בתשובה לdd, 11/09/13 12:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תוך זמן קצר אנו אמורים לדעת עד כמה הסורים רציניים. האיום האמריקאי בתקיפה יכול להישאר בתוקף עד אז. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמה שנתקבל בשבת האחרונה, הוא אותה פיסת נייר חסרה, לנפנופים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר שם על פרק זמן של שבוע שבו חייבת סוריה לחשוף את מאגריה ולאחר מכן פרק זמן של שנה (פרק זמן סביר, בהתחשב בקשיים הטכניים) לטיפול באותם מאגרים. שבוע הוא פרק זמן סביר בהחלט שאחריו נדע עד כמה הם רציניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. אני מבין שהרמז הוא לצ'מברלין המנפנף בדף ריק. מאד אוהבים את ההשוואות האלו אצלנו אבל זה כמו להשוות את השמש לכדור הארץ. צ'מברלין הגיע להסכם עם הכוח החזק ביותר באירופה. כוח רויזיוניסטי שנמצא בהתעצמות מואצת. כך אתה מגדיר את אסד? הוא תלוי ברוסיה לחלוטין. אם רוסיה החליטה שעדיף לה אסד בלי החל"כ כי זה מגדיל את סיכויו לשרוד, אז לא יהיה חל"כ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים אמורים ברוסיה ולא בסוריה. גם ההסכם שנערך, הוא הסכם בין ארה"ב לבין רוסיה ולא בין ארה"ב לבין סוריה, ועל רוסיה אפשר לומר שהיא כוח רויזיוניסטי שנמצא בהתעצמות מואצת, והיא אולי הכוח החזק ביותר כיום באסיה. כבר מרפרוף קל בהסכם אפשר לראות שלאחר שניסתה ארה"ב להוליך מהלך מחוץ לאו"ם וחיפשה לכך נימוקים משפטיים, הריהי שבהסכם היא מסנדלת את עצמה לאחור ומתחייבת במקרה של הפרה לבקש מנדט ממועצת הביטחון. כלומר, אם כבר כעת התקשתה ארה"ב לגבש מצע משפטי למהלך שיצר את המשבר, הרי שבפעם הבאה אם ובמידה ותבקש להוציא מהלך חדש, הריהו לא רק בבחינת שאין לה קייס משפטי, אלא שתהא זו ארה"ב עבריינית לחוק הבינ"ל בכך שהיא מפרה הסכם שהיא עצמה חתומה עליו. וכל זה, כל התוצאה העגומה הזו, היא כאמור תוצאה של מהלך שארה"ב עצמה יזמה. אז עדיף שלא היה מתערב. כי בנוסף לסדרת ההשפלות, לחזות אשר אין לטעות בה של ההתנהלות המגומגמת הנפשעת, להסכם הגרוטסקי והמגוחך, גם דחקה ארה"ב את עצמה אל הפינה. אני תוהה מי ירצה לעשות עסקים עם אמריקה בזירה הבינ"ל בפעם הבאה שיעלה הצורך בשוטר עולמי. כפי שאני רואה את הדברים, הדגים הממשל של אובמה איך לוקחים מצב מנצח והופכים אותו למצב מפסיד. בסך הכל זה מעיד על כישרון מסויים ולכן זה לא לגמרי בלתי ראוי להערכה. עתה קראתי את דבריו של אובמה, וכך הוא אומר: אם רוסיה רוצה להיות מעורבת בסוריה, זה לא פוגע באינטרס שלנו. ומנמק, מכיוון שזו לא המלחמה הקרה וכו'. משתמע מן הדברים שגם אובמה סבור שלמעשה ההסכם שיחק לידי הרוסים, כלומר שיש להם עניין בסוריה, והאמריקאים מניחים להם להיכנס. זה יכול להיות. אבל ארה"ב מתעמתת מול רוסיה בכמה זירות ובשורה של נושאים. אז אם כבר יצאת למהלך ויש לך עליונות בזירה, ההיגיון מורה שלא תתן לרוסים את מה שהם רוצים מבלי לפדות את זה בתמורה כלשהי ממשית. זה שהרוסים רוצים, זה לגיטימי. אבל ממתי מדינות מחלקות מתנות זו לזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה שעות וימים בלבד לאחר ההסכם, לא רק שרוסיה ובעלות בריתה מפגינות שחץ, אלא הן גם מכריזות על עסקאות נשק חדשות, ואשר עליהן אמרנו שהן מפירות איזון. נשאלת השאלה האם ארה"ב השיגה איזו תועלת שהיא, מילא עבור בעלות בריתה, אלא עבור עצמה בכלל? ואם לא הושג דבר, נשאלת השאלה מה בכלל מנחה את הנשיא האמריקאי שאולי כל מה שהוא מבקש זה לייצר לעצמו שקט עד סוף הכהונה שלו ואחריו המבול. אולי כדי לשחק גולף. אבל אם רצית לשחק גולף, למה יצאת לכל המהלך הזה מלכתחילה? אבל נכון אמרת, אף אחד מאיתנו איננו חשוף למידע ולטווח השיקולים של הנשיא האמריקאי, ייתכן שישנם סעיפים סודיים, ייתכן שישנם כל מיני דברים. על פניו ההסכם מגוחך. הכותרות בעיתון מבשרות- עד אמצע 2014 הארסנל הכימי של אסד יושמד. נו. אפילו שכ"ג לא מאמין לזה. ואולי זה מראה שכאן בישראל למד הציבור על בשרו לפקפק בהבטחות גדולות. לפחות חלק מן הציבור, לא כולו. ישנם אשר אין להם את המסוגלות הנפשית לעיין בדעותיהם מתוך שיקול דעת וחשבון נפש, ואולי זה רק מכיוון שהם השקיעו כל כך הרבה אנרגיות נפשיות בתקווה ובציפיות. לא מסוגלים. נפשית. אי מסוגלות. לקות. צריבה. וירוס. פירמוט. אי מסוגלות. אבל ישנם שמסוגלים. דליה רבין למשל מביעה דברים בשם אביה המנוח, ואני כל כך שמח. שסוף סוף הוחזר אליי המנהיג האהוב הנערץ שלי שנרצח על ידי עלוב נפש, ואשר שמו נחטף על ידי..אתה. ושכמותך. אבל אין כאן שום דבר דטרמיניסטי, גם אם פיסת הנייר מתנפנפת, וזה לא חייב להיות שיעתוק של הסכם מינכן על רקע מלחמת האזרחים בספרד. ואין זה מחייב שתפרוץ מלחמת עולם, אבל נדמה לי שקיים דמיון, ואם ברקע הדברים מחליטה ארה"ב גם לרכך את מדיניותה כלפי טהרן, אז ברור לי מי היא פה צ'כוסלובקיה. ורק ניתן לברך על כך שבירושלים כנראה הבינו די מוקדם לאן הרוח נושבת ונערכו לימים כאלה. לא כולם. אולמרט למשל, כמו אתה.. ושכמותך, סבורים היו שעדיף להשקיע את המשאבים בעקירת יישובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא תסביר לי את המילה המעודנת "שכמותך". הדבר היחיד שדומה בין הסכם מינכן לבין כאן הוא שכנראה חתמו על נייר. כנראה ששני הניירות עשויים מעץ. האמונה או אי האמונה שלך אינה רלוונטית ואינה קשורה למצב. היא קשורה לדבר המדויק מאד שנקרא אמונה. הדבר היחיד שיכול לגרום לאסד להתעקש ולא להשמיד את הנשק הכימי הוא הכבוד שלו. הנשק הכימי ייוצר במטרה להרתיע את ישראל מלנסות לבצע פעולות קיצוניות מבחינת הסורים. היום אין לנשק הזה שום תפקיד; הוא רק מזיק לאסד ובגדר תפוח אדמה לוהט. כדי לשמור על אסד, הרוסים ידאגו שישמיד את הנשק הכימי. אתה הבנת את זה דידי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יכול להיות איציק. הכל יכול להיות. לא אתה נביא וגם לא אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מנסה להתנבא. אני מנסה לנתח אינטרסים. יכול להיות שאני טועה בניתוח. בכל אופן כל זמן שיש נשק כימי בסוריה, אסד יכול לחטוף תקיפה- באשמתו או לא באשמתו. תלוי במידת השליטה שלו על המאגרים. אם ישראל תחשוב שהנשק בדרך לחיזבאללה או לכל גורם מסוכן בעיניה, היא תתקוף. בשביל מה הוא צריך את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיגיון שלי מורה שאם כבר הצלחת להשיג נשק כימי שהוא נשק אסטרטגי, דבר שגם אתה אומר עליו שהוא מייצר מאזן אימה אסטרטגי מול ישראל, לא תמהר לוותר עליו. מכאן אני סבור שאסד יתפרק לעיני המצלמות מחלק מהארסנל, וישאף בדרכים כאלה או אחרות לשמר בידיו את החלק הנותר. בסך הכל זה טוב שיש עליו לחץ, וזה אולי מכיוון שהוא ממילא במצוקה, אבל להעריך מה יהיה עוד שנה, זה באמת אי אפשר. לדעתי, לעניות דעתי, כמוני כמוך אינני יודע דבר, אבל אני חש שמתרחשת מתחת לפני השטח איזו מפלה בקנה מידה אסטרטגי לישראל. הנה הוכרז שגם בריטניה מחדשת את היחסים הדיפלומטיים עם טהראן. הנורות האדומות שלי דולקות, ואם לשפוט לפי הרטוריקה הנצית,נדמה לי שהן דולקות גם בירושלים. עיקר שכחתי, אנקדוטה שנחשפה לא מזמן בעקבות הקרבות. שבהסכמי הפסקת האש מ-74, תקן אותי אם אני טועה, הוסכם על פירוז רמת הגולן מזה והחוראן מזה משריון. וגם בתהליך השלום דובר על כך שאפשר לסמוך על הסכמי הפירוז ויהיה זמן לצהל להתארגן גם אם ירד מן הגולן. ובעיצומם של הקרבות הנוכחיים בסוריה, נחשפו מנהרות שחפרו הסורים מפאתי דמשק ועד סמוך לגבול. התכנית ככל הנראה הייתה שהם יוכלו בעת הצורך להציב את השריון על הגבול עוד לפני שתוכרז המלחמה, ובכך לשים פלסתר את עניין הפירוז. הנה בתחבולות תעשה מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תקנה כל דבר שמפרסמים המורדים. לחפור מנהרה באורך כזה היא משימה לאומית. אני מניח שהם לא השלו את עצמם שהם מסוגלים להסתיר מבצע כזה. אני בספק אם זה נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. בכל מקרה הידיעה הזו פורסמה באמצעי התקשורת. להלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלילה הולכת ונפרמת, בשעה שמתפרסם מה שנראה כמו שלב נוסף בעסקה רחבה אשר כוללת גם את איראן, ולפיה רוחאני יסכים לפרק את פורדו תמורת הסרת הסנקציות. לי זה נדמה שצריך היה לקוות שהסנקציות תיארכנה עוד, אור למחשבה שהאסטרטגיה הישראלית מכוונת לא רק לבלימת ההתגרענות של איראן, אלא גם להחלשתה לאורך זמן ככל שרק אפשר. כדי לשמור פחות או יותר על מאזן הכוחות הנוכחי הנוטה חסד לישראל שמצליחה לגלם מעמד המצוי מעבר למידותיה. כלומר, הפריצה הטכנולוגית של שני העשורים האחרונים, בצד השקיעה של העולם הערבי, הם אשר מאפשרים לישראל להיות שחקן מרכזי למרות ממדיה הגיאוגרפיים והדמוגרפיים הצרים. על מנת להישאר בליגה הזו, ולפצות על החסר הכמותי, אני רואה היגיון במחשבה לשאוף ככל האפשר להצר את מידותיהן של השתיים האחרות או לפחות של אחת מהן, אולי כמו שצרפת של קלמנסו שאפה להצר את התפתחותה הטבעית של גרמניה, שצפויה הייתה לפי התחזית להאפיל עליה ברבות הימים, כפי שאכן קרה זו הפעם השלישית. אם אכן חמינאי נערך להחלטה מרחיקת הלכת, לדעתי זו תהיה ההחלטה הנכונה מבחינת איראן. פעם אחת, כי זו כנראה שאלה של תזמון, האם הצליחה איראן להגיע לשלב הקריטי ובפועל להפוך להיות מדינת סף גרעינית. ופעם שנייה, כי נדמה לי שבעולם שלאחר המשבר הכימי הסורי, לאחר הפגנת הרפיון של המערב, ולאחר המיצוב מחדש של רוסיה בזירה, אם יתמוטט משטר הסנקציות כנגד איראן, שישראל מילאה תפקיד מדרבן בהקמתו, לא תהיה לו עוד תקומה. במידה ואכן איראן תממש את פוטנציאל הצמיחה שלה, בתוך כמה שנים כנראה שכבר לא יהיה מי שינסה לעצור אותה. יוצא שהמשבר הסורי טרף את הקלפים. לו היה אסד יודע שזו תהיה התוצאה של ההתקפה הכימית, ייתכן שהוא היה יוזם אותה מזמן. בתוך כך מתפרסם שכנראה גם סוריה יושבת על מאגרי גז, וכי למעשה מדובר באגן אחד גדול שכולל גם אותנו ומשתרע עד יוון. הערכה כזאת אם תתברר כנכונה, מקפיצה ממילא את החשיבות הגיאו אסטרטגית של המדינה ההרוסה, שעוד עשויה להשתקם במהירות רבה. זאת וכאשר התימה של התקופה היא לסלול דרכים אל המזרח, גם סין מבקשת לסלול דרכים אל המערב במסגרת מה שמכונה דרך המשי המחודשת, ואל אפריקה ומתוך מגמה לחזק את אחיזתה באפריקה העשירה בחומרי גלם, באמצעות הסתעפות של מסילות רכבת היורדת מאירו אסיה אל אפריקה דרך סוריה ודרך הנמלים הסורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמרו האחרון, מבהיר עמוס ידלין את הערכותיו, ומהן עולה כי עלה המזל שנתקרבה דעת שוטה והדיוט שהוא אני, לדעתו, ואין זה אלא משום שאלת המזל נוטה חסד עם ההדיוטות, שמפעם לפעם הם פוגעים לא מן הידיעה אלא מן המזל, ועל כך יש להוסיף אולי, כי עוד בטרם נאסף גרגר אחד של חומר כימי מסוריה, כבר מדובר על העתקת המודל לעסקה עם איראן. וזה גורם לי לחשוב, אולי באמת מבקש הממשל, ואולי דווקא משום שספג כל כך הרבה ביקורת על מדיניות החוץ שלו עד כה, לייצר מראית עין של הישג עד תום הכהונה, וזה אולי גרוע עוד יותר, גרוע כמו הונאה כפולה, פעם אחת לאדם כשהוא שקול דעת, ופעם שנייה כשהוא מתעצבן שהוליכו אותו שולל ומאבד את שיקול דעתו. ומה יותר קל מאשר להוליך שולל אדם שאיבד את שיקול דעתו. אז כך אמר רבינו, אם אין אני לי מי לי, וגם חלק שני יש למשפט, אם לא עכשיו אז אימתי..ויש לתהות האם נשמע גם חלקו השני והחבוי של המשפט בקרב מפרשי המסרים בארצות השונות. בסך הכל אני חושב שזה מקסים שחכמת היהודים הקדמונים ובעלי אמרות השפר, משתתפות בחילופי המסרים הדיפלומטיים בדור בן אלפיים שנה מאוחר יותר. וגם כזאת אמרו חכמינו- טובה ציפור אחת ביד, משתיים על העץ. ואלו השתיים, הן שתיים על העץ, האחת תעוף לשמאל, האחרת לימין, ובתווך - לשלשת. אז כל אלו גם מאירים את תפקידה של ישראל בסיטואציה, לנסות ולהשתלב במערך בתור קאטו הזקן, ואולי בתור קלמנסו, ולנסות לצמצם את הנזקים של מה שלי נראה כמו מפלה בקנה מידה אסטרטגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדתך בתחילת הפתיל הייתה שההענות ליוזמה הרוסית כמוה כמינכן, כלומר שיש כאן ויתור חד צדדי ללא סיכוי שהצד סורי ימלא את חלקו בהסכם. עמדתו של ידלין בדיוק הפוכה לשלך. אתה מעביר אותו לצדך תוך שימוש במשחקי מילים משונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שהבנתי, ידלין מעריך בסבירות גבוהה שאסד לא ימלא את חלקו בהסכם, וזו גם דעתי. בוודאי שאינני מעביר אותו לצידי, אלא שמחתי לראות שאולי קלעתי לדעת חכמים. אני עדיין סבור שזה מינכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את המאמר. זה נכון שידלין כותב בין השאר שמדובר גם בניצחון סורי. אבל הוא מסביר את כוונתו. לדעתו מדובר בניצחון משום שיש הכרה בפעולותיו הקונבנציאליות בהרג אזרחי סוריה. ההנחה היא שנשק הכימי שלו יושמד כלומר שאסד ימלא את חלקו בהסכם. בנקודה הזאת, אגב, אני חולק על ידלין שקורא לכך ניצחון כי ההכרה הזאת הייתה קיימת כל הזמן ומבחינה זו לא קרה דבר.בכלל השימוש במילה "ניצחון" נעשה לאחרונה בלתי ענייני. לדעתי זה התחיל במלחמת לבנון השנייה שלא היו לה שום מטרות ולוותה בסטיקר "אנחנו ננצח". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לפרש את ידלין, כך קראתי מן המאמר, שלדעתו קיימים שלושה תרחישים. השניים הראשונים מוערכים בסבירות נמוכה והם: האחד שאסד ימלא בצייתנות את ההסכם והנשק יושמד וכל כיו"ב ואפילו בכך הוא יוצא מנצח. השני שאסד ישבש את יישום ההסכם בצורה בוטה, שתהיה כל כך דוקרת לעין במידה שתעורר תגובה שכנגד. שני התרחישים האלה מוערכים בסבירות נמוכה. התרחיש הסביר ביותר לדעתו של ידלין, הוא שאסד ימרח את כל העסק, יגלה טפח ויכסה טפחיים וביסודו של דבר ישאף לשמר ברשותו חלק מן הארסנל. ידלין במאמרו מעריך שזהו התרחיש הסביר ביותר שצפוי לקרות. בנקודה הזו יש להבחין בין ההסכם, שהוא אולי הסכם טוב על הנייר, לבין מה שיתרחש בפועל. ואין איש יודע מה יתרחש בפועל, אבל כבר הולכים ומתרבים הדיווחים על פיזור הארסנל והברחתו וכל כיו"ב. להבנתי, אסד ישאף לאותו תרחיש, מכיוון שאין כוח אכיפה ממשי, ואם כבר היה קיים מה שמתארים האיום הצבאי הממשי והאופציות על השולחן, נדמה לי שמאז המשבר התוקף של אותן אופציות רק הלך ונחלש. בנקודה זו יש מקום לשוב אל נאומו של אובמה ובו הוא הצהיר באופן גלוי ומפורש- אנחנו לא השוטר העולמי. משמע, בסביבה הבינ"ל כיום, אין שוטר ברחובות. וכשאין שוטר ברחובות, אין סיבה לקבל את התכתיב האמריקאי. זוהי הציפור האחת על העץ. והשנייה.."המוזיקה החדשה מאיראן". במפגש הבא, המשבר הבא לכשיגיע, ולנוכח התמורות הדרמטיות במאזני הכוח, הוא בוודאי יגיע, שני הצדדים, כך לפי דעתי, יהיו אגרסיבים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרחיש השלישי הסביר ביותר בעיניו של ידלין שאסד ינסה לשבש, אך ככל הנראה לא יצליח, ובסופו של דבר המטרה שהיא נטרולו מנשק כימי תושג. אני מביא להלן את כל הקטע הזה שעוסק בתרחיש בעל הסבירות הגבוהה, וניתן לקוראים לשפוט. ''המתאר השלישי מתייחס למצב ביניים בין שתי האפשריות לעיל. במתאר סביר זה הרוסים יכבדו את התחייבותם לארצות הברית ואסד יפעל ביתר זהירות ובאופן פחות בוטה, כדי לשמר בידיו מערך כימי. אסד ינסה להציל חלק מהמערך, יימנע מדיווח מלא, ישהה את כניסת הפקחים וימרר את חייהם. ואולם, כל אימת שיספוג נזיפה רוסית או יבין שהוא מזמין החלטה קשה של מועצת הביטחון נגדו או תקיפה צבאית אמריקאית, יחזור לשיתוף פעולה משמעותי יותר. סבירות התרחשותו של מתאר זה היא גבוהה.'' אני אומר שגם אם יצליח אסד לשמר חלק קטן מארסנל הנשק הכימי, השמדת החלק הגדול אף היא דבר טוב מאד, במיוחד לנו. במינכן לא הצליחו בסופו של דבר להוציא שום דבר מהיטלר, וזה משהו אחר לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאתה צודק ואני מביע עמדה יותר סקפטית מכפי שמובע במאמר. אני לא חושב שתגיע נזיפה רוסית, או שתתקבלנה החלטות שיש להן משמעות במועצת הביטחון. מה שכן, אני שותף לדעה שאסד יפעל ביתר זהירות וכי רוסיה תשמור על דיאלוג מסויים עם אמריקה. זו אינה הערכה שמבוססת על ידיעה, או על חישוב מורכב, אלא שכך מחווים הדברים. הסתלקות אמריקאית, דילול הכוחות, העדר כוח משימה אד הוק אפקטיבי בשטח, הליכה לאחור אל הפורום של מועצת הביטחון. הכל מלבד איום עמום כלשהו שגם האמריקאים מצהירים שלמעשה מימוש האיום מנוגד לאינטרס שלהם. כל אלה מהווים לדעתי אינדיקציות לכך שהאמריקאים לא ממש רציניים. אני חושב שזה המסר העיקרי שיצא לעולם מכל המשבר הזה. עניינו של ההסכם אינו פעולה אפקטיבית, אלא ביצירת מסגרת של התייחסות, מסגרת של זמן שנועדה בעיקר להתעסקות. יחד עם זאת, אני בהחלט מסכים שגם דילול הארסנל הוא דבר טוב, ומאידך דווקא כעת כשגוברת המוטיבציה להבריח חלקים ממנו, גם גוברת ההסתברות של מה שנקרא- זליגה. זה מה שמחווים לי הדברים. אולי אני לגמרי טועה, ובכל מקרה זוהי ספקולציה עיוורת, שכן אין לדעת מה הוסכם בין קרי ללברוב, מהם הסעיפים החסויים, האם למשל החליטו ארה"ב ורוסיה לחלק ביניהן אזורי השפעה וכל כיו"ב, אבל מכל אלה ניכר שהעניין הכימי הוא סעיף אחד מתוך סעיפים אחרים בעסקה רוסית אמריקאית רחבה יותר. על פניו, אם לשפוט לפי העליצות של איראן סוריה, אסד ממש קפץ על העסקה, לא השאיר אפילו רגע דיפלומטי לשקול את הדברים או להתמקח, חמינאי שעד לפני שבועיים בעיצומו של המשבר הבטיח למחוק את ישראל, שובר חזק ומדבר בשפה רכה. כל אלה מרמזים שמאחרי הקלעים מתחולל דבר מה דרמטי שמשביע את רצונם של אלה שעד אתמול נחשבו לארכי אוייבים של ארה"ב ובוודאי של ישראל. האם יש היגיון בדבר שכל אותם שנשבעו להבעיר את האזור כולו מבלי למצמץ מול הצי האמריקאי והמפציצים המחקניים שעה שהם היו ערוכים למלחמה, שכל אלה לפתע נעשו שפנים? האם כל אלה התקפלו והפכו פניהם מאה ושמונים מעלות דווקא כעת? כשהתפזרו הכוחות, רק כי אובמה מביט על המסכים וממלא פיו בדברים בדבר אופציה צבאית אמינה ובלה בלה בלה? לא נראה לי. דומה שיש כאן משהו אחר. אם ליטול ברמז ומבלי לסלף את הרעיון שמביע ד"ר בכור במאמרו האחרון, ולפיו האמריקאים החליטו ללכת עם השיעים, אז נדמה לי שכל הדברים מצטרפים לארמזה שארה"ב הולכת לסוג של דטאנט כלפי רוסיה וכנראה שהעסקה כוללת גם את בעלות בריתה. לנוכח התמורות הדרמטיות שחולל האביב הערבי, הכל הפך נזיל יותר. מצרים נופלת לאחים המוסלמים. ואז חוזרת. מדינות מתנדנדות, לא ברור מה ילד יום. אבל כשמנהיגת המחנה מחליפה אוריינטציה..זה כבר באמת יוצא מגדר הרגיל. אולי אני לגמרי טועה. אבל אני קורא לזה מינכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה תיק דבקה מפרסמים הבוקר את הידיעה הבאה: ואם הדברים הנכונים אזי כבר אפשר לומר.. אובמה בגד בישראל. והוא עשה את זה כמו אריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איראן זה סיפור שונה לגמרי וקשה יותר. בעבר כבר השלמתי עם איראן גרעינית והערכתי שאובאמה משקר כאשר הוא אומר שלא ישלים עם איראן גרעינית תגובה 603144 דווקא לנוכח האירועים האחרונים אני נעשה יותר אופטימי, וייתכן ששוב הטובה תיפתח מרוסיה דווקא. ייתכן שהם לא אהבו את הכימיה בסוריה ואולי הם גם לא אוהבים נשק גרעיני באיראן. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום דבר נפרד בעולם הזה. חילופי אגרות בקצה אחד של העולם, משפיעות על המדיניות של מדינות בקצה האחר. איראן אינה סיפור נפרד, ולא יכולה להיות סיפור נפרד, ובוודאי שלא מסוריה. אני לא מבין מה גורם לך להיות אופטימי, לדעתי זה יום שחור לישראל. ביישן הייתי מן החכמים מכדי לומר שאני לא מבין איך ידלין יכול להשמיע דברים כל כך אופטימיים, אז אמרתי שדעתי נקתרבה לדעתו. לא מינייה ולא מקצתייה. שום טובה לא צמחה מרוסיה בהקשר הסורי, ושום טובה לא תצמח מרוסיה בהקשר האיראני. אלא אם אתה איראני. לאיראנים צמחה טובה, אך לא לישראל. כדי שלא להיות ציניקן ולומר שעשור לאחר בוש, כמעט והצטרפה ארה''ב באופן רשמי אל ציר הרשע, אומר בדיוק מה זה בעיניי. זוהי פיסת הנייר המתנפנפת. זוהי מינכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם התערבתי בפתיל זה רק כדי לתקן את טעותך לפי הגישה שלך מקבלת חיזוק ממאמרו של עמוס ידלין. לעצם העניין לא רציתי להגיב משום שכל אחד מאתנו הביע את דעתו לגבי הסיכוי למימוש ההסכם, ואין דבר להוסיף חוץ מאשר להיפגש באמצע 2014 ולראות היכן אנו עומדים. כניסתי לעצם העניין הייתה טעות, ולא אוסיף דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזמן עובר והנה אנו נפגשים באמצע 2014. מה מדווחת ויקיפדיה בעניין התפתחות בצוע ההסכם ? ובכן ביצוע ההסכם הושלם. 1300 טונות של חומרים כימיים, כל אלה שהיו ברשימת אסד בתחילת התהליך הושמדו. אני חושב שזו אחת התוצאות הטובות של "האביב הערבי" עבורנו, מתוך עוד כמה שיש. לא מינכן ולא נעליים. זו התוצאה הטובה ביותר שאפשר היה לצפות לה, ועלתה בהרבה בטיבה אפילו על מה שאני צפיתי. כמה טומהוקים פה ושם על מטרות של הצבא הסורי, שאפשר מאד שגם אנו היינו חוטפים כמה ריקושטים מהתהליך שהיו גוררים, שבסופם לא היה משתנה שום דבר מהותי בודאי לא היו חלופה טובה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצמדתי את התגובה לתגובה שלי שבה הזמנתי את בר שיחי לחכות בסבלנות עד אמצע 2014 אבל בעצם מדובר בתשובה לו ל dd. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו תמוה בדממה שהשתררה עם סיום מימוש ההסכם לפרוק הנשק הכימי בסוריה, ואני מתכוון לא רק לדממה ששוררת בדפי האייל אלא בתקשורת בכלל. הנושא הזה הוא ללא ספק מושא מאד חשוב. הנשק הכימי במדינת אויב קרובה הוא בלבול מוח לא קטן וכרוך לא רק באיום בלתי נעים אלא גם בסכומי עתק שיכולים עתה להיחסך. כשנחתם ההסכם לא היה שקט. היה ויכוח קולני בדבר הסיכוי שההסכם הזה יתממש, ורבים מצאו לנכון להביע את דעתם בנושא. כיון שגם לי הייתה דעה, עניין אותי לדעת אם אצדק או אטעה, ולכן מדי פעם חיפשת ברשת חדשות על ההתקדמות בנושא. במקרה יצא לי "לדגום" את הרשת שלשום והתברר לי שיום קודם לכן ב 23 ביוני התפרסמה ידיעה על סיום המבצע. הידיעה הזאת התפרסמה באופן צנוע מאד בהתחשב בחשיבותה הרבה. גיליתי אותה, כאמור, רק כשחיפשתי, ואיני זוכר כתבות בטלוויזיה או דיונים על כך. אני לא מצפה שאנשים יצאו לרקוד ברחובות כמו אחרי החלטת האום בדבר הקמת מדינת ישראל, אבל בכל זאת הייתי מצפה להתייחסות קצת יותר רבה לחדשות כל כך חשובות. ומה שמשדרים עכשיו כל אלה שפקפקו בסיכוי לפרוק הנשק הכימי בסוריה, בשתיקתם הוא משהו כמו: "נו אז מה ?" אם זה לא חשוב אז מה כן חשוב ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון, חוץ מההתאמה שאתה עושה בין חשוב לחדשות. בחדשות לא מדווחים על תהליכים היסטוריים אלא על מאורעות נקודתיים שמביאים תהליך היסטורי לשיא מסוים לדוגמה: נפילת חומת ברלין. לאחרונה כשכוחות דעאש התחילו במסע הכיבוש שלהם לקח לתקשורת יומיים להתעורר ולהתחיל לדווח שהצבא הסדיר ניגף בפני המיליציות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. עיתונאים, כמו בני אדם, הם טיפוסים עצלנים. רוב הזמן הם לא מפיקים חדשות, אלא מדבררים מישהו שיש לו אינטרס בפרסום הידיעה. כשהם טורחים ומפיקים ידיעה, היא תגיע לידיעת הציבור הרחב רק אם היא דרמטית או מיוחדת. ידיעה על הסכם שלא הופר, איננה דרמטית כל כך. אבל... לארגון לפירוק הנשק יש אינטרס לפרסם את הצלחתו. אנשי יחסי הציבור שלו עושים משום-מה עבודה רעה במיוחד. נכון לעכשיו, https://www.google.com/search?q=opcw+syria מראה אזכורים של הידיעה בסוריה, איראן, סין, עיתון של מהנדסים כימיים, ואזכור אחד מאוד חמוץ1 בערוץ 4 הבריטי. נראה שהתקשורות דוברת האנגלית (והתקשורת העברית, שמתרגמת אותה בלי הרבה מחשבה מקורית) עוצמות עיניים כבר 3 ימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ידיעה על הסכם שלא הופר'' אולי היא בדרך כלל לא דרמטית, אבל כשאותו הסכם שלא הופר הוא פרוק הנשק הכימי בסוריה, הידיעה היא דרמטית מאד, אולי אפילו יותר מידיעה שההסכם הופר לו קרה כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לאובמה יש אינטרס לפרסם את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלפחות בחלקה מביעה השתיקה אי אמון. למרות שגם נתניהו ויעלון מתבטאים ברוח זו, המחשבה שסוריה התפרקה מן הארסנל הכימי שלה, ממש בתקופה שבו היא נלחמת על חייה, נשמעת לי בלתי אפשרית. אם להיות קשוב להיגיון המסויים הזה, הדעת נותנת שמבעד לדברים הגלויים והנראים, שמרה סוריה על חלק מהארסנל שלה, ואולי מסרה אותו לאפוטרופסות רוסית. חלק זה נועד להיות המגן האחרון להישרדות השיעים במדינה, מה שכעת גם האמריקאים מעוניינים בו, ואילו מה שנמסר לפירוק, הוא מה שעלול היה ליפול לידי אלקאעדה. אבל זוהי השערה עיוורת, ואין זה מן הנמנע שאתה לגמרי צדקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו דב, גם אני חשבתי שיעמדו בהסכם כי הנשק הכימי הפך להיות לנטל על ממשל אסאד. בניגוד למה שפורסם, אי אפשר היה לדעת האם השימוש בנשק הכימי היה בהוראת אסאד- אינני מאמין בשליטה המחלטת של אסאד באנשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנן עובדות. 1300 טונות של חמרים "מסריחים" עברו לידי גופים מערביים של האום לצורך השמדתם. אין לפקפק באמינות הדיווחים של הגופים האלה. אותם 1300 טונות שעליהם דיווח המשטר הסורי בתחילה הם פחות או יותר מה שהוערך ע"י גופי המודיעים של המערב כמה שמצוי בידיו. קשה להניח שגופי המודיעין הישראלי, למשל, אין להם מושג מאד טוב על מה שקורה מעבר לגבול בתחום הזה, כי הדבר הזה הוא בנפשנו, ואין ספק שהושקעו משאבים רבים כדי לדעת1. בשום פנים איני מקבל את השערתך שיש איזה אי אמון שהדברים קרו, ושהוא זה שהביא לשתיקה. אז זה נכון שהיו דיווחים על שימוש בגז כלור שלא נכלל ברשימה שהוא מליגה לגמרי אחרת והרבה פחות קטלני, ואולי גם נשארו לאסד שרידים של החמרים הקטלניים יותר, אולי אפילו לא בגלל שרצה בכך אלא בגלל סיבות טכניות. אבל השורה התחתונה היא אירוע ענק וחשוב. למה עשתה זאת סוריה ? בתחילה חשבתי שהסיבה העיקרית היא חשש מתקיפה אמריקאית, אבל היום אני נוטה יותר לחשוב שהיה כאן חשש שהמאגרים האלה יעברו לידי המורדים, והיה פחד גדול מפני נקמה איומה, כפי ששער גם איציק בתגובתו האחרונה2. 1 על מה שהיה (בעצם לא היה) בידי סאדם חוסיין בעיראק ערב מלחמת המפרץ השנייה כפי הנראה באמת לא ידענו. אבל עיראק היא מדינה הרבה יותר רחוקה, ולכן הייתה פחות מאיימת, דבר שאולי הביא למחדל הזה. בסוריה איני מאמין שהיה יכול לקרות דבר כזה. 2 לעומת זה איני מאמין בהשערתו שהשימוש בנשק כימי לא נעשה בהוראה ישירה של אסד. זה גם לא הגיוני וגם אם זכרוני אינו מטעני,שהיו גם ידיעות מודיעיניות מהאזנות לרשתות התקשורת הסוריות שהצביעו על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, כשדיברתי על שתיקה, התכוונתי כמובן בעיקר לשתיקת התקשורת, אבל גם לשתיקתך ושתיקת כל אלה ממשתתפי האייל שהעריכו שההסכם לא ימומש. אבל תגובתך האחרונה ובמיוחד המשפט המסיים בה: "אין זה מן הנמנע שאתה לגמרי צדקת", אולי מתקנים את המעוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אירוע פרוק הנשק הכימי שהיה יוזמה סורית רוסית וכן אירועי אוקראינה, אינם יכולים שלא להזכיר לי את הפסקה המפורסמת מתוך "הטוב הרע והמכוער". פוטין יורה ואובאמה מדבר. דבריי אלה הם כמובן דברי שבח לפוטין, אבל נראה לי שלא בכל הוא מצליח, ואני מתכוון למדיניות פנים. ראיתי לפני זמן מה סרט על מה שקורה היום בתוך רוסיה וממש נדהמתי מה"ברדק" ששורר שם. פסקי דין של בתי המשפט שם הם תוצאה של תשלומי שוחד שמקבלים השופטים ללא קשר לצדק. כל מיני אנשים חזקים שנמצאים בעמדות שליטה בתוך המשטר מעבירים לשליטתם חברות ענק באמצעים אלימים תוך היעזרות במשטרה. פשוט קשה להאמין. כנראה שבתוך רוסיה יש איזה עוות ששום משטר לא יכול לתקן. לא משטר צארי ולא משטר "סוציאליסטי" ולא גם רודנות "פוטינית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שעדיין לא הבנתי את המינכן הזה שלך. תקן אותי אם אני טועה אבל - ב-1986 היה לאסד נשק כימי, הוא שלט בכל סוריה והיה לו צבא חזק. ב-1989 היה לאסד נשק כימי, הוא שלט בכל סוריה והיה לו צבא חזק. ב-1993 היה לאסד נשק כימי, הוא שלט בכל סוריה והיה לו צבא חזק. ב-1998 היה לאסד נשק כימי, הוא שלט בכל סוריה והיה לו צבא חזק. ב-2001 היה לאסד נשק כימי, הוא שלט בכל סוריה והיה לו צבא חזק. ב-2005 היה לאסד נשק כימי, הוא שלט בכל סוריה והיה לו צבא חזק. ב-2009 היה לאסד נשק כימי, הוא שלט בכל סוריה והיה לו צבא חזק. במקרה הגרוע ביותר, בעוד שנה מהיום יהיה לאסד נשק כימי, הוא ישלוט בכל סוריה ויהיה לו צבא חזק. אז מה יום מיומיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר למינכן, אבל תשובה אפשרית לשאלה שלך על היום והיומיים: ב-1986 היה לאסד נשק כימי, והוא לא השתמש בו כי הוא פחד1. ב-1989 היה לאסד נשק כימי, והוא לא השתמש בו כי הוא פחד. ב-1993 היה לאסד נשק כימי, והוא לא השתמש בו כי הוא פחד. ב-1998 היה לאסד נשק כימי, והוא לא השתמש בו כי הוא פחד. ב-2001 היה לאסד נשק כימי, והוא לא השתמש בו כי הוא פחד. ב-2005 היה לאסד נשק כימי, והוא לא השתמש בו כי הוא פחד. ב-2009 היה לאסד נשק כימי, והוא לא השתמש בו כי הוא פחד. ב-2013 היה לאסד נשק כימי, והוא השתמש גם השתמש בו2. מצא את ההבדלים. ואחרי שתמצא אותם, החלף כימי בגרעיני, אסד בשם אחר, והצע רעיונות איך למנוע את ההבדלים הללו במקרה זה. 1 קוראים לזה הרתעה. 2 והופס, אין הרתעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת: ב-1982 היה לאסד נשק כימי, הוא השתמש בו, ואף אחד לא עשה כלום. ב-2013 היה לאסד נשק כימי, והוא השתמש בו, ואולץ להתחייב פומבית לפרק את ארסנל הנשק הכימי שלו. נראה לי שמי שלא מפחד לא משתמש בנשק כימי (או בנשק בכלל). הרתעה היא בכלל אגדה אורבנית (לפרטים נא לפנות לסדאם חוסיין). איך למנוע את ההבדלים? אולי נשלח את ארה"ב למלחמה גם בסוריה ובצפון קוריאה, זה עזר כל כך בעיראק ובאפגניסטאן. ואולי נדע להבדיל בין מינכן לברלין. סתם, הצעות.... (ואגב, ניחוש שלי להבדל בין שהופך את 1982 לסתם שנה שאף אחד לא זוכר ואת 2013 למינכן - אין קשר להרתעה, אין קשר למינכן, זה רק פוליטיקה, וההבדל היחיד הוא בזהות המפלגתית של מי שיושב במשרד הסגלגל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב־1982 אסד השתמש בנשק כימי? אתה בטוח? הוא טבח ביריביו באותן שנים וזכה במוניטין מפוקפקים למדי. סיפורים אמינים על שימוש בנשק כימי היו מוצאיים אוזן קשבת. סוריה הייתה באותו הזמן מדינת חסות של רוסיה ואויבת לאינטרסים האמריקאיים ולכן לא היה טעם ליושב במשרד הסגלגל לצדד בו. מצד שני, כאשר העירקים השתמשו בנשק כימי שנים ספורות לאחר מכן הם היו בני ברית זמניים הן של ארצות הברית והן של ברית המועצות (נכון?) ולכן(?) העניין נסלח להם. בערך הוויקיפדי כותבים שהיו שטענו שהיה שימוש בגז - ציאניד. המקור לכך בערך הוא כתבה באתר לא מוכר לי (שבינתיים נעלמה ממנו. או אולי סתם זזה. אפשר למוצאה בארכיון האינטרנט1). הכתבה מצטטת דו"ח כלשהו של אמנסטי (לא ברור איזה. אחד שנערך זמן לא רב לאחר הטבח) שם כתוב, בין השאר (בכתבה מובא ציטוט ארוך יותר): Other reports talk of using containers of cyanide gas to kill all inhabitants of buildings, where rebels were suspected of residing. האם יש עדות רצינית יותר לכך?במקומות אחרים באינטרנט מדובר על "גז ציאניד שמילא את האוויר בחאמה". לעניות דעתי גם אם נעשה שימוש בגז ציאניד לטיהור בניינים, שימוש בו באוויר הפתוח מסוכן ו/או לא יעיל. 1 http://web.archive.org/web/20130306215929/http://www.shrc.org/data/aspx/d0/1260.aspx
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחאמה נרצחו בין 10,000 ל40,000 סורים ב-1982. עד היום אנחנו לא יודעים כמה (ומתברר שגם על הדרך שהם נרצחו יש ספק), ואילו ב-2013 נרצחו כ-1,800 סורים, ותוך פחות מחודש אנחנו יודעים איך, למה וממה. אני חושב שזה רק מגביר את השאלה שלי: "מה יום מיומיים", למה אז זה לא היה "מינכן" והיום זה "מינכן"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינטרנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הטבח ידעו תוך זמן קצר יחסית. השלטון סורי לא הסתיר אותו. הם התפארו בתוצאותיו. צריך לזכור שחמאה בודדה מהסביבה ובשאר סוריה לא היה בלגן רציני שאפשר למידע לדלוף בקלות. מעניין שהאומדנים הגבוהים יותר של מספרי ההרוגים (סביבות 40,000) הגיעו במקור מהמשטר הסורי שהתפאר בעוצמת הדיכוי. אנשי אמנסטי טענו שמדובר "רק" על 20,000-25,000 קורבנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ון-קרפלד טוען שזו הייתה מדיניות מכוונת של אסד להתיר למידע לדלוף כדי להטיל אימה על כל השאר. ב-The Changing Face of War יש לו ניתוח מעניין של שיטות משטר אסד בחאמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וב-2018 היה לאסד נשק כימי, והוא השתמש גם השתמש בו. ותודה לאובמה - מנתץ השלשלאות, מביא השלום, מגן החלשים ומשמיד הנשק הכימי ללא ירייה אחת, ירום הודו ותבורך מורשתו מעתה ועד עולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שבכל המצב העולמי אשמים אובמה ורוכבי האופניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך לינק לרוכב אופניים שהצהיר על חיסול מאגר הנשק הכימי של אסד? I didn't think so.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אין ספק שטראמפ הוא גבר גבר מול אסד ופוטין. היי, רגע... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאומר המשל, כשטיפש זורק פוטין לבאר, עשרה חכמים1 לא יוציאו אותו ממנה. 1 או גברים, או טיפשים אחרים, וואטאבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא לבוש? הפלישה שלו לעיראק סינדלה את ארצות הברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשליך מבוש לפוטין זאת אקסטרפולציה נאה מאד. אולי בכלל קלינטון אשם, עם המעורבות שלו בבוסניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר קלינטון נכווה מסומליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אקסרפולציה? קלינטון אמנם לא זיהה את הסכנה בשלטון של הנשיא "הצעיר" (פוטין החליף את ילצין בסוף 1999, ונבחר לראשונה חצי שנה לפני שבוש נבחר) אבל את מרבית מעשיו להחלשת הדמוקרטיה ברוסיה והפצת העקרונות האנטי דמוקרטים ברחבי העולם הוא ביצע במהלך כהונתו של בוש תוך כדאי התעלמות (בהתחלה) ושיתוף פעולה (בהמשך) של הממשל האמריקאי. כשאובאמה נבחר רוסיה כבר לא היתה דמוקרטיה (ולהבדיל מבוש, אובמה ניסה, לא בהצלחה, לעצור את המגמה הנוראה הזאת). אבל, היי, הכל באשמת אובמה (או הקרן החדשה לישראל), אז למה לתת לעובדות להפריע לנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, והרי לא דנו בקיומו הגלובלי של פוטין, אלא בכניסתו הרכובה והמחומשת, טייסות ומפציצים על פצצותיהם ובסיסיהם לתוך סוריה. פעולה מאד מסוימת וכמעט חסרת תקדים באזור. הסרת כל אחריות ממי שכיהן מולו באותה עת והיה היחידי שיכול (אולי, כבר נאמר כאן בעבר מתי וכיצד) למנוע בעדו מאיינת כל דיון סביר של סיבתיות פוליטית ומדינית כלשהיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אתה צודק, אם נחליט להתעלם מכל מה שקדם לאובמה, אז באמת אובמה הוא באמת האחראי הבלעדי. אם הסרת כל אחריות מאובמה מאיינת כל דיון סביר, אני לא מבין איך הטלת כל האחריות על אובמה מקדמת דיון כזה (או ש"דיון סביר" זה מה שאנחנו קוראים ל"דיון" בו כולם מסכימים זה עם זה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן לא אחראי בלעדי - לכל מצב יש רקע ונסיבות שגרמו לו יותר או פחות - אבל לפחות אחראי עיקרי או משמעותי. דוגמה - אם אטען שארז ויגודמן אחראי לנפילת טבע, אפשר הרי אוטומטית לטעון שלא כך הוא, והמנכ''ל שלפניו (וזה שלפניו) אחראים לא פחות. אבל מאחר שהוא היה שם בנקודה משמעותית, והחליט החלטה משמעותי כלשהיא (רכישה מסוימת שכשלה כמדומני), יש הצדקה להפנות אליו חלק ניכר מהאחריות. אלא שזה נובע מדיון בנסיבות בעת כהונתו ושקלול ההחלטות שלו, ולא מהטלה אוטומטית אחורה של האחריות הגלובלית. (אגב, דיון ''סביר'' הוא כמובן זה בו כולם מסכימים איתי, ולא מה שתיארת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האחריות, לטענתך, היא בעיקר פונקציה של זמן (ז"א, השאלה המרכזית היא מי היה המנכ"ל בזמן הקריסה) או בעיקר פונקציה של חלופות אפשריות (ז"א מי היה המנכ"ל בזמן שהיו חלופות שבברור היו מועילות יותר)? אני לא מכיר את ההיסטוריה של טבע, אבל מי, לדעתך, היה האחראי העיקרי לקריסה של בלוקבאסטר? ג'ון אנטיקו (הנמנכ"ל שסירב להצעה של נטפליקס, ובחר בשותפות עם אנרון) או גיימס קיס (המנכ"ל שהחליף את אנטיקו והיה המנכ"ל בעת קריסת הרגל)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זמן וגם חלופות. ושניהם לא בינאריים כמו שאתה מציג. אין לי מושג לגבי בלוקבאסטר, לא מעורה בפרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצגתי שום דבר כ"בינארי" (שים לב להדגשה בציטוט: "האחריות, לטענתך, היא בעיקר פונקציה של ... או בעיקר פונקציה של ..."). אני לא שואל לגבי בלוקבאסטר אלא נותן את בלוקבאסטר בתור דוגמא, לצורך העניין מה שבאמת קרה בבלוקבסטר לא מעניין, מה שמעניין הוא בהנתן ההחלטות המטופשות (אותן נתתי) באופן מובהק שקיבל מנכ"ל אחד, ופשיטת הרגל שקרתה בזמן המנכ"ל שבא אחריו, האם מי שאומר שהמנכ"ל הראשון היה אחראי לפשיטת הרגל זה "אקסטרפולציה"? עזוב בלוקבאסטר, האם להגיד שהיטלר אחראי להפסד של גרמניה במלחמת העולם השניה זה אקסטרפולציה (הרי הוא מת שבועיים לפני הכניעה) והאשם הוא בעצם דניץ (או אולי קרוסיגק)? האם הסיבה שאתה מטיל על אובאמה את עיקר האחריות היא בגלל ההחלטות שהוא קיבל (אם כן איזה) או בגלל הזמן בו הוא כיהן? האם העובדה שאתה חושב שבוש לא אחראי באותה מידה היא בגלל שאתה לא חושב שההחלטות שהוא קיבל היו בעלות משמעות או בגלל שהוא לא סיים את כהונתו לפני פרוץ מלחמת האזרחית הסורית. אם כל הטענה שלך מסתמכת על הזמן, אז זאת לא טענה מעניינת או ראויה לדיון. אם הטענה שלך מסתמכת על ההחלטות שאובמה קיבל לעומת ההחלטות שבוש קיבל, אז אתה צריך לתת קצת יותר פירוט לגבי אותן החלטות, לציין איזה החלטה אובמה הוא היה צריך לקבל במקום אותן החלטות אותן הוא קיבל, לנמק למה אותן החלטות היו מועילות יותר, ולהוכיח שזה לא חכמה בדיעבד אלא משהו שהיה ידוע בזמן אמת. לצורך העניין, נראה לי שההחלטה הגורלית של בוש היא הפלישה לעיראק, ההחלטה החלופית הייתה לא לפלוש לעיראק, אי פלישה לא הייתה מערערת את המזרח התיכון, לא הייתה מחזקת את פוטין, אסד ואל בגדדי, לא הייתה מגחיכה את המאבק למען דמוקרטיה בעולם, לא הייתה מבזבזת את כספי משלם המסים האמריקאי, לא הייתה מעסיקה את הצבא האמריקאי בשלוש חזיתות מיותרות, והייתה מונעת את בחירתו של אובאמה בפריימריז הדמוקרטים. זה לא חכמה בדיעבד משום שזה בדיוק מה שאמרו מתנגדי הפלישה בזמן אמת, ולכן נאלצו מתכנני הפלישה לשקר לציבור האמריקאי ולעולם כולו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נניח שלבוש יש אחריות כללית ומיניסטריאלית על הפלישה לעיראק וערעור היציבות במזה"ת. יופי. עבר בוש, והוא אפילו לא עמד מול השאלה מה לעשות מול אסד משזה החל לבצע רצח עם באזרחיו. אובמה עמד גם עמד מול השאלה הספציפית הזאת (ואחרות ספציפיות יותר כמו שימוש מוכח בנשק כימי במקרה כזה או אחר), ובמצב הספציפי הזה בחר בחירות שגויות שהובילו גם לסבל עצום לאזרחי סוריה (בהנחה שלנשיא האמריקאי איכפת מהם - בטח לפי הנאומים היה איכפת לו, אני לא בטוח שמעבר לזה), וגם לנזק משמעותי למדיניות החוץ וההשפעה האמריקאית שהשאירה כאן ואקום בשביל התחזקות אזורית משמעותית של פוטין, ולגבי יחסי הכוחות מול הקרמלין אין לי ספק שהם חשובים מאד לאינטרסים האמריקאיים ולנשיא ארה"ב. אם ניקח את הדוגמה (הדי מופרכת) של היטלר - הוא גם פתח במלחמה וגם הוביל 99.9% מהמהלכים בה, וכשמת תבוסתה של גרמניה כבר היתה חתומה וסגורה. אנלוגיה יותר דומה היא להאשים את הינדנבורג (==בוש אצלך, למען הסר ספק) בשואת יהודי אירופה, כי הוא סלל את הדרך לעליית הנאצים לשלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוש לא עמד פני השאלה מה לעשות מול אסד משזה החל לבצע רצח עם באזרחיו הוא כן עמד מול השאלה איך להמנע ממצב בו אסד יבצע רצח עם באזרחיו בעתיד. עמד ונכשל, ואת מחיר הכשלון הזה אתה מפיל על אובמה מסיבה שאני עדיין מנסה להבין. אובמה עמד מול השאלה הספציפית וקיבל החלטות ספציפיות, האם מדובר בהכרח בהחלטות שגויות (=החלטות שברור היה אז שיובילו למצב רע יותר מהחלופות שלהן)? אני לא יודע, זאת בדיוק איפה שחובת ההוכחה חלה עליך, ובינתיים "כתב האישום" שלך כלפי כולל רק את הזמן, וזה בדיוק , אבל בדיוק, כמו הדוגמא של דניץ, למעשה זה חמור יותר, משום שיש בבית הלבן נשיא אחר, לא שבוע ולא שבועיים, הוא כבר סיים 30% מהכהונה (הראשונה?) שלו, ואם השיפוט של אובמה הוא רק ב"מבחן התוצאה", אז טראמפ כושל הרבה יותר מאובמה. אבל משום מה, אתה מכיל מבחן אחד על נשיא אחד ומבחן אחר לגמרי על שני נשיאים אחרים. נראה לי שהמבחן האמתי אותו אתה מכיל הוא מבחן ההשתייכות המפלגתית. אני לא רואה סיבה להטיל ספק בזה שלאובמה היה אכפת מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאתה לא קורא בעיון מה שאני כותב, כי אז היית רואה שכתב האישום שלי כולל זמן, מצב ספציפי, פעולה ספציפית אפשרית וכדומה. זה קצת כמו מה שנדרש להוכחת רצח, אבל להיפך - מניע, כוונה ויכולת ביצוע (וביצוע כמובן). מי שלא היה בסביבת הנרצח, ולא היתה לו שום כוונה לפגוע בנרצח (למרות שלפני חמש שנים הסתובב בשכונה), ולא היתה לו שום יכולת לבצע את הרצח באותו לילה, נהוג לו להאשים אותו ברצח. ואתה לגמרי טועה לגבי השיוך המפלגתי, לו הייתי אזרח אמריקאי הייתי מצביע גם לקלינטון וגם לקלינטונית (עדיף ברני סנדרס, לצורך הענין), ואולי אפילו הייתי מצביע לאובמה בקדנציה הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היותר מעניינת היא האם היית מצביע לאל גור, ואם כן, האם היית מצליח להוציא את שבב הניקוב עד הסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדת אותי עם השבב הזה. הכי קרוב שאני מגיע אליו זה כשאני מקודד בקצב האל גור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה ל Chads, בהצבעה בפלורידה 20001, שהכריעו את גור-אל הנשיאות. _______ 1 ראה 2000_United_States_presidential_election_recount_in_Florida#Post-election_studies [Wikipedia] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תשאל אותי, אחרי 10 חודשים וארבעה ימים מאותן בחירות שאולי הכילו קצת מפח נפש בגזרת האל גור, הוא הלך לברך הגומל בכנסייה החביבה עליו והודה לגורלו הטוב1 על כך שהוא לא נבחר להיות נשיא ארה"ב, ושיקפצו לו כל השבבים האלה. 1 או ליישות הדמיונית החביבה עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אחד מאותם What if הכי מעניינים. אילו יכולתי לחזור לעבר ולעשות קמפיין בפלורידה שמסביר למצביעים איך להצביע כך שההצבעה לא תפסל. לבדוק שהחירור אכן חורר במלואו וששבב הנייר לא נותר תלוי או רק שקוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי בעיון, באמת התייחסת לזמן ספציפי, אבל למרות שביקשתי לא התייחסת לפעולה ספציפית. אולי התכוונת ושכחת? בכל מקרה, אני ביקשתי: " אם הטענה שלך מסתמכת על ההחלטות שאובמה קיבל לעומת ההחלטות שבוש קיבל, אז אתה צריך לתת קצת יותר פירוט לגבי אותן החלטות, לציין איזה החלטה אובמה הוא היה צריך לקבל במקום אותן החלטות אותן הוא קיבל, לנמק למה אותן החלטות היו מועילות יותר, ולהוכיח שזה לא חכמה בדיעבד אלא משהו שהיה ידוע בזמן אמת." והתשובה המפורטת שלך הייתה: "במצב הספציפי הזה בחר בחירות שגויות שהובילו גם לסבל עצום לאזרחי סוריה". אם אפשר את זה קצת יותר במעורפל? אני רוצה לדעת בדיוק על איזה "בחירות שגויות" אתה מדבר, אני רוצה שתסביר לי איזה בחירות הוא היה צריך לקבל במקומן, אני רוצה שתנמק למה הן היו בחירות מוצלחות יותר ושתנסה לשכנע אותי שאובמה היה צריך לדעת (בזמן אמת, לא בדיעבד) שהן היו מובילות למצב טוב יותר. בלי זה, כל מה שיש לך הוא זמן, ובהנתן זה שאובמה כבר לא הנשיא איזה שבועיים, ומשום מה המצב לא השתפר יותר מידי, גם את הזמן בעצם אין לך. אם ניקח את דוגמת הרצח שלך, זה כמו להסתכל על מישהו שקפץ מהקומה הארבעים, הפסיכולוג שלו (=בוש) יכל לעזור לו לפני הנפילה אבל בחר לעודד אותו להתאבד, נהג האמבולנס (=אובמה) הסיע אותו מהר ככל האפשר לבית החולים תוך כדי ניסיונות החייאה, והרופא המטפל בבית החולים (=טראמפ) החליט שחבל על בזבוז הזמן ועדיף להשקיע את הזמן בגולף, ומשום מה אתה בוחר להאשים דווקא את נהג האמבולנס. יכול להיות שבגלל שאתה רואה את עצמך כמצביע של אובמה הדרישות שלך ממנו גבוהות יותר מהאחרים? לא יודע, מה שברור לי זה שאתה מכיל מבחן שונה לגמרי על אובמה מאשר על אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 694537. בוש לא עודד את אסד יותר משהוא עודד את חתאמי, ארדואן, אל חרירי, עבדאללה או בנימין נתניהו (ואחרים) להתחיל ברצח עם. היכולת לצפות מה יקרה בסוריה כמה שנים מראש משולה לאיזה קסם אזוטרי שלא ברור לי למה אתה מנסה לנכס יכולות כאלה לבוש. אין בין זה לבין פסיכולוג שמעודד מטופל ספציפי להתאבד שום אנלוגיה סבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאני אבין, הפעולה הספציפית שאתה מדבר עליה היא יצירת אזור אסור לטיסה בסוריה? אפשר קצת יותר פירוט? נו, באמת, זאת מטפורה. בוש הוא לא פסיכולוג, הוא פוליטיקאי, סוריה היא לא בן אדם, היא מדינה, אובמה הוא לא נהג אמבולנס, הוא פוליטיקאי, טראמפ הוא לא רופא הוא נשיא ואף אחד לא קפץ משום חלון. הנקודה היא שבוש יצר מצב בעולם בכלל ובמזרח התיכון בפרט שכתוצאה ממנו נוצר המצב בסוריה (ולא רק), ואני בספק (=חובת ההוכחה עליך) שאובמה יכל למנוע אותו מבלי לגרום נזק גדול יותר. אני לא מייחס לבוש את היכולת לחזות מה יקרה בסוריה, אני כן מצפה ממני שמתיימר לשלוט בעולם החופשי לשקול מה עלולות להיות ההשלכות של מעשיו על העולם החופשי, ואם אין לא את היכולות לעשות את זה, אני מצפה ממנו למנות יועצים קצת יותר הגונים מצ'ייני וחבורתו1. 1 אגב, המינוי של בולטון, אחד מהפוליטיקאים הפעילים האחרונים מהחבורה הזאת, מעידה על האסון שמעשיו של הנשיא הנוכחי עלולים לגרום2. 2 מצד שני, אני בספק אם הוא מקשיב ליועציו3. 3 גם זאת צורה של אופטימיות, הוא אולי אדיוט שממנה חולי רוח, אבל להבדיל מהאחרון שהיה גם אדיוט וגם מינה חולי רוח, הוא לפחות לא יודע שהוא אדיוט, ולכן הוא לא מקשיב ליועציו המופרעים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם תגובה 698506 לגבי הפירוט. חשבתי שהיא חלק מהפתיל הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי (באיזה חודש) זה אמור היה לקרות? למיטב ידיעתי ההערכה הייתה שאזור ללא טיסה יעזור לדע"ש (וההערכה הייתה שדע"ש רע יותר לסורים ולאמריקאים מאסד), יעלה הרבה כסף, ולא ימנע הרג של אזרחים על ידי אזרחים שלא במטוסים. כזכור, אתה צריך להראות שזאת הייתה הערכה לא סבירה, ושאובמה היה צריך לדעת בזמן אמת שהיא לא סבירה. בהצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך סימוכין מעבר למיטב ידיעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן ולא. ז"א יש לי מלא סימוכין מעבר למיטב ידיעתי (למשל: זה, זה, זה, זה, זה, זה, זה וזה) אבל כמו שאתה רואה הם מתפרסים על תקופה די ארוכה בה גם הסיבות וגם השחקנים השתנו. זאת הסיבה שביקשתי ממך את התאריך הרלוונטי (אתה מדבר על 2011, 2013 או 2016?), אם תתן לי את התאריכים אני מניח שאוכל למצוא את הסימוכין. אבל, אני עדיין מנסה להבין את הטענה שלך, אתה באמת טוען שאזור אסור לטיסה הוא תרופת פלא ללא סיכונים או מחיר שאובמה נמנע מליישם (מתוך רוע לב צרוף)? אם זאת באמת הטענה שלך, אז אני לא מבין איך זה מצמצם ולו במעט מנטל ההוכחה שחל עליך, על אחת כמה וכמה רק הכבדת את נטל ההוכחה. בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמת האזרחים בסוריה היא כתם במורשתו של אובמה. משם: "כבר בשלבים המוקדמים של מלחמת האזרחים בסוריה, לפני חמש שנים, התחננו ארגוני האופוזיציה בפני הקהילה הבינלאומית, שתטיל אזור אסור לטיסה כדי למנוע מהמטוסים והמסוקים של משטר אסד להפציץ ריכוזי אוכלוסייה אזרחית. ממשל אובמה סירב אז להצעה, למרות שהיה יכול בקלות יחסית לגבור על חיל האוויר הסורי הרעוע. כעת, כל ניסיון לאכוף עוצר אווירי מעל אזורי הלחימה יתקל בהתנגדות של מטוסי קרב רוסים." וגם: "שוב ושוב נסוג הנשיא מקווים אדומים שהציב מול הזוועות בסוריה. על אף שניסה להרחיק את הממשל מהמלחמה, גם הוא עצמו כבר מודה כי הטבח המתמשך יוסיף לרדוף אותו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותו עניין כתבה מהניו יורק טיימס מלפני שנה: In recent days, former aides have lamented what they considered one of the worst moments of the Obama presidency and privately conceded that his legacy would suffer.
https://mobile.nytimes.com/2017/04/09/us/politics/oba... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט מהמאמר שהבאת: "הידיעה שיש מאות אלפי אנשים שנהרגו ומיליונים שנעקרו, גורמת לי לשאול את עצמי מה יכולתי לעשות אחרת במהלך חמש או שש השנים האחרונות" אני מבין שלך יש תשובה ברורה וחד משמעית שלא מתבסס רק על ידע בדיעבד, אלא על מה שהיה ידוע בזמן אמת לשאלה הזאת. חבל שלכל אורך הדיון הזה אתה מתעקש שלא לשתף אף אחד אחר בעובדות שגורמות לך להחזיק בדעה כל כך מוצקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, בטח, כי היית מצפה מפוליטיקאי לומר בריש גלי שהוא טעה ונכשל? למען האמת, הציטוט שהבאת משמעו בפוליטיקאית היא בדיוק "בדיעבד הייתי צריך לנהוג אחרת ובמעשיי נכשלתי לאור התוצאות בשטח". זה הכי קרוב להודאה בכשלון שתקבל מאיזשהוא פוליטיקאי בימינו. כמו כל "מה אם" היסטורי או מדיני, שום טענה או פרשנות איננה חד משמעית ויכיחה כניסוי פיזיקלי במעבדה. ועדיין, בדיון פוליטי ומדיני טענה היא לגיטימית גם אם איננה טענה חד משמעית. אם תקרא חלק מהפתילים בדיון הנוכחי (והשני שקישרתי אליו) תראה שחלק ניכר מהטענות שאני מעלה כאן - ושאין לי שום כוונה להציגן כמקוריות שלי - הועלו כבר בזמן אמת בתגובות מ-2013 והלאה. וגם במאמרים ופרשנויות בעיתונות העולמית והישראלית. הדיון עכשיו הוא כבר יותר בסגנון "אמרנו לכם כבר אז שזה ייגמר רע" - והנה זה נגמר רע - מאשר פרשנות בדיעבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפוליטיקאי לשעבר, מאז התיקון ה-22 נשיא לא יכול לרוץ לכהונה שלישית, כך שלמעשה אובאמה לא רץ ולא ירוץ לשום משרה. ואני לא רואה שום בעיה לפוליטיקאי לשעבר להגיד שהוא טעה. למעשה, הנה אחד אומר את זה. המשמעות של הציטוט שהבאתי היא ממש לא איך שאתה מתרגם אותה, כמו שהראתי, זה ממש לא הבי קרוב להודעה בכשלון. "כמו כל "מה אם" היסטורי או מדיני, שום טענה או פרשנות איננה חד משמעית ויכיחה כניסוי פיזיקלי במעבדה" אולי כדאי שתגיד את זה למי שכתבת את תגובה 698511, משום שלו אין שום ספק שהטענות שלו הן עובדות חד משמעיות, אחרת, מן הסתם, הוא היה טורח לסייג את טענתו (לדעתי, למיטב הבנתי, נראה לי, אני חושב...). "אם תקרא חלק מהפתילים בדיון הנוכחי (והשני שקישרתי אליו) תראה שחלק ניכר מהטענות שאני מעלה כאן - ושאין לי שום כוונה להציגן כמקוריות שלי - הועלו כבר בזמן אמת בתגובות מ-2013 והלאה. וגם במאמרים ופרשנויות בעיתונות העולמית והישראלית" אם תקרא את הקישורים שנתתי לך למעלה תראה שספקות מנומקות לגבי אותן דעות (להבדיל מעובדות) עלו לכל אורך אותה תקופה, בשביל להראות שמדובר בטעות אתה צריך להראות שהנימוקים האלה היו מוטעים מיסודם (למשל, בדיון המקביל על כיבוש עיראק על ידי בוש הסיבה שאני חושב שהנימוקים של הצד השני היו מוטעים לזמנו בנויה על העובדה שהם היו בנויים על שקר). "..."אמרנו לכם כבר אז שזה ייגמר רע" - והנה זה נגמר רע" כאמור, (פעם שישית שאני כותב את זה?) זה בהחלט לא מספיק לעמוד בחובת ההוכחה, על מנת לעמוד בחובת ההוכחה אתה צריך להוסיף ולהראות שהתוצאה הנוכחית הייתה בלתי נמנעת ומובנת מעליו, ומעבר לכך אתה צריך להוכיח שהתוצאה החלופית היתה טובה יותר (לדעתי, השלטון של אסד הוא נורא ואיום, אבל אני לא בטוח ששלטון של דע"ש הוא טוב יותר, חובת ההוכחה שלך היא או ששלטון דע"ש טוב יותר או שהסכנה בשלטון דע"ש לא היתה קיימת בזמן אמת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאמת, ההצלחה האמיתית של משטר אסאד הייתה דעאש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי חלק מהקישורים שהבאת, הם העלו ספקות סכיברים וגם דעות סבירות בעד התקיפה, לא היה ברור לי למה הם מהווים איזה טיעון נגדי חזק מאד. רובם נראו כמו תירוצים ללא לעשות כלום, מהסוג "אבל אסד הורג אזרחים גם על הקרקע, אז למה לצמצם את ההרג מהאוויר (תמוה לטעמי), או מהסוג הכאילו הפוך: בגלל שהוא הורג גם מהקרקע, עדיף להכניס גם כוחות קרקעיים - אבל זה מסוכן הרבה יותר, וראינו מה קרה בעירק - אז בוא לא נעשה כלום. לא יודע מה איתך, אני לא השתכנעתי. באותה מידה יכולתי (תיאורטית) להביא לך את הספקות של בעלות הברית שעלו כשדעלתה ההצעה להפציץ את אושוויץ - ספקות יש תמיד, זה לא אומר שהם מוצדקים או משכנעים. בכלל לא ברור לי מה היתה תרומתו של אסאד לחיסול דאעש - היא נראית לי שולית ביותר, מה שחיסל את דאעש זה מאמץ בינלאומי (גם אמריקאי - מה שאומר שזה חלק מהאחריות שלהם במילא), שכתש אותו עד תום, בחלקו העיקרי בעירק ולא רק בסוריה. אותו מאמץ יכול היה להיות לא פחות אפקטיבי גם עם אסאד מוחלש (בלי אסאד זה קצת איש קש כאן). אולי אפילו יותר אפקטיבי - אם שמי סוריה היו פתוחים לתנועץ מטוסי קרב של ארה"ב ושאר הכוחות, אולי אפילו היה קל יותר לחסל את דאעש, בלי לדאוג כל הזמן לדעתו של בעל הבית (אסאד או פוטין בהמשך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור: "בשביל להראות שמדובר בטעות אתה צריך להראות שהנימוקים האלה היו מוטעים מיסודם", אחרת, אם מדובר בנימוקים סבירים, ואתה לא באמת יודע שהמצב הנוכחי הוא הרע ביותר מהמצבים האפשריים אתה לא באמת יכול להאשים את מי שבזמן אמת בחר באפשרות אחת על פני השניה. זה לא כישלון, יש מי שיקראו לזה הצלחה. "רובם נראו כמו תירוצים ללא לעשות כלום", סליחה, זאת כבר פעם שלישית שאתה עושה את זה (=מייחס חוסר כנות בסיסית למי שאתה לא מסכים איתו מבלי להרגיש בצורך בלנמק שכך הוא הדבר) בדיון הנוכחי, ואני חייב להעיר על זה. אם זה "תירוץ" משמע ש(1) היתה להם סיבה אחרת "לא לעשות כלום", איזה מין אג'נדה סודית עליה הם לא יכולים להצהיר, (2) שהייתה להם סיבה לא לחשוף את האג'נדה האמתית שלהם (אחרת למה להשתמש בתירוץ ולא להגיד את המטרות האמתיות) ו(3) שהיה ביניהם תיאום (לגבי הדרכים של קידום האג'נדה הסודית ולגבי חוסר הנכונות לחשוף אותה). זאת קונספירציה מארץ הקונספירציות. ברגע שהגדרתה את הדעות איתן אתה לא מסכים כ"תירוץ" רק הגדלת את חובת ההוכחה שלך. זה גם לא חכם טקטית, גם לא מנומס, וגם לא משכנע את מי שלא היה משוכנע מראש. עדיף היה לנסח את המשפט הזה בצורה אחרת או לוותר עליו כליל. "לא יודע מה איתך, אני לא השתכנעתי." לא השתכנעת בקיומן של אותן דעות? לא השתכנעת בסבירותן של אותן דעות או שלא השתכנעת בצדקתן של אותן דעות? זה לא אותו הדבר. לגבי הראשון, הוכחתי שהם היו קיימים, לגבי השני, חובת ההוכחה עליך, לגבי האחרון, זה לא משנה, אחרי הכל, זאת דעתך (ואני חושב שבדיון הזה הצלחת לשכנע אותי שאתה לא נותן לעובדות לשנות את דעתך), והיא לגיטימית כמו האחרות, אתה לא יכול להגיד שכל מי שלא מקבל את דעתך "נכשל" רק בגלל שהוא לא קיבל את דעתך. "מה שחיסל את דאעש זה מאמץ בינלאומי (גם אמריקאי - מה שאומר שזה חלק מהאחריות שלהם במילא)" ואני חשבתי שהם לא עשו כלום (המילים שלך). תחליט. "בכלל לא ברור לי מה היתה תרומתו של אסאד..." אני לא יודע, אבל נראה לי שלמשל הצורך להיאבק בחזית אחת במקום ארבע (נגד אסאד, נגד רוסיה, נגד איראן ונגד דעאש במקום רק נגד האחרון, כל זה בזמן שארה"ב מסובכת בעוד כמה חזיתות בעולם) יכול לעזור. או, למשל, העובדה שיש ריבון, מחורבן ככל שיהיה, יכול לעזור. או, למשל, העובדה שיש שיתוף פעולה בין לאומי יכול לעזור... אני מניח שיש עוד סיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסקה לפני אחרונה - זו דמגוגיה, אמרתי שלא עשו כלום בענין סוריה לא בענין דאעש. פסקה אחרונה - אתה שוב מאשקש, אמרתי שזה לא אומר שלא היה ריבון, רק ריבון מוחלש, ואז רוסיה לא היתה במשחק, ומה בכלל הרלבנטיות של איראן שם, או מה היא שונה מהרלבנטיות של איראן כפי שאכן היתה במאבק הבינלאומי מול דאעש? בקיצור, שלושה כשלים בפסקה אחת, ככה לא תשכנע אותנו. לגבי ההתחלה - גם כאן הרצון שלך ב"נימוקים מוטעים מיסודם" לקוח מעולם המתימטיקה, לא מעולם הפוליטיקה. הפוליטיקה יש דעות, מכמה צדדים, וזה שהדעות סבירות אבל לא "מוטעות מיסודן" לא מפחית מההצדקה של הדיון להעביר ביקורת על אן דיעות. אני בטוח שאם היינו רואים את הנימוקים לא להפציץ את אושוויץ ב-44 גם הם לא היו "מוטעים מיסודם". הם בטח כללו פגיעה במאמץ המלחמתי של בנות הברית,הערכת נפגעים בכח התוקף וסיכויי הצלחה כאלה או אחרים. כל אלה לא אמורים למנןע ממני, ממך או מכל אדם סביר לבקר את ההחלטה ההיא בדיעבד. וכנ"ל גם לנושא הדיון הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיפה בדיוק נעשה משהו בעניין דע"ש? בנפאל? בפרו? בקונגו? סוריה הייתה במשחק מהרגע שבוש הכניס אותה למשחק, הרבה לפני שאובמה היה יכול לעשות משהו בעניין. הרלוונטיות של איראן היא שאיראן היא שותף של אסאד (והייתה גם אז), ושחקן במגרש הסורי עם שאיפות משלו, גם היום, כשאסד הוא הריבון לאירן יש במקום מחנות, על אחת כמה וכמה כשהריבון חלש ו"האוייב האימפריאליסטי" תוקף את השותף שלך. בקיצור אין כאן שום כשל, וחובת ההוכחה נשארה, כמו שהייתה מתמיד, עליך. לא, הרצון שלי לנימוקים מוטעים מיסודם לקוח מעולם המעשה, קל למצוא דוגמאות לטיעונים מוטעים מיסודם (ואם היית קורא את הדיון היית זוכר שנתתי כבר שניים כאלה: התרמית בנוגע לנשק הגרעיני של סדאם חוסיין והפלישה הנאצים לרוסיה, קל למצוא דוגמאות נוספות, מלחמת ויאטנם, פרל הרבור...). יש הבדל בין "להעביר ביקורת" לבין "להטיל אחריות מוחלטת". אני לא יודע מה היו הנימוקים בעד ונגד ההפצצה של אושוויץ, אתה חייב לזכור שזה לא היה דיון ציבורי (הציבור לא ממש ידע על תעשיית המוות באושוויץ, לא בטוח כמה ההנהגה ידעה לפני 44), אולי היו להם נימוקים סבירים, אם אתה חושב שלא אז, כרגיל, חובת ההוכחה והנימוק עליך. אני עדיין לא מבין את הטיעון שלך, אלפי אנשים1 התנגדו לפעולה הזאת, לתרופה המושלמת הזולה וחסרת הסיכונים הזאת, כולם ידעו את זה שההתנגדות שלהם היא טעות, אבל המשיכו להתנגד רק בגלל ש... יש כאן איזה פרט חסר (ואני שואל עליו כבר כמה פעמים). 1 מתברר שכולל החכם באדם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לרוב דבריך, אבל: מה שכן, אנחנו יודעים בדיעבד שהפלישה לעיראק הצליחה (בצורה לא צפויה) לסיים תוכנית של נשק להשמדה המונית במזרח התיכון: זו של לוב. כמוכן: שלוש חזיתות? מהן? לאפגניסטן הוא פלש עוד קודם לכן. מהי החזית השלישית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מה היה קורה אם במקום לפלוש לעיראק הם היו פולשים ללוב או לסוריה? לפחות הם היו נמנעים מהצורך לשקר. התכוונתי לסוריה (שלמיטב הבנתי נוצרה כתוצאה מעירק). הניסוח לא היה מוצלח (בלשון המעטה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שעל לוב (וגם על סוריה) הם לא ידעו. בלשונו של רמספלד זה היה אחד מה־unkown unknowns. לכן גם פלישה לשם הייתה שקר באותה מידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וויץ ששמעתי The taste of the Putin is in the Ukraine
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. טיפין טיפין התגלו הנזקים שעשתה מדיניות החוץ החלשה של אובמה, ועכשיו התוצאות כבר מזדקרות לעיני כל- + ציר רוסיה-טורקיה-איראן התחזק ומנצח בסוריה (הלך על הכורדים המסכנים). + עיקום כללי הסחר המתמשך של סין שאפשר לה לסגור פערים טכנולוגיים ולייצר לעצמה יתרונות סחר. + התחזקות בנוכחות הגלובלית של רוסיה כולל שיתוף פעולה היסטורי בין רוסיה לסעודיה (אופ"ק) להעלאת מחירי הנפט. סעודיה היא בעלת הברית הוותיקה והבולטת ביותר של ארה"ב במזרח התיכון. אבל הוא ידע לדבר, אח, איך הוא ידע לדבר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעמים הקודמת שדווח על שימוש בגז ע"י אסד עוד אפשר היה להבין את המניעים שלו כי המלחמה עוד היתה בעיצומה ולא היה ברור כלל מי ינצח. אבל קשה לי להבין איזה צורך דחוף היה לו בימים אלה, כאשר אין לו שום בעיה להוריד על רוטה כמה טונות של חומר נפץ שמתחשק לו, בלי לעורר עליו שוב את חמת המערב, מה עוד שטראמפ כבר הוכיח פעם שהוא לא רק מדבר בעניין. אני מכיר את הטענות לפיהן אותה תגובה לא היתה יותר מאשר מכה קלה בגב היד, אבל בכל זאת, 69 טילים מדוייקים עם ראש נפץ במשקל של כחצי טון כ"א יכולים לגרום די הרבה נזק, מה עוד שאחרי שהעיקרון של תגובה צבאית כבר נקבע, אין לאסד שום דרך לצפות מה תהיה העוצמה של המכה הבאה, גם מבחינת כמות הטילים וגם מבחינת המטרות שייבחרו. בשביל מה הוא צריך את הבלגן הזה, שלכל הפחות יעלה לו הרבה כסף לשיקום (כידוע גם הרוסים והאיראנים לא נמצאים כרגע במצב בו יש להם שפע של עודפי מטבע)? אני מציע לא להכניס הנה את הסיפור על העקרב והצפרדע. מאחר שצריך להיות הגיון בשיגעון, אני לא בטוח כלל שהפעם אסד באמת השתמש בנשק כימי. נראה לי סביר יותר שזאת הטעיה של המורדים שהם אלה שיכולים להרוויח משהו מהעסק, אפילו אם אותו משהו הוא רק נקמה קטנה באסד. שאלה אחרת היא למה טרחו הרוסים להודיע שאם ישוגרו טילים הם יירטו אותם. אם יש לרוסים יכולת יירוט של טילי שיוט (חכמים ונחמדים, כי שצייץ האידיוט ההוא1) לא היה טוב יותר מבחינתם לחכות בשקט ואז לזכות בכל הרווח התעמולתי מהיירוט? ואם אין להם יכולת כזאת, הם לא חוששים בדיוק מהאפקט ההפוך? ההסבר היחיד שעולה בדעתי, והוא קשור גם לאיום שלהם לפגוע במקורות השיגור (ואללה? להתקיף אוניות אמריקניות?), הוא שהם משחקים צ'יקן ומקווים שהבלוף שלהם לא יתגלה. אלא שלשחק צ'יקן עם טראמפ לא נראה לי צעד מאד הגיוני, מה עוד שלקראת השיחות שלו עם קוריאה הצפונית כדאי לו מאד להראות ששלו יותר ארוך ושהוא לא מהסס להשתמש בו (כפי שהרבה שחקניות פורנו כבר יודעות). קדימה - בלבניסטים, יועצים מדיניים, אסטרטגים גלובליים, טקטיקנים לוקאליים והדיוטות - מה קורה כאן? ___________ 1- פוףףףף, הנה הלכה הויזה שלי לארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן לא יודע מי עשה מה בדומא שזה למיטב זכרוני לא רחוק מדמשק. אבל שמעתי הסבר לשימוש בגז ע''י אסד שנראה לי סביר. הטענה היא שדומא מופגזת כבר תקופה ארוכה ללא שהארגון האיסלמי השולט בה מראה נכונות להתקפל. יום או יומיים לאחר השימוש בגז הארגון הסכים לצאת משם. יש בכל זאת כנראה הבדל של ממש באפקטיביות של הפצצה קונבנציונלית להפצצה בגז. צריך לזכור שרוב החיילים של אסאד הם שכירי חרב מסוג מסויים (סורים, איראנים, לבנונים ורוסים) ולא לוחמים אידיאליסטים. מצורים ממושכים על מובלעות של מתנגדים גם הם אינם דבר שאסאד יכול להרשות לעצמו בלי גבול ובלי חשבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם דבריו של השוטה וכך גם חשבתי בפעמים הקודמות של שימוש בנשק כימי. הטענות של פונז על מחדלו של אובמה נשמעות כל הזמן; מישהו הוסיף בוויכוח שהיה לנו שאובמה אשם שמיהר לצאת מעיראק. ההחלטה של אובמה הייתה החלטה נבונה וקרת רוח. אסאד אולי שליט מגעיל, אבל האלטרנטיבה הייתה הרבה יותר גרועה. האלטרנטיבה מומנה אז על יחדי סעודיה וגם על ידי מכירות הנפט של דע"ש (אינני זוכר אם כבר אז). לכן הדרך היחידה של אובמה לסדר את העניינים בסוריה הייתה כניסה של יחידות אמריקאיות קרקעיות. לכל המייעצים הללו אני מייעץ לשלוח את גולני. אם אובמה היה מפציץ, זה לא היה משפיע. אם היה נכנס, היה יכול טרמפ לומר שהוא יוצא כי האידיוט השחור סיבך את ארה"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מכנה את אובמה "האידיוט השחור"? זה נשמע מאוד גזעני... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה את עצמך? זה ברור שהוא מציג צורת התבטאות המתאימה לטראמפ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל חוסר החיבה שלי לטראמפ, הוא לא אמר את הביטוי הגזעני הזה. איציק אמר. __ ובתשובה לשאלתך, כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים עם שוקי שההסבר הכי סביר זו ההשפעה הפסיכולוגית העדיפה של נשק כימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שבאמת אסד נתן את ההוראה אני לא מכיר הסבר טוב יותר, אבל לדעתי סביר יותר שמדובר בהטעיה. אני לא בטוח שאי פעם נדע את התשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הדברים שהכי מפתיעים אותי במלחמת האזרחים בסוריה זה כיצד בעשור השני של המאה ה-21, כשלכאורה הכל מתועד ומצולם ומוקלט ונעקב, אנחנו יודעים כל כך מעט פרטים מהימנים על מה שקורה שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 698552 הבאתי את משל הכלב, או חיה אחרת שמשתינה כדי לסמן את הטריטוריה שלה. התכוונתי לכך שהוא פשוט, תחת כנפיהם של הרוסים והאיראנים, קורא תיגר על המערב. הוא חש עצמו חזק ורוצה להפגין את החוזק הזה. אני תמה על כל תיאוריות הקונספירציה שמייחסות את ההתקפות הכימיות לאחרים. ממשלת ישראל פרסמה הודעה לפיה אמ"ן בדק את העניין בקפדנות והגיע למסקנה שמדובר אכן בתקיפה של המשטר. למה לנו לפרסם שקר בעניין שאינו נוגע לנו ישירות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהאינטרס שלנו בתקיפה אמריקנית קשה ככל האפשר בסוריה די ברור. את מה שאני חושב על אמינות ההצהרות של ממשלת הביבים שלנו אני מעדיף לשמור לעצמי. בכלל יש לנו עניין בהגברת במעורבות האמריקנית בסוריה, ולא ממש אהבנו את ההצהרות של טראמפ שהוא הולך לעזוב. אגב, ההצהרות האלה מחדדות את התמיהה שתמהתי קודם (שקיבלה אמנם הסבר אפשרי, אבל לדעתי לא מספק). אולי הרוסים באמת רוצים לערוך ניסוי כלים למערכות יירוט מתקדמות וזאת הזדמנות טובה עבורם, אלא שהשאלה למה הם הכריזו על כוונות היירוט נשארת פתוחה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |