בתשובה לברקת, 09/09/13 11:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הבעיה עם טחינה היא שזה מזון שמנוני וכבד, ולא רק שיש הרבה ילדים שלא מסוגלים לעכל אותו על בסיס של קבע - אפילו אני לא מסוגל. פעם בשבוע-שבועיים כן, אבל כל יום, או כל יומיים? לא, תודה. אגב נבטוטים, לא רק שזה דבר מצחיק, כבר השם שלהם מצחיק. וזה ש"מספיקה הקפצה של דקה-שתיים וזה מוכן", זה אולי "בגלל ההנבטה" (אין לי מושג למה את מתכוונת), אבל להערכתי זה גם במסגרת האופנה האולטרא-"בריאותית" שהולכת ומתפשטת גם בקרב סתם אנשים שהם לא בהכרח טבעונים - "אכול מבלי לבשל, זה שומר על הויטמינים וזה גם מה שאלוהים התכוון כשהוא ברא את הירקות". ומה לעשות, לגבי נבטוטים אני עוד לא יודע, אבל את התפוחי אדמה שלי אני אוהב מבושלים, לא חצי ולא שליש מבושלים אלא מבושלים ממש, ממש טוב, רצוי שיתפוררו קצת, כי הטעם והנימוחות-בפה באים אצלי לפני אסתטיקת אר-דקו של איזה צלמים ו/או צילומים (מחווה לתגובה 621107 ותגובה 621115, שנורא שיעשעו אותי, תודה לשתיכן!). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו שוב ושוב נכנסים לטרדות הפרטיות של בני מעיו של מגיב זה או אחר. תודה על האינפורמציה, אבל טחינה היא מזון בריא ומקובל על האוכ' המקומית, והוא גם אחד הנמכרים. אין לי מושג עם איזה איש קש אתה מתווכח, סביר שהוא נולד מקריאה בכל מיני מקורות אזוטריים שגם אני מכירה, אבל הם לא אני ואני לא הם. נעים מאוד. מה שכתבתי הוא, שנבטוטים אין צורך לבשל כמעט *בהשוואה לאותן קטניות במצבן המקורי, כשאינן מונבטות*. זה לא אומר דבר על הצורך בבישול של מזון בכללו. תפוחי אדמה - מומלץ כידוע לבשל (שהרי כזכור בני מעיך רגישים). ופירה נימוח הוא אחד המזונות החביבים עלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שכל מיני ירקות נעשים בשנים האחרונות פחות מבושלים לא מבוססת על אתרים אזוטריים, מהנסיון שלי היא מבוססת על מציאות. לפחות תפוחי אדמה, קישואים (שקל מאוד לבשל אותם, אפילו קצת יותר מדי) וברוקולי לא מספיק מבושלים אני כבר טעמתי במסעדות, ותפוחי אדמה שבכלל לא היו מבושלים טעמתי גם בבי''ח בילינסון, אבל נגיד שזה לא נחשב כי זה אוכל של בית חולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם פנית למלצר? (או: למה זה קשור לדיון?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ובכלל, מצחיק שתומך באכילת בשר טוען על מזון כלשהו שהוא ''שמנוני וכבד''. הלא ברור ששום מזון שיוצע פה לא ישביע אותך. אם זה קל, ''אין מה לאכול''. אם זה מזין ועשיר, זה ''כבד''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה "כבד" לא רק משום שזה "מזין ועשיר" ולא רק על פי בני מעיי אלא גם על פי טבלאות הקלוריות. איפה ראית אותי מזדהה כ"תומך באכילת בשר"? - ציטוט, בבקשה, כולל מספר תגובה. ולמה להסיק מסקנה לגבי אדם שאת לא יודעת עליו שום דבר ושאולי במקרה אמר משהו שכנראה פגע באיזושהי ציפור נפש שלך? (נבטוטים? טחינה? הסנדוויץ' של הילד? נפש אדם מי ידע) טחינה היא אכן, אובייקטיבית, מזון שמנוני וכבד, בלי שום קשר לשום בשר ולשום "תמיכה" במשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייל אלמוני מבקש שאחפש תגובות קודמות שלו. LOL ראשון הבוקר. הדיון פה הולך ככה: תומכי טבעונות: יש המון מזונות טובים מן הצומח, אין צורך לאכול בשר. תומכי בשר: איזה? תומכי טבעונות: X, Y, Z, P ועוד כמה. תומכי בשר: X עושה לי גזים. Y מזכיר לי דודה אחת שאני לא סובל. Z קשה להשיג במכולת של עמרם. P נתקע בין השיניים ויש לי רווח בין הקדמית לטוחנת שיכול לגרום לאי נעימויות חברתיות. תומכי טבעונות: טוב, אז R. תומכי בשר: R? R???? זה לא הולך עם קולה! אתם הטבעונים כאלה קיצוניים! וכולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אין צורך להשתמש בגוגל. יש המון אנציקלופדיות, דפי זהב, ספריות ומפות למכירה שיתנו לך את אותו שירות. וגוגל הם רעים ואוספים עלייך המון מידע ופוגעים בפרטיות שלך. נו, אז את מפסיקה מחר להשתמש בהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכל אחד ישתמש במה שבא לו. אותי מצחיק שהטיעון הכללי מתמסמס לכדי מצבור קובלנות אישיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף הגעת לנקודה. שכל אחד יאכל מה שבא לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנקודה הזו אני מוכנה שתאכל קרטון מטוגן. בסך הכל שאלו אותי מה אפשר לאכול חוץ מבשר, ועניתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוראים לזה שניצל טבעול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא טבעוני (מכיל ביצה). לצמחונים זה קביל כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי על הקרטון המטוגן, רק להבהרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה הבסיסית שלי היא שאין דרך (במחיר סביר) לחיות כצמחוני בלי לשעבד את כל חייך לזה לאדם גדול שאוכל הרבה,מתאמן ושומר על פחמימות,אין מה לאכול שבוע רצוף בלי לתכנן שבוע מראש לעבוד שעות על זה. זה הכל אני רוצה תשובה לשאלה אחת,ארוחה אחת-אני רעב בחוץ ושומר על פחמימות מה לאכול שישביע אדם גדול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צמחונית כבר שנתיים פלוס, תקציבי מוגבל וחיי כוללים קצת-הרבה יותר מאשר עיסוקים באוכל. אני באמת לא מבינה מדוע לבשל או להכין מזון צמחי, זה יותר מטריד או יקר מאשר מזון בשרי. אבל אין צורך שתסביר לי שוב, כי עם שלל הדוגמאות פה לא התקדמנו כלל בשיחה, כי כל אחד מכניס את גובה השיש במטבח שלו ואת רמת החומציות בקיבה, וזה לא מלמד הרבה. "שומר על פחמימות" - משמע, נמנע מפחמימות? או מפחית בהן? אם אתה אוכל פחמימות אבל מעט, התשובה שלי היא פשוט לאכול דברים מן הצומח - מנות שמשלבות מעט פחמימות, אגוזים/זרעים, קטניות וירקות. זה כל דבר החל ממג'דרה ועד פאד-תאי בנוסחו הצמחוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרפת לברקת. אני די-צמחונית, והפעמים היחידות שאני אוכלת בהן בשר (בד''כ עוף) הן באירועים חברתיים או בשבת אצל ההורים. מצליחה בקלות להעביר שבועות שלמים בלי לאכול בשר ובלי לשים לב, הגעתי כבר לחודשים כאלה - לא מתוך הכרזה ולא מתוך מאמץ אלא כי פשוט ככה יצא. ואפשר להגיד עלי הרבה דברים, אבל אוכל בהחלט לא משחק תפקיד משמעותי בחיים שלי. לא נתקלתי במסעדה אחת שאין בה לפחות מנה עיקרית צמחונית אחת, ואני כוללת בזה המבורגריות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די-צמחונית נשמע לי האמת כמו שביל הזהב בין הקיצונויות השונות שמופיעות כאן. ברמה מסוימת אפילו אני די-צמחוני. יש לי תהייה קטנה - פעם היתה איזה שיטה שטענה שלאנשים עם סוג דם שונה יש צורך בתזונה שונה, למשל בבשר. אם זה לא מוגזם, אפשר לעשות כאן סקר קטן באשר לסוג הדם של הצמחונים1 כאן. כדי שלא תגידו שאני מצייר את החץ סביב המטרה (או להיפך), מראש אומר שהטענה ציינה בעלי סוג דם O כזקוקים לבשר במיוחד, ושאר ה-A וה-B למיניהם כנוטים יותר לאכילת צמחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברתי על הספר של ממציא השיטה, הוא מתחיל בטיעונים היסטוריים שאינם נכונים וממשיך למסקנות שאליהן אפשר היה להגיע רק אחרי מעקב של עשרות שנים אחרי מאות אלפי חולים בעשרות מחלות שונות עם דיאטות סופר קיצוניות לכל נבדק. מאליו ברור לי שמחקר כזה מעולם לא נעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגדה אורבנית. אני במקרה O אבל זה ממש לא שייך, פשוט שטויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרות: טבעוני - לא אוכל *כלום* לא מהמת ולא מהחי. צמחוני - לא אוכל *כלום* מהמת. כל שהשאר קרניסטים או קרניסטים עם נקיפות מצפון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסרה עוד קטגוריה: טבעוני טוב -לא אוכל *כלום*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי ההגדרות הראשונות נכונות. האחרונה דומה לחרדים שמחליטים עבורי אם אני יהודי או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה לא מכיר את המונח קרניסט, קרניסט זו מילה שנולדה לא מזמן בטבעונות, כדי לא להשתמש במילה קרניבור שהיא לא נכונה, ופירושה למעשה: אוכל כל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, החיפוש בגוגל מעלה ב-70% מהלינקים הפניה לאותה הרצאה של אותה אישה בדיוק. מה שהופך כנראה את המושג הזה למקובל רק על הגורו ומאמיניה. אז אם זאת מילה מהז'רגון הפנימי שלכם, לפחות תגדירי אותה כאן לפני שאת קוראת לנו בשמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-)פעם ראשונה שאתה כותב משהו מצחיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע ב"אומניבור" שהוא המונח הביולוגי לאוכלי כל? המממ, תוך כדי ניסוח השאלה אני מתחיל לחשוב שאני יודע את התשובה: "אומניבור" הוא המונח הביולוגי שמתאר בדיוק את מה שהצמחונים והטבעונים רוצים שנשכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומניבור זה לא מונח ביולוגי והוא לא מתאר בדיוק שום דבר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שעכשיו תורך לספר בדיחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר במבט שטחי אתה רואה שרוב הערך מוקדש ל''בעיות בהגדרה''. זה באמת בעייתי, ההגדרה היא ארכאית, רוב בעלי החיים הם אומניבורים במובן שהם יאכלו וייזונו ממה שמזדמן להם, בין אם זה פרוטאין מהחי או מהצומח, זאב יאכל לחם ותרנגולת תאכל עוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר במבט שטחי אתה רואה שרוב הערך מוקדש ל"בעיות בהגדרה" - המבט צריך להיות שטחי מאד כדי להגיע למסקנה שרוב הערך מוקדש ל"בעיות בהגדרה". לעניין: "Although cases exist of carnivores eating plant matter, as well as of herbivores eating meat, the classification "omnivore" refers to the adaptations and main food source of the species in general, so these exceptions do not make either individual animals nor the species as a whole omnivorous." את יודעת, כשהכלב שלך הולך על שתיים כדי להגיע לחתיכת טופו(?) שאת מחזיקה מול אפו, הוא לא ממש מחסל את המונח "הולכי על ארבע". מונחים שמציינים מודל אידיאלי שלא בהכרח משתקף במציאות בצורתו המזוקקת מופיעים בביולוגיה כשהם מביאים תועלת. כך, למשל, נוקטורנל, דיורנל, קטמרל וקרפוסקורל (בהתאמה: פעילים בלילה, ביום, גם וגם, בשעות הערביים) מציינים מאפיין שכיח אך לא בהכרח אקסקולסיבי לחלוטין בהתנהגות בעל חיים. המונח "אומניבור" חי וקיים ובהחלט מייתר את הצורך ב"קרניסט" (מלבד אותו עניין מביך שהזכרתי בתגובה הקודמת). הנסיון לכופף את הביולוגיה כך שתתאים לאידיאולוגיה אף פעם לא מצליח. תשאלי את ליסנקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתמחות של כל בעל חיים היא *בשיטת* השגת המזון. לא מדברת על אובליגטורי קרניבורס או הרביבורים מהצד השני אלא על כל מה שבאמצע, לכל אחד יש שיטה להשגת מזון אבל הרבה מאד בעלי חיים יייזונו, כלומר יאכלו ויעכלו, מה שמזדמן להם. אני אמשיך בלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני אמשיך בלילה" - בלי איומים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה איומים, פשוט קטמרליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרניסטים? מהי משמעות המילה? מוכרים לי כמה אנשים ששמם קרנו. אבל גם זה שיצר את מפת קרנו [ויקיפדיה] וגם זה שהגה את מנוע קרנו [ויקיפדיה] לא סחפו אחריהם חסידים רבים. מצד שני במשפחת קרנו הצרפתית (זו של המנוע) היו לא רק מדענים אלא גם מדינאים. מארי פרנסואה סדי קארנו [ויקיפדיה] היה נשיא צרפת, עד שנרצח בשנת 1894 על ידי אנרכיסט איטלקי. הוא נבחר בקולותיהם של מצביעי השמאל הרפובליקאים. מספר שנים לאחר מכן פרצה פרשת דרייפוס והמשכילים מחוגי השמאל זכו לכינוי "אינטלקטואלים". אמור מעתה: קרניסטים: אינטלקטואלים. (ועכשיו מישהו יבדוק וימצא למה הסיפור ההיסטורי המצוץ מהאצבע הזה שלי חסר כל בסיס) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחדיש נגזר, מן הסתם, מהתואר ''קרניבור'' (אם כי הוא בלתי מתאים בעליל). מה שמונח מאחריו הוא הרעיון שאכילת בשר היא אידיאולוגיה, בדומה לצמחונות וטבעונות. משונה, מרים ובסטר ורב-מלים עדיין לא מכירים את המושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיום נתקלתי במונח "ספישיזם" או "ספשיזם" (אפליה על רקע מין ביולוגי). או בעברית: סוגנות. אני מתקשה להסביר כרגע את רתיעתי החזקה מהמונח, אך ארשום אותה בפרוטוקול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום?! את לא נמצאת פה איזה עשר-פלוס שנים, ככה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בגלל שזה נשמע כמו פשיזם (ואולי לא במקרה, לחברה האלה יש חוש לאסוציאציות). אני רק תוהה מה הלאה: אוקסיטיזם - אפליה על רקע הגז שאתה פולט, חמצן או פחמן דו-חמצני (או אמוניה, למה להיות ספציפיים) או בעברית: חמצנות. ליבינגיזם - אפליה על רקע חייתי - האם אתה צמח, חי או דומם. או בעברית - חיותנות. ויראליזם - אפליה על רקע קיום/אי קיום מבנה של תאים - וירוסנות. קרבוניזם - אפליה על רקע הימצאות יסוד הפחמן כחלק מהמולקולות של עצם מסוים. פחמנות. ולסיום - פרמיניזם - אפליה על רקע סוג החלקיקים שמרכיבים אותך, פרמיונים או בוזונים. או לסיכום בעברית - חרטטנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו בדיוק. הלב זועק את זעקתם של האי-קולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והבטן כואבת את כאבם. Literally. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע שנימוק של הוירליזם זה לא נימוק טוב. מה לא טוב בו? אני לא חושב שמשהו בעולם נועד למשהו מלבד לעצמו, צמחים הם צמחים וחיות הן חיות, והוירוס משתמש בתאים של אדם ע"מ לקיים את עצמו ומשפחתו . היום קראתי שלאחרונה מחזיקים את הוירוסים בבקבוקון אטום,מנותק מכל קשר עם הסביבה הטבעית,ספק מתים,ספק חיים-לעיתים חיים לגמרי!. זה טוב או שזה שיא הציניות? תסתכלי, אני רואה דמעות. מעניין אם זריקת הטטנוס הבאה שלך תהיה כואבת בדיוק כמו קודם. אני מקווה שלא, ספרי. שמעתי בכי ונכנסתי לראות מה קורה*** ***הכתוב (והכותב) מתייחס לקהילת הוירוסים והחיידקים בצורה שווה וללא אפליה ובכל מקום שבו נרשם וירוס הכוונה גם לחיידק ולהפך*** ***כמו כן היכן שנרשם חיידק הכוונה כמובן גם לחידקית ווירוס לוירוסית*** ***הכתוב (והכותב) חושב שהשפה מייצרת תודעה ועצם השימוש בתיאורים מגדרים ומכללים פוגעים בקהילת היחידים*** ***הייכן שכתוב יחידים הכוונה כמובן לשני המינות או שתי המינים כולל ברבים ורבות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העדפה של מערכת חד או דו מינית ע"פ מערכת N מינית מהווה אפליה איומה כנגד כל היצורים התאורטיים שלא בחרו במערכת המוגבלת הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריכים יצורים תאורטיים. הנה יצור שבע מיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרי שבעת המינים שהתברכה בהם ארצנו מוזכרים כבר בתנ"ך. אתה רואה, כל כבר היה ידוע מראש לחכמינו :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
One day the absurdity of the almost universal human belief in the slavery of other animals will be palpable. We shall then have discovered our souls and become worthier of sharing this planet with them. יום אחד האמונה הכמעט אוניברסלית בשעבוד בעלי חיים אחרים תהיה ברורה לכל. זה יקרה כשנמצא את נשמתנו, ואז נהיה ראויים יותר לחלוק איתם את הפלנטה הזאת.
Martin Luther King |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפל לך ''אבסורד'' בתרגום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי את הציטוט הזה בדף ויקיציטוט על מרטין לותר קינג (אך לא מצאתי גם התייחסות אליו בדף השיחה). יש מי שטוענים (אך ללא הבאת עדויות מסייעות) שמדובר על זיוף. ציטוט אחר של המלך: Man is man because he is free to operate within the framework of his destiny. He is free to deliberate, to make decisions, and to choose between alternatives. He is distinguished from animals by his freedom to do evil or to do good and to walk the high road of beauty or tread the low road of ugly degeneracy.
The Measures of Man (1959) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משיטוט קצר באינטרנט זה נשמע כמו זיוף, אם כי לא מצאתי הוכחה משכנעת (וכידוע קשה להוכיח שמישהו לא אמר משהו). זה לא מפתיע, זה נשמע ממש כמו בריאתנים ומחזירים בתשובה שמביאים כסימוכין לדיעותיהם ציטוטים של איינשטיין על קיומו של אלוהים. וכבר דנו כאן לאורך הדיון בדמיון הרב בין הטרמינולוגיה הטבעונאית לטרמינולוגיה הדתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא לא נדבר על שיח או על אנתרופולוגיה אלא על לוגיקה. הטיעון הוא "כפי שבעבר היו עבדים שנחשבו ללא-אדם ונשים נחשבו לאדם מדרגה ב', והיום המצב שונה לגמרי - כך בעתיד גם בעלי חיים (=מפותחים, בעיקר יונקים), שנחשבים היום לנחותים, יזכו להכרה בזכויותיהם ולתנאי חיים נאותים". מה תענה? (ברקת, חשבה על תשובות משלה אבל משווה גרסאות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שזאת ההגדרה של ספישיזם, לדעתי ההגדרה היא מההכיוון ההפוך לא של זכויות אלא של שעבוד, יש לנו רשימה קטנה של כמה בעלי חיים, שבגלל כל מיני תכונות שלהם, מה שהם, הם ראויים בעינינו לשעבוד והשאר חופשיים. זאת המקבילה לשעבוד אנושי. בתרבויות אחרות הרשימה היא אחרת וכוללת גם כלבים וחתולים, למשל. בהערה, גם אני לא אוהבת את המושג כי הוא מיותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את באמת צריכה שאני שוב אפנה אותך לתגובה שלי עם הפחמניזם? צורה אחרת לומר זאת: אנא תן/ני הערכה כמותית ואיכותית להבדלים בין אישה לגבר, והשווה/י אותם להבדלים בין אישה לפרה. אנא בסס/בססי את תשובתך על נתונים אמפיריים פיזיים וביולוגיים, רצוי כמותיים, ככל הידוע לך, ולא על סיפורי כיפה אדומה או שאר אגדות אורבניות. אתה רשאי לבסוף לסכם את תשובתך בסדרי גודל1, לא ביחס עם 4 ספרות עשרוניות בין שני ההבדלים הנ"ל. וטיעון שכזה מותר לומר, להביא אמירות מזויפות של אישים נודעים שנלחמו בעבדות זה רק מוריד מאמינות הטוען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה נעוצה במילה "נחשבו". עבדים ונשים נחשבו לאדם מדרגה ב', פרות ותרנגולות הן באמת לא בני אדם. כדי להמחיש לך את הפירכה, הרי לך טיעון דומה: אני טוען שכדור הארץ הוא קוביה ולא כדור. כדי לשכנע אותך אני מביא את ההנמקה הבאה: "כפי שבעבר חשבו שכדור הארץ הוא שטוח והיום המצב שונה לגמרי - כך בעתיד יבינו גם שכדור הארץ אינו כדורי אלא קוביה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שמישהו ינסח את זה הרבה יותר טוב ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, אם כי יש פה טריק - הלא כל הסיפא של הטיעון הזה היא, שגם מי שאינו בן אדם אמור להשתחרר משעבודו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, למה לעצור בחיות גדולות? מעניין אם הטיעון הזה היה מצליח לעבוד עם אוכלוסיה שבה התעבורה ושאר סוגי עבודות מונעים על ידי כוח סוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון הזה לא עובד אפילו באוכלוסיה (היפוטתית כמובן) שבה התעבורה התקשורתית ושאר סוגי עבודות בייצור מוצרי צריכה נפוצים מונעות על ידי כוחם ובריאותם של ילדים ושאר עניי עולם שמתוגמלים עליהם בערך כמו הסוס המצוי, אולי פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה כמובן להיפותטית. פתטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חקרתי את זה. קינג העריץ את גנדי ונסע להודו כדי ללמוד ממנו, והושפע מדרך המאבק הלא אלים והאהימסה של גנדי, אולי הוא ציטט את גנדי. אשתו היתה צמחונית ואחרי זה בהשפעת הבן שלהם טבעונית, הבן טבעוני ופעיל זכויות אדם ובעלי חיים עד היום. אולי הבן ציטט את זה מפיו או דרך אמא שלו. קינג לעולם לא היה אומר משהו נגד בעלי חיים, והציטוט שהבאת הוא לא נגד בעלי חיים (אם ככה הבנת אותו), הציטוט מתכתב עם הציטוט של מארק טוויין שקינג בטוח הכיר: The fact that man knows right from wrong proves his intellectual superiority to the other creatures; but the fact that he can still do wrong proves his moral inferiority to any creatures that cannot
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר תמיכת המפורסם [ויקיפדיה], כדאי ללכת עד הסוף. (כל מה שכתוב כאן מבוסס על עיון בערכים בוויקיפדיה. אני לא מכיר את הנושא היטב) לקינג היו שני בנים ושתי בנות. משני הבנים המבוגר יותר1 יותר הוא מרטין לותר [קינג השלישי]. פעיל זכויות אדם ובאופן כללי ממשיך דרכו של אביו. הטבעוני הוא הבן השני, דקסטר סקוט. בין השאר הערך עליו מזכיר את תמיכתו (ותמיכת אימו) בתאוריות קונספירציה לגבי רצח אביו. בשנת 2008 הוא נתבע ע"י שני אחיו ואחותו (האחות הבכורה נפטרה שנה קודם לכן) בגין שימוש לא נאות בכספים ונכסים של מרכז מרטין לותר קינג. התביעה יושבה בפשרה כעבור שנה. (רמיזות ואינואנדו וגשם אין. אבל זה מש שמשיגים עם פניה לסמכות) 1 הבכורה היא בת וכך גם בת הזקונים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התגובה הזו הוקפצה, התואר ''אומני'' הולם בהרבה מי שרואה עצמו איש אשכולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, עכשיו יש מבחר שמות הרבה יותר משעשעים. אני כנראה שמחוני לפי ההגדרות כאן, שזה דוקא מוצא חן בעיני. אם כי הכי מגניב היו הבצעונים והדגעונים1. 1 מישהו כאן זוכר את המשמנאים והמרזנאים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרתי פעם זוג שהגדירו את עצמם כ-sushitarians, כלומר נמנעים מאכילת מזון מהחי למעט סושי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה יגידו על ה-humanitarians? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוילנט גרין איז מייד אוף יומאנס! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נייס, אבל יכולת להסתפק בשתי המילים הראשונות ולחסוך את הספוילר (כי ממילא מי שמבין את ההקשר היה מבין, ומי שלא גם ככה לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלך יותר טוב. איני רק עשיתי פולו ת'רו לשאלה שלך, כאילו היא לא רטורית. אפשר לצאת מזה גם לבדיחות על משלחות הומניטריות לאוגנדה וכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לשיטתך יהודי דתי הוא מי שממלא את *כל* תרי"ג המצוות ועוקב אחרי כל האיסורים, ולכן לא יכול להיות, למשל, הומוסקסואל יהודי דתי? בשולי הדברים, אני לא טורחת להתעסק בהגדרות בנקיפות מצפון יותר מדי. לנסות להגדיר *עבורי* מי אני ומה אני לא שונה מההגדרה של הממסד הדתי להגדיר כמה ואם אני יהודיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר לדת? אנחנו מדברות על צער בעלי החיים בתעשייה. אז פונז עכשיו מגדיר את עצמו די צמחוני, הוא סבבה ומרגיש טוב, ולא עשינו כלום. ההגדרות האלה של אחוז טבוענים זאת אופנה שמתפשטת עכשיו ואומר בכנות שהיא מדאיגה אותי, הרי אף אחד לא חושב שהוא אוכל המון מוצרי חלב, והמון ביצים, והמון בשר, תשאלי כל אחד, כולם אוכלים "קצת". וכלום לא ישתנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין "אנחנו" בסיפור הזה. אני דיברתי על הגדרות ועל האפשרות של אדם להגדיר את זהותו בעצמו. אם זה לא היה ברור, אסביר: כשם שאדם דתי (להגדרתו) לא מפסיק להיות דתי (להגדרתי) אם הוא ממלא רק תר"י מצוות ולא את כל התרי"ג, כך צמחוני (להגדרתו) לא מפסיק להיות צמחוני (להגדרתי) אם אחת לחצי שנה הוא חוטא בשניצל. לא פחות ולא יותר מכך שאדם דתי לא מפסיק להיות דתי אם הוא חוטא בלשון הרע. ככה זה אנשים. בדרך כלל אנחנו לא מושלמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שלא הסברתי את עצמי. זה לא עניין של הגדרות אלא של ההשלכות של ההגדרות. יש מטרה, את יודעת מהי. אם מישהו מגדיר את עצמו כ"די טבעוני", שזה 90% מהאנשים כי כולם אוכלים "קצת", אז כלום לא ישתנה. אני יוצאת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו אוכל בכל ארוחת בוקר שנייה לחם עם גבינה, בשר בכל ארוחת צהרים וחביתה מדי ערב, אני בספק אם הוא מגדיר את עצמו כ''די טבעוני''. אם מישהו אוכל הכל בלי לנסות לסנן באופן מודע מזון מסוג מסוים, אני בספק אם הוא מגדיר את עצמו ''די טבעוני''. אם מישהו אוכל בשר פעם בשבוע באופן מודע כדי להפחית (שימי לב - להפחית לעומת המצב הקודם) את צריכת בעלי החיים שלו, אי אפשר לומר שהוא על אותה הסקאלה כמו מי שלא אוכל בשר בכלל אבל גם לא כמו מי שאוכל בשר מדי יום. והנקודה היותר משמעותית היא למה לעזאזל ההגדרות משנות. הסיבה היחידה שבה אני מציגה את עצמי כ''חצימחונית'' (או ''צמחונית בימי חול'') היא כדי להקל על הסובבים אותי לדעת מה לא להציע לי לאכול. אנשים שלא יוצא לי לאכול איתם, לא יודעים מה אני אוכלת, לא יודעים מה אני לא אוכלת, לא יודעים מה אני משתדלת לאכול, ובאופן כללי לא מעניין אותם מה נכנס לי לצלחת ולבטן. וזה גם לא אמור לעניין אותם. צאי לשלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומר לך מה משנות ההגדרות: איך נרגיש את עצמנו טהורים וצודקים, אם לא ננפה את כל אלה שקרובים ובדרך ל- ומקפידים על חלק - אבל לא הולכים איתנו את הדרך כולה? ________________ והדבר נכון לא רק לטבעונים מסוג מסויים, אלא גם לשמאל רדיקלי, לפמיניזם קיצוני וליתר קצוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי עפרונית! הנני כאן! קצת מטושטשת... מסכימה, מילת המפתח היא להפחית. אם קרניסט מתחיל להפחית מזון מהחי, ומגיע לצמחונות, וממשיך בתהליך מתוך כוונה להיות טבעוני לגמרי, בכלל אין לי בעיה וגם כתבתי את זה לנועה, שלא תגדיר את עצמה צמחונית עם נטיה לטבעונות, אלא צמחונית בשאיפה לטבעונות אחרי סגירת המסעדות, בתנאי שזה מתאים לה. כי אם לא, אם אדם בוחר בתפריט האחוז-טבעוני או אחוז-צמחוני הזה בתור דרך חיים, אני לא יכולה לקבל את זה. גם לא מקובל עלי שהתהליך יימשך עשר שנים.... שנה זה מספיק, שנתיים זה על גבול המוגזם בטירוף.ץ לגבי ההמשך שכתבת שהוא יותר משמעותי, יש לי בעיה, לא יודעת מה לענות. אני חוששת שאת באה מכיוון אחר לגמרי וזה לא יסתדר. אני לא יודעת מה לכתוב בלי לכתוב את מה שמובן מאליו... לא יודעת טבעונות מצפונית שונה מהותית מצמחונות, וחלקי צמחונות. לטבעונות יש סיבה מצפונית. הסיבה היא למנוע התעללות בבעלי חיים לשם תענוג. הפרה לא סובלת פחות אם אני מתעללת בה לתענוג או שזו את מתעללת בה לתענוג, הסבל שלה אותו סבל. אז טבעוני מצפוני, בהגדרה, לא יכול להסתפק בזה שהוא לא מתעלל בבעלי חיים. הוא יעשה כל מה שהוא יכול כדי שגם אחרים לא יתעללו. כמו אבולושניסט של ספינות העבדים, הוא לא יכול להסתפק בזה שהוא בעצמו לא חוטף אנשים מאפריקה, הוא חייב לחסל את המנהג המזעזע ושאף אחד לא יחטוף. זה ברור, נכון? סוחר העבדים גירסת אוגוסט 2013 אומר: "אני חצי אבולושניסט, אני חוטף רק ממש מעט אנשים". אז שפר גורלם של אלה שאתה לא חוטף, אבל מה עם אלה שאתה כן חוטף? אם כולם יקראו לעצמם אחוז-אבולושניסטים וירגישו נקיי מצפון, שחרור העבדים לא יקרה. אז לא, אתה לא משו-אבולושניסט אפילו אם חטפת רק "מעט" כושים, ואת לא חצי אבולושניסטית אפילו אם קנית רק מעט עבדים. אבולושניסט לא יגיד, כמוך, שהוא בעצמו לא חוטף עבדים אבל זה לא צריך לעניין אף אחד. הוא גם לא יגיד שהוא עצמו לא חוטף אבל לא עניינו ולא איכפת לו מה השכנים שלו עושים כי זאת "הצלחת" שלהם. כן איכפת לו, וזה כן עניינו. היום טבעונות זה קול וכל אחד מגדיר את עצמו איפשהו יחסית לטבעונות, ואם הפונז קורא לעצמו די צמחוני זה סימן שהגענו לאבסורד וצריך לקחת צעד אחורה. בגלל זה נתתי את ההגדרות ואין משהו באמצע, אין אחוז. אין לוקסוס כזה להיקרא משו-צמחוני ולאכול בשר. מבחינתי. את רוצה תקראי לזה עשירית קרניסטית :)! זהו, נמצאה הנוסחה הגואלת. ואולי הגעת לתפריט שלך לא מסיבות מצפוניות אלא אחרות, אני לא יודעת. עוד משהו, מישהי התפרצה עלי נוראות ואמרה שהיא צמחונית שפויה. אז אין דבר כזה צמחונית שפויה. ליתר דיוק, יכול להיות דבר כזה בשני מקרים: או שזו צמחונות מסיבות בריאות או טעם אבל לא בגלל רחמים. או שהיא לא מודעת למה שקורה בתעשיית החלב והביצים. כי האמת היא שכל ילד מבין ולא רוצה להרוג חיה ולאכול אותה, כל אחד מבין מה זה צמחונת - אבל טבעונות צריכה סוכן. אז הייתי סוכנת טבעונות, והראיתי קצת מתעשיית הביצים וקצת מתעשיית החלב. מעניין אם מישהו הלך ללמוד קצת יותר בעצמו... זה לא משהו שרוצים לעשות. קשה. הראיתי גם שתעשיית השקרים על התעשיות האלה היא ענקית ומיליארדים מושקעים בה, מה שמזכיר לי את חוברת התזונה המחפירה של הכללית, ואנשים אכן כבר פנו למשרד הבריאות ולמבקר המדינה. כל הקיבוצניקים והמושבניקים מגויסים לתעשיית השקרים, גם כאן באייל הקורא, המון אנשים. מה פתאום, ממש לא כולם, יש המון קיבוצניקים טובים, יש טבעונים רפתנים ולולנים לשעבר, ואסף הרדוף שאירגן את הפגנת הענק הוא בעצמו קיבוצניק. זהו. לא יודעת איך יצא כל כך ארוך. התכוונתי שזו תהיה גם תשובה לנועה. נועה, זה לא כי אנחנו רוצים להיות צדיקים וטהורים בעיני עצמנו, אני מתפלאת שאת אומרת את זה וזה פוגע מאד. אתה הרי בעצמך טבעונית מצפונית. זה כי יש מטרה, אם אנשים יאמצו להם טבעונות עם רק חלב בקפה וגבינה צהובהבסנדוויץ' לבית ספר ורק שקשוקה בערב וזהו, בשר פעמיים בשבוע גג ובשאר הימים רק עוף וייתקעו בטבעונות הזאת לכל החיים, אז למרות שכוןלם אוכלים ממש "קצת", באורח פלא כל הלולים והרפתות יישארו על מכונם, והפרות יילכו בטור כמו תמיד אל בית המטבחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז שהחל הדיון הזה גדלה אצלי המודעות לנושא ועלתה אצלי צריכת המוצרים מהחי. אני מוכרח להודות שאת סוכנת לא רעה של התעשייה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם גילוי נאות? מאיזה קיבוץ/מושב אתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלחצי על הקישור עליו רשום (אתר) ליד השם של צפריר ותגלי לבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. לילה טוב! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמפתיע הוא שבינתיים, כמו שאר הטבעונים האבולישניסטים, את עושה מעט מאוד, יחסית למה שאפשר היה לצפות מאדם מצפוני שרואה תינוקות נטבחים יום יום לנגד עיניו. לצערי, אני מאמין שזה רק עניין של זמן. אחרי שבעולם המערבי ישוכו הדי המלחמה לזכויות גייז וזכויות נשים, יקומו טבעונים אבולישניסטים בנוסח ג'ון בראון. אולי גם הם יביאו למלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמה בין מי למי? קרניסטים ייצאו למלחמה כדי לאכול בשר? טבעונות היא גורם מלכד, בעלי חיים הם המכנה המשותף הכי נמוך בין כולם ובלי גבולות, אחרי הפגרה הכנסת תעביר חוק שיגן על האווזים ההונגרים. אם חושבים על זה זה דבר ממש מדהים. קפיצה אבולוציונית של האנושות (אורי גוראל :-) אמרת את זה בעצמך (בערך) שהטבעונות מלכדת, היא מאחדת אותנו ותביא שלום. אני כל כך אוהבת לראות את זה, תראה מי טבעוני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעלי עבדים יצאו למלחמה כדי להחזיק בהם? כן, וזו היתה המלחמה המדממת בתולדות ארה"ב. הלא הכינוי "אבולישניסטים" לא נבחר לחינם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אתה לוקח את הדוגמה שלי בצורה מילולית מדי. חוץ מזה, אני לא בטוחה שמלחמת האזרחים היתה על החזקת העבדים, היו סוגיות אחרות יותר כבדות, היוניון... אני לא היסטוריונית אז סליחה. אבל אם איזה שליט רוצה מלחמה אפשר לפתוח מלחמה על כל דבר, נכון? לא מאמינה שהתסריט שלך יקרה. או שעד שהוא היה יכול לקרות כבר יהיה בשר סינטטי במילא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחלוקת בנוגע לעבודת בהחלט היתה הגורם המרכזי לפרישה ולמלחמה. אז היה מסביב עטיפות שונות כמו זכויות המדינות מול ממשל פדרלי חזק וכו', אבל לוז העניין היתה העבדות. אף אחד לא רצה את המלחמה הזו, בשני הצדדים לא היה שליט יחיד חזק, והיא היתה בלתי נמנעת. גם אם לא מלחמה, אני מאמין שאלימות קשה תהיה, כי לא הייתי מצפה לפחות מזה ממי שמתנגד באמת ובתמים לסוגנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. טרגי. יחד עם זה עד היום בכל העולם ה"אלימות" של הטרוריסטים של זכויות בעלי חיים היתה פריצה למקומות ושחרור בעלי חיים. לא ידוע לי על משהו אחר. מה אני אעשה אם אעמוד מול מישהו שהסכין שלו כבר על הצוואר של העגל? לא יודעת. אני אישה עלובה וכלומניקית ולא מתוכננת לדברים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה מצאנו משהו שאנחנו מסכימים עליו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, כבר אמרתי שאני תמה על כך שכמעט לא היתה אלימות אמיתית. אני לא מאמין שזה יימשך לאורך זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת... ארגון Animal Liberation Front פועל יותר מחמישים שנה, זה לא משהו חדש. אינסטינקט ההרג של טבעונים הוא מלכתחילה נמוך. די, נעזוב את זה עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה, במדינות הצפוניות של ארה"ב העבדות לא היתה אסורה יותר מחמישים שנה קודם למלחמה? ההבשלה של תהליכים כאלה היא לעיתים איטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש על הארגון הזה (זה אולי לא בדיוק ''ארגון'' במובן המקובל של המונח) הרבה אינפורמציה לא טובה ולא נעימה, השחתת רכוש, שריפות, מעטפות נפץ. בניגוד לך, לי דווקא נראה שהרמה הנמוכה של אלימות קשה אצלם היא לא מתוך ש''אינסטינקט ההרג של טבעונים הוא מלכתחילה נמוך'', אלא משום שבינתיים הם דואגים באופן קבוע לרמה נמוכה ככל האפשר של הסתבכויות עם החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומילת המפתח היא "בינתיים" - עד שהם יהיו מספיק חזקים/גדולים/בעלי מצבורי נשק/ווטאבר ויגיע הרגע שהם יחליטו על שינוי הטקטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק זה, אלא גם לגיטימציה ציבורית. אם נחזור לסטריאוטיפים מלמעלה, תאר לך שבתל אביב יוצא הבשר מחוץ לחוק אבל בירושלים עוד יאכלו ממנו. פשיטות של תל אביבים על מפעלי בשר בירושלים יזכו לתמיכה עממית. הזכרתי קודם את ג'ון בראון, שנחשב לגיבור בזכות מעשי הטרור שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ידידיה, אתה יכול לחשוב על זרמים שהם באמת אלימים היום ולא בתיאוריה, למשל הימינים הקיצונים, הם לא רק משחיתים הם ממש הורגים כבר היום, ואת יכול לחשוב על החרדים הקיצונים, הם אלימים כבר היום, הם מתנכלים לאנשים כבר היום. וזה לא רק אצלנו, זרמים פוליטיים וזרמים דתיים קיצונים וזרמים גזענים קיצוניים הם אלימים והורגים בכל העולם, היום. הזוועה שקורית בסוריה קורית היום. אז מה התועלת לתאר תסריט של מדע בדיוני אפוקליפטי, ולומר שזה מוריד את הלגיטימציה הציבורית של טבעונות. הם הרי לא קרו. ספקולציות כאלה לא עוזרות לנו הן מזיקות. ודברים כאלה כנראה לא יקרו, בגלל האופי של הטבעונות. המהפכה שלה עובדת אחרת. אפשר לתאר תסריטים נכונים באותה מידה, למשל שהחרדים עוברים לטבעונות, אנחנו כבר רואים ניצנים של טבעונות אצל הדתיים, והאכזריות המיוחדת של השחיטה הכשרה היא מוטיבציה לא לאכול בשר, אז כשהחרדים יעשו את זה זה במאסות אדירות. אפשר לחשוב על כל מיני תסריטים. באופן כללי יהיה מעבר לטבעונות וזה יהיה דבר טוב. להפסקה של התעללות בחיות יש השפעה מעבר להשפעה על החיות, יש איזה השפעה על האדם בעצם זה שהוא מפסיק להתאכזר, חייבת להיות. הרי סיפורים כאלה יש במקורות אפילו, כשיבוא המשיח כולנו נהיה טבעונים.... נכון? אני חושבת שהכוונה היא שכשכולנו נהיה טבעונים, אז המשיח יבוא... זה רק סיפור עממי, אבל הרוח שנושבת ממנו היא חיובית, לא אפוקליפטית. את הרוח הזאת תבטא... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יפה מאוד, ממש בא להזיל כמה דמעות התפעמות. אבל אני, למשל, מעולם לא שרפתי לאף אחד שום דבר, מעולם לא הרסתי לאף אחד את החווה שלו, מעולם לא סילקתי לאף אחד את העדר שלו תוך גרימת הפסדים כלכליים חמורים ומעולם לא שלחתי מעטפות נפץ לשום כתובת. טבעונים כן עושים את כל הדברים האלה, ואפילו אם עוד לא הרגו מישהו (הומו סאפיינס-סאפיינס) - פעולות כאלה מכניסות לתיאור האידילי שלך צלילים קקופוניים מאד, צורמים מאד, צר לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסד כלכלי בוודאי שיגרמו. וישימו ראשים של בעלי חיים במזרקות (בסופר זה לגיטימי אבל במזרקה לא), ויבלשו אחרי תעשיינים ויפרסמו תחקירים ויגרמו נזק כספי, ויפרצו לבתי ספר ערב תחילת הלימודים וידביקו כרזות. ויעמדו מחוץ למסעדה עם הכרזות שלהם ויוציאו לסועדים את התיאבון. מה נראה לך? כל זה לגיטימי. בתסריט האפוקליפטי של ידידיה יש קרב יריות ברחוב בין קרניסטים לטבעונים. לטבעונים יש יותר שכל מלהיכנס לבית סוהר לכל החיים ששם לא יוכלו לעזור לאף אחד. תראה, כבר עכשיו יש פרובוקציות קיצוניות של קרניסטים. אפילו אם אתה קורא פה את התגובות, התגובות הקנטרנית הכי נפוצה היא "אני הולך לרדת על פרה" בנוסחים השונים שלה. אז יש קרניסטים שמתכננים לעשות שחיטה פומבית, נגד הטבעונות. זה נמצא בבית משפט עכשיו! מה לדעתך צריך לעשות? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |