, אבל ברור שמה שמניע אותו זה ערכים שלא נבחרו באופן רציונלי. כמו שנימקתי כמה פעמים, מאחורי כל טיעון בדיונים ציבוריים מתחבאים ערכים שנבחרו באופן לא רציונלי, לכן זה ממש קל לדעת מראש אם הסיבה לטיעון היא רציונלית - לא. לדעתי השאלה שרהיית אמור לשאול בשלב הזה היא אחרת: "איך נדע שהערכים שבשמם מדבר הטוען הם הערכים בהם הוא מאמין ולא ערכים אחרים?" (והתשובה, אגב, אם הוא מדבר בשם ערכים כלשהם והטיעון תואם לערכים, אין שום סיבה לא להאמין לו, אם הוא טוען שאין לו ערכים, או שיש סתירה בין הערכים עליהם הוא מדבר לטיעונים שלו, הוא משקר1) "...אותו אדם החל לקרוא מאמרים שמתאימים לנסיונו האישי, ולאחר זמן התגבשה אצלו השקפת עולם שהממשלה לא יעילה..." איך אפשר להגיע למסקנה שהממשלה לא יעילה בלי להגדיר "פונקציית יעילות", ואיך אפשר להגדיר "פונקציית יעילות" בלי השקפת עולם? ברור שמקור הטיעונים שלו הוא אידיאולוגי. "האם לא יתכן שלאדם תהיה אידאולוגיה קוהרנטית לתצפיות שלו על העולם?" למה לא? נראה לי שההפך לא סביר. בוודאי שיתכן שאדם שהוא אוהב טבע, "מחבק עצים", יהיה גם מדען אקלים, ואין שום סיבה בעולם לפסול את המחקרים שלו בגלל זה - להפך יש לקרוא אותם בעיון. בכלל, איפה דיברתי על פסילת מחקרים?! אם זה לא ברור, ולא ברור לי איך זה יכול להיות לא ברור, אנ ימתנגד נחרצות לפסילת מחקרים, דעות, רעיונות. כשהדיון פתוח הדבר היחיד שצריך לפסול הוא אלימות. אני מעדיף טיעונים כנים, בלי מרכאות כפולות. איזה קומה אני מוסיף? לא הבנתי מה הדוגמא של בית המשפט אמורה להראות, ואיך היא קשורה. מה זאת אומרת: "משקלן לא ידוע", הוא ידוע והוא 100%, מסיבה זאת כל טיעון שמסתיר את המצע האידיאולוגי שלו הוא שלו וטוען שהוא טיעון רציונלי שאין מאחוריו שום אידיאולוגיה הוא שקר, ודיון ציבורי שנשען על שקרים הוא תעמולה. אם אתה לא רוצה למנוע תעמולה, כמו שאמרת למעלה, אתה צריך להיות בחזית של תומכי הכנות, ולא לעודד את השקרים. 1 אולי לעצמו, אבל עדיין משקר. או טיפש. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני נכנסת רק לשנייה ויכול להיות שעד שתגובתי תיכנס לא יהיה לה ערך רב. אתחיל ב- תודה! לשניכם, האייל האלמוני וירון. הסרתם את הכפפות עד כמה שאפשר. אמשיך ב- אני מעוניינת בצמצום רב ככל האפשר לגבי האידיאולוגיות/הערכים שמאחורי כל טיעון/נימוק/חוק/(השלם את החסר) בעד או נגד מה שמועלה על הפרק בהקשר שנדון כאן. לא אומרת *רדוקציה* כי זאת מילה אקדמית. והעולמות שלכם שונים מאוד מן העולמות שלי. בצמצום עד הקצה, *המניע הבסיסי* לדעתי (לדעתי, בסדר?) הוא אחד בלבד: *מידת האיום* שהזולת/השני/האחר מהווה לקיומי-שלי. האיום יכול להיות לגבי תחום אחד בלבד (למשל: בחירת בן/בת זוג) או לגבי תחומים רבים יותר. מה שברור הוא: האיום הזֶה מונע ממני חירות מסוימת/רווח מסוים (בהמשךלאותו משל: מתן עדיפות לזרע/לגנים שלי להתרבוֹת, לשרוד, לשלוט, וכד'). לצורך העניין, המונחים: אפליה, גזענוּת, הכחדה, שואה, ובני משפחתם, הטבעו בזמנים שהשפה הייתה כבר עשירה דיה כדי לאפשר דיונים על המעשים, כולל (אולי החל מ-) דיונים מוסריים. דוגמית אחת בלבד: הקו-קלוס-קלאן נוסד רק אחרי מלחמת אזרחים בארה"ב, כאשר הכושי/האדם השחור/האפרו-אמריקאי התחיל להוות איום ממשי על זכויות-העל של האדם הלבן בכל התחומים - כולל: בתחום ערכּוֹ-שלו בהיררכיית המין (specie) בטבע ("המין האנושי" בא אחר כך). למעשה, מי שמרגיש מאוים הוא החלש יותר בעצם ההגדרה: אחרת, לא היה מרגיש שהצד השני מהווה עבורו איום. ייתכן שהתנהגותו נתפסת כמתנשאת, או מתוך עליונוּת בלתי מעורערת, אבל: למראית עין בלבד. (לא נראה לי שעלַי לפתח יותר את הסעיף.) מכאן יש צעד אחד, קטן למדי (ו/אבל: רגשי במהותו), לַתיאוריוֹת, עמדות, אידיאולוגיות, שיקולים וכל שאר השמות שניתן למניעים של ההתנהגויות וההתייחסויות שלנו בחיי היום-יום. אבל לדעתי, כאמור לעיל, רק האיום הקיומי הוא המניע. אני מקווה מאוד שתרמתי משהו לדיון בין שניכם. רבקה ירון --- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להתמקד בתגובה זו בנקודה אחת בלבד, מפני שנדמה לי שאנחנו "מתפזרים", קצת וכל תת הפתיל הזה הופך לסאגה ארוכה מדי. הנקודה החשובה בכל העניין היא שאם יש לך תאוריה, אתה צריך להוכיח אותה. טוב, אנחנו לא עוסקים בתחום פורמלי, אבל לפחות להראות עדויות שהתאוריה נכונה. החלק השנוי במחלוקת הוא שהתאוריה נכונה תמיד. הטענה שיש הטייה ויש לה משקל כלשהו ידועה לכל מי שנתקל בסקר דעת קהל שיש בו פילוח לפי מגזרים תרבותיים או שייכות מפלגתית. אבל, וזה האבל הגדול, לא כל האנשים קוהרנטים לקו הדומיננטי המאפיין את בעלי הרקע ההשקפתי הדומה. יש תמיד מיעוט ניכר שחושב אחרת. אני לא יכול להראות שאותו מיעוט מושפע חלילה משיקולים רציונליים אבל אולי חלק מהם כן. מי שטוען שהתאוריה שלו נכונה ביחס לכל מי טוען טיעון פוליטי, צריך להוכיח שאכן בפועל התאוריה נכונה. לא מספיק שיש תאוריה שאנחנו חשים שיש בה ממש, ויש לה הנמקה הגיונית, ויודעים שאכן יש לה משקל כלשהו, ואתה אפילו התאהבת בה - התאוריה צריכה גם להיות נכונה בפועל. תמיד. כלומר אם אתה מחליט להמשיך להתעקש על התמיד. ההנמקה ההגיונית לתאוריה היא עדות עקיפה: מאחר שבעיקרון אין במדעי החברה כלים יעילים לחזות את העתיד, כלומר את התועלת והנזק של החלטות שונות, ומאחר שעצם מושג התועלת והנזק תלוי בערכיו של הטוען, הטיעון הרציונלי לא יכול להיות רציונלי באמת, ולכן יש מוטיבציה אחרת שגורמת לטוען לטעון את טענתו. כברירת מחדל אתה מציע אידאולוגיה כגורם האחר. בעיקרון אכן אין אפשרות לחזות את העתיד, אבל בפועל התרבות שלנו מבוססת על חיזוי העתיד ומדידת יחסי עלות תועלת. אנחנו חיים בחברה חומרנית ואנחנו מודדים דברים בכסף. יש תקציבים, ותוכניות מתאר, ותוכניות עסקיות, ובכלל הממשלה ואירגונים שונים עוסקים כל הזמן בתכנון ובהערכת תועלת, סטטיסטיקאים בודקים את העדפות הציבור שמשקפות את מערכת הערכים שלו, ויש שוק חופשי שאנשים כצרכנים מחליטים מה יהיה תמהיל סל הקניות שלהם, ובכך השוק כולו מספק הערכה של פונקצית התועלת וסדרי העדיפויות של הציבור כולו, או מגזרים בתוך הציבור. בתי משפט אומדים ערך חיי אדם ועגמת נפש - הכל בכסף. ועדת סל הבריאות שוקלת את משקל הסבל שנגרם כתוצאה ממצבים רפואיים שונים, ואת מידת ההקלה שגורמים טיפולים שונים - ומתקצבת אותם במונחי כסף בהתאם. בקיצור, יש עולם אמיתי שבו עושים בפועל כל הזמן מה שאתה טוען שאי אפשר לעשות בכלל ואף פעם, וכל מי שטוען שאשפר לעשות מה שבעולם האמיתי עושים כל הזמן, אתה קורא לו שקרן או טיפש. כל מי שטוען טיעון רציונלי יכול לבסס את עמדתו על המידע שמספק העולם האמיתי - גם אם המידע לא נכון, עדיין הטיעון רציונלי. אם הטוען מאמין שהמידע נכון, גם המוטיבציה שלו יכולה להיות תועלתנית, כלומר רציונלית. אם קיימת קטגוריה של בעיות שאין אפשרות עקרונית לפתור, עדיין חלק מהמקרים הפרטיים אפשר לפתור או לקבל אומדן טוב מספיק של הפתרון. כפי שאמרתי, העדות לתאוריה עקיפה: היכולת לחישוב רציונלי נמוכה, ולכן אתה מיחס הכל לאידאולגיה כברירת מחדל. כדי שזה יהיה סביר, משקל האידאולוגיה בחברה שלנו צריך להיות גבוה. מה באמת משקלה האמיתי האידאולוגיה בחברה מודרנית? בחברה החרדית משקל האידאולוגיה גדול כנראה ממשקלה בחברה החילונית. הראה בבקשה מה היחס האמיתי בין אידאולוגיה לחומרנות בחברה שלנו, כך שסביר ליחס כל טיעון למוטיבציה אידאולוגית. כמה אנשים ממש ממש מחוייבים פוליטית? כמה חשובים המצעים האידאולוגיים של המפלגות השונות? אני חושב שהחברה שלנו מאוד לא אידאולוגית. לפי זכרוני המוטו של המחאה החברתית היה שהמוחים לא יודעים מה צריך לעשות, הממשלה צריכה לספק להם רמת חיים גבוהה יותר בדרך כלשהי. מחאה חומרנית למהדרין. כמה אנשים מתנגדים עקרונית ואידאולוגית לפינוי התנחלויות, וכמה אנשים מגוייסים אידאולוגית לטובת העניין הפלסטיני או מצוקת המסתננים? אנחנו חיים לדעתי בעידן של פוליטיקה ללא תכנים, בעידן שלמפלגות אווירה ושיעור השתתפות נמוך. אמרתי שלפעמים, באופן סובייקטיבי, משעשע להתלהם. אז הנה: אנחנו לא חברה של זומבים אידאולוגיים, יש לנו הגיון ואנחנו משתדלים להשתמש בו למרות כל הקשיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרת, אי אפשר להוכיח, זה לא מתמטיקה, אבל אפשר לשכנע. בשביל לשכנע שתופעה מסויימת תתרחש תמיד צריך להביא שני דברים: (1) הסבר הגיוני שמבוסס על גזירה מדברים שידועים לנו ומקובלים עלינו ו(2)אוסף גדול מספיק של תצפיות שתואמות לתופעה. אם, למשל, אני אנסה לשכנע אותך שאי אכילה אכן תגרום למוות, אז אני צריך להסביר איך עובד אנחנו מבינים שהגוף האנושי עובד, מאיפה באה האנרגיה ואיך היא מוצאת, למה האנרגיה היא חלק יסודי לקיום של הגוף האנושי וכו', ואז אני צריך לעמוד בחלק השני, והביא את כל מקרי המוות מרעב המוכרים לנו, ולציין את העובדה שכל האנשים שחיים אוכלים. אותו שיטה חלה על כל תופעה אותה אני (או אתה) רוצים לשכנע אחד את השני. כשאני טוען שכל דיון ציבורי בקשר לאיזה מדיניות לבצע מבוססת על בחירות אידיאולוגיות של שני הצדדים, החלטות שמעצם היותן אידיאולוגיות הן החלטות שנקבעו באופן לא רציונלי, אני צריך לעמוד בהביא את אותם שני דברים. אני חושב שעשיתי את זה בצורה משכנעת במהלך הדיון, ולמרות שאני לא יכול להוכיח הוכחה מתמטית, את חובת ההסבר מילאתי במלואה. כזכור, אנחנו מדברים על דיון ציבורי על מדיניות פוליטית. לכן, סל הקניות הפרטי שלך, הכרעות בתי משפט בנושאים פליליים וועדות סל רפואיות שייכים לדיון אחר. בו נסתכל רגע על התקציב, אתה טוען שתקציבי מדינה מתקבלים באופן רציונלי לחלוטין, ללא שום ערכים או מעורבות רגשית? באמת? בקיצור, יש עולם אמיתי, בו אף אחד לא עושה בפועל את מה שאני אומר שהוא לא יכול לעשות, מליון דיונים ציבוריים על מדיניות פוליטית מתרחשים והתרחשו בעולם הרחב והאמיתי, ובאף אחד מהם לא היו ההכרעות אידיאולוגיות הבסיס לדיון. אולי בעתיד זה ישתנה, ואם כן אני אצטרך לחזור ללוח השרטוט, כרגע, זה לא נראה לי סביר, ונראה לי שדווקא אתה מי שצריך לחשוב מחדש על ההנחות שלו. זה לא שרק ש"היכולת לחישוב רציונלי נמוכה", אלא שהיכולת לחישוב רציונלי בלתי אפשרית, לא רק (אם כי גם) בגלל המחסור בכדורי בדולח יעילים, אלא גם בגלל שפונקציית התועלת בלתי ניתנת, בלתי ניתנת להגדרה רציונלית. פונקציית התועלת היא תמיד, תמיד פונקציה שנבחרת על ערכים שנבחרו באופן לא רציונלי. כסף, כמובן, הוא פונקציה שנבחרה באופן לא רציונלי על ידך. אתה מבלבל בין אנשים שמחוייבים לערכים שלהם לאנשים שמחוייבים לערך אחד. האחרונים, הפנאטים, מהווים באמת אחוז קטן מהציבור. הראשונים מהווים כמעט1 את כל הציבור, ובטח את כל מי שמשמעותי לקיומו דיון ציבורי. הנקודה היא שלאנשים האלה(=כולנו) יש כמה ערכים ולא אחד, והערכים האלה לפעמים מתנגשים זה בזה, ואז הבחירה של אותם אנשים היא בחירה בין שני הערכים. את הבחירה של הפנאטים אנחנו יודעים מראש, הבחירה של השאר נתונה בסימן שאלה. אנחנו בהחלט לא חברה של זומבים, אנחנו חברה של בני אדם, יצורים בעלי אוסף ערכים שונים זה מזה והגיון שמוביל אותנו להסיק מסקנות שונות, והגיוניות, בהתאם לאותם ערכים. להפך, בו תחשוב מה היה קורה אם ההנחה שלך היתה מתרחשת במציאות, ז"א היה ויכוח פוליטי שהיתה לא הכרעה רציונלית. לויכוח הפוליטי, מעצם היותו ויכוח פוליטי, יש שני צדדים (לפחות). בגלל שההכרעה בויכוח היא רציונלית, אחד הצדדים, בהגדרה, טועה והשני, בהגדרה, צודק. הטעות של הצד הטועה היא טעות רציונלית. במילים, אחרות, אתה טוען שצד אחד יותר פשוט חכם מהצד השני. לא רק שהממוצע חכם יותר, אלא שכל חבר וחבר בצד הטועה טיפש על מנת לא להבין את הרציו מאחורי הטענות של הצד הצודק. זאת נראית לך הנחה רציונלית? אתה באמת מכיר דיון בו היה צד שאתה יכול להגיד בבטחה שכל החברים בו היו טיפשים ממך? אז, לא, אנחנו לא זומבים, אנחנו לא אוטומטים, אנחנו בני אדם, ואנחנו מקבלים החלטות כמו בני אדם, בצורה שמבוססת על גזירה הגיונית מבסיס אידיאולוגי. 1 ז"א כולם חוץ מתינוקות, מי שלא עוקב אחרי דיונים ציבוריים, מפגרים, אנשים בקומה וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אלא שהיכולת לחישוב רציונלי בלתי אפשרית, לא רק (אם כי גם) בגלל המחסור בכדורי בדולח יעילים, אלא גם בגלל שפונקציית התועלת בלתי ניתנת, *בלתי ניתנת* להגדרה רציונלית. פונקציית התועלת היא תמיד, תמיד פונקציה שנבחרת על ערכים שנבחרו באופן לא רציונלי." - יתכן, שלא רציונלי אבל גם לא בהכרח אידאולוגי. למשל תציע לחתול רחוב משהו לאכול. התנהגות החתול דומה להתנהגות של אדם מהסס. נדמה כאילו לחתול יש פונקצית תועלת בעלת תמונה דו מימדית. החתול רוצה גם לאכול, וגם לשמור על בטחונו. קשה לי להאמין שלחתול יש אידאולוגיה. כיצד אנחנו מוצאים את המניפולציה שצריך להפעיל על הסביבה כדי להשיג את תכונות התועלת שלנו בתמהיל הרצוי לנו? בדרך רציונלית, כלומר שנועדה מראש למקסם את התועלת, או בדרך של דבקות באידאולוגיה. אתה טוען שזו תמיד אידאולוגיה, וזו טענה בלתי סבירה מבחינה אבולוציונית והתנהגותית: 1. מדוע שהאבולוציה תייצר לנו מנגנון קוגניטיבי לזיהוי סיבתיות, אם אנחנו לא משתמשים בו כדי להשיג תכלית? מהותו של הטיעון הרציונלי הוא "כדאי לבצע מניפולציה X כדי לגרום לכך שהסביבה תעבור למצב חדש שבו פונרצית התועלת תקבל ערך גבוה יותר". אם אנחנו לא משתמשים בטיעונים רציונליים מה התועלת שבזיהוי הסיבתיות? 2. מדוע יצורים כל כך לא רציונליים (אידאולוגיים) יוצרים לעצמם תרבות שמעריכה כל כך על רציונליות, כך שהם נאלצים להסוות את המוטיביות הלא רציונליות הטבעיות שלהם באמצעות רציונליזציות? אם אכן יש לנו מנגנון חשיבה רציונלית, מדוע בתחום הדעות הפוליטיות אנחנו אוסרים על עצמנו שימוש עצמאי במנגנון וכופפים אותו לשמש מסווה לאידאולוגיה? "כסף, כמובן, הוא פונקציה שנבחרה באופן לא רציונלי על ידך." - כסף לא רציונלי? אני מאוד מקווה לטובתך שאתה לא מאלו שמאמינים שכסף הוא רק הסכמה חברתית ואם נרצה גם עלי שלכת יהיו כסף. כסף הוא אמצעי לספק את פונקצית התועלת. את העניין הזה תסביר לי בבקשה. רמז: האם אתה חושב שעשירים ועניים בוחרים את המזון, הביגוד, המגורים, תרבות הפנאי, וביטוח הבריאות שלהם, בדרך שונה כתוצאה מהבדלים אידאולוגיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תתעלמו ממני, זה בסדר :)).) מה לעשות, ירון, האייל האלמוני צודק: "כסף, כמובן, הוא פונקציה שנבחרה באופן לא רציונלי על ידך." כסף = כוח. כוח = איום קיומי - לא חשוב מאיזה צד. בכל אופן: בחירה לא רציונלית כי המנוע רגשי. (כן, פרימיטיבי.) בכלל, נכון: הפונקציות *לא* יכולות להיות בחירה רציונלית מעצם *הגדרת המושג "בחירה"*. ולגבי הרמז שנתת: איזו תשובה תרצה לקבל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא פנית אלי. הגבת לתגובה של האלמוני. מה את רוצה ממני? זה לא שאני מלך מלכי הנימוס גם כשפונים אלי, אבל כשאני לא אשם, אז אני לא אשם. ראיתי את התגובה שלך, ולא הבנתי על מה את מדברת. גם את האלמוני אני כנראה לא מבין, אבל כפי שאת רואה הוא הצרה העיקרית שלי עכשיו, אז אני מתמקד בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא האשמתי ולא מאשימה אותך. באמת, זה בסדר גמור כי הדיון בין שניכם. ביקשתי רק להבליט את ההיבט של המניע הרגשי כאדון לשיקולים/טיעונים רציונליים-לכאורה. המשך הדיון שלכם (אחרי תגובתך לי) מסַפק אותי: נפל לך האסימון. אִם הייתי מיותרת לחלוטין באשר לאסימון שסופסוף נפל לך, ו/או אִם היה לי חלק באותה נפילת-אסימון - זה משני, לא חשוב בכלל. תודה רבה על ההתייחסות האישית (אם כי לא ביקשתי אותה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדם הוא יצור חושב, ובדיונים ציבוריים האדם לא פועל מתוך אינסטינקט, אלא מתוך ניתוח ומחשבה. אלה מצבים בהם חתולים לא נמצאים, ולכן אנחנו לא יודעים איך חתולים יפעלו במצבים כאלה. לחתולים אולי אין אידיאולוגיה לשמה, אבל בהחלט אפשר להצמיד להתנהגויות שלהם ערכים שמוכרים מעולם הערכים שלנו. "כיצד אנחנו מוצאים את המניפולציה שצריך להפעיל על הסביבה כדי להשיג את תכונות התועלת שלנו בתמהיל הרצוי לנו? בדרך רציונלית, כלומר שנועדה מראש למקסם את התועלת, או בדרך של דבקות באידאולוגיה." לא, לא, לא. סליחה שאני חוזר על עצמי, אבל לא. ממש לא. לא. בדרך שאתה קורא לה "רציונלית" שבה אתה ממקסם את ה"תועלת" אתה צריך לבחור אי אפשר, פשוט אי אפשר, לבחור פונקציית תועלת באופן רציונלי. שוב, אחזור על עצמי, לא בפעם הראשונה בדיון, אבל נראה לי שלמרות שכתבתי את זה כמה וכמה פעמים, איכשהו פספסת את זה, אין דרך רציונלית, בחירת התועלת אותה אתה רוצה למקסם היא רגשית נטו. לכן שתי הדרכים הן אותה דרך, אתה בוחר את הערכים שלך באופן רגשי, ואז, רק אז, וכשהבחירה הרגשית הזאת היא הבסיס ממנו אתה לא יכול להמשיך לשלב הבא, אתה מנסה למצוא את הדרך האופטימלית למקסם את אותם ערכים - שנבחרו באופן לא רציונלי - תוך כדאי שקלול הסיכון והסיכוי בכל בחירה אפשרית. יש מבין? 1. "מדוע שהאבולוציה תייצר לנו מנגנון קוגניטיבי לזיהוי סיבתיות, אם אנחנו לא משתמשים בו כדי להשיג תכלית?" זה איש קש מובהק - לא רק שבשום מקום לא טענתי שאין תכלית בזיהוי סיבתיות, אלא שכתבתי כמה פעמים על התכלית הזאת. 2. " מדוע יצורים כל כך לא רציונליים (אידאולוגיים) יוצרים לעצמם תרבות שמעריכה כל כך על רציונליות" - וגם זה איש קש, לא רק שבשום מקום לא אמרתי שאנחנו יצוריים לא רציונלים, אלא שכתבתי, וחזרתי וכתבתי, שאנחנו יצורים רציונלים. יצורים רציונלים שמשתמשים ברציו על מנת (בהקשר של דיונים ציבוריים) להשיג מטרות שנבחרו באופן לא רציונלי. אנחנו לא אוסרים על עצמינו את השימוש בשום כלי, פשוט אין לכלי הזה שום תוחלת ללא מטרות, וכאמור, אי אפשר לבחור מטרות באופן רציונלי. ברגע שנחרו המטרות, השימוש בכלי הוא ברירת המחדל. פטיש הוא כלי נהדר, אבל קצת קשה לעבוד איתו בלי מסמרים, ומאד קשה להבריג איתו ברגים - וזה שאני מציין את העובדה הפשוטה הזאת לא אומרת שאני חושב לרגע לאסור את השימוש בפטישים. כסף כמטרה, כסף כערך, כסף כפונקציית תועלת יחידה היא פונקציה, מטרה, ערך שנבחר באופן לא רציונלי על ידך. זה מה שאמרתי, ואני עומד מאחורי זה (ולא מאחורי כל אנשי הקש שאתה מעמיס עלי). באמת צריך הסבר? אתה באמת חושב שמדיניות שמגדילה את יכולת הקניה של האזרחים ומקטינה ערכים אחרים, למשל את החירות שלהם, את הבריאות שלהם, את הביטחון שלהם, את הפרטיות שלהם... היא מדיניות חיובית שהיית תומך בה בלי היסוס? האם כשאתה תומך בהגדלת הכסף של האזרחים אתה מתעלם מהחלוקה האפשרית של אותה הגדלה? מהמחיר שישלמו חלקם? ברור שלא, להלן הכסף, יכולת הקניה, הוא ערךף עוד ערך מאוסף גדול של ערכים שכל אחד מאיתנו מאמין בו ורוצה לקדם, ואף אחד מהם לא נבחר באופן רציונלי, ומאחורי כל אחד שנבחר לכאורה באופן רציונלי יש לך ערך אחר שנבחר באופן לא רציונלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, אני ממש מתרגש, יש לי תחושה שהפעם ירד לי האסימון ואני מבין סוף סוף מה אתה רוצה. בסדר, נניח שמדובר במדיניות ציבורית, ונניח שאין בכלל פונקצית תועלת. נניח שכל אחד מהאזרחים חש אינטואיטיבית כמה הוא מאויים ע"י מחסור כלשהו וכמה הוא רוצה שישקיעו בעניין כלשהו. למשל ציוד חדש לצה"ל, סל בריאות גדול יותר, תגבור לימודי מתמטיקה, ואיצטדיון כדורגל חדש לחיפה. המצב הוא שפונקצית התועלת כל כך לא ידועה, סובייקטיבית, אמוציונלית, וכדומה, כך שבאופן מעשי היא לא קיימת בכלל. זה מה שאתה רוצה, נכון? אז מדוע מכאן נובע שאי אפשר לטעון טיעונים רציונליים? התומכים בבטחון יתארו את כמה טנקים ומטוסים יש לאוייבים ואיך הציוד החדש יקטין את האבידות של צה"ל. בצורה רציונלית לחלוטין, תוך שימוש בסימולציות משוכללות, על טהרת המדע. הרופאים יציגו תוצאות של מחקרים קליניים, ויחשבו במדוייק כמה מחלות יהיה אפשר לרפא, וכמה אנשים להציל. המתמטיקאים יתארו.. ואפילו הכדורגלנים יציגו לראווה את שרירי רגליהם ויעידו שהכל בזכות הכדורגל. הציבור, הוועדה, הממשלה, בג"ץ - יחליטו. כל מי ששייך לכל אחד מהגופים הנכבדים האלה, יחליט בצורה סובייקטיבית ולא רציונלית לחלוטין כפי שאתה מחליט על הרכב סל הקניות שלך בסופר. בקיצור, יספרו את הקולות ויחליטו. או שלא יחליטו. לא איכפת לי אם יחליטו או לא יחליטו. מדוע הטיעונים לא יכולים להיות רציונליים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמרתי הוא ש"בסופו של דבר הבסיס לכל עמדה פוליטית שאנחנו מקבלים על עצמנו הוא רגשי ולא רציונלי" (תגובה 625788). אחרי שבחרנו את הבסיס (באופן רגשי ולא רציונלי) כמובן שאת הדיון עצמו עדיף לנהל באופן רציונלי - רק כדאי לזכור שהפער בינינו לצד השני הוא לרוב בבסיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ה"בסיס" לא קבוע. אם אומרים לי שצה"ל צריך עוד טנקים כי הצבא הסורי מתעצם ויש לו הרבה טנקים, אני לא קונה את זה מפני שראיתי ב youtube את מצב הצבא הסורי והטנקים שלו, ואני לא מרגיש מאויים ולא תומך בעוד כסף לבטחון. אבל אם אחר כך יאמרו לי שרוסיה סין ואירן מתכוונות לתמוך בצבא הסורי ולחזק אותו מאוד, ולכן צריך להתכונן מפני שצבא לא בונים ביום אחד, ואולי אם לא נתחמש עכשיו יהיה מאוחר מדי - אני אתחיל לרעוד מפחד ואתמוך בהכפלת תקציב הבטחון. תחושת הצורך הסובייקטיבית, הפסיכולוגית, מושפעת מהטיעונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבסיס לא קבוע, אבל בגלל שהוא בנוי מרגשות מה שיכול לשנות אותו הוא רגשות. אתה צריך להבדיל בין ה"בסיס" לבין המסקנה הפוליטית שנובעת ממנו. ה"בסיס" הוא (נגיד, לצורך העניין1) שאתה לא רוצה לחיות תחת שלטון של אסד ורוצה להיות מסוגל לקנות להנות מפרי עבודתך. המסקנה היא (נגיד, לצורך העניין1) שצריך לקחת כסף מהאזרחים (=מיסים) ולהשקיע בצבא חזק מספיק על מנת למנו מצב בו אסד מצליח להשתלט על המדינה, אבל לבסיס הזה יש גבול והוא הרצון השני (ז"א, כמובן שלא 100% מיסים). דיונים רציונלים יכולים להתקיים כשכל הצדדים שותפים לאותו בסיס של רצונות, לאותה הערכה של סכנות/סיכויים ולאותה נכונות לקחת סיכונים. אבל כשזה המצב אין באמת דיון ציבורי, יש דיון טכני ענייני בו הציבור נותן לנציגים לקבל את ההחלטות (הרי למה צריך לערב אותך ואותי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתמקד עכשיו במהותן של ה"רגשות". אני טוען שמדובר ב"אומדן לא מודע" של תועלת או נזק, ולא בהכרח הטיה אידאולוגית, או מוטיבציה נפשית לא רציונלית. כשאתה שומע דיבור ומבין אותו, כשאתה קורא כתב יד ומבין אותו, אתה יכול לעשות זאת "אינטואיטיבית". בדרך לא מודעת, המוח שלך למד פונקציה שמזהה סיגנלים ומתרגמת אותם למשמעות. אתה לא יודע איך המנגנון עובד. כשניסו לכתוב תוכניות מחשב שיזהו אותות באמצעות חוקים שהחוקרים הגדירו במודע, התוצאות היו לא טובות יחסית. גם בתחומים קוגניטיביים גבוהים יותר נתקלו בבעיה דומה. כשניסו לחקות החלטות אנושיות באמצעות הגדרה מודעת של מערכות כללים, גילו שלאנשים יש תמיד דבר מה נוסף שנקרא "אינטואיציה", כלומר איזושהי פונקצית אומדן, שנלמדה מנסיון ארוך, ודוחפת אותנו לקבל החלטה נכונה. כיום השיטה המקובלת בישומי בינה מלאכותית הוא לנסות לחקות את מנגנון האומדן באמצעות שיטות סטטיסטיות שונות שלומדות פונקציות אומדן מתוך דוגמאות. כיצד אפשר לקיים דיון רציונלי באותן שאלות שאנחנו מכריעים בהם בדרך לא מודעת? בדיוק כפי שחוקרי הבינה המלאכותית מהדור הקודם ניסו לזהות כתב יד. אם אתה מקבל טקסט בכתב יד לא ברור, אתה יכול להתיעץ מילולית בפונקצית האומדן של מי שיושב לידך. אתה יכול במודע, ובאופן מילולי, לזהות כמה מופעים של הסימן הלא ברור ולדון בוראיציה של כתב היד ביחס לסטנדרט. ההבנה הסופית שלך תהיה מבוססת על התקשורת המילולית, הרציונלית, המנומקת, עם אדם שגם הוא בסופו של דבר מתבסס על פונקצית אומדן לא מודעת. אותו תהליך מתבצע בכל דיון בין אנשי מקצוע בתחום כלשהו, כאשר אנשים משוחחים על סרט, או מחליפים דעות בעניין כלשהו. בסופו של דבר ההחלטה תהיה מזיגה של קונוטציות אומדן לא מודעות, אבל רציונליות, ושיקולים רציונליים מודעים. אפשר בהחלט לחקור במודע את ההעדפות הלא מודעות ולנסות להבין אותן: כפי שבלשנים מנסים לנסח כללים לשפה הטבעית, למרות שדובריה כשפת אם, אינם נזקקים ואינם מודעים לכללים. אני מוכן להסכים שקיים תמיד משקל מסויים למוטיבציות ערכיות, אם מדובר ברגשות ובצרכים הפרימיטיביים ביותר שירשנו במהלך האבולוציה, למוסריות פרימיטיבית שאיפשרה לאבותינו קופי האדם, מסגרת חברתית משפחתית. ערכים פרימיטיביים אלה משותפים לכולנו ואינם עומדים במחלוקת גדולה. אני מוכן גם להסכים שיש כשלי חשיבה, ויתכן שיש לנו נטיה להשליך לפעמים מהנסיון החוויתי האישי על העמדה בענייני ציבור – אבל לא תמיד. אני מודה, ועשיתי זאת לאורך כל השיחה, שבפועל רוב הדיון הפוליטי הפומבי, הוא דיון אמוני באופיו. זה מצב גרוע שגורם לנו נזקים. רוב האנשים הם גם בורים וגם טיפשים (ואני לא מוציא את עצמי מן הכלל). הבורות והיכולות הקוגניטיבת המוגבלת מאפיינים את האוכלוסיה האנושית. זו הסיבה שפוליטיקאים פונים אלינו בלשון אמונית שאינה מצריכה אותנו לעשות מה שקשה לנו לעשות. אני לא מוכן להסכים שאנחנו תמיד עבדים נרצעים של האידאולוגיה או הדת, שהן אולי מנגנונים שנועדו לגייס אותנו למאבק משותף במסגרת שיבטית כנגד שבטים יריבים. המנגנון קיים, אבל המנגנונים הרציונליים שלנו, מודעים או לא, קיימים גם הם. אני לא מוכן להסכים שנצא מהשיחה עם תובנה שבסופו של דבר כל בעל עמדה פוליטית חייב להתבסס על אמונות. אני לא מוכן שמישהו יאמר לי "דברי ההבל שלי אינם גרועים יותר מההגיון שלך, מפני שאתה מאמין, בדיוק כפי שאני מאמין", “אתה סוגד לכנסיה שלך - גם אם אתה לא מודע לכך - ולכן הסגידה לכנסיה שלי לגיטימית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר לעמוד, באופן מודע או לא מודע, נזק או תועלת, בלי לבחור את הנזק או התועלת? איך אפשר לבחור את הנזק או התועלת באופן רציונלי? איך עומדן לא מודע של משהו יכול להיות רציונלי? אם כולנו מקבלים החלטות באופן רציונלי, איך זה שיש מחלוקות? איך אתה יודע במצב של מחלוקת השרציו של הצד השני הוא שגוי? בסופן של דבר, ההחלטה הפוליטית תהיה מבוססת על עקרונות, ערכים ואמונות אותם בחר מקבל ההחלטה לקבל. הרציו יכול להתערב רק מרגע שאותן החלטות בוצעו. זה לא שקיים משקל מסויים לאותם ערכים, זה שהמשקל הוא מוחלט, ותמיד הוא זה שמשפיע. קשה לי לקבל את ההנחה שרוב האנשים הם בורים וטפשים, בסופו של דבר מדובר במין החכם והמשכיל ביותר שאני מכיר, ולמרות שיש לא מעט טיפשים ובורים, הם עדיין לא מהווים יותר מ-10% מהציבור. האם העובדה שכל הדיון ציבורי מבוסס בסופו של דבר על בסיס שנקבע באופן לא רציונלי באמת גורמת נזקים? לגמרי לא ברור לי איזה נזקים היא יכולה לגרום (הרי נזק היא בחירה רגשית), או איזה תחליף אתה מציע? פוליטיקאים רציניים באמת פונים אילינו ב"לשון אמונית" (או בשם ערכים), אבל חלקם בהחלט מצריכה אותנו לעשות את מה שקשה לנו לעשות. נראה לי שערבת בין שני נושאים שונים. אנחנו בהחלט לא עבדים נרצעים של אידיאולוגיה או דת, אנחנו בני אדם חופשיים שבוחרים את האידיאולוגיה, הדת, הערכים, האמונות, תפיסת העולם שלהם, ומשנים אותן באופן חופשי במהלך חיינו. המנגנונים הרציונלים שלנו קיימים, אבל בלי היכולת לבחור פונקציית תועלת הם חסרי משמעות לחלוטין. מי שבוחר בעמדה מנוולת הוא מנוול, ודווקא העובדה שאנחנו מודעים לזה שמדובר בבחירה רגשית, מקילה עלינו לשפוט אותו ולהגדירו כמנוול, ומונעת ממנו להתחבא מאחורי איזה רציו מטופש. (ג'ון לא תומך בעבדות בגלל שהוא שוכנע שהיא מועילה, הוא תומך בעבדות בגלל שהוא בחר בעולם ערכים בה המשקל של חירותם של אחרים נמוך מספיק על מנת לאפשר עבדות, ולכן הוא מנוול) אני לא מבין מה זה "אני לא מוכן להסכים שנצא מהשיחה עם תובנה ש..." אתה אדם רציונלי, אם הדיון ביננו מוביל למסקנה לוגית אין לך ברירה אלא להסכים לקבל אותה. אם האופציה של קבלת המסקנה שאתה טועה לא קיימת מבחינתך בדיון, מה הטעם להכנס אליו? הטענה שלי, כמובן, לא שאתה צריך לקבל דברי הבל בגלל שהם לא רציונלים, דברי הבל הם דברי הבל ואפשר לבטל אותם בלי קשר לבסיס האידיאולוגי בו מחזיק דובר דברי ההבל. הנקודה היא שאתה מסתכל על דיונים אמיתיים, למשל על הדיון כאן למטה על היחס לפליטים/מסתננים, ברור ששני הצדדים מחזיקים במערכת ערכים אחרת (או במשקל שונה לאותם ערכים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם כולנו מקבלים החלטות באופן רציונלי, איך זה שיש מחלוקות?" - יש סנדביץ' רוסטביף על השולחן בינינו. אני רוצה את הסנדביץ'. גם אתה רוצה את הסנדביץ'. והרי לך מחלוקת רציונלית ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא מחלוקת, זה עימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עימות הוא ההוצאה לפועל של המחלוקת. ללא מחלוקת אין עימות. אני מקווה שלא תחלוק עליי, ואז לא נאלץ להתעמת על כך. :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם אפשרות לחלוקה של הסנדוויץ' ביחס של 1:1. זוהי מחלוקת רציונלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך העניין, עימות הוא בין שני צדדים, מחלוקת היא בתוך אותו צד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ברוח הדיון, אני אציע שאת כל המסתננים מאפריקה, פליטים כמהגרי עבודה, אנחנו נעיף ללא משפט לצד השני של הגדר, ובכסף שנחסוך נגדיל את קצבאות הזקנה? אתה אומר שכסף הוא עניין ערכי, תשאל קשיש שמתפרנס מקצבת ביטוח לאומי, והוא יסביר לך שכסף הוא עניין קיומי. אפילו החתול מבין שאוכל הוא דבר טוב, וגם בטחון הוא דבר טוב. גם קשישים זקוקים לאוכל ולבטחון. קשיש שחי על קיצבה קטנה ויש לו המון שכנים סודנים, אין לו אוכל ואין לו בטחון. הרי לך פונקציית תועלת, והרי לך טיעון רציונלי בשאלה פוליטית. אם אין פונקציית תועלת אז יש אינטואיציה, אומדן מה תהיה מידת הנזק הממשי שיגרם לנו אם נפר חתימה על אמנה בינלאומית. אני טוען שעצם ההחלטה המודעת שטיעונים כמו "גזען" ו"פאשיסט", אינם לגיטימיים, היא כבר רוב הדרך לקבל החלטות רציונליות. אם היית אומר שלטוענים שונים יש אינטרסים זרים, הייתי מסכים איתך. אבל האם אי אפשר להסכים על פונקציית התועלת מסיבות אידאולוגיות? כן, כתות דתיות כמו החרדים, או הכת שמכנה כל מי שחולק על דעתה גזען או פאשיסט, אלו מכניסים את האידאולוגיה לתוך פונקצית התועלת, ולכן קשה להסכים איתם. לרוב הציבור העניין ברור לחלוטין. הרי כבר נתת חצי הסכמה ל"תובנה" שסקאלות התועלת ההשרדותיות כמו בריאות טובה מחולי, עושר יותר טוב מעוני, בטחון טוב מחוסר בטחון מקובלות על הכל. הסכמת כבר שאתה לא דוחה טיעונים רציונליים. אתה יודע שרוב העניינים הציבוריים כרוכים בתקציבים ונמדדים בכסף. מדוע אתה ממשיך להתעקש? ככה. אתה יודע, מצבי בויכוח הזה איתך מזכיר לי את מצבו של הסוכן סמית עם נאו. Smith: Why, Mr. Anderson?! Why?! WHY DO YOU PERSIST?!
Neo: Because I choose to. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להכנס לעבי הקורה, ההסכמה, או חציה ש"סקאלות התועלת ההשרדותיות כמו בריאות טובה מחולי, עושר יותר טוב מעוני, בטחון טוב מחוסר בטחון מקובלות על הכל" היא רק החלק הקל של העניין. השאלה הקשה היא שאלת המשקל היחסי שלהן, או ההיררכיה ביניהן (ובין אחרות שלא הזכרת ברשימה). האם ניתן להצדיק את ההיררכיה הזאת (שהיא עניין אישי) באופן רציונלי? מסופקני. אפילו העקרון שרובנו מסכימים שהוא העקרון הראשוני, "חיי טובים ממותי", לא תמיד מבטל עקרונות אחרים כמו "צריך להציל תינוק מבניין בוער" (טוב, זה לא ממש העקרון, אבל אני בטוח שעניין מובן). בעניינים קצת פחות פומפוזיים, העקרון "צריך להיות אזרח טוב" מקובל על הרבה אנשים, וכמוהו גם העקרון "צריך לדאוג לרווחת בני משפחתך", אבל כשאתה צריך להחליט אם להעלים קצת מס הכנסה כדי לקנות תרופה מצילת חיים לילדיך, או כדי לקנות להם שוקולד, או כדי לשלוח פרחים לאשתך - מה שקובע הוא ההיררכיה. והיא, כאמור, גם אישית וגם קשה להצדקה רציונלית (עובדה, אנשים רציונליים בוחרים אחרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמדובר בהירארכיה או במשקלות (זו לא בעיה בתכנות לינארי). אנחנו עומדים בפני מצב שמחייב הכרעה. לא תמיד אנחנו מודעים לסיכויים ולסיכונים, ולכן כדאי להתייעץ ולהבין ככל האפשר. בסופו של דבר, לאור המידע שיש לנו, והנסיון הכולל שלנו אנחנו מנסים לנחש את סבירות התוצאות השונות, ולחוש אינטואיטיבית האם הכוחות שאומרים כדאי חזקים מהכוחות שאומרים לא כדאי. אנשים אמוניים יהיו מחוייבים יותר ל''מעשה הנכון'', כלומר הציווי המוסרי ישתתף בקביעת שקול הכוחות. אבל זו לא חובה לדעתי. אני חושב שהמרכיב האינטואיטיבי יכול בהחלט להיות אומדן נלמד. אני לא ידוע עד כמה עקבת, אבל קודם השוויתי את זה לזיהוי דיבור למשל. אתה לא יודע איך זה עובד, אבל זה לא אמוני ולא בלתי רציונלי. יכולים להיות כמובן כשלי חשיבה. מה שחשוב לי שכל המנגנון לא חייב להיות אמוני, וההחלטה הסופית יכולה להיות מושפעת מטיעונים רציונליים חיצוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם קיום, כמו כסף, הוא בחירה ערכית, בני אדם (כמו בעלי חיים) בוחרים להקריב את קיומם (ועל אחת כמה וכמה, את קיומם של אחרים) למען מטרות אחרות בדיוק כמו שהם בוחרים להקריב את כספם (ואת כספם של אחרים) למען מטרות שונות ומשונות. (וכבר הינו בסרט הזה ממש בתחילת הדיון, כשהסברתי לך שהבחירה בין הגדלת כח קנייה להגדלה להגדלת תוחלת החיים היא בחירה ערכית). לא, אני חוזר על עצמי בפעם המי יודע כמה, אין לך פונקצית תועלת שנבחרה באופן רציונלי, יש לך פונקציית תועלת שנבחרה באופן מאד לא רציונלי (למה ה"קיום"12 של אותו "קשיש שחי על קיצבה קטנה ויש לו המון שכנים סודנים" עדיף על הקיום של הסודאני שבורח ממוות? תוחלת החיים בסודאן נמוכה ב-20 שנה מזאת שבישראל - כמובן שגם הבחירה הזאת היא לגמרי לא רציונלית ). לגמרי לא ברור לי למה טיעונים כמו "גזען", "פאשיסט", "קומניסט", "עוכר ישראל" הם לא לגיטימיים? הם אולי לא יעילים3, אבל בהחלט לגיטימיים. אי אפשר להסכים על פונקציית תועלת, משום שאם היה אפשר לא היה דיון ציבורי (ובאמת, אין דיון ציבורי בעשרות נושאים בהם יש הסכמה על פונקציית התועלת, ובאמת בחברות בהם יש ערכים שונים יש ויכוחים ציבוריים שונים, בהתאם לאי ההסכמה על פונקציית התועלת). הסכמתי שרוב הציבור מעדיף בריאות על חולי ועושר על עוני, אבל אין, בשום מקום בעולם המוכר לי דיון על האם כדאי להפיץ מחלות או להרעיב את האוכלוסיה, כשיש דיון הוא כשיש אי הסכמה, ואי ההסכמה היא על פונקציית התועלת. מדוע אני ממשיך להתעקש, משום שאני חושב שאני צודק, ועד עכשיו לא הבאת טיעון אחד שיצליח לגרום לי לפקפק בצדקתי. אם כבר אני חייב לשאול, מה גורם לך להתעקש, הרי לא הצלחת להביא טיעון אחד שיגרום לי או לכל אדם אחר לפקפק בעמדה שלי, ובכל זאת, אתה ממשיך להתעקש (ולחזור על אותם טיעונים שנענו בעבר) למרות שצריך להיות ברור לך שאתה טועה. למה? אילו באמת היית אדם רציונלי כמו שאתה רואה את עצמך, כבר מזמן היית אמור להסכים איתי. 1 וכידוע, אלפי קשישים נמצאים בסכנת מוות משכניהם הסודאנים. 2 בכלל, וזה גם תשובה להערה של רבקה בהנחה שהדיון ביננו הגיע למצב בו הסיכוי להתקדמות הוא אפסי, לדעתי ה"קיום" כטיעון, וההפחדה כנשק, הוא אחד הנזקים הגדולים לשיח הציבורי בכלל. כן פעם שמישהו מנסה להפחיד אותי שהקיום שלי בסכנה אני יודע שנגמרו לו הטיעונים הרציניים. אם יש טיעון שעומד בראש ה"לא לגיטימי" הוא ההפחדה. 3 למעשה, זה תלוי בהקשר, והרבה פעמים הם מאד יעילים, משום שהם מעלים את פער הערכים בין הצדדים ומוצאים את הטוענים מהעמדת הפנים הרציונלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאנשים מוכנים להקריב את עצמם ואחרים מסיבות ערכיות. בשביל זה יש אמונות - כדי לגייס אנשים למלחמה. אני לא אמרתי שאין בעולם אידאולוגיה ואמונה. אני לא אהיה קשיש בסודן, אבל אני מקווה להיות קשיש בישראל. הם לגיטימיים, אבל אם היינו מאשימים פחות בכפירה ומשתדלים לשכנע במה שכדאי, אולי היה לנו טוב יותר. חשבתי שהסכמנו כבר שגם בהעדר פונקציית תועלת כוללת, אפשר להשתמש בטיעונים רציונליים. הטיעונים הרציונליים משפיעים על תפיסת המציאות ולכן על התוצאה שנותנת פונקציית התועלת הפרטית הלא מודעת של כל אחד מאיתנו. כשיש הסכמה שבריאות טובה מחולי, אפשר לטעון רציונלית שמדיניות מסויימת תשפר את בריאות הציבור. זה מה שמאפשר לטעון טיעון רציונלי. אם הייתי אדם רציונלי כל הזמן, הייתי מבין שמי שטוען שכל הטיעונים לא יכולים להיות רציונליים וגם צודק, אז גם הטיעון שלו לא רציונלי, ולי כרציונלי אין סיבה להתחשב בדעתו. ואם הוא טועה אז בכלל ברור שאני צודק. אתה בכלל לא מנמק את דעתך. אתה פשוט חוזר עליה שוב ושוב. שוב ושוב אין פונקציית תועלת, לאחר שכבר הסכמתי שהיא אינה חיונית, ואתה הסכמת שיש טעם בטיעונים רציונליים אפילו אם פונקציית התועלת לא ידועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א הבחירה ב"קיום" כערך שנעלה על ערכים אחרים (חירות, צדק, בריאות, אושר, אהבה, עושר, כח קנייה, עניין, לאום, דת, מסורת, קדמה, חמלה...) היא בחירה רציונלית? נמק (באופן רציונלי, בלי מעגלים, בלי להסתמך על חתולים). אתה, אולי, תהיה קשיש בישראל, אבל מה הסיכוי שתהיה "קשיש שחי על קיצבה קטנה ויש לו המון שכנים סודנים", ומה הסיכוי שאותם "שכנים סודנים" יסכנו את קיומך (כמה, סטטיסטית, הם מסכנים את שכניהם)? ומה הסיכוי שאם תמנע את הגעת הסודנים לישראל היום זה ישפיע במשהו על הגעתם בזמן היותך קשיש? בסופו של דבר, הסיכון לקיומך מאותם "סודנים" הוא נמוך בהרבה (סטטיסטית) מהסיכון לקיומך ממאות דברים אחרים שאתה לא חושב למנוע. אני פשוט לא קונה את העמדת הפנים הזאת, כמו כל העמדת פנים אחרת, בסוף היא סתם דמגוגיה שבינה לבין רציונליות אין כלום. (ושוב, חוזר על עצמי) אי אפשר "לשכנע במה שכדאי" בגלל שאין הסכמה על המושג הזה: "כדאי". מה שהסכמנו הוא שאפשר להשתמש בטיעונים רציונליים להגעה לערכים הבסיסיים, מה שלא הסכמנו הוא שאפשר להשתמש בטיעונים רציונלים לבחור את הבסיס. לא רק שלא הסכמנו שאפשר, אלא הייתי בטוח שבשלב מסויים הסכמנו שאי אפשר. בהחלט "אפשר לטעון רציונלית שמדיניות מסויימת תשפר את בריאות הציבור" הבעיה היא שאם אין למדיניות הזאת מחיר1 לא יהיה עליה ויכוח ציבורי, ואם יש לה מחיר, אז יהיה עליה ויכוח. אף אחד לא מתווכח על שטיפת ידיים. ברגע שיש ויכוח, יש פער ערכים. כאמור (שוב, חוזר על עצמי) זאת הסקה לוגית פשוטה שמתבררת נכונה כל פעם שאתה מסתכל על המציאות, אין לך דיון ציבורי אחד בשום מדינה דמוקרטית שלא נבע מפער בערכים. לכאורה כאן היית יכול לסיים את הדיון, פשוט תמצא דוגמא, דוגמא אחת, שמעידה על ההפך. לא טענתי ש"שכל הטיעונים לא יכולים להיות רציונליים". חשבתי שירדת מאיש הקש הזה. בוודאי שאני מנמק את דעתי, אני חוזר על אותם נימוקים משום שהם הגיוניים ולא מצאת נימוק אחד שיגרוןם לי לפקפק בהם. אם אתה מסכים שאין פונקציית תועלת שיכולה להבחר באופן רציונלי, אז לגמרי לא ברור לי איפה אתה חולק עלי ולמה כל פעם אתה מנסה למצוא פונקציה כזאת. ברור שיש טעם בטיעונים רציונלים, מעולם לא אמרתי שלאף כל מה שאמרתי הוא ש... אתה יכול להשלים לבד? 1 מחיר - לאו דווקא בכסף2 - באחד הערכים שחשובים בצורה כזאת או אחרת לחלק מהציבור. 2 מצחיק שפעם טענת שכסף הוא הדבר הכי חשוב, ופתאום קיום נהפך חשוב יותר מכסף. והכל רציונלי לחלוטין כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב מוחלט של החיים (דמיין סקר) יגידו שעדיף לחיות מאשר למות, אף מת לא יגיד שעדיף למות מאשר לחיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מהחיים יעדיפו לחיות חיים מלאי סבל (פיזי או נפשי) על פני מוות? כמה מהחיים יעדיפו לחיות חיים מלאי כאב על פני מוות? כמה מהחיים יעדיפו לחיות על פני לתת לצאצאים שלהם לחיות? הסקר שאני מדמיין נותן לי תוצאה אפסית למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שיאמרו שחלק הארי של האנושות חי חיים מלאי סבל פיזי או נפשי, ועדיין 99.99% מהם לא מתאבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אחד מהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מאלה שאומרים או אחד מאלה שחיים? ;-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאלה שאומרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שכן, אבל בגרסה שאמרו אותה קודם, לפחות 2500 שנה לפני, למשל איזה נזיר בשם גאוטמה1. 1 שהיה נסיך שמכר את הפרארי שלו, לפחות בסטנדרטים של אותה תקופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסיבות טכניות קצת קשה לי לדבר עם נזירים שדיברו לפני 2,500 שנה. אתה טוען שאין רף של סבל (פיזי או נפשי) שהיתה גורמת לך להעדיף את המוות על פני החיים? ואתה טוען שזאת תכונה משותפת לשאר המין האנושי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כמה טוב שהם השאירו כתבים ותרבות עשירה של משנתם. הרף לא היה קיים בתגובה הקודמת שלך, לה עניתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המילה המודגשת במשפט: "חיים מלאי סבל" גורמת לך לחשוב שמדובר על פחות מכל רף אותו אתה יכול לדמיין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז היות הציויליזציה (נניח 5000 שנה אחורה) ועד היום, רוב מוחלט של האנשים חיו חיים שעבורך, איש החי במדינה מערבית מאורה בשלהי המאה ה-21, היו נחשבים חיים מלאי סבל בהחלט. חצי מהילדים שלהם מתו עד גיל שלו, אחוז עצום של נשים ותינוקות מתו בלידה, הסיכוי שלך למות בגיל צעיר (30-40) ממחלה מזוהמת ואכזרית היה גבוה ביותר, והסיכוי שלך חיות כעבד תחת שלטון עריץ גבוה גם הוא. איכות החיים שאתה (ואני) חווים היום מצויה באלפיון העליון של איכות החיים של האנושות1. ובכל זאת, כל אותם מיליארדים שסבלו פי מאה יותר ממך, חיו חיים מלאי סבל. ובכל זאת בחרו להמשיך לחיות אותם. 1 ורק הערה - לפי אותו נזיר לעיל, גם האלפיון הזה סובל. אבל בוא נשים את זה רגע בצד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד, מידע כללי אני מכיר רק תרבות אחת, האבוריג'ינים באוסטרליה שבתקופה מסוימת כשהאנגלים צדו אותם כשועלים לשם הספורט, הפסיקו לקיים יחסי מין ולהתרבות ובחרו (?) בהתאבדות חברתית (פאסיבית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאדם שחי באחת מתקופות השפע האנושי, הדמיון שלי באמת מוגבל, ובכל זאת, כשאני מדמיין "חיים מלאי סבל" אני מדמיין משהו הרבה הרבה הרבה יותר נורא ממה שתיארת כאן. תחשוב על כאב בלתי פוסק שרק הולך ומתגבבר עם הזמן בלי יכולת נפשית או פיזית להקהות אותו, תחשוב על חושך בלתי פוסק עם צעקות חזקות, תחשוב על רעב, לא שבועיים בלי אוכל, אלא תחושת רעב בלתי פוסק של עשור, תחשוב על עקירת ציפורניים, אחת אחרי השניה, כל שעה, כל יום, חודש אחרי חודש, שנה אחרי שנה (כן, לצורך העניין הציפורניים יגדלו כל פעם מחדש, והכאב רק יתגבר) תחשוב על שנים ללא שינה, תחשוב על חיים שלמים תוך כדאי ידיעה שמחר רק יהיה מחורבן הרבה יותר ואין שום דבר שאתה יכול לעשות בנידון (כולל לא להדחיק)... לדעתי לכל אדם יש רף של סבל שמעליו הוא לא ירצה לחיות, הרף הזה הוא אולי אינדיבידואלי, אבל "חיים מלאי סבל" הם, בהגדרה, חיים עם סבל שעובר כל רף שאתה יכול לדמיין. אני לא חושב שהחיים של הרוב המוחלט של האנושות היו "חיים מלאי סבל" הם היו חיים קשים בהרבה מאלה שלי, אבל לא מלאי סבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שעושים בגהינום למי שמתעקש כמוך:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי אותך (או לפחות את מה שאתה מנסה לטעון בפתיל הזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת פשוט, צעד אחרי צעד, תגיד לי איפה אתה לא מסכים: 1. לרוב המוחלט של בני האדם (אלה שחיים היום ואלה שחיו פעם) יש רף של סבל מסויים, שונה מאדם לאדם, סבל פיזי או נפשי, אני לא יודע מה הרף הזה (באמור הדמיון שלי מוגבל) אבל אני לא רואה סיבה הגיונית להניח שהוא לא קיים לרוב בני האדם. בכל מקרה זאת ההנחה שלי. 2. מספר אפסי של בני אדם חיים יעדיפו חיים מלאי סבל (בהגדרה: סבל הרבה מעל אותו רף שהוגדר ב-1) על פני מוות. זה פועל יוצא של 1. 3. אותו דבר לגבי כאב, ומוות הצאצאים. אני מניח לגבי מות הצאצאים מספר הבוחרים בחיים אולי יהיה גבוה יותר, אבל מה שמעניין אותי הוא סך כל המשיבים "חיים" לשלושת השאלות. 4. בסקר של אנטילופה נשאלה השאלה הלא נכונה. 5. הבחירה של ירון ב"קיום" בערך בסיסי שכל בני האדם מעדיפים על פני ערכים אחרים (למשל, "המנעות מסבל", "המנעות מכאב", "חיי הצאצא") היא בחירה של ירון בלבד (ולמרות שאני לא מכיר את ירון, אני מתקשה להאמין שגם זה נכון, אבל לצורך הדיון אני נאלץ להעמיד פנים שהוא לא משקר לי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי 5 עדיין יכול לתפוס למרות 2 או שלוש. הערך הבסיסי של קיום מתממש ב-99.99 אחוז מהמקרים. את שאר המקרים ניתן לפתור על ידי כך שאותו אדם לא *יכול* היה לעמוד באותו ערך. זה לא מאיין את הערך הזה. (למשל - גם המחשב שלך אם נחמם אותו מעל 50 מעלות, כנראה יפסיק לבצע את סט הפעולות המוגדרות לחלוטין שהוא ביצע לפני כן. להניח מכך שסט הכללים לביצוע פעולות חישוב שלו איננו תקף או קבוע נשמע לי שגוי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה ל"איין" שום ערך, להפך. (ואם נחזור לנושא הדיון, בויכוח ציבורי כלשהו יש שני צדדים, ירון טוען שהמצב בו אחד "רציונלי" ואחד "לא רציונלי" הוא מצב שקיים, כשירון מגדיר "רציונלי" כמי שדואג לקיום של עצמו - מסקנה, על סמך ההגדרות וההנחות של ירון עצמו, קיים דיון ציברוי שבו יש צד שלא דואג לקיום של עצמו, מכאן נגזר שלא כל בני האדם דואגים לקיום של עצמם. הייתי אומר מש"ל, אבל יש לי תחושה שמה שעשיתי כאן לא יעבוד בקלות אז אני אשים את זה בסוגריים ואוסיף הבהרה: אם קראת ולא הבנת, תתעלם - זה סתם טיעון לוגי שאני צודק, ובגלל שאני לא "מבין" לוגיקה, אין לטיעון הזה ערך ממשי) אם אתה תגיד שהמחשב שלי יעבוד בכל טמפרטורה, ואז תחמם אותו ל-50 מעלות והוא יפסיק לעבוד, אני1 אסיק שהטענה שלך היתה שגויה. העובדה שהוא עבד טוב מאד בין 10 ל-30 מעלות לא תשנה את המסקנה שלי. העובדה שתעשה 20,000 ניסויים ב22 מעלות, ועוד אחד ב-50, לא תשנה את המסקנה שלי. כזה אני: רציונלי2. 1 ומהדיון נראה לי שזה רק אני. 2 או, שמא עלי לומר: "רציונלי" הרי זאת מסקנה לוגית, ואני "לא מבין" לוגיקה, משום שאני לא מכיר באופן אינטימי את כל הניורונים שפועלים כשמישהו מסיק מסקנה לוגית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 איזה טענה שלי שגויה? אם הטענה השגויה שלי היא שהמחשב פועל לפי סט פקודות ותהליכים קבוע וידוע מראש, אז אנחנו לא מסכימים. הרי מדובר כאן במחשב ולא ברדוקציה עד כלות לאטומים שלו. כשמחשב יחבר 1+1 יצא לו 2. אם כשאני מוריד פטיש על המסך של המחשב (או על המעבד שלו) וכתוצאה אני לא רואה את המספר 2 צץ, זה לא אומר שמצאתי מצב 'אי-רציונלי' של פעולת המחשב. זה אומר שיצאתי מ'תחום ההגדרה' של 'מחשב שעושה פעולה'. בדיוק כמו שהפעולה 'מחשב נופל מקומה עשירית ומתנפץ לרסיסים' איננה פעולה שנכללת בתוך תחום ההגדרה של מחשב ופעולותיו. ונראה לי שזה מה שחסר בשיטה שלך אולי - היררכיה של פעולות. כל הנחת בסיס שתגדיר אמורה להישאר בתחום פעולות מסוים שרלבנטי לה. וגזירה רציונלית ממנה בתוך התחום הזה (ורק בתוך התחום הזה) מספיקה כדי להגדיר את המערכת הזו כרציונלית בתוך התחום הזה. עכשיו, בתוך התחום הזה, ניתן כמובן (וזה מקשה על המש"ל שלך) להבחין במערכת אחת שאכן עוקבת באדיקות לוגית אחר הנחות הבסיס ועל כן היא רציונלית, ומערכת אחרת שלעיתים סותרת את הנחות הבסיס, ועל כן היא לא רציונלית. לדוגמה: העוגיה - מתוך שיחות אמיתיות עם בתי בת השנתיים. אתה מוזמן למצוא מי לא רציונלי בדיון הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה ש"המחשב שלי יעבוד בכל טמפרטורה" מתוך משפט התנאי "אם אתה תגיד שהמחשב שלי יעבוד בכל טמפרטורה" שגויה אם יתברר שהמחשב לא עובד בכל טמפרטורה. זה באמת לא ברור?! "כל הנחת בסיס שתגדיר אמורה להישאר בתחום פעולות מסוים שרלבנטי לה. וגזירה רציונלית ממנה בתוך התחום הזה (ורק בתוך התחום הזה) מספיקה כדי להגדיר את המערכת הזו כרציונלית בתוך התחום הזה." מסכים, רק, (חוזר על עצמי בפעם ה70,000) כשיש אי הסכמה על הנחות הבסיס, אי אפשר להגיד על גזירה מהנחות בסיס מסויימות שהן רציונליות יותר מגזירה מהנחות בסיס ב'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי (את מה שאתה אומר על הנחות בסיס), אני רק לא כל כך בטוח שמה שגורם בדרך כלל להבדל בין דנים הן הנחות בסיס שונות. ובכל מקרה אם אתה חושב שיש הבדל בהנחות הבסיס, ניתן אולי לדון בהן ולהגיע לאיזה סט משותף של הנחות בסיס שישמשו להמשך הדיון. למשל, בויכוח פוליטי (ומזה כמדומני התחיל הדיון), ניתן להניח שהן מתדיין ימני והן מתדיין שמאלני רוצים בקיומה של מדינת ישראל ורווחתה. רק יש ביניהם מחלוקת על איך להשיג אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן להניח ששניהם רוצים בקידום אותן מטרות ממש ובאותו סדר עדיפות, וניתן להניח שלא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את השאלה. גם אם לשניים יש אותן מטרות ובאותו סדר עדיפויות, יתכן והם לא מסכימים על האמצעים להגעה לאותן מטרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שנכנס לזה, אני רוצה להבין: האם אתה טוען שקיימות שתי אפשרויות (יש להם מטרה משותפת ואין להם מטרה משותפת) או שאתה טוען שיש תמיד רק אפשרות אחת (יש להם מטרה משותפת)? (מצטער, כשעשיתי את זה מהר, זה לא עזר למרות שחזרתי על עצמי עשרות פעמים. אולי אם נעשה את זה לאט תבין אותי או תסביר לי את הטעות שלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיימות שתי אפשרויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה מסכים שבדיונים בהם המטרות לא משותפות אני צודק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א שהדיון איננו רציונלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו קצת החלפנו בהנף יד מטרות והנחות בסיס, אני לא בטוח שזה היה תקין. למשל, אם הנחות הבסיס מוסכמות, אבל המטרות שונות, זה עדיין נראה לי נתון לדיון רציונלי כלשהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהבסיס לעמדות של הצדדים אינו רציונלי (זה מה שאני טענתי וזה מה שאני ממשיך לטעון תגובה 625788 אם אתה מסכים אם זה בכל מקרה אפשר לסיים את הדיון בהסכמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה בתגובתי לעיל, גם עם מטרות שונות יכול להיות בסיס רציונלי. (למשל עם הנחות בסיס מוסכמות). אתה גם מתעלם מזה שיכול להיות שלשני הצדדים פשוט יש בסיס נתונים וידע אחר. וזה מביא כל אחד מהם למסקנה אחרת, למרות שמערכת הערכים שלהם (הנחות הבסיס) זהה ואולי אפילו המטרות (למשל סכום האושר הכללי). למשל העמדת 'זקנינו המתקשים להתקיים' מול 'זכותם של המהגרים לעבוד ולהתפרנס' תלויה בנתונים, האם אכן השני מפריע לראשון ובאיזו מידה. כל הטיעון הלא רציונלי שלך מתבסס נראה לי על ההנחה (או המטה-הנחה) שלשני הצדדים בדיון יש בדיוק את אותם נתונים על הנושא, כולל הנתונים ההיסטוריים וכן הלאה וכן הלאה. אם כל הפושעים שפגשת לבנים, וכל הפושעים שאני פגשתי סגולים, יהיו לשנינו מסקנות די שונות לגבי הסבירות שהדייר החדש הסגול בבנין שלנו הוא פושע. והמסקנות הללו אינן לא הגיוניות כשלעצמן, הן נובעות מבסיס נתונים (לא הנחות או עמדות) שונה. והדיון בינינו יכול להיות צורה רציונלית לאחד את בסיסי הנתונים שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאמין לי שאני לא מתעלם מכלום, ובינתיים לא הבאת לי טיעון שיגרום לי לפקפק בעמדה שלי. אני פשוט הולך לאט, כי כשהסברתי מהר לא הובנתי. אז אתה טוען שכשיש שני צדדים עם שתי מטרות שונות הבסיס לעמדות של שני הצדדים הוא רציונלי, או שכשיש שני צדדים עם שתי מטרות שונות הבסיס לעמדות של אחד הצדדים היא רציונלית והבסיס לעמדה של הצד השני היא לא רציונלית (או, אולי, שהבסיס לעמדה של שניהם הוא לא רציונלי)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שיכולים להיות בסיסים (או הנחות בסיס) רציונליים לעמדות שני הצדדים1, ואף מטרות רציונליות (משותפות או לא), אבל ההבדל ביניהם נובע מנתונים שונים ולא מלוגיקה מוטעה של אחד מהם. ואז הדיון ביניהם עדיין נשאר רציונלי. 1 זה שיכולים להיות בסיסים אי-רציונליים זה מובן מאליו, ראה הקישור לסרטון שהבאתי לעיל. כל הדיון כאן הוא אם בכלל יכול היות דיון רציונלי בין שני אנשים או שתי עמדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שלא רק שבשום מקום לא טענתי שאי אפשר לקיים דיון רציונלי, אלא כמה וכמה פעמים הבהרתי שזה איש קש. מאד מתסכל לחזור על עצמי. הסיבה שבחרתי בשיטת הדיון של שאלות פשוטות היא להמנע מזה. בו ננסה להתרכז. השאלה שאנחנו מדברים עליה, השאלה היחידה, היא האם הבסיס של העמדות בדיון ציבורי נבחרות באופן רציונלי. זאת השאלה היחידה, אם אתה מסכים איתי שלא וכל מה שאתה רוצה לעשות זה להתווכח עם איש קש שטוען שאי אפשר לנהל דיון רציונלי, אז בבקשה, רק לא איתי. אני מנסה לסכם את מה שטענת עד עכשיו (אלה הטענות שלך, אני רק מנסח, תקן אותי אם אני טועה משום שכל שלב אמור להבנות על השלב הקודם) בחלק מהדיונים הציבוריים יש לשני הצדדים מטרות זהות לחלוטין, ובחלק מהדיונים הציבוררים יש לשני הצדדים מטרות שונות. בחלק בו יש לשני הצדדים מטרות שונות יכול להיות שהבסיס של שני הצדדים רציונלים (לא ממש ענית לשאלה שלי - אם זה תמיד ככה, אם יכול להיות מצב בו רק צד אחד רציונלי - אם יכול להיות מצב בו שני הצדדים לא רציונלים, נראה לי שהנחת הקיום בלבד תספיק על מנת להבין איפה חוסר ההבנה, אם לא, תצטרך לענות לשאלה הזאת...). אנחנו מדברים על שני צדדים לשניהם יש מטרות שונות עם בסיס רציונלי. נסתכל לרגע על אחד מהצדדים, נקרא לו A, ועל אוסף המטרות שלו A1 (ששונה, כך טענת, מהמטרות של הצד השני, B1). אתה טוען ש-A1 הוגדר בצורה רציונלית (בדיוק כמו B1), לכן, מן הסתם, בבניה שלו היו אוסף מטרות אחר, A2 שהוגדר אף הוא באופן רציונלי. באותו אופן, אנחנו יכולים לדבר על A3, A4, A5... AN ועל B2, B3, B4... BN. השאלה שלי, האם AN שונה או זהה ל-BN? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הענין הוא שבמעבר מ-A4 ל-A3 (נגיד) הובא לידיעת A מסמך מסוים שהכיל נתונים מסוימים, בעוד ש-B בגזירתו מ-B4 ל-B3 לא נחשף למסמך הזה. ולכן על אף ש-BN ו-AN זהים (אם הבנתי אותך אלה המטרות הקדומות יותר, אולי דומה להנחות הבסיס), קיבלנו A3 שונה מ-B3, למרות שהבנייה של כולם נעשתה באופן רציונלי1. 1אני חושב שלוגי היא המילה היותר נכונה כאן, אבל נניח לזה כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציונלי מכיל בתוכו לוגי, אבל עוד כמה דברים (אינטרפולציה, אינדוקציה, הערכת סיכויים וסיכונים, הנחת נכונות...). לאירופי שחי לפני המאה ה-17, המסקנה שכל הברבורים לבנים היתה מסקנה רציונלית לחלוטין. לא בטוח שהבנתי את התשובה שלך, אתה טוען ש-AN תמיד יהיה זהה ל-BN1 - ז"א עבור כל דיון ציבורי מטרות הבסיס של כל שתי הקבוצות זהות, או שיכול להיות ש-AN זהה ל-BN ויכול להיות שלא? לפני שנכנס לפער בין A ל-B, אני רוצה להבין עוד כמה דברים: האם אתה טוען שאותו אוסף מטרות בסיסי (AN) זהה בדיונים ציבוריים שונים או שעבור כל דיון יש לשני המתדיינים אודף מטרות זהה, אבל אותו אוסף מטרות יכול להשתנות בין דיון לדיון? 1 פתאום שמתי לב שטעיתי טעות די מטומטמת: לא היתה לי סיבה להניח שה-N עבבור קבוצה A זהה ל-N עבור קבוצה B, מן הסתם הייתי צריך לכתוב AN ו-BM. אני מקווה שזה לא גרם לאי הבנה והתשובה שלך היתה זהה גם אלמלא הייתי טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שאוסף הנחות הבסיס יכול להיות משותף, אבל המסקנות מהן (אתה יכול לקרוא להן מטרות או מטרות ביניים) יכולות להיות שונות - והדיון הוא עדיין רציונלי. בדומה גם אוסף מטרות יכול להיות משותף, אבל הדרכים להגיע אליהן יכולות להיות שונות (ועדיין הדיון הוא רציונלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון תמיד יכול להיות רציונלי, על זה כבר הסכמנו לפני 5,000 תגובות, כבר אמרתי לך פעם שזה איש קש. השאלה שמעניינת היא אם הבסיס לעמדות של הצדדים בדיון (שבפני עצמו יכול להיות רציונלי) הן רציונליות. אם אתה מסכים איתי שלא, אז אפשר לסכם את הדיון עכשיו. בו נתרכז רק במטרות הבסיס (AN), לצורך העניין מטרות ביניים לא מעניינות (משום שהן נגזרות ממטרות הבסיס). אתה טוען, אם אני מבין נכון, שיכול להיות דיון ציבורי בו בו לשני הצדדים יש מטרות בסיס שונות שנבחרו באופן רציונלי (ויכול להיות דיון שבו מטרות הבסיס הן זהות, אבל עכשיו אני רוצה לשאול דווקא על המצב, שאתה טוען שיכול להתקיים, בו מטרות הבסיס הן שונות). במצב כזה, איך בחר צד A את מטרות הבסיס שלו (שים לב, הן לא מבוססות על מטרות אחרות, הן מטרות בסיס, הן רציונליות, ז"א הן מבוססות על מטרות אחרות, ובנוסף לזה הן לא הכרחיות, משום שלצד B יש מטרות אחרות)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מסכים שיכול להיות מצב שבו טענות הבסיס זהות אבל המסקנות של שני הדנים שונות? אז זה כבר יפה. זה אגב נראה לי המצב הנפוץ יותר, אז אפשר אפילו לעצור כאן. אם אתה חוזר לרקורסיה עד אבסורדום לפיה אם מטרה היא רציונלית אז היא מבוססת על מטרות אחרות ולכן אין דבר כזה מטרת בסיס רציונלית, אז גם זה כבר נטחן לעייפה בדיון על האכסיומות. לא ברור לי לאן מובילה הרקורסיה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב הזה יכול להיות כשהצדדים הם אינדיבידואלים, הוא לא סביר בעיני כשמדובר בצדדים של דיון ציבורי. אם יהיה צורך אני אסביר את (שוב) בהמשך, אבל כרגע בו נשאיר את זה פתוח, משום שנראה לי שהפסקה השניה מעניינת יותר כרגע. הרקורסיה מובילה למסקנה ברורה וחד משמעית (לדעתי): הבסיס לעמדות אף פעם לא יכול להבחר באופן רציונלי. אני לא יכול לראות איך אפשר לגזור מסקנה אחרת מהרקורסיה הזאת. אבל, כאמור, זה אני. הבאתי את הטענה הזאת כמה פעמים בדיון, ולכן מעצם העובדה שהתערבת אחרי שקראת את הטענה הזאת, חשבתי שיש לך מסקנה אחרת או הסבר למה המסקנה שלי שגויה. אם יש לך, אז בבקשה, זה המקום לתת אותו, אם לא, זה המקום להסכים איתי. 1 אני יכול להבין למה ירון, שמפרש את המילה רציונלי באופן שונה לחלוטין משאר בני האדם, חולק עלי2. 2 למרות שעדיין לא הבנתי למה אחרי שהוא הבין את הפער הסמנטי הוא המשיך להתווכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאור רשימת הערכים ואיך אנחנו מחליטים מי מהם חשוב יותר, הוא נסיון לנחש כיצד המוח שלנו עובד. אתה מציע תאוריה על מבנה המוח: יש לנו במוח טבלה של עקרונות וערכים מוסריים, וליד כל אחד מהם יש סימן פלוס או סימן מינוס. זאת טבלת הבסיס. הערכים החיוביים רצויים, ואנחנו תומכים בפעולות שיתאימו לעקרונות המוסריים האלה. לעומתם הערכים והעקרונות המסומנים במינוס הם מצבים שאנחנו מתנגדים להם נפשית. הסדר בטבלה חשוב: הערכים החשובים כתובים בתחילת הרשימה, ואנחנו מתחשבים בהם יותר, הם הערכים ש"נעלים” על האחרים. לכל אדם יש רשימה כזאת, והרשימה שונה מאדם לאדם. אתה חושב שיש הפרדה בין חשיבה לוגית, רציונלית, ובין חשיבה "נפשית". אנחנו יכולים להשתמש בטיעונים רציונליים, כדי להעריך את תוצאות מעשינו, ואז אנחנו מתיעצים בטבלה שהיא "נפשית". כלומר בסופו של דבר ההחלטה תהיה מבוססת על המרכיב הנפשי. תאוריית המוח שלך נאיבית ולא סבירה. עליך חובת ההוכחה שהמוח פועל לפי המודל שלך. רק כדי לסבר את האוזן, אשרטט בקווים גסים תכונות של אלטרנטיבה ספקולטיבית אפשרית. אני חש לאור מה שידוע לנו על המוח, האלטרנטיבה שלי היא בעלת אופי סביר יותר מהתאוריה שלך. אני חושב שיש במוח כמה מנגנוני החלטה שעובדים במקביל ומשרתים את ההתנהגות ברזולוציות חברתיות שונות. מנגנונים אלה התפתחו זה על גבי זה ככל שהפכנו ליצורים חברתיים והתחלנו להתארגן, תחילה במשפחות מורחבות המונות עשרות פרטים, ואחר כך בשבטים המונים מאות ואלפים. הנאמנות לסמלי השבט משתמשת אולי בהתאמה של אותו מנגנון שנוצר כדי לאפשר נאמנות אישית לחברי המשפחה. המוח נוצר ע"י האבלוציה, ולאבולוציה יש מנגנון של שיכפול והתמחות (כמו ידיים ורגליים). כאשר מנגנון משתכפל ולמנגנון הישן יש עדיין תפקיד, המנגנון הישן נשאר במקומו וממשיך לעבוד במקביל למנגנון החדש. מאחר שמקורם של המנגנונים זהה, גם שיטת עבודתם תהיה דומה למרות ההתמחות (כפי ששיטות ההפעלה של רגליים, ידיים וכנפיים דומות). יתכן שהמנגנונים יסכימו ביניהם, ויתכן שלא. נתבונן בחייל שצריך לקחת על עצמו סיכון גדול. המנגנון האישי צועק: “סכנה!, על תעשה!”. אבל החייל מוקף בחבריו, המנגנון המשפחתי כלומר הנאמנות, הצורך להגן על מעמדו החברתי בקבוצה שהוא מכיר את חבריה, והמנגנון השבטי שמפעיל את ערכי הצבא: אומץ, דבקות במשימה, רעות, ציות. כל אלה אומרים לו "עשה!". לחייל יש משפחה נוספת שהשאיר מאחוריו בבית. האם החייל מרגיש שהוא צריך להגן עליה, או לשוב הביתה בשלום כמאמר השיר, או אולי רחוק מהעין רחוק מהלב? תלוי באישיותו של החייל ובזמן העומד לרשותו. החייל מחליט לפי החוויה שהוא נתון בה. מנגנונים שונים שמייצגים מודלים שונים של המציאות ברזולוציות שונות, יוצרים במוחו דחפים מעוררים ומשכחים (Excitatory-Inhibitory) לפעולה או לאי פעולה. ההחלטה היא שקול הכוחות של הדחפים השונים. יש מנגנון שדוחף לטובת התועלת האישית, ויש מנגנון שדוחף לטובת התועלת המשפחתית (קבוצה מצומצמת של אנשים מוכרים שיש לפרט שותפות גורל איתם) ומנגנון שלישי מיצג את הנורמות וטובת השבט. מנגנונים שורדים שינויים אבולוציונים מפני שהם מועילים לשמר את הגנים שיצרו אותם. לכן מנגנוני המוח, ותהליכי המחשבה שלו, צריכים להיות מועילים - ובלשון שלנו - צריכים להיות מנגנונים רציונליים. חשוב לדייק: תועלתם חייבת להיות גדולה מנזקם בחישוב כולל. אחד המנגנונים של החייל הוא מנגנון התועלת האישית. סביר מאוד שהוא קיים: הוא קיים אצל החתול (הא!), ואנוכיות היא תכונה אנושית ידועה. התועלת האישית לא תמיד מנצחת, אבל היא קיימת, והיא גם לא תמיד זניחה. יש לנו היכולת "להכנס לנעליו" של מישהו אחר. יש לנו יכולת לחשוב כאילו אנחנו במקומו של האחר ולחשוב מנקודת מבטו. אנחנו מסוגלים להפעיל את מנגנון התועלת האישית ולהשליך אותו אפילו על אירגון, או אפילו המדינה כולה. אנחנו יכולים לשאול "מה כדאי למדינה לעשות?”. אנחנו מתיחסים לפעמים לישות לא אנושית ואפילו מופשטת, במונחים לשוניים אנושים, וזו עדות לקיומו של מנגנון וירטואליזציה כזה. אני מנחש שמנגנון החשיבה הרציונלית שלנו הוא מנגנון התועלת האישית שמעריך חוויות (כמו אצל החתול, הא!) בתוספת היכולת לבצע וירטואליזציה שלו. מה הם הערכים? כאמור יש לנו מנגנוני החלטה שעניינם טובת הקבוצה. תכונות התנהגות שמועילות לקבוצה נחשבות לערכים. הבעיתיות נוצרת כאשר אנחנו ממציאים לעצמנו שבטים שלא קיימים במציאות. שבטים רעיוניים. שבטים אידאולוגיים. אנחנו מתחילים לגלות נאמנות לעקרונות אידאולוגיים כאילו שהם סמלי השבט. סיפור רשימת הערכים שלך מסובך בהרבה יותר. ערכים הם מילים או ביטויים בשפה. כאשר אנחנו קולטים את המילה נוצרת השראה אסוציאטיבית באזורים רבים של המוח שמייצגים המון מצבים, הקשרים, עצמים, שבהם יש קונוטציה של המילה הזו. המשמעות של המילה נקבעת במידה רבה לפי ההקשר שלה. אני לא מתכוון להקשר במשפט, אלא בהקשר של כל מה שקורה בעולמו הרוחני של השומע, וכל מה שהוא מיחס לעולמו של המשמיע וההקשר הסביבתי ששניהם נתונים בו. אתה לא מסוגל בכלל להשוות בין פרטיות ועושר. אין אפשרות כזאת. ואתה לא יכול לדרג אותם, מפני שהם מעורפלים כל כך ומשמעם חוויות שונות בהקשרים שונים. אתה צריך לחשוב על החוויה המסויימת שמציעים לך להשתתף בה, ואתה צריך לדמיין את החוויה של מה תעשה בעושר. ואז לתת למנגנוני ההחלטה שלך לנסות לאמוד מה רצוי לך יותר. כמובן, כשאתה מתקשר אתה יכול להשתמש במילה פרטיות, ואז אתה מסייע למאזין לנסות לשחזר חוויות מנסיונו שלו שיהיו אולי אנלוגיות למה שאתה חווה בזמן שאתה מבטא את המילה. אני מאמין שאנחנו חושבים בחוויות ולא במילים. אני מאמין שאפשר להתיחס לפרטיות כמושג בפני עצמו אם אתה הופך אותה לאייקון של שבט שאתה מפתח לו נאמנות נפשית. כלומר המנגנון השיבטי שאיפשר אולי להומו-סאפיאנס להביס (ואולי גם לאכול) את הנאדרטלים, משמש אותך ליצוג הערכים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מציע תיאוריה על מבנה המוח, ולא מבין איך תיאוריה כזאת או אחרת יכולה לקדם את הטיעון שלך או שלי בדיון. אולי כדאי שתעצור לרגע ותסביר לי למה אתה קורא "טיעון רציונלי" ולמה אתה קורא "טיעון לא רציונלי". (נראה לי שאתה משתמש בשפה אחרת ממני, בפרט, אני קורא לטיעונים "רציונלים" אם הם משתמשים ופונים לרציו של הצד השני, לא נראה לי שזה השימוש שלך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיעון רציונלי הוא נסיון לשכנע שהטענה שדבר מה מועיל או מזיק היא נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הבחירה ב"קיום" כערך שנעלה על ערכים אחרים (חירות, צדק, בריאות, אושר, אהבה, עושר, כח קנייה, עניין, לאום, דת, מסורת, קדמה, חמלה...) היא בחירה רציונלית? נמק" "מה שהסכמנו הוא שאפשר להשתמש בטיעונים רציונליים להגעה לערכים הבסיסיים, מה שלא הסכמנו הוא שאפשר להשתמש בטיעונים רציונלים לבחור את הבסיס." כשאני מנסה לתרגם את הניסוח שלך ללשון פרגמטית, מתקבל אלגוריתם לקבלת החלטות: 1. נתונה שאלה שצריך לתת עליה תשובה או להחליט כיצד לפתור אותה. 2. קיימת ברקע קבוצה של ערכים בסיסיים, או עקרונות מוסריים. 3. מנהלים דיון שצריך לברר מהם הפתרונות האלטרנטיביים, ומהם הערכים שרלוונטיים לכל אחד מהם. 4. עבור כל אחד מהערכים מנהלים דיון רציונולי שמטרתו לאמוד את התועלת והנזק של כל פתרון במונחים של ערך זה בלבד. 5. כל אחד מהמשתתפים מגבש לעצמו החלטה סופית כשהוא מתחשב בערכי התועלת מהשלב הקודם, על פי סדר העדיפויות הפנימי שהוא מיחס לערכי הבסיס השונים. לכן, כך הבנתי, מאחר שהשלב האחרון הוא סובייקטיבי ולא רציונלי - במובן שאין דרך אובייקטיבית לקבוע איזה ערך בסיס מועיל יותר מערך אחר - בסופו של דבר ההחלטה מבוססת על העדפה לא רציונלית. האלגוריתם הזה חייב להתבצע ע"י מנגנון חישובי כלשהו. המנגנון החישובי היחיד שאני יכול להעלות בדעתי הוא המוח. לכן בסופו של דבר עמדתך מבוססת על מודל שאתה מציע לקבלת הכרעות במוח. ניסיתי להסביר שלדעתי, למרות שאני לא מתימר להבין את פעולת המוח, כנראה שקבלת החלטות על פי סמלים אטומיים כלשהם (ערכי הבסיס) תתכן במקרה שנוצרת נאמנות לסמלים אלה, אבל בדרך כלל הערכת התועלת חייבת להתבסס על חוויה, או דימוי של חוויות וכולי. היו לכך נימוקים, ואני לא מתכוון לכתוב מחדש את התגובה שהייתה ארוכה מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שברגע שאתה מקבל את ההגדרה שלי12 לדיון רציונלי, אתה לא חייב להכנס לשאלה איך עובד המוח האנושי בשביל לענות לשאלה האם דיון מסויים הוא רציונלי או לא. האלגוריתם לקבלת החלטות ממש לא מעניין לדיון הזה, כל מה שאנחנו צריכים לבדוק הוא האם טיעון מסויים פונה לרציו. בגלל שאי אפשר להראות בדרך רציונלית (לפי ההגדרה שלי) שקיום הוא מטרה נעלה על מטרות אחרות, ברור שכל בחירה בקיום במטרה עליונה היא מטרה בחירה לא רציונלית (לפי ההגדרה שלי). 1 שהיא לא באמת רק שלי - זאת ההגדרה המילונית. 2 להגדרה שלך אני אתייחס בתגובה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מסתבר שהסאגה היא פארסה. אולי זה הזמן לסיים? אם אני לא מבין אותך, ואתה לא מבין אותי, ואף אחד אחר לא עוקב ולא מבין את שנינו, אז בשביל מה להמשיך? תגיד לי, מזה "רציו"? זו מילה. זו לא הגדרה פרגמטית, אתה יכול לא יכול לעשות איתה שום דבר. הגדרות במילונים מסתמכות הרבה פעמים על מילים נרדפות, יחסים דקדוקיים וקונוטציות. אתה לומד מהן שום דבר. מאחר שההקשר לשיחה היה קבלת החלטות פוליטיות מסיבות "רגשיות" או ערכיות לעומת רציונליות, היה ברור לי שאתה מכחיש את קיומו של מה שקרוי Rational agent [Wikipedia]. בכל השיחה התמקדת בעירעור ההסתמכות על פונקציית התועלת, היה ברור לי שאנחנו מדברים על אותו דבר. התחלתי בתגובה 625829 בשתי דוגמאות לטיעונים תועלתניים (רצינליים, אבל צריך להזהר) "האם הטיעונים "המסתננים מזיקים מפני שנוכחותם בארץ תעמיס עול נוסף על שירותי הרווחה ואכיפת החוק", או "המסתננים מועילים מפני שהם צעירים שמוכנים לעבוד תמורת שכר נמוך" לא רציונליים?" בתגובה 625869 הסברתי: "דיון רציונלי אינו מחייב ניתוח מתמטי מדוייק של המציאות. לדעתי מספיק שהדיון יתמקד בתועלת או בנזק של החלטה מסויימת, כדי שיקרא דיון רציונלי. לפי זה שכשמדובר במדעי החברה, דיון שלא יכול לעמוד בקריטריונים מדעיים, עדיין יכול להחשב לרציונלי." בתגובה שאחריה ענית: "בשביל לדון ב"נזק" או "תועלת" צריך להסכים על פונקציית תועלת." בתגובה 625875 הצהרתי: "הגישה שלי תועלתנית. אני יהודי ולכן אני בצד של היהודים." אחר כך, בתגובה שהאייל לא מאפשר לי לקשר אליה, סיכמתי את מה שהצלחתי להבין עד אז מעמדתך: "אתה אומר שכל מי שטוען טיעון רציונלי לכאורה בענייני המדינה לוקה ברציונליזציה. כלומר כל מי שטוען שמדיניות מסויימת כדאית וגם מנמק את טענתו, עושה כך מפני שהמדיניות מתאימה למה שראוי על פי השקפת עולמו, והנימוק הוא מעטפת בלבד." אחר כך בתגובה נוספת: "כיצד אנחנו מוצאים את המניפולציה שצריך להפעיל על הסביבה כדי להשיג את תכונות התועלת שלנו בתמהיל הרצוי לנו? בדרך רציונלית, כלומר שנועדה מראש למקסם את התועלת, או בדרך של דבקות באידאולוגיה. אתה טוען שזו תמיד אידאולוגיה, וזו טענה בלתי סבירה מבחינה אבולוציונית והתנהגותית: 1. מדוע שהאבולוציה תייצר לנו מנגנון קוגניטיבי לזיהוי סיבתיות, אם אנחנו לא משתמשים בו כדי להשיג תכלית? מהותו של הטיעון הרציונלי הוא "כדאי לבצע מניפולציה X כדי לגרום לכך שהסביבה תעבור למצב חדש שבו פונרצית התועלת תקבל ערך גבוה יותר". אם אנחנו לא משתמשים בטיעונים רציונליים מה התועלת שבזיהוי הסיבתיות? 2. מדוע יצורים כל כך לא רציונליים (אידאולוגיים) יוצרים לעצמם תרבות שמעריכה כל כך על רציונליות, כך שהם נאלצים להסוות את המוטיביות הלא רציונליות הטבעיות שלהם באמצעות רציונליזציות?" אין לי סבלנות להמשיך לקרוא את הברברת כולה, וממילא אני לא יכול לקשר ליותר מקומות. מאחר שכל הזמן התווכחת עם פונקציית התועלת, לא כל כך משנה מה הבנת, מפני שבפועל התווכחת נגד האפשרות להשתמש בטיעונים תועלתניים (כלומר רציונליים). "מודל המוח" והטענה שיכולים להיות כמה מנגנונים שפועלים במקביל; "ההסבר השבטי" לערכים ואידאולוגיה, וההסבר שאחריו על אלגוריתם קבלת ההחלטות; הטענה שאין בפועל ערכים מוסריים אטומיים, והכרעות מתקבלות באמצעות דימוי של מצבים שלמים, והערכת התועלת-נזק של המצב כולו; העדות האבולוציונית לכך שבהתנהגות בעלי חיים יש מרכיב תועלתני, ביחד עם מנגנון שמאפשר להציב את עצמנו במקומם של שחקנים אחרים ולחשוב מה כדאי להם, היכולת שלנו להאניש את החברה כולה או המדינה ולהכנס לנעליהן; - כל אלה רלוונטיים כמובן, אבל אני לא בטוח שכדאי להמשיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציו בלאטינית, Reason באנגלית, תבונה(?) בעברית. מתוך ויקיפדיה: Reason is the capacity for consciously making sense of things, applying logic, for establishing and verifying facts, and changing or justifying practices, institutions, and beliefs based on new or existing information בעברית: תבונה היא היכולת להבין דברים באופן מודע, להכיל הגיון, לקבוע ולקבע עובדות ולשנות או להצדיק מנהגים, מוסדות ואמונות בהתבסס על מידע קיים או חדש.אני דווקא לומד הרבה מההגדרה הזאת. בשום מקום לא התווכחתי "עם פונקציית התועלת". פעם אחרי פעם, כמו שגם אתה הראת, חזרתי על העובדה שאי אפשר לקבוע פונקציית תועלת באופן רציונלי (ההגדרה כאן למעלה). בהנתן ההגדרה הזאת, האם לא ברור לך שזה נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה להמשיך, אני מצידי מוכן ללכת לקראתך בהגדרת המושג רציונליות ע"י כך שאגדיר: רציונליות היא: 1. למידת המציאות ובניית מודל פנימי שלה שיאפשר תחזית קרובה ככל האפשר של מצבי מציאות שאינם נצפים ע"י השחקן. 2. חתירה לשינוי המציאות ע"י פעולות שיביאו אותה למצבים שרצויים לתהליך הרציונלי. הויתור שעשיתי לך הוא שבמקום לכתוב "מצבים שמועילים", "כתבתי מצבים שרצויים". לגבי השחקן עצמו, נשאלת אז השאלה האם הוא עצמו רציונלי. כיצד הוא בוחר את המצבים הרצויים לו, את מטרותיו. האם תהליך הבחירה של מטרותיו הוא רציונלי. אם אנחנו מדברים על אדם, אנחנו יודעים שיש לאדם כמה מטרות פרימיטיביות הידועות לנו מהתנהגות בעלי חיים. מטרות שהן כנראה מובנות בתוכו. אני חושב שטבעי להגדיר אותן כרציונליות בשלב הבסיס, ואחר כך בשלבי אינדוקציה להגדיר מטרות נוספות ככאלה שמסיעות לספק את המטרות שנבחרו קודם. אני חושב שמוצדק להגדיר את התועלת באמצעות קבוצת המטרות שהגדרתי בפסקה הקודמת קודמת. לכן, שחקן אנושי יכול להקרא רציונלי רק אם הוא פועל לטובת תועלת עצמית. הערות נוספות: 1. אתה לא יכול להתנות רציונליות במודעות, מפני שחלק גדול מהתהליכים הקוגניטיביים לא מודעים, ולדעתי זו פשוט שאלה של חלוקת עבודה בין אזורים שונים של המוח. 2. אתה לא יכול לזרוק כל המנגנונים הלא מודעים לתוך שק אחד ולטעון שהם לא רציונליים, מפני שיש הרבה מנגנונים לא מודעים. ראיה, יצירתיות, ועיבוד שפה טבעית הם כולם מנגנונים לא מודעים, ואתה לא יכול לערבב אותם יחד עם מנגנונים נוספים: רגשות ואמונות מכל הבא ליד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה המטרה של המשך הדיון עכשיו. ההגדרה שלי (שכאמור, היא לא שלי אלה ההגדרה הכתובה בכל מילון או אנציקלופדיה שאני מכיר) ברורה, הטענה שלי הסתמכה על ההגדרה שלי, וככזאת אני חושב שברור שהיא נכונה. אם אתה רוצה להגדיר מחדש את המילה "רציונלי" בדרך שתתאים למה שאתה חושב שהיא צריכה להיות, ואז לטעון טענה בקשר לאותה הגדרה לא ברורה, תהנה. אני לא נכנס למשחקים בהם אחד השחקנים משנה את החוקים בהתאם לקצונו. בוודאי שאני, וכאמור, לא רק אני, יכול להתנות רציונליות במודעות. נכון ששחלק גדול מהתהליכים הקוגניטיביים לא מודעים, אבל זאת הרי הנקודה. חלק גדול מהתהליכים הקוגניטיביים לא רציונלים. כאילו, דה? מה מונע ממני "לזרוק כל המנגנונים הלא מודעים לתוך שק אחד ולטעון שהם לא רציונליים"? בדיוק כמו שאני יכול לזרוק את כל הגרמי השמיים בעולם מלבד כדור הארץ ולטעון שהן, ובכן, לא כדור הארץ. יש הרבה תהליכים לא רציונלים, יש גם הרבה גרמי שמיים. בדיוק כמו שאני יכול "לערבב" את מארס עם משביל החלב עם כוכב ברנרד, אני יכול "לערבב" את כל מה שהוא לא תהליך רציונלי. לגמרי לא ברור לי מה הבעיה עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה כבר טורח לצטט מויקיפדיה, אז תקרא בבקשה את כל הערך Ratioanlity [Wikipedia] כולל הכל, כולל גם: Economics[edit] ההגדרה שנתתי, בהבדלי נוסח קטנים, היא ההגדרה הפרגמטית המקובלת של המושג. ההגדרות המילוניות מתארות מילה באמצעות מילים אחרות. הן מציגות את האופן שבו דוברי השפה משתמשים בה. כשאתה מגדיר ratioanlity באמצעות reason או logic, אתה לא מבין יותר טוב את המושג מפני שגם reason ו-logic אתה לא מבין. מבין פרושו שיש לך מודל איך הדבר עובד (אני מניח שגם זו לא ההגדרה המילונית של מבין).
Individuals or organizations are called rational if they make optimal decisions in pursuit of their goals. It is in these terms that one speaks, for example, of a rational allocation of resources, or of a rational corporate strategy. For such "rationality", the decision maker's goals are taken as part of the model, and not made subject to criticism, ethical or otherwise. Artificial Intelligence[edit] Within artificial intelligence, a rational agent is one that maximizes its expected utility, given its current knowledge. Utility is the usefulness of the consequences of its actions. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי.. בו נלך על הגדרה הרביעית שלך. Individuals or organizations are called rational if they make optimal decisions in pursuit of their goals. It is in these terms that one speaks, for example, of a rational allocation of resources, or of a rational corporate strategy. For such "rationality", the decision maker's goals are taken as part of the model, and not made subject to criticism, ethical or otherwise. עכשיו, על פי ההגדרה הזאת, וההגדרה הזאת בלבד, האם מי שהמטרה שלו היא "קיום" בלבד <מוגדש רציונלי יותר> ממי שהמטרה שלו היא "צדק"?! האם מי שהמטרה שלו היא "קיום" רציונלי יותר ממי שהמטרה שלו היא: "מוות". כמובן שלא, המשפט האחרון הרי אומר את זה במפורש. מסקנה, ההגדרה הרביעית שלך תואמת לחלוטין להגדרה (היחידה) שלי, ומנוגדת לחלוטין לטענה שלך.ובו נלך להגדרה החמישית: Within artificial intelligence, a rational agent is one that maximizes its expected utility, given its current knowledge. Utility is the usefulness of the consequences of its actions. ונשאל את עצמינו את אותה שאלה ממש, מה זה אותו usefulness? האם זה באמת רק קיום? ברור שלא. במילים אחרות גם ההגדרה החמישית שלך, כמו הרביעית, וכמו כל ציטוט ממקור רציני, יביא לאותה תוצאה.אני מבין טוב מאד מה זה reason ומה זה logic, אני ממש לא צריך "מודל" איך הדבר עובד בשביל להגיד שאני מבין אותו - זה הרי כל הרעיון של הגיון - הוא לא מוגדר לפי ההליך במוח שמבצע אותו, הוא יכול להתבצע גם על ידי מחשב - הוא מוגדר לפי התנאים בהם הוא עומד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכבר הסברתי פעמיים שאני חושב שאנשים מחליטים לפי מצבים או חוויות, ולא לפי מילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והחלטה על בסיס של "מצב" או "חוויה" היא החלטה רציונלית (שוב, תסתכל על ההגדרה שאתה הבאת)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולה להיות. קרא את תגובה 626243 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שאני מופתע. ז"א באיזשהו שלב הבנתי שאנחנו לא מדברים על אותו הדבר, אבל אף פעם לא הערכתי שהפער ביננו כל כך גדול. ההגדרה שלך לא לגמרי ברורה לי, ונראית כמו הגדרה שנכתבה לאחור בצורה שתתאים לטענות שלך. מעניין לשאול, האם באיזשהו מקום ראית מישהו אחר משתמש בהגדרה הזאת ל"טיעון רציונלי"? האם מישהו אחר מקוראי הדיון מגדיר כך את המושג "טיעון רציונלי"? למה בכלל מופיעה שם המילה "רציונלי"? אם, למשל, אני אנסה להוכיח שסכום הזוויות במשולש הוא חצי פאי, האם הטענה שלי תהיה לא רציונלית בהגדרה אלא אם כן תוך כדאי כך לא אנסה לשכנע שחצי פאי הוא מועיל - מצד שני, אם אנסה לשכנע שחצי פאי הוא מועיל אבל לצורך הטיעון אזנח את הלוגיקה וההגיון1, האם הטיעון שלי יהיה רציונלי? מי שטוען שצריך להמנע מעבדות משום שעבדות תעורר את השטן מרבצו והשטן עלול להזיק הוא רציונלי ומי שטוען שראוי להמנע מעבדות משום שעבדות מנוגדת לערכי החירות והצדק הוא לא רציונלי? טוב, לפחות הצלחנו להבין את מקור הפער ביננו, ועכשיו, כשאתה מבין את ההגדרה בה השתמשתי, האם אתה מסכים לטענה שלי? 1 מה שנראה לי די מחוייב המציאות, אלא אם כן אנחנו מדברים על פאי דובדבנים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמכם הסליחה, תיקון-ניסוח, כדי שיהיה ברור יותר: צ"ל: הפונקציות *לא* יכולות להיות בחירה רציונלית מעצם *הגדרתו* של המושג "בחירה" במדעי הרוח והחברה. במילים אחרות: רק במדעים המדויקים ו/או במדעי הטבע (שבהם יש מעבדות לניסויים) קיימת *אפשרות* לבחירה מתוך שיקול-דעת רציונלי בלבד. (מה עושים בייצור תרופות ושאר תוצרים - כולנו יודעים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הראה בבקשה מה היחס האמיתי בין אידאולוגיה לחומרנות בחברה שלנו..." למה אתה חושב שיש ניגוד? אולי החומרנות גם היא סוג או מרכיב חשוב באידאולוגיה מסוימת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שלא דייקתי והייתי צריך לומר תועלתנות במקום חומרנות. אולי במוח שלי לשתי המילים יש קונוטציות דומות שעומדות בניגוד לקונוטציה הרוחנית שיש לאידואולוגיה. Hofstadter מסביר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |