בתשובה להאייל הפלוני, 18/11/13 21:40
ולימודי ספרות הם "נחוצים"? 624936
"הן גם מפתחות יצירתיות וביקורתיות לפחות באותה המידה." אז זהו, שלא. העיסוק במקצועות הריאלים, ולא רק בצורה שהם נלמדים, הוא בדרך של פיתרון תרגילים. זה לא יצירתיות אלא יכולת הבנה ומיומנות, וביקורתיות בוודאי שאין כאן. מבחינת כלי להבנת העולם שבו אנו חיים ומקומם של האדם, החברה והתרבות בו, הם חסרי משמעות. התיאורטיקנים הגדולים של המדע כמו ניוטון ואיינשטיין הם קומץ שבקומץ שבתוך המסגרת שהתוו נעשית העבודה המדעית, טכנית ברובה כאמור. כל זה מבלי לגרוע מהחיוניות של המדע ומהעובדה שכל אדם תרבותי אכן אמור להכיר את מושגי היסוד שלו. השוק אכן מוטה לטובת בוגרי מדעים והנדסה אבל זה לא אומר שזהו מצב ראוי. קריסת החשיבות של מדעי הרוח בעולם המערבי היא דבר מאוד בעייתי המייצר "קופי אדם עם השקפה לאומנית שמיומנים מבחינה טכנולוגית" כמו שכבר אמר מישהו.

_______________
כותב הדברים הללו הוא בעל תואר ראשון בכימיה ועובד הייטק למרות הנטיות ההיסטוריות שתמיד היו לו.
ולימודי ספרות הם "נחוצים"? 625029
אני לא מסכים איתך.

כמה אנשים לא מבינים את המושג של היזון שלילי? ומה ההשפעות שלו - כמו כניסה לאוסילציות?
זה למשל משהו שאפשר לראות בכלכלה באופן די פשוט, והוא רלוונטי לתפיסה של עולם.

אני יכול להמשיך ולומר שיצירתיות אין באמת בשום מקצוע שנלמד בבית הספר. ברמה אוניברסיטאית יש יצירתיות כמעט בכל מקצוע.
ולימודי ספרות הם "נחוצים"? 625034
מונחים מקצועיים יש בכל תחום. אני מדבר על ראיית עולם פילוסופית יותר שגם למדעים המדויקים יש מה לתרום לה (ע''ע הקווארק והיגואר של מארי גל-מן) אבל בסיסה הוא התחומים ההומנים.
ולימודי ספרות הם "נחוצים"? 625037
איזה תפיסת עולם פילוסופית יותר יש לבוגר ספרות שאין לבוגר מדעים מדוייקים?
ולימודי ספרות הם "נחוצים"? 625038
הבנה בנפש האדם, הבנת החברה של זמנו, הבנת המורכבות של המציאות.
ולימודי ספרות הם "נחוצים"? 625043
בוגר מדעים מדויקים יכול לקרוא את רוב (אם לא כל) הספרים שבוגר ספרות קרא - ולהשכיל מהם כפי שאמרת. בוגר ספרות יתקשה מאד לקרוא ומן הסתם לא יבן את רוב החומר שלמד בוגר מדעים מדויקים. לכן אני לא בטוח שיש כאן סימטריה ברורה מלכתחילה.

יתירה מזו, כל התכונות שפירטת יכולות להירכש על ידי אדם בשלל צורות, ולכן אני לא חושב שלבוגר מדעים מדויקים יש חסרון בסיסי ביכולת לרכוש אותם (מעבר להבדלים מהותיים בין אדם לאדם שקיימים עבור כל הבוגרים).
מצד שני ראיית העולם היום, שחלק ממנה מבוסס על ההישגים של המדעים המדויקים, לא בקלות נרכשת ללא כל ידע שלהם. גם כאן כמובן שכל אדם משכיל יכול להרחיב את אופקיו בקריאת ספרות פופולרית, גם אם לא צלל לעמקי המשוואות.

כל זה לא אומר שאני מזלזל בחשיבותן של הפקולטות למדעי הרוח והחברה, נהפוך הוא.
ולימודי ספרות הם "נחוצים"? 625046
ואף על פי כן יש הבדל מנטלי בין ה"ריאלים" ל"הומנים". הראשונים לא תמיד מבינים את ההבדל בין התמקדות בפרטים טכנים להבנת מהות כוללת יותר. ראינו את זה כאן כשתיאוריה מטופשת לחלוטין נידונה בשיא הרצינות והיה גם מי שהרחיב אותה לתחום האמנות.
ולימודי ספרות הם "נחוצים"? 625047
האם כרגע קראת לפילוסופיה 'מדע מדויק' או 'ריאלי'? תמהני.
ולימודי ספרות הם "נחוצים"? 625051
לא הבנתי את השאלה.
ולימודי ספרות הם "נחוצים"? 625052
ראה מה שצפריר אמר.
ולימודי ספרות הם "נחוצים"? 625049
את ה"תאוריה המטופשת לחלוטין" כהגדרתך העלה פילוסוף. אני מכיר לא מעט ניתוחים פוליטיים "מטיפשים לחלוטין" של אנשי מדעי החברה (לדוגמה: פרשנים פוליטיים). לא ברור לי בדיוק מהו הקשר בינה לבין המאמר לעניין הגדרת האומנות (קשר אפשרי: שניהם נראים לך מטופשים לחלוטין? אם יש קשר מוצלח יותר, אנא פרט).

שימוש בתואר "מטופש לחלוטין" לא מקדם את הדיון.

כמוכן אני מניח שאתה לא נמנה על מעריצי הפרופסור המנוח לביוכימיה, כימיה אורגנית ונוירופיזיולוגיה י.ל.
ולימודי ספרות הם "נחוצים"? 625053
הסברתי במאמר האמנות: שני המקרים מגדירים את מושאם על פי קריטריונים טכנים גרידא ושוללים ראייה מהותית יותר - הבלבניזם שולל ביקורתיות ערכית וטכנוקרטיית האמנות שוללת ניתוח לא פונקציונלי של האמנות. עצם העובדה שהבלבניזם הוא פרי מוחו של פילוסוף אינה רלבנטית. העובדה היא שככל הידוע לי, גישה זו לא מקובלת בפקולטות למדעי הרוח, החברה או המדינה והיא אומצה אך ורק ע"י בוגרי טכניון.

ישעיהו ליבוביץ', ענק רוח שחסרונו מורגש בחברתנו, מעולם לא ניסה להגדיר תחומים רוחניים וחברתיים בצורה טכנוקרטית. הוא ידע להפריד בין כל התחומים שעסק בהם ולהתעסק בכל אחד מהם בכלים הרלבנטים עבורו. הוא לא התייחס לכימיה בצורה פילוסופית המנותקת מהניסויים כשם שלא ניסה להגדיר תחומי רוח וחברה בעקרונות טכניים.
ולימודי ספרות הם "נחוצים"? 625058
ביקורת ערכית זה אצל פופטיץ. הבלבניזם בא לתאר את הטכניקה בלי קשר למטרה. אפשר לבקר את המטרות במקביל להבנת הדרכים להשגתן.
ולימודי ספרות הם "נחוצים"? 625060
ואתה חושב שניתן להפריד בין ערכים למטרה בנושאים כאלה כאילו שמדובר במתמטיקה או מדעי הטבע? ביקורת המטרות כלל לא מקובלת על חברי המיסדר הזה, ראה למשל את שלילת הספר מצעד האיוולת ע"י עודד בלבן.
ולימודי ספרות הם "נחוצים"? 625062
למיטב זכרוני הביקורת של טוכמן (''האיוולת'') היא בדיוק על הדרך. אפשר, לדוגמה, לבקר את גרמניה הנאצית על החלטתה לפלוש לברית המועצות למרות העיכוב היווני. אפשר לבקר את הסובייטים על כך שהתעלמו מסימנים לפלישה הנאצית. הביקורת הזו מקבילה לביקורת שיש לנו על שני המשטרים האמורים או על הציניות של כריתת הברית ביניהם.
ולימודי ספרות הם "נחוצים"? 625064
הביקורת של טוכמן היא על בחירת מדיניות הפוגעת באינטרס העצמי ומכונה על ידה ''איוולת'' על פני מדיניות נדיבה יותר התורמת לאינטרס העצמי, משהו הדומה או מזכיר את תפיסת התועלתנות של ג'ון סטיוארט מיל. הבלבניסטים שוללים תפיסה זו מכל וכל כי לשיטתם ''פוליטיקאי אינו טועה''. אם זה אכן כך, מה שנשאר לדיון הוא אך ורק טכניקת הפעולה, מה שמרדד את הדיון ומרוקן אותו מכל משמעות אמיתית. זו בוודאי לא דרך טובה יותר להבין את העולם.
ולימודי ספרות הם "נחוצים"? 625296
אני קורא עכשיו את הספר The Circle של דייב אגרס. לכאורה הספר מתאר את החיים בבועת ההיי-טק, אם בחברות היי-טק כמו גוגל או אפל (די במדויק לפי סקירות שקראתי), ובכלל בקרב צעירים שחים בעולם הפייסבוק-טווטיר-אינסטגרם וכו'. אבל להלכה הספר מתאר כיצד אותם צעירים הלומי טכנולוגיה, שאננים וסתגלנים נכנעים לפלאי הפירוטכניקה ההייטקיסטית כשבעולמם היומיומי אין מקום ואין זכר למדעי הרוח, לספרות. הטכנולוגיה הופכת להיות מוסר וכך העולם עובר במהירות למציאות שלידה העולם של 1984 נראה עוד איכשהו משהו שאולי יש סיכוי להתמודד איתו.
ולימודי ספרות הם "נחוצים"? 625312
אכן, עתיד קודר של קופי אדם לאומנים הסוגדים לטכנולוגיה ויש גם מי ששש על זה.
ולימודי ספרות הם "נחוצים"? 625319
ויש גם מי שחושב שאתם נופלים לפח שאליו נפלו המוני מזדקנים במשך הדורות.
ולימודי ספרות הם "נחוצים"? 625320
אין לי בעיה עם טכנולוגיות חדשות. הבעיה שלי היא עם היעלמות תרבות הספר.
ולימודי ספרות הם "נחוצים"? 625322
ניל פוסטמן איתך במאבקך הצודק (״בידור עד מוות״ ו״קץ החינוך״).
ולימודי ספרות הם "נחוצים"? 625329
תרבות הספר אינה רק מדעי הרוח.
העובדות מצביעות על כך שתרבות הספר לא נחלשת ואולי אף מתחזקת עם הזמן, וכמו כן על מתאם חיובי לשימוש בטכנולוגיה: http://libraries.pewinternet.org/2012/04/04/part-2-t...
בנוסף, טענתך לגבי חסרונן של יצירותיות וביקורתיות בתחום המדעים המדויקים ובמקצועות עידן האינפורציה גורמת להרמה של יותר מגבה אחת.
ולימודי ספרות הם "נחוצים"? 625094
אני חושבת שאתה מבלבל בין קריאה והבנה. אתה יכול לתת לביולוג לקרוא טקסט על הפורמליזם הרוסי (או תורת הלרינגלים, או ההסטוריה של הרעיון הפשיסטי) וספק בליבי כמה הוא יוציא מזה. אין תחליף ללימוד שיטתי, בכל תחום.
ולימודי ספרות הם "נחוצים"? 625104
לא אמרתי שיש תחליף. גם נראה לי שהדוגמאות שנתת אינן מתחום הספרות עליו דובר במעלה הפתיל (אם כי אין לי מושג מהי תורת הלרינגלים, והאמת שלמרבה ההפתעה אפילו לגוגל ירום הודו כמעט אין מושג, חיפוש מעלה שש תוצאות‏1, כולן לאותו שם של ספר. מושג כה מקצועי ואיזוטרי שמופיע בעברית בספר אחד ויחיד, והופעתו באייל תגדיל את תוצאות החיפוש שלו בכמעט עשרים אחוז, הוא דוגמה די גרועה למה שרצית לומר. האם את טוענת שכל בוגר תואר ראשון במקצוע הרלוונטי מכיר את המושג הזה?).

ואני מניח שבוגר משכיל בביולוגיה, פיזיקה, מתימטיקה וכו' יכול לקרוא טקסט על ההסטוריה של הרעיון הפשיסטי ולהבין את עיקריו. למשל בתור התחלה הטקסט הזה פשיזם [ויקיפדיה].

ברור שכשנכנסים לעומקן של מתודולוגיות שונות בכל תחום מקצועי, אנחנו מתחילים להדיר אנשים מתחומים אחרים. רק נראה לי שהעומק הזה שונה משמעותית בין התחומים שהזכרתי. בין השאר מאחר והחוויה האנושית היומיומית כוללת תחומים מסוימים יותר מאחרים.
אנשים קוראים ספרים, מנהלים שיחות 'פסיכולוגיות' זה עם זה, ושומעים בחדשות על הקורה בעולם, יחסי מדינות, מלחמות ואסונות ועוד עניינים היסטוריים שכאלה, גם מבלי לעשות תואר בספרות, היסטוריה או פסיכולוגיה. לעומת זאת, מי שזה לא ממש מעניין אותו, אפילו לא יודע מהי משוואה דיפרנציאלית, ולא סביר שיבין ו/או יהנה מלקרוא טקסט עליה - למשל הטקסט הזה משוואה דיפרנציאלית [ויקיפדיה]. ככה זה.

ייתכן אגב שהראייה שלי נובעת אכן מהחשיפה הבסיסית שלי לתחומים הנ"ל בתיכון, ואת זה יש לזקוף לזכותם. לא הייתי רוצה להימנע מלימודי ההיסטוריה והספרות בשנות בית הספר שלי, כי אני אכן חושב שהן הקנו לי כלים משמעותיים להבנת וחווית העולם והתרבות שסביבי. גם אם לא בחרתי בהם כתחום עיסוק והתמקצעות.

1 טוב, בעברית לפחות.
ולימודי ספרות הם "נחוצים"? 625107
כל מי שלמד בלשנות יודע על לרינגלים. ובכלל - לדעתי בלשנות דומה יותר, מהבחינות הנדונות, למתמטיקה או לפיזיקה מאשר לספרות, אז זו דוגמא רעה מלכתחילה. חוץ מזה, אני די מסכים.
ולימודי ספרות הם "נחוצים"? 625109
תודה על ההבהרה.

אם כך זאת תופעה די משונה, שמושג כה נפוץ לא מעלה שום תוצאה רלוונטית בגיגול. אולי הבעייה במנוע החיפוש אצלי דווקא?
אם מישהו היה מבקש ממני למצוא מושג שזאת תוצאותו, מן הסתם לא היה לי סיכוי למצוא כזה.
ולימודי ספרות הם "נחוצים"? 625114
ולימודי ספרות הם "נחוצים"? 625121
אני כמובן חיפשתי בעברית. מה שנראה לי לגיטימי בהקשר הנוכחי.
ולימודי ספרות הם "נחוצים"? 625115
הבעיה היא שמישהי מתחכמת. לרינגלים הם "עיצורים סדקיים" בעברית, בלועזית לרינגל הוא "בית הקול" בעברית. "תורת הלרינגלים" היא תיאוריה שקשורה להתפתחות השפות ההינדו-אירופיות (http://en.wikipedia.org/wiki/Laryngeal_theory). את שני המושגים הראשונים קר למצוא בעברית, אחד מהם קל להבין גם לבוגר מדעים מדוייקים ובאחד מהם יש תמונה מגעילה אז לא קראתי. המושג האחרון הוא באמת מושג איזוטרי (וגם כן לא כל כך קשה להבנה - ובטח קל יותר לבוגרי מדעים מדוייקים מבוגרי ספרות עברית - עם כל הכבוד לבוגרי ספרות עברית).
ולימודי ספרות הם "נחוצים"? 625131
למה מתחכמת? תורת הלרינגלים היא מושג שקשור בתחום ידע מסויים. ״איזוטרי״, עם כל הכבוד, זה עניין סובייקטיבי. לא מעט ממכרי שאינם בלשנים מכירים את המושג לפחות בשם, גם בלי היכולת להסביר בדיוק מה זה, לאן זה שייך ומה זה עושה.
ולימודי ספרות הם "נחוצים"? 625135
למה מתחכמת? משום שזה לא נכון לטעון ש"אתה יכול לתת לביולוג לקרוא טקסט על תורת הלרינגלים והוא לא יוציא מזה כלום" לא מדובר במשהו כל כך קשה להבנה, כל מה שצריך זה להכיר את המושגים, וההתחכמות היא מאחורי המושג הלא מוכר. אז זה אולי ייקח לביולוג קצת זמן, ואם הוא לא יודע להפעיל את גוגל אז אולי קצת יותר, אבל זה ממש לא דוגמא טובה. אני חושב שבוגרי מדעים מדוייקים יתקשו יותר להבין טקסטים של סארטר או שי טובלי...
ולימודי ספרות הם "נחוצים"? 625139
כל מה שצריך זה את ההכשרה המקצועית להבין מה המושגים ואיך הם עובדים ביחד ליצור תיאוריה. יש תחום ידע שאי אפשר להגיד את זה עליו?
ולימודי ספרות הם "נחוצים"? 625140
כזכור, הדיון החל מטענתו של ארז (תגובה 625034) שלימודי ספרות נותנים דרך חשיבה שונה.
ולימודי ספרות הם "נחוצים"? 625142
כן, יש תחומי ידע שאי אפשר להגיד את זה עליהם (למשל, מדעים מדוייקים - דוגמא)
ולימודי ספרות הם "נחוצים"? 625143
לא הבנתי - אין מושגים בביולוגיה? אין תיאוריות בפיזיקה?
ולימודי ספרות הם "נחוצים"? 625148
בוודאי שיש מושגים ותיאוריות, אבל לא מספיק (לפעמים אפילו לא הכרחי‏1) לדעת אותם על מנת להבין תחומי ידע מסויימים. אפילו נתתי דוגמא למעלה. את באמת חושבת שמה שהפריע לד"ר אלבג הוא מחסור במושגים? שאם רק היו נותנים לה מילון נפשה לא היתה נעקרת?

1 והנה עוד דוגמא.
ולימודי ספרות הם "נחוצים"? 625138
עוד תירוץ לדחוף אזכור ל''גלגולי לשון'' של דויטשר. הוא מציג בצורה יפה מאוד את סיפורה המרשים של התיאוריה הזו.
ולימודי ספרות הם "נחוצים"? 625132
״זאת תופעה די משונה״ זה אלף-בית של סקרנות מדעית. יש כל מיני סיבות למיעוט התוצאות - שיש מעט כתיבה בעברית ולכן הקורפוס שבו גוגל משתמשת מצומצם, שיש מופעים של ״תורת הלרינגלית״ מול ״תיאורית הלרינגלים״, וכו׳. יש כמה וכמה הסברים אפשריים.
ולימודי ספרות הם "נחוצים"? 625130
העובדה שמישהו חווה משהו לא הופכת אותו לבעל ידע בתחום. היותך אזרח בדמוקרטיה לא הופכת אותך לבקי יותר בפילוסופיה פוליטית, ממש כמו שהיותך בעל גוף לא הופכת אותך לבקי יותר ברפואה, או שזה שאתה דובר שפה כלשהי הופכת אותך למומחה בבלשנות. למעשה, הרבה פעמים ההיפך הוא הנכון - התחושה של ״אני מכיר את זה מבפנים ולכן לקביעות שלי יש תוקף״ היא סוג של כשל לוגי שפרדוקסלית הרבה יותר מסובך להבחין בו.
ולימודי ספרות הם "נחוצים"? 625134
ספרי את זה לחובבי הכדורגל
ידע לא עושה ממך איינשטיין 625144
התחלתי לכתוב תגובה מלומדת אבל הרגע הודיעו שאריק איינשטיין נפטר. ככה זה.
ידע לא עושה ממך איינשטיין 625160
עצוב, כל כך עצוב.
ידע לא עושה ממך איינשטיין 625170
ועכשיו גם ספי ריבלין. מערכת, מה עם עידכונים?
השמועות על מותו מוקדמות מדי 625174
המשפחה של ספי ריבלין טרחה להודיע לפני איזה עשרים דקות שאמנם הוא מאושפז ומצבו קשה מאוד, אבל הוא עדיין חי ומבקשים לא להפיץ שמועות חסרות שחר ולא להרוג אותו בטרם עת (משהו בסגנון זה, כנראה נותרו לו ימים ספורים).
השמועות על מותו מוקדמות מדי 625417
ועכשיו, כשהוא נפטר?
נאדה.
ככה ייעשה לאיש שהופיע בתשדירי בחירות מטעם הליכוד (איכסה).
ואין זה משנה אם איש טוב הוא או רע, חכם או טיפש, יפה או מכוער צודק או שוגה.
די בכך שהוא אינו "משלנו".
איכסה.
שבת שלום לכל היהודים.
השמועות על מותו מוקדמות מדי 625418
ממש תופעה משונה, הרגשת הפרנויה ותחושת המיעוט הנרדף של הרוב השולט. לא רק שכל העולם נגדנו כי אנחנו יהודים, גם כל המדינה נגדנו כי אנחנו ימנים. ספי ריבלין היה שחקן לא רע וקומיקאי טוב. הוא גם היה, ככל הנראה, אדם נחמד מאד. האיל הקורא אינו אתר ההנצחה של אקו"ם.

כמו כן עלי להודיע שנפלה טעות הקלדה קלה בהודעה שלך. הסיפא אמורה היתה להיראות כך: "איכסה: שבת שלום לכל היהודים".
השמועות על מותו מוקדמות מדי 625419
חוץ מזה, ריבלין דווקא היה "משלנו" (פירוש: הברנז'ה לפני עשרים שנה). דוגמה: מולי שפירא מקדיש ממש עכשיו תוכנית של שעתיים להספדים.
השמועות על מותו מוקדמות מדי 625421
בוגד, המולי שפירא הזה.
השמועות על מותו מוקדמות מדי 625422
יחיאל קדישאי מהצד הנכון, דב לאוטמן מהצד האיכסי, דני מט (מאיזה צד הוא?).
איכסה.
ולתוך כל זה נדחף לו הכושי-סמבו הזה נלסון מנדלה. לא רק לא יהודי, לא רק גוי יימח שמו, אלא כושי שחור משחור, כושי ילמד תורה? יאללה נביא לו צונאמי אחד, נטביע אותו. שלא יהיה לו שבת שלום שם בגיהינום ולא יום אחד של נחת, יא חתיכת שווארצער דרעק. איכסה.

לא תיארתי לי בחלומותיי הקומיים ביותר שלספי ריבלין יש בת סודית מאפי בן ישראל. אפי בן ישראל, נו, הלנגרית הזאת מפרפר נחמד. רגע, המטר ושילינג של ספי ריבלין עם המטר ושמונים של אפי בן ישראל??? דווקא אפי בן ישראל??? סליחה, אבל... בת סודית מננס וג'ירפה?! אכן, נפלאות דרכי הבורא. אז הבת הנ"ל לא יכלה לסבול את זה שהיקום והאייל לא מראיינים גם אותה, והיא טלפנה לגיא פינס והודיעה שעצוב לה שנסיונותיה להכיר את אביה כשלו ושהוא פספס אותה. נו, שיהיה ככה, מה לעשות, אפילו להתאבל כמו שצריך כבר לא נותנים האיכסות האלה, באמצע נהר דמעותיי השוטף ושוצף מצחיקים אותי בכוונה עד שגם אני תיכף אמות מצחוק. רק נקווה שלא יתברר עוד מעט שלאריק איינשטיין יש בת סודית מציפי שביט, כי אז הצחוק שלי יחלל את כל בתי העלמין הקדושים בארצנו הימנית והקדושה.

שבת שלום למדינת הגמדים ולכל היהודים הימניים שקמו הבוקר על צד שמאל.
ולימודי ספרות הם "נחוצים"? 625155
טוב, לענייננו. ככלל אני חולק באופן ברור על מה שאת אומרת. זה שמישהו חווה משהו לא הופך אותו למומחה, אבל בהחלט מעניק לא הרבה יותר ידע ממי שלא חווה דבר בתחום זה. (ואולי צריך להזכיר פה שידע בתחום איננה הגדרה בינארית. יש קשת רחבה של ידע, היכרות והתמחות. בדיוק כמו שתלמיד תיכון 3 יחידות מתימטיקה שלא למד מדעים מדויקים לא יודע מהי משוואה דיפרנציאלית, גם בוגר תואר ראשון במתימטיקה כנראה לא יודע כלום על השיטות המתימטיות עליהן קיבל לינדנשטראוס את פרס פילדס. ועדיין לבוגר זה יש לא מעט ידע במתימטיקה).

כן, היותי אזרח בדמוקרטיה, בהנחה שאני עוקב אחר הנבחרים, מציית לחוקים (ואף מכיר אותם), רואה חדשות על פוליטיקה בטלוויזיה וכן הלאה, הופך אותי לבקיא בפילוסופיה פוליטית הרבה יותר ממי שסגור בחדרו באמצע היער, לא הצביע מעולם ולא פתח עיתון או טלוויזיה מעולם. אני מבין בפוליטיקה הרבה יותר מאשר האדם שלא למד מתימטיקה מבין במתימטיקה.

היותי בעל גוף לא הופך אותי לרופא מומחה, כמובן, אבל הידע שיש לי על הגוף ותפקודו - כן, כולל תפקודו במחלות מסוימות, איזה אוכל מועיל לגוף ואיזה גורם הרגשה רעה, ועוד שלל תופעות פיזיולוגיות - גדול לעין ערוך מהידע שיש לי על תרבות שומר הקדומה, על הפיזיולוגיה של המדוזה, על הספרות הסינית יחסה לאישה, ועוד נושאים שלא נחשפתי אליהם מעולם.

אז אם נחזור לטיעון הראשוני כאן - זה שקראתי מאות‏1 ספרים בחיי, אולי (וודאי ש) לא הופך אותי למומחה לספרות, אבל גוף הידע שיש לי בתחום גדול לאין ערוך משל הידע במתימטיקה של מי שלא למד מתימטיקה.

וזה עוד לפני שנכנסנו לדיון מה זה אומר 'ידע' בספרות, שהתוצר העיקרי שלה‏2 הוא - ספרים. אם קראתי את כל היצירות של שייקספיר‏3, אני חושב שיש לי ידע רחב מאד באשר לעיקר יצירתו של שייקספיר - גם אם לא ניתחתי אותו והתפלפלתי עליו עשרים שנה. ניתן אף לטעון ברמה מסוימת שהניתוח מנותק מהיצירה עצמה והוא שדה כשלעצמו, ולכן הידע שהוא צובר איננו קשור בעצם ליצירה אלא הוא סוג של מטא-ידע.

התוצר העיקרי של פיזיקה, כימיה ומתימטיקה הן נוסחאות ותיאוריות (ויישומן כמוצר לוואי). מי שמכיר אותן ומבין אותן - ממילא ניתן להגדירו כמי שלמד פיזיקה וגו'. מי שלא למד פיזיקה - התוצרים הללו מובנים לגביו כמו שהספרות הסינית הלא מתורגמת מובנת לגבי.

1 כנראה סדר גודל יותר.
2 גם על זה בטח אפשר להתפלפל.
3 רחוק מזה, אבל לצורך הדיון
ולימודי ספרות הם "נחוצים"? 625156
רק לסיפא שלך: האם מי שלא למד פיזיקה, ולא שמע מעולם על ניוטון, לא יודע שהתפוח (או אגוז הקוקוס, מה שעלול להיות קטלני יותר) לעולם יפול כלפי מטה, ולעולם לא יקפוץ מהקרקע אל ראש הדקל?
ולימודי ספרות הם "נחוצים"? 625158
התובנה הגדולה של ניוטון עליה אגדת התפוח מספרת אינה ''תפוחים נופלים למטה, ולא למעלה'', אלא שהירח נופל בדיוק כמו התפוח, ומאותן סיבות. אני די בטוח שרוב האנשים שלא למדו את זה במפורש, לא יגיעו למסקנה הזו בעצמם. אין ממש סיכוי שמישהו שלא למד, יגבש בעצמו ידע תקף על העולם הפיזיקלי (כולל לגבי תופעות ''יומיומיות'' כמו כבידה ותנע, אותן הוא בוודאי מכיר - אבל מן הסתם לא מבין).
ולימודי ספרות הם "נחוצים"? 625159
זה אכן נכון, אבל זה נכנס לענין של "מה הידע שנלמד" בתחום מסוים. בעשרות השעות שלמדנו (מי שלמד) פיזיקה בתיכון, הידע שנלמד היה מידול, תיאוריות, נוסחאות ושיטות לתאור תופעות, ביניהן זו שהזכרת.
בעשרות השעות שלמדנו ספרות, חלק ניכר מהידע הנלמד היה תוכן הספרים עצמם - קריאת הספרים, מי אמר למי, איך הרגישו הדמויות, באיזו שפה השתמש המחבר ובאיזו צורות וכו'.

ברמה מסוימת מי שקרא את הספרים (ולא את התקצירים, אבל נניח לזה רגע) כולם, ולא הגיע לכיתה, יכול היה לקבל בבחינה ציונים סבירים, וכמובן שתוספת של כמה מושגים בסיסיים כמו דימוי, מטאפורה וחבריהם היתה משפרת את הישגיו. ההרגשה היתה שחלק ניכר ממה שאתה לומד (נאמר 50 אחוז) היא פשוט החשיפה לספרים שונים מתקופות שונות, וההיכרות עם העלילה שלהם.

מי שיודע שהתפוח נופל למטה, לא יעבור שום בחינה בפיזיקה.
ולימודי ספרות הם "נחוצים"? 625162
הזכרת לי שבכיתות הגבוהות יותר (לא זוכר אם זה היה כבר בתיכון) במקום ללמוד תנ''ך למדנו מה זה תקבולת כיאסטית. אני מהמר שרוב בני דורי עדיין זוכרים מה זה תקבולת אבל כבר לא יוכלו לצטט את שירת הים מעבר לפסוק הראשון.
ולימודי ספרות הם "נחוצים"? 625168
קינת דוד זה עובר אצלך?
ולימודי ספרות הם "נחוצים"? 625171
'צטער, לא. שומעים אותה כל יום זכרון.
אבל אם אתה יכול להשלים בעל פה: מַדּוּעַ בֹּשֵׁשׁ רִכְבּוֹ לָבוֹא, מַדּוּעַ _ _ _? אתה מקבל בונוס.
ולימודי ספרות הם "נחוצים"? 625172
נו, אתה רואה מה קורה מרוב שתיית חלב?
ולימודי ספרות הם "נחוצים"? 625173
ליחה, אמרנו בדיון אחר.
ולימודי ספרות הם "נחוצים"? 625175
במקרה של הנ''ל (שלא לומר הז''ל) אכן נס ליחו.
ולימודי ספרות הם "נחוצים"? 625177
אבל זה כבר לא עניין של תחום ידע, אלא של שיטות הערכת למידה. אם ״ידע בספרות״ בבית הספר שלך היה שקול ל״לדעת מי אמר למי״, אז באסה. זה, כמובן, לא אומר שום דבר על ספרות (או הסטוריה, או פילוסופיה, או מה שלא תרצה) כתחום ידע.
ולימודי ספרות הם "נחוצים"? 625179
מבלי להיטפל לדוגמה הפרטנית של מי אמר למי, הבה נתייחס לטענה היותר כללית שטוענת שתוכן היצירה הספרותית (מה שנקרא - ספרים) מהווה חלק משמעותי - גם אם חלקי - מתחום הידע הנקרא 'ספרות'.
כמו שכתבתי בתגובה למטה, אם את חושבת שלא כך הדבר, כדאי שזה יהיה ברור כשאנו דנים על מהו 'תחום הידע' של ספרות.
ולימודי ספרות הם "נחוצים"? 625176
קודם כל, לגבי אריק איינשטיין, כאב לב. אני יושבת בבית בחוף המזרחי, רואה את השידורים מהארץ ונקרעת.

העובדה שקראת מאות ספרים לא הופכת אותך למומחה בספרות. היא פשוט אומרת שיש לך אוסף תצפיות גדול יותר ממי שקרא פחות ספרים ממך. זה לא אומר שאתה יודע מה לעשות איתו או איך לנתח אותו. באותו מובן אני לא רואה את עצמי מומחית באנטמולוגיה פשוט כי אני חובבת צפייה בפרפרים. ״ידע״ בספרות זה בפירוש לא תשובה לשאלה ״כמה ספרים קראת״. הסמנטיקה של ״ניתחתי אותו והתפלפלתי עליו״ נראית לי מוזרה - אנחנו מכירים את העולם דרך לימוד שיטתי שלו. אם הטענה שלך היא שדווקא מי שבילה 20 שנה בחקר הקורפוס השייקספירי הופך אותו פרדוקסלית לפחות מומחה (כי זה ״מטא-ידע״ ולכן הידע שלו ״מנותק״ באיזשהו אופן מהקורפוס עצמו), אז אני אפנה אותך לפתיל על הטרחנים במתמטיקה.

יש כל מיני סוגים של ידע, שיטתי יותר ושיטתי פחות, ויש לו גם הקשרים. האם אני מומחית בפיזיקה כי קראתי כמה ספרים של בריאן גרין או של מיצ׳יו קאקו? לא. אני יודעת משהו *על*, לא *את*, ויש הבדל די ענק בין השניים. וככל שהידע שלי אקלקטי יותר (קראתי פה ספר, שם מאמר, שם שמעתי איזו הרצאה), כך אני יכולה פחות להחזיק מעצמי מומחית.

שאלת ה״תוצר״ היא שאלה לא ברורה בעיני. שדות ידע שונים משתמשים בדרכים שונות בשביל לחקור ולהבין תופעות בעולם. אני אחזור על מה שכתבתי קודם: העובדה שאתה מסוגל טכנית לקרוא מילים כמו ״מלחמה״, ״דמוקרטיה״ או ״קווליה״ לא אומרת שאתה מבין מה הם אומרים שלא במובן המאוד פופולארי שלהם.
ולימודי ספרות הם "נחוצים"? 625178
כמובן שלא טענתי שפרופסור לספרות הוא פחות מומחה, זה ברור.

נראה שצריך לפנות פה להגדרות, כי מתפרשת כאן אי הבנה. על פי דברייך, 'ידע' ספרותי הוא ידע של ניתוח ספרות ודיון על ספרות, ולא היצירות הספרותיות עצמן. ואז אכן אין הבדל במידור הידע בין בוגר ספרות לבוגר פיזיקה.
(ושוב, בוגר ולא מומחה, אני לרגע לא טענתי שקריאת ספרים הופכת אותי למומחה, באנלוגיה לדוגמת הבריאן גרין שלך, מה שקצת הופך אותה לאיש קש).

הטענה שלי (אחת מהן לפחות) היתה שלגבי תחומים מסוימים - כמו יצירות אמנות, שספרות שוכנת באוהלן - היצירה עצמה לא פחות חשובה מהניתוח, הכימות והקטלוג שלה.
בשונה ממתימטיקה, שהניתוח והכימות שלה הוא מהות הענין ואין בלתו. אין מתחת המתימטיקה איזו 'חוויה' תרבותית/רגשית/פסיכולוגית שהמתימטיקה היא רק כלי כדי לדון בו.

אז אם נסכים שיצירות הספרות עצמן הן חלק (חלק, לא הכל כמובן, ולא מספיקות למומחים) משמעותי ממאגר הידע שהינו 'הידע הספרותי', נאלץ להודות שקורא הספרים סופג את החלק הזה, גם מבלי ללכת לאוניברסיטה. הוא לא יודע *על* רומן רוסי, עריסת החתול או שיריו של נתן אלתרמן. הוא יודע ומכיר *את* היצירות האלה, כמעט על בורין.

אם קראת ספרים של בריאן גרין אכן רכשת ידע בפיזיקה - אמנם לא מעמיק ומקצועי - אבל משהו יותר ממי שלא קרא אותם. אבל בניגוד לספרות, בה המתודולוגיות דנה 'על' המהות - הספר, היצירה עצמה, כאן המצב הפוך: הספרים האלה דנים 'על' המהות - המודל והתיאוריה הפיזיקליים בניסוחם המתימטי - והם אינם המהות של היצירה עצמה.
טיב הנראטיב 625183
אני לא בטוחה שאני מבינה אותך עד הסוף. יש עולם של תופעות - הרי געש, חתולים ויצירות ספרותיות (הן לא חייבות להיות כתובות, אגב - יש מסורת ספרותית אוראלית עשירה). חוויית המפגש עם כל אחת מהתופעות הללו יכולה להיות מפעימה ויכולה להיות גם סטרילית לגמרי. חשיבותה של התופעה היא תמיד חשיבות *בהקשר*. היא חשובה *ל*מישהו, בגלל משהו ולמטרה מסויימת. עד כאן אנחנו מסכימים?
טיב הנראטיב 625273
ברור שהכל הוא 'בהקשר'. אבל אם גם את מסכימה שיש כאן אי-הבנה, בואי נתחיל מהבהרות פשוטות -
האם את מסכימה שחלק מהידע של מה שאנו קוראים 'ספרות' הוא תוכנם של הספרים עצמם?
טיב הנראטיב 625274
מזכיר לי שאצל אסימוב ההתעלמות מהעובדות המקוריות ובניית תלי תילים של פרשנויות ע''ג פרשנויות מחקריות היו סימן להסתאבות ושקיעת האימפריה הגלקטית.
טיב הנראטיב 625275
זה מה שקורה כשמרשים למתמטיקאי ללא השכלה מסודרת בספרות לכתוב סיפורים.
טיב הנראטיב 625276
הוא היה ביו-כימאי. במתמטיקה על-תיכונית לא הבין הרבה למרות שמאוד אהב את התחום.
טיב הנראטיב 625277
משעשע, אבל אני לא זוכר שהסיבה הזו צוינה במפורש בטרילוגית המוסד המקורית‏1. אתה זוכר איפה זה נכתב?

1 יחסי לפריקוולים-סיקוולים דומה‏2 ליחסי לשלישיית הפריקוולים של טרילוגית מלחמת הכוכבים. משהו על הקשת בין 'נו..., עובר ב-'נו, באמת' ועד 'לאאאאא'.
2 טוב, לא בדיוק, סטאר וורס היו הרבה יותר גרועים.
טיב הנראטיב 625279
לא זוכר אם במפורש, לא זוכר בכלל יותר מדי.
מתוך הערפילים אני זוכר שהוא צחק על חוקרים שמסתמכים רק על מה שכתבו חוקרים אחרים בלי לקרוא בכלל את המקור. אני חושב שזה היה קשור איכשהו לביתא דארל, אולי?
טיב הנראטיב 625280
ייתכן. אני זוכר משהו אחר בהקשר של ניתוח לשוני בסדרה ההיא (כמדומני): לאחר נאום של פוליטיקאי מסוים, גיבורי אותו סיפור מזינים את תוכן הנאום בן השעה למחשב המסוגל לנתח אותו מבחינה תוכנית ולשונית ולתמצת מכל המלל את הגרעין הקשה של מה באמת נאמר באותו נאום.
והתוצאה היא: שום דבר.

נשמע לי אחלה רעיון לאפליקצית אייפון(/אנדרואיד) שתיתן את הניתוח הזה בזמן אמת על המסך. לדעתי התוצאה הזו תהיה נפוצה למדי.
טיב הנראטיב 625281
נכון. הפוליטיקאי הוא שליח של הקיסרות הגוועת שנפגש עם האנציקלופדיסטים הזקנים ועם ראש העיר העולה סאלבור הארדין. זה אחד הסיפורים הראשונים בטרילוגיה ואליו התכוון אריק.
טיב הנראטיב 625284
נחמד לגלות שלגבי אימפריות מסוימות - גם אם בדיוניות - אנחנו רואים עין בעין :)
טיב הנראטיב 625293
בוא נתחיל מהגדרות: למה אתה קורא ״תוכן״? ״רומיאו ויוליה זה סיפור על שני אוהבים בורונה שלא יכולים לממש את אהבתם כי משפחותיהם ניצות ולכן הם מתאבדים״ או ״רומיאו ויוליה זה מחזה על אהבה גדולה ממוות״?
טיב הנראטיב 625295
אני מנסה, מקווה ומבקש שלא ניגרר פה לדה-קונסטרוקציה עד מוות.
מבחינתי את יכולה להגדיר תוכן, ולומר האם חלק ניכר מהתוכן הזה קיים בטקסט של המחזה. (או בהכללה יותר גדולה בניסוח של התגובה הקודמת שלי. אני מקווה שלא תתחמקי במכוון מלענות על השאלה שם, היא לא כל כך מסובכת).

בפרט עבור שתי הדוגמאות שהבאת:
א. שתיהן מהוות תוכן, גם אם השנייה היא פחות ישירה מהראשונה.
ב. התוכן של שתיהן יובן ללא ספק כמעט על ידי האדם הסביר שיקרא את המחזה ותו לא.
טיב הנראטיב 625297
אני לא חסידה גדולה של דקונסטרוקציה, ובכל מקרה אני לא חושבת שזה מה שניסיתי לעשות כאן. הרעיון הוא של״תוכן״ יש כל מיני פרשנויות אפשריות - החל ב״מי אמר למי״ וכלה ב״איך הטקסט הזה עומד בהקשרים הסטוריים ותמטיים עם יצירות אחרות״.

א׳ שלך מובן ומוסכם. ב׳ כבר הרבה פחות, כי חוששתני שב״מבחן האדם הסביר״ שלך חלק לא מבוטל מהאנשים לא עומד, בטח אם מדברים על מחזות יווניים, הקורפוס השייקספירי ואפילו שירה מודרנית. כאן מדובר לא רק על הנסיון הפרטי שלי בתור לומדת ספרות, אלא על נסיון longitudinal של כמה קרובי משפחה שהם מורים לספרות.
טיב הנראטיב 625298
הסיבה ש-ב' פחות מוסכם - מבלי להיכנס עד כמה ובאיזו 'סבירות' - הוא ש-ב' מהווה פרשנות‏1, בעוד א' נצמד יותר לעובדות הישירות המתוארות ביצירה.

אז (מקווה ש) אנחנו מסכימים שיש כאן איזו פירמידה של 'ידע' או תוכן:
בבסיסה נמצא התוכן ה'ישיר' של היצירה, ובשכבות מעליה נמצאות פרשנויות, הבנות תרבותיות של הקורא, אסוציאציות, ובשכבות הגבוהות יותר ניתוחים משווים ליצירות אחרות, לתרבות התקופה והזמן, וכן הלאה וכן הלאה. אני אפילו לא בטוח שזו ממש פירמידה, כי הבסיס גודלו קבוע למדי, בעוד שאר השכבות עשויות לגבוה ולתפוח עד בלי די כמו שרמזו כאן אחרים.

ואני עדיין מחכה לשמוע את תשובתך האם הבסיס - ואולי כמה שכבות ישירות מעליו שאני כולל בתחומי הבנת האדם הסביר‏2 - הוא חלק משמעותי מהפירמידה או לא.

1 למשל, את כתבת שזו יצירה על 'אהבה גדולה ממוות' - שזו הגדרה תלוית תרבות והקשר. אולי מישהו שגדל עם ביטויי שפה אחרים היה טוען שזו יצירה על 'אהבה גדולה מהחיים', ובאותה מידה של צדק מן הסתם.
2 לצורך הדקדקנות נזכיר שהאדם הסביר בפתיל הזה הוא בוגר של תואר ראשון בתחום המדעים המדויקים. אני חושש (וגם חושש לרמוז בעדינות) שזה שם אותו במקום אחר מאיזה ממוצע גלובלי כלשהוא, אורכי או רוחבי.
טיב הנראטיב 625299
אני לא בטוחה שאני מבינה אותך. נוכל אולי לעשות את התרגיל, רק הפוך? קח את ״אלוהים מרחם על ילדי הגן״ ותראה לי איך זה עובד עם ״פירמידת הידע״ שלך. אני באמת לא לגמרי מבינה למה אתה מתתכוון. כשאבין למה אתה קורא ״בסיס״ נוכל לבדוק אם זה באמת בתחומי הבנת האדם הסביר או לא. ועוד משהו: איפה אתה מעביר את הקו בין ״תוכן״ ובין ״מהות״ ביצירה ספרותית? ואיך זה מתקשר לפירמידה שלך?

לגבי (1): סבבה. רוצה לזרוק פנימה יחסות לשונית? לך על זה. אבל יש לך דוגמא קונקרטית (נגיד, שונות הבנה של סיפורים מקראיים בין צפון אירופה והנוואחו)? כל הפואנטה ביחסות הלשונית, לפחות בגלגלול הנוכחי שלה, היא בזה שהיא מבוססת על עבודה אמפירית במקום על איזו יציר אמורפי משוער.

לגבי (2): מקום אחר ממה? ממי? גישה לטקסט היא עניין של אימון. למה להיותך בוגר תואר ראשון בפיזיקה יש איזושהי השפעה על זה? יש משהו *אינטרינזי* בהכשרה של תואר ראשון בפיזיקה שמכשיר אנשים לגשת לטקסט?
טיב הנראטיב 625300
כאמור, ההנחה של הפונז היא שמדובר על מישהו שהתאמן בקריאה, אך לא בליגה המקצוענית של החוג לספרות. דהיינו: האייל הקורא.
טיב הנראטיב 625302
קריאה? האייל הוא אימון נפלא למי שרוצה להתאמן בחשיבה אנליטית. אני פחות בטוחה איך זה מאמן מישהו לגשת לטקסטים ספרותיים, אלא אם כן אתה כורך את הכל סביב מטריה מאוד רחבה של ״הבנת הנקרא״.
טיב הנראטיב 625353
(האייל הקורא בפתיל הזה הוא דווקא מישהו כמו הפונז. לא משנה)
טיב הנראטיב 625303
האם את רומזת יש כאן בעיה של הבנת הנקרא?

איזה חלק מהשאלה:
"האם הטקסט של יצירה ספרותית‏1 מהווה חלק משמעותי מה'ידע הספרותי' שלנו בנוגע ליצירה הזאת"
לא מובן?

או בפירוט: איזה חלק מ-"האם המחזות של שייקספיר מהווים חלק משמעותי מה'ידע הספרותי' שלנו באשר ליצירתו של שייקספיר?" לא מובן?

(אני מאד אשמח לא לקבל תשובה מהסוג:
- 'משמעותי' לא מוגדר היטב
- 'ידע' לא מוגדר היטב
- 'שלנו' לא מוגדר היטב.)

שימי לב שאני שואל לגבי הידע שלנו, ולא מכניס לכאן בינתיים את האדם הסביר והבנתו. עליהם נוכל לדון אחר כך.

1 דווקא לא רציתי ללכת לשם, לכן דחקתי זאת להערת רגל.
2 נראה לי שיש קורלציה חיובית בין אינטלגנציה כללית לבין כמות הספרים שאדם קורא, וכן בין יכולת האדם לסיים תואר בפיזיקה לבין האינטליגנציה שלו.

1 הקפיצה שלך לאיזור השירה הוא טריק נאה אבל קצת שקוף. משהו כמו שאני הייתי מביא ציור של מיכלאנג'לו בתור דוגמא ליכולת המתבונן להבין את הציור ומשמעותו, ואת היית זורקת עלי חזרה איזה ג'קסון פולוקס. זה דווקא מרמז לי שאת מבינה היטב את השאלה שלי אבל מעדיפה לא לענות עליה ישירות.
טיב הנראטיב 625307
1. אני לא רומזת - אני אומרת במפורש שיש כאן בעיה של אי הגדרת משתנים. לא ברור לי למה אתה קורא ״ידע״ ו״משמעותי״. באותו מובן, אני יכולה לשאול אותך ״שוויון זה טוב?״ והשאלה תהיה חסרת משמעות כי היא לא אומרת שום דבר על למה אני קוראת שוויון, באיזה מטבע הוא נמדד או האם ולמה הוא טוב.

2. אני לא מומחית לאינטיליגנציה, אז קשה לי להגיד את שני הסולמות שבהם בחרת למדוד אותה הם תקפים או לא. אדם יכול להיות בלי תעודת בגרות אבל עם נגישות גבוהה לטקסטים בגלל נסיבות חיים כאלו ואחרות. עדיין לא ברור לי למה הפכת את קיומו של תואר ראשון בפיזיקה (או בגיאוגרפיה, לא ממש משנה) לנדבך משמעותי כל כך ביכולתו של מישהו להבין את המלך ליר, שמחת עניים או אנא מן אל יאהוד.

3. אני לא קופצת לשום מקום - שירה היא סוגה ספרותית כמו פרוזה וכמו מחזה וכמו עוד כמה - אני לא רואה סיבה ״להזניח״ אותה. היא במובהק לא דומה לציור או לפסל (או כל צורת מבע אמנותי א-טקסטואלי אחר) מפני שהיא מילולית באופיה.
טיב הנראטיב 625309
נראה לי שאת ממשיכה להתחמק מתשובה אז לא ברור לי איך אפשר להמשיך מכאן. מצידי תגדירי 'משמעות' איך שנראה לך, אם זה יעזור לך לענות על השאלה הפשוטה ששאלתי.

אם אי אפשר לדון בחלקן של יצירותיו של שייקספיר בתוך הדיון הספרותי על שייקספיר, אז אי אפשר לומר שום דבר על שום דבר. דה קונסטרוקציה לתפארת, שמשמשת כדרכה של דה קונסטרוקציה לעיקור כל דיון וטיעון רציונליים או קוהרנטיים, על ידי חיפוש נוקדני אחר הגדרות ללא תכלית.

אני מקווה שכשתלמיד בספרות נשאל האם לדמותה של אופליה יש משמעות ביצירה המלט, התשובה 'אני לא מבין מה ההגדרה של משמעות ולכן אין לי מה לאמר על השאלה' לא תיתן לו ציון עובר.
טיב הנראטיב 625310
אני לא בטוחה על מה אתה מתרגז. לו הייתי חובבת של דקונסטרוקציה (ואני לא), לא הייתי שואלת אותך איך *אתה* מגדיר דברים, אלא מהגגת משהו לא ברור ובלועזית על רפרזנטציה ביקורתית וסימולכרות. היות ואין לי הרבה אמפתיה לז׳אנר הזה, הרי שאני לא עובדת ככה. אגב, אם זו השאלה ששואלים על אופליה, אז זו פשוט שאלה גרועה. שאלה טובה היא לעולם לא שאלת ״כן״ או ״לא״. אני גם לא מחזיקה יותר מדי מבחינות בגרות בתור סמכות אונטולוגית שמאשרת או דוחה אם למישהו יש ״ידע״ במשהו.

שייקספיר: מה *אתה* חושב שחלקן של יצירותיו של שייקספיר בתוך הדיון עליו?

אופליה: מה *אתה* חושב שהמשמעות שלה בטקסט?

(ואם כבר מדברים על המלט, אפשר לדבר קצת על השאלות של א״ס בראדלי, על השאלות של האם ליצירה ולדמות יש קיום ״חוץ-יצירתי״ או לא. גם זו שאלה חשובה במסגרת הנסיון להבין מה זה בעצם ספרות ואם - ואיך - אפשר להבין אותה. *זו* השאלה המרכזית של תחום הידע הזה, לא מי אמר למי, ואפילו לא באיזה הקשר).
טיב הנראטיב 625314
אם לא הובן מהשתלשלות הפתיל עד כה ש*אני* חושב שחלקן של יצירותיו של שייקספיר בדיון עליו הוא משמעותי (שלא לומר קריטי), כנראה שבאמת יש פה בעייה של הבנת הנקרא. אז עכשיו אני עניתי על השאלה שלך.

אולי סוף סוף תעני את על אותה שאלה?
טיב הנראטיב 625321
אבל מה אני יכולה לעשות עם אמירה כזאת בלי שתגיד לי לפחות *משהו* על למה אתה קורא ״חלקן״ או ״משמעותי״? כל הדיון שלנו, להזכירך, סובב סביב השאלה מה זה ״ידע״ בספרות. אני לא חושבת שיש מישהו שיטען ברצינות שבשביל להבין את שייקספיר אסור לקרוא אותו. השאלה איך קוראים את הקורפוס, ועוד יותר חשוב, עם איזה סט כלים - מה שמעניין אותך בשורה התחתונה זה קטלוג ״מי אמר למי״ ומי מת באיזו מערכה, או שאתה חושב שזה יהיה רעיון טוב לעשות משהו עם כל התצפיות האלו בסופו של דבר?
טיב הנראטיב 625323
אז אני מציע שתעני, ואחר כך את מוזמנת לפרט.

זאת בערך הפעם השמינית שאת מתחמקת מהשאלה.

אני מתחיל לחשוש שאם מה שלומדים באוניברסיטה בספרות גורם למומחה לא להיות מסוגל לענות על שאלות פשוטות וישירות ורק לנטרל כל דיון על ידי אינטרפרטציות, אז אולי בעצם התואר בספרות גורע מהידע של הסטודנט, לא מוסיף לו (בפראפרזה על בדיחה נושנה על האוניברסיטה ככלל).

כמובן שמה שמעניין אותי זה לא רק מי אמר למי, אבל לידע יש רמות כמו שניסיתי להסביר לעייפה בתגובות קודמות.

אולי קודם שיהיו לנו קצת נתונים ותצפיות לפני שנתפלסף על מה לעשות איתן? (פרדיגמה נפוצה במדעי הטבע, אגב).
טיב הנראטיב 625326
לענות על מה? על איזו שאלה קונקרטית? ומה עם מה שביקשתי ממך, לתת לי הדגמה לפירמידה של סוגי הידע? עד כמה שראיתי אתה בעיקר *טענת* ש*יש* כמה רמות של ידע, אבל בשום שלב של השיחה לא ממש הסברת או פירטת או אפיינת אותן.

״אולי קודם שיהיו לנו קצת נתונים ותצפיות לפני שנתפלסף על מה לעשות איתן? (פרדיגמה נפוצה במדעי הטבע, אגב)״ - הבחירה הסמנטית ב״להתפלסף״ זה בכוונה? אני קצת מתעבת את המילה הזו (יחד עם ״להתפלצן״) כי היא מעוררת בי קונוטציות של ״יאללה יאללה תפסיקי לחפור״ שזה בערך לגמרי להיפך ממסורת הדיון האנליטית של האייל. רוצה לקחת את הקורפוס השייקספירי כאוסף התצפיות? סבבה. מה עכשיו אתה חושב שצריך לעשות עם זה?
טיב הנראטיב 625336
בעוד שתצפיות הן אוסף דיסקרטי של נתונים חסרי הקשר לכשעצמם, הרי שיר, בית, שורה, מלה, הם כבר לפחות מידע (הנה היררכיה אפשרית). אלא כמובן אם האנלוגיה לתצפית היא אות בודדה, או ליתר דיוק הקווים שמהם עשוייה האות.
טיב הנראטיב 625341
על השאלה הבאה‏1: (ואני מצטט מתגובה אי שם במעלה הפתיל):
"האם הטקסט של יצירה ספרותית‏ מהווה חלק משמעותי מה'ידע הספרותי' שלנו בנוגע ליצירה הזאת"

או בפירוט:"האם המחזות של שייקספיר מהווים חלק משמעותי מה'ידע הספרותי' שלנו באשר ליצירתו של שייקספיר?".

יש לי עוד מה לענות על מה שכתבת, אבל מאחר שנראה שזה רק מסיט את הדיון מהנקודה המרכזית אני אשאיר את התגובה כאן קצרה ותמציתית. אפשר יהיה לחזור לזה אחר כך.

1 אני מאד מתפלא שפתאום את לא יודעת על איזה שאלה מדובר, כשבתגובה 625310 שלך הצלחת לנסח אותה לא רע בעצמך.
טיב הנראטיב 625347
נדמה לי שכתבתי כבר שהשאלה "האם הטקסט של יצירה ספרותית‏ מהווה חלק משמעותי מה'ידע הספרותי' שלנו בנוגע ליצירה הזאת" היא לא קונקרטית מפני שהפרמטרים שלה מעורפלים מדי (וגם בגלל שהיא שאלת כן ולא). על אותו משקל אתה יכול לשאול אותי אם ״שוויון זה טוב״, ואני אגיד שכן, והנה עניתי על השאלה ובו-בזמן לא אמרתי כלום על מה שהיא שואלת. האם אפשר להבין את הקורפוס השייקספירי בלי לקרוא אותו? לא. אבל בלי להגיד משהו על מה זה ״משמעותי״ (עשרים אחוז? שישים אחוז?) או על מה זה ״ידע ספרותי״ (מי אמר למי? הקשרים פוליטיים?) זאת פשוט לא שאלה טובה במיוחד, ולשאלות לא טובות במיוחד בדרך כלל יש תשובות בהתאמה.
טיב הנראטיב 625348
עשרים אחוז? שישים אחוז? תגידי את, זאת שאלת פרט והסבר, לא כן/לא. (החליפי את 'האם' ב'עד כמה' אם זה מה שעוזר לך).
ידע ספרותי - את מוזמנת להגדיר, במקום להתחמק מתשובה.

אני יכול לתת הרבה נסיונות להגדיר (/לכמת/להעריך וכו') את כל הדברים האלה, אבל למה צריך להאכיל אותך בכפית?
וזה ממש לא דומה לשאלה "שיוויון זה טוב".
טיב הנראטיב 625349
טוב, עכשיו אני לגמרי לא מבינה את חלוקת העבודה בדיון הזה. אתה זה שמתחמק כבר כמה וכמה ימים מלענות לשאלה הדי בסיסית שלי למה *אתה* מתכוון ב״ידע בספרות״, מפני שזו היתה השאלה שהתחילה את כל הפתילון הזה. לא מעניין אותך? לא צריך בכוח. רק תגיד שנגמר לך ונסיים.

לגבי ה״להאכיל בכפית״ - אי אפשר היה למצוא דרך קצת יותר ידידותית לשאול את השאלה שמתחבאת במשפט הזה? אני שואלת אותך חזור ושאול כבר כמעט שבוע מה *דעתך*. לא מה אומר הטקסטבוק, לא מה התשובה האולטימטיבית של היקום, ולא מה כותבי גדולי המומחים. מה *דעתך*. אם לא תגיד לי אותה, האופציות שנשארו לי הן או לנחש או לוותר.

לגבי הדמיון לשאלה ״האם שוויון זה טוב״ - הסברתי כבר לפחות פעמיים למה זה המצב לדעתי. אני מבינה שאתה לא מסכים, אני לא מבינה *למה* אתה לא מסכים. רוצה - תסביר ונמשיך. לא רוצה? סבבה. לא צריך בכוח.
טיב הנראטיב 625350
הדיון ביניכם מעניין וחבל לי שיגלוש לפסים צדדיים.
בואו נלך בצעדים קטנים:
אם אני מבין את אילה זמנית נכון אז בשאלה "האם הטקסט של יצירה ספרותית‏ מהווה חלק משמעותי מה'ידע הספרותי' שלנו בנוגע ליצירה הזאת"
ההסתייגות שלך היא מהמילה "משמעותי" ואם משמיטים אותה היא הופכת לשאלת כן/לא טריוויאלית שאת יכולה לענות עליה בחיוב?
ההתנצחות ביניכם היא סביב האפשרות (או העדרה) לכמת את משקלו של חלק זה תחת הגדרות שונות של 'ידע ספרותי'.
עד כאן אני בסביבה?
טיב הנראטיב 625352
לדעתי אתה בהחלט בסביבה.
טיב הנראטיב 625359
להבנתי הפתילון התחיל מהגדרה לא ברורה של ״ידע משמעותי״ (וכן של כל אחד מהמרכיבים - גם ״ידע״ וגם ״משמעותי״). שאלתי את הפונז למה הוא קורא ״ידע״ ולמה הוא קורא ״משמעותי״. עד עכשיו לא ברור לי מה *הוא* חושב או איך *הוא* מגדיר את שני המונחים האלה. איך אפשר להתקדם הלאה כשאין הסכמה, או לפחות הבנה לגבי ההגדרות הכי בסיסיות של הדיון?
טיב הנראטיב 625362
אני לא עוסק בפוליטיקה.
את מוכנה להתייחס לתגובה שלי? הפונז הסכים שאני בסביבה, אם גם את מסכימה מצאנו בסיס, צר ככל שיהיה, שניתן להתקדם ממנו.
אחרי שנברר על מה אתם מסכימים שאתם מדברים יהיה קל יותר לדבר על הדברים הפחות ברורים.
טיב הנראטיב 625365
אתה מתכוון לתגובה 625350? אני לא עובדת על מסך רחב, אז רק רק רוצה להיות בטוחה ששנינו מדברים על אותה תגובה (האופציה השנייה היא להקטין את הפונט עד כאב ראש).
טיב הנראטיב 625371
כן
  טיב הנראטיב • אילה זמנית
  טיב הנראטיב • עומר
  טיב הנראטיב • אילה זמנית
  טיב הנראטיב • עומר
  טיב הנראטיב • אילה זמנית
  טיב הנראטיב • עומר
  טיב הנראטיב • אילה זמנית
  טיב הנראטיב • הפונז
  פרקליטו של השטן • שוטה הכפר הגלובלי
  פרקליטו של השטן • ברקת
  פרקליטו של השטן • הפונז
  פרקליטו של השטן • -
  פרקליטו של השטן • הפונז
  A house divided • אילה זמנית
  A house divided • שוטה הכפר הגלובלי
  A house divided • הפונז
  A house divided • אילה זמנית
  טיב הנראטיב • אילה זמנית
  טיב הנראטיב • אריק
  טיב הנראטיב • אילה זמנית
  טיב הנראטיב • הפונז
  טיב הנראטיב • אילה זמנית
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • אריק
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • הפונז
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • אריק
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • הפונז
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • אריק
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • צפריר כהן
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • הפונז
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • אריק
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • הפונז
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • אילה זמנית
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • הפונז
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • אילה זמנית
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • הפונז
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • אריק
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • הפונז
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • אריק
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • הפונז
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • אריק
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • הפונז
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • אריק
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • הפונז
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • צפריר כהן
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • יואב
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • כ
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • ארז לנדוור
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • אריק
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • הפונז
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • אילה זמנית
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • הפונז
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • אילה זמנית
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • הפונז
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • אילה זמנית
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • הפונז
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • אילה זמנית
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • הפונז
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • וילסון המוזר
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • אילה זמנית
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • אריק
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • וילסון המוזר
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • אריק
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • וילסון המוזר
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • אריק
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • mswed@beapot.com
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • אריק
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • וילסון המוזר
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • אריק
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • וילסון המוזר
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • אריק
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • וילסון המוזר
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • אריק
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • וילסון המוזר
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • אריק
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • mswed@beapot.com
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • אילה זמנית
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • mswed@beapot.com
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • הפונז
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • mswed@beapot.com
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • צפריר כהן
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • וילסון המוזר
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • דורון הגלילי
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • אילה זמנית
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • וילסון המוזר
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • שוטה הכפר הגלובלי
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • הפונז
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • וילסון המוזר
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • הפונז
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • וילסון המוזר
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • הפונז
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • צפריר כהן
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • הפונז
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • וילסון המוזר
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • הפונז
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • יואב
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • הפונז
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • יואב
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • הפונז
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • וילסון המוזר
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • הפונז
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • וילסון המוזר
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • הפונז
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • וילסון המוזר
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • הפונז
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • וילסון המוזר
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • הפונז
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • וילסון המוזר
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • ידידיה
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • ידידיה
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • וילסון המוזר
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • ידידיה
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • הפונז
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • וילסון המוזר
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • הפונז
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • וילסון המוזר
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • אילה זמנית
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • אריק
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • הפונז
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • אריק
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • וילסון המוזר
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • הפונז
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • ברקת
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • וילסון המוזר
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • וילסון המוזר
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • ברקת
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • וילסון המוזר
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • ברקת
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • וילסון המוזר
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • אריק
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • הפונז
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • הפונז
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • ברקת
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • ידידיה
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • הפונז
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • אריק
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • ידידיה
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • ידידיה
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • שוטה הכפר הגלובלי
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • הפונז
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • רון בן-יעקב
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • הפונז
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • רון בן-יעקב
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • צפריר כהן
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • mswed@beapot.com
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • יובל נוב
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • mswed@beapot.com
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • יואב
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • וילסון המוזר
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • אריק
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • רון בן-יעקב
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • וילסון המוזר
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • רון בן-יעקב
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • וילסון המוזר
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • יואב
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • וילסון המוזר
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • צפריר כהן
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • וילסון המוזר
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • הפונז
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • וילסון המוזר
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • הפונז
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • וילסון המוזר
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • הפונז
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • וילסון המוזר
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • הפונז
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • וילסון המוזר
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • הפונז
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • וילסון המוזר
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • הפונז
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • שוטה הכפר הגלובלי
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • שוטה הכפר הגלובלי
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • וילסון המוזר
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • שוטה הכפר הגלובלי
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • וילסון המוזר
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • אילה זמנית
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • שוטה הכפר הגלובלי
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • אריק
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • וילסון המוזר
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • וילסון המוזר
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • ידידיה
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • אריק
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • ארז לנדוור
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • הפונז
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • אילה זמנית
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • הפונז
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • צפריר כהן
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • הפונז
  מודוס שפילנדי • אילה זמנית
  מודוס שפילנדי • הפונז
  מודוס שפילנדי • אילה זמנית
  מודוס שפילנדי • צפריר כהן
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • אריק
  English mother****r Do you speak it? • הפונז
  Fascinating • אילה זמנית
  Fascinating • אריק
  Fascinating • יואב
  Fascinating • עומר
  Fascinating • ארז לנדוור
  Fascinating • עומר
  Fascinating • ארז לנדוור
  Fascinating • עומר
  Fascinating • הפונז
  Fascinating • אריק
  Fascinating • הפונז
  Fascinating • אריק
  Fascinating • אנטילופה
  Fascinating • הפונז
  Fascinating • אריק
  Fascinating • יואב
  Fascinating • יואב
  Fascinating • הפונז
  Fascinating • יואב
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • עומר
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • הפונז
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • עומר
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • הפונז
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • יואב
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • ארז לנדוור
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • הפונז
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • ארז לנדוור
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • הפונז
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • ארז לנדוור
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • עומר
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • הפונז
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • איילי
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • הפונז
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • הפונז
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • צב מעבדה
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • יואב
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • צב מעבדה
  ולימודי ספרות הם "נחוצים"? • יואב

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים