בתשובה לסתם יהודי, 29/01/11 8:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"ארצות הברית מגנה בחריפות את השימוש באלימות נגד מפגינים במצרים". הקנה הרצוץ והמטופש האמריקאי מכה שנית, שכן "המפגינים" הללו הינם תומכי 'האחים המוסלמים' ואם הם לא ייחסמו בכל הכוח - תהפוך מצרים למדינה איסלאמית דתית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זו עוד עדות לכך שליד ההבנה של הנשיא אובמה בענייני המזה''ת (ואולי בענייני מדיניות חוץ ככלל), יאיר לפיד נראה כמומחה בתחום המשרד שהוא מנהל. אובמה הולך וצובר את הזכות ההיסטורית להוכיח עד כמה אמריקה היא אומה שוויונית אתנית - גם אפרו-אמריקאי יכול להיות נשיא, והוא אפילו יכול להיות נשיא כושל, לפחות כמו כל נשיא לבן אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני חושב שהבעיה נעוצה באובמה האיש, אלא בהשקפת עולם מעוותת, הזויה, תלושה מן המציאות, שהשתלטה על חלקים במפלגה הליבראלית האמריקאית, על חלקים בשמאל הישראלי ועל חלקים באיחוד האירופאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיטה של לא לשפוט אף אחד על פי מעשיו, ולהאשים איזה השקפת עולם מעורפלת שקשה מאד להצביע עליה, נראית לי מאד לא פרודוקטיבית וחמור מזה, היא מונעת כל דיון ענייני בביצועיו של כל בעל תפקיד - או כל אדם אפילו. אני חושב שכשמישהו מקבל עליו תפקיד כלשהו - ראוי ורצוי לשפוט אותו על פי ביצועיו בתפקיד, הן לטובה והן לרעה. כששחקן כדורסל לא קולע סלים, זה לא מעניין מאיזו אסכולה פילוסופית הוא הגיע - אלא אם כמובן ניתן לגרום לו להשתפר דרך ההבנה הזאת. מנכ''ל, שר ואף נשיא ארצות הברית, יש לו מטרות לא פחות משל שחקן כדורסל. ואם הוא כושל בהשגתן, חיוני לדעתי להצביע על כשלונו על מנת לשפר את יכולת הקבוצה בעתיד. בדיונים מקבילים ממהרים לקרוא לשר מסוים בשמות מוקיוניים, לאחר שלא עברה חצי שנה ממינויו. אני חושב שגם מבלי להיסחף לאותה טרמינולוגיה, מותר לדון על תפקודו וביצועיו של מי שנמצא בתפקידו כבר חמש שנים. אני לגמרי מסכים שלפעמים הדיון ממוסך מראש על ידי הדעות הפוליטיות של הדנים, שאז הוא כבר לא לגופו של ענין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצעתי ואני לא מציע שלא לשפוט אדם על מעשיו. אדרבא, כמי שחושב שעיקרון האחריות הוא עיקרון-על, לדעתי תמיד יש לשפוט אדם על מעשיו. יחד עם זאת, כשמנסים להבין התנהגות של אדם, כדאי ורצוי לנסות לאתר את המקור והסיבה להתנהגותו. וזה מה שעשיתי, כשהצבעתי על הקשר (הנראה לי) בין תפקודו של אובמה/החלטותיו/מדיניותו לבין תופעה חברתית עליה דיברתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבתחום הזה דווקא מאגפים אותו מימין. מקיין (מרכז הימין האמריקאי) התעקש להצהיר שמה שקרה במצריים הוא ''הפיכה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו יכולים לאהוב פחות או עוד פחות את שלטון האחים המוסלמים במצרים. אנחנו יכולים לנשום לרווחה, להחזיק אצבעות ולהתפלל להשרדותו של לשלטונו של הגנרל סיסי במצרים. אבל אנחנו לא יכולים להתכחש1 לעובדה שבמצרים הצבא סילק נשיא נבחר ומינה נשיא זמני הנשען על כידוני הצבא. לזה קוראים "הפיכה", וביתר פרוט "הפיכה צבאית". ___ 1 כלומר, אנחנו יכולים, עובדה, יש רבים שעושים זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין: מאיזה צד צריך מקיין לאגף את אובמה, אם לא מימין? והתעקשותו לכנות את מה שאירע "הפיכה" - מוצדקת, כי זו היתה אכן הפיכה. אני לא בטוח שהבנתי מה בעצם רצית לומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב כך, הסיבה שאובמה מתפתל בנסיונות למצוא כינוי למה שקרה במצרים, ומתעקש שלא לקרוא לברווז "ברווז", היא לא שהוא לא יודע את מה שאני יודע. הוא יודע מצוין. אלא שגם הוא מעדיף את השלטון החדש במצרים על פני זה שקדם לו, ובהכירו את החוק האמריקאי הוא יודע שברגע שתאמר המילה המפורשת "הפיכה צבאית"1 ייאסר עליו לשלם ולו דולר אחד מתקציבי הסיוע, הצבאי והאזרחי, למצרים. הוא יודע גם שביום שבו ייפסק הסיוע האמריקאי למצרים ולצבאה, יקרסו זו וגם זה. ____ 1 כן, אני יודע לספור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסך הכל התייחסתי לתגובה 618730 שבה התייחסת להתייחסותו של אובמה למאורעות מצריים. לא לגמרי ברור לי למה התכוונת במילים "מפלגה ליברלית" [בארצות הברית]. אבל זה בסדר. אין שום צורך לענות לעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. הייתי צריך להוסיף מרכאות - "ליבראלית". לא חידשת לי דבר בכך ש"הבהרת" שהתייחסתה לתגובתי לתגובת אובמה למאורעות במצרים ואין בכך תשובה לדבריי. אבל אתה צודק: אני הרי ימני קיצוני תמהוכני בלתי שפוי, שלא ראוי לתשובה עניינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הוא היה צריך לומר? כן, תכו ותהרגו את אלו שמפגינים בעד נשיא שנבחר ברוב דמוקרטי והודח בידי הצבא? האם בחירות דמוקרטיות זה רק לילדים גדולים ועדיף שהמוסלמים האלה ישארו עם דיקטטורות כמו שהם אוהבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן דרור ימיני | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער שאני לא מתמצא כל כך, אבל אם מורסי הוא הרעה הגדולה יותר 1. למה לא שמעתי צעקות געוואלד בעולם כשהוא נבחר 2. חוץ מהחלטות כלכליות מפגרות איפה באה האימה לידי ביטוי בזמן שלטונו 3. למה אנחנו צריכים להתערב בפוליטיקה הפנימית של שכנותינו. שכחנו כבר את באשיר ג'ומייל ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האחים המוסלמים הינם שונאי ישראל מובהקים וגדולים. כידוע, הם מתנגדים להסכם השלום שנעשה עם ישראל וקוראים לביטולו. אם הם ישלטו במצרים, הם ינהיגו בה שלטון מוסלמי-דתי: איראן מס' 2 סונית. לכן, מה שקורה כרגע במצרים הינו בעל משמעות רבה לישראל. (אעיר - בלי לפתח דיון - כי אין זה מובן מאליו, ששלטון מוסלמי-דתי במצרים הינו בהכרח דבר רע לישראל) עתה לשאלותיך: 1. לא שמעת צעקות געוולאד ב"עולם" כשמורסי נבחר, כי הוא נבחר בבחירות דמוקרטיות (כנראה, פחות או יותר). ובשל השקפת עולם הזויה וחולנית בה לוקה המערב די בכך שהוא נבחר באופן דמוקראטי כדי שבחירתו תתקבל. נשכח מלבם של ההזויים הללו, כי אפשר שייבחר בבחירות דמוקראטיות אדם/מפלגה אנטי דמוקראטים. 2. האימה לא באה לידי ביטוי מלא בזמן שלטון מורסי. אבל הוא החל תהליך שסופו ברור לכל מי שעיניו בראשו - שלטון איסלאמי-דתי בלתי דמוקראטי. טוב עשה הצבא המצרי בכך שלא המתין עד להשלמת תהליך האימה, כי אז היה מאוחר מדי. 3. הכלל האוסר על מדינה להתערב בענייניה הפנימיים של מדינה אחרת קיבל גבולות ומשמעות הזויים ותלושים מן המציאות. שום מדינה לא מכבדת כלל זה. מעבר לכך, מדינת ישראל עדיין נאבקת על עצם קיומה ובמסגרת מאבק זה עליה (מותר לה) לבצע כל דבר כנגד כל סכנה. תפיסת השלטון במצרים ע"י האחים המוסלמים, שונאי ישראל מובהקים, הינה בעלת משמעות רבה לישראל ולכן (לפי ההשקפה ששלטונם הינו דבר רע לישראל/מסכן את קיומה) עליה לעשות הכל, כולל התערבות בעניניה הפנימיים של מצרים, כדי לסכל זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. טיעון לגיטימי, אני אקבל אותו למרות שהוא נובע מהשקפה (שמורסי מייצג תיאוקרטיה חשוכה). 2. בתכלס הוא לא התנהג בצורה אנטי דמוקראטית. לא טבח במתנגדים כמו שעושה השלטון הנוכחי. אתה משוכנע שזה מה שהיה קורה בסוף אבל 3. למה לא ללמוד לקח מהעבר? אין לך אף פעם מושג איזה תהליך אתה מניע כשאתה מתערב מבחוץ בפוליטיקה של מדינה אחרת. פעם אחת זה הצליח לאמריקאים עם פנמה, אבל בכל שאר הפעמים, המון פעמים, זה נכשל כשלון חרוץ. איראן, אפגניסטאן, עיראק, <http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%99%D7%A1%D7%9... מזרח טימור> לבנון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור לפלישה האינדונזית למזרח טימור | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. הטענה העיקרית נגדם הייתה "חטיפת" מוסדות השלטון: הם לא שיתפו מספיק את האחרים בשלטון (לא רק בממשלה. גם בכתיבת החוקה, דבר המחייב קונצנזוס רחב יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה נכשל באיראן (1953) ולבנון (1958)? ומה קורה כאשר לא מתערבים (סוריה, לוב - בהתחלה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לאיראן 1979 ולבנון 1982, דוגמאות שחוויתי אישית. אני לא מכיר את 53' ו 58'. אם יש לך דוגמאות שהצליחו שים אותן על השולחן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב־1979 הממשל האמריקאי דווקא לא התערב עד שהיה כבר מאוחר מדי: שלטון השאח כבר נפל ולאמריקאים לא היה קשר עם אף אחד מהפלגים המהפכניים. שמעתי את הטענה שתמיכה אמריקאית פעילה יותר במשטר השאח בשנת 1978 הייתה יכולה לעזור לו לצלוח את המשבר. איראן 1953: האמריקאים הפילו את ראש הממשלה מוחמד מוסאדק [ויקיפדיה] והחזירו את השאח לשליטה מלאה. מוסאדק נתמך על ידי מוסלמים דתיים ועל ידי קומוניסטים - מי (שבנוסף לליברלים) יובילו את המהפכה של 1979. לבנון 1958: כוחות אמריקאיים הם בין הסיבות החשובות לכך שהמשטר הלבנוני לא קורס בגל המהפכות ששטף את האזור. בירדן לא הייתה התערבות צבאית אמריקאית, אך היה איום בכך (או במשהו דומה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. עדיין שיעורי ההצלחה של התערבויות כאלו לא מדהימים ואני מתרשם שעל ציר הזמן שיעור ההצלחה גם הולך ופוחת. ואם לספור את הנסיונות של ישראל להתערב בנעשה בשכנותיה מ''עסק הביש'' והלאה אני חושב שאין לנו הצלחות בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ציר הזמן הכל לא מצליח, או כן מצליח. השאלה כמה רחוק תגדיר את גבולותיו (כך, למשל, אני לא זוכר מי היה שערער על התפיסה לפיה הייתה 'דעיכה' של האימפריה הרומית, שלא לדבר על של הביזנטית: כשהאימפריה שלך מתקיימת מאות שנים, או יותר מאלף, כמה אפשר להתייחס למאות השנים האחרונות כאל 'דעיכה'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, התכוונתי שבבמוצע נראה שההתערבויות לפני 60 שנה הצליחו יותר מאשר כאלו לפני 30 שנה, והיום עוד פחות. אורך הזמן של ההצלחה הוא גם שאלה, אבל אני מקבל את לבנון 58' כהתערבות מוצלחת למרות מלחמת האזרחים בשנות השבעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהכל תלוי-הקשר. אם כי ייאמר שאם תגדיר את פנמה וגרנדה כהתערבויות, אזי מספר ההתערבויות המוצלחות מבחינת האמריקאים בתקופה לפני שלושים שנה קופץ למעלה קצת. וכמובן, מלחמת המפרץ של 1991 יכולה להיחשב כהתערבות - אמנם לא אמריקאית 'נטו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התערבות מוצלחת פירושו שמירה על ה"יציבות"? האם הדחת מוסאדק הייתה התערבות מוצלחת? בשביל מי? אם היית עורך משאל בקרב האיראנים ב-53 בשאלה האם הם אוהבים את ה"התערבות המוצלחת" או לא, מה התשובה שהיית מקבל? האם הדחתו של חקובו ארבנז הייתה מוצלחת? האם משטרי החונטה בארגנטינה, בברזיל ובצ'ילה היוו הצלחה? מהי הגדרת הצלחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התערבות אמריקאית מוצלחת: התערבות שהצליחה בדיעבד לקדם את יעדי הממשל האמריקאי. מה חושבים האירנים זו שאלה משנית. זה חשוב אם זה חשוב לממשל האמריקאי (לדוגמה: בגלל שזה חשוב לבוחרים האמריקאיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי שזו הכוונה. הבעה היא שהתקשורת וגם רובנו לא חשבנו וניסחנו את תוצאות ההתערבות כ''התערבות מוצלחת מבחינת הגדרת האינטרסים של מדיניות החוץ האמריקאית'', אלא סתם מוצלחת באופן אובייקטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כן כמובן שהתערבות ישראלית בלבנון לא נועדה לשרת את העם הלבנוני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון שאתה כן? שבמילה "מוצלחת" התכוונת רק מבחינת האמריקאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל הייתה שותפה במעורבות האמריקאית בירדן ב־58 ובספטמבר השחור. לפי מה שאני קורא, היא גם הייתה מעורבות במעורבות האמריקאית בלבנון ב־58. האם ניסיונות ההתערבות המקבילים של אירן מצליחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש להזכיר את ההתערבות האמריקאית בלוב - מסע המלחמה הבינלאומי הראשון של האומה החדשה אותה בהנהגת הנשיא ג'פרסון שמונצחת בהמנון המארינס עד היום "לחופי טריפולי". גם נזכיר את ההתערבות האמריקאית בפיליפינים ובקובה בסוף המאה ה-19, וכמובן את מסעות המלחמה הכושלים בקוריאה ו-וויאטנאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקוריאה זה לה היה בדיוק כישלון. ההתערבות האמריקאית הצילה את הדרום מקריסה מוחלטת. יותר מאוחר הייתה שם הסתבכות מיותרת, ובסופו של דבר חזרו לסטטוס קוו. מבחינת התוצאות המדיניות, הצליחו להגן על החלוקה המקורית. יכלו אולי להשיג שם תוצאה טובה יותר, אבל מדובר על תוצאה סבירה. ואם כבר מדברים, הייתה גם ההתערבות האמריקאית מדיון 1336. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא? למיטב זכרוני ב-58 ישראל איפשרה לחיל האויר הבריטי, ולא האמריקאי, לעבור דרכה כדי לסייע לשלטון הירדני (שהיה מעוניין במעורבות הבריטית הזו). לגבי מעורבות ישראלית בלבנון ב-1958 - אם יש, אז פרחה מזכרוני. תוכל להפנות בבקשה למקור שמדבר על זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה צודק. לגבי לבנון: לא הכרתי את הטענות הללו אבל קראתי בוויקיפדיה ש[במלחמת האזרחים של 1958]"מנגד, סיפק המוסד (בסיוע המודיעין האיראני) משלוחים של נשק ישראלי בדרך האוויר לכוחותיו של שמעון." בהסתמך על: ^ יעקב כרוז, האיש בעל שני הכובעים, משרד הביטחון - ההוצאה לאור, 2002 (עמ' 119). <ויקיפדיה היסטוריה של לבנון: מקבלת העצמאות עד תחילת מלחמת האזרחים השנייה (1943-1975)>. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לא קראתי את הספר הזה - אבדוק אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרא''מ היו כמה דוגמאות, אני לא זוכר במדוייק כרגע אבל אוכל לחפש לך אם תרצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחילה מכבודו, אני לא מאוד אוהב את הטיעונים שלו. הן עקרונית והן פרקטית. עקרונית - כי כששלטון טובח (וככה זה נראה) באזרחיו, זמן קצר אחרי שעצר את המנהיג הקודם באשמת פשע פחות גרוע - הרי שלהצדיק אותו בטענת 'האלטרנטיבה הפחות גרועה' זה בעייתי למדי. ופרקטית - כי לדעתי זו אשליה להאמין ש*בהכרח* תוכל לשלוט על התוצאות על ידי מימון דיקטטור פלוני ותמיכה בעריץ אלמוני מול חולרה א' או חולרה ב'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת מסתייג מהניסוח: "כששלטון טובח (וככה זה נראה)". בתקרית שבה נהרגו המאות, נהרגו גם עשרות שוטרים מאש חיה. אין אבקה שפיזורה יפתור בעיה של התפרעות המון שמשתמש גם בנשק חם, בצורה אלגנטית. מהכורסה בחדר הממוזג קל לשפוט, אבל דווקא הקלות הזאת עלולה לפגוע בטיב השיפוט. בסוריה אולי עבר אסד את הגבול כשהשתמש בפגזים כימיים כי האמצעי הזה נחשב גבול, אבל גם הוא נלחם על חייו. אף אחד לא ממש "טוב" שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשטר הסורי החל לירות על מפגינים הרבה לפני שהייתה מולו התנגדות מאורגנת עם נשק חם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוריה עד כמה שאני יכול לעקוב, אין הפגנות. האלימות שם היא בדרכים אחרות. לא כל כך זכורות לי הפגנות גם בתחילת העימות, ובמיוחד לא ארועים של ירי חי לעבר מפגינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אינך זוכר טוב. בהתחלה היו הפגנות המוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה ספינולוגיה שם. היום כבר טוענים שהאחים המוסלמים הם מיעוט לא גדול ולמעשה הצבא הגן על הדמוקרטיה. אין לדברים הללו שום ביסוס והם ייבדקו בבחירות. האם הצבא יאפשר בחירות חופשיות בעתיד הנראה לעין? מה שבטוח שהצבא הוא גוף עם אינטרסים כלכליים כבדים והוא אכן נלחם שלא ינשלו אותו מהכוח הכלכלי שלו. האם האינטרסים הללו הם האינטרסים של מצרים? הרשה לי לפקפק בכך. הצבא הצליח להדביק לאחים המוסלמים ולמורסי את כל הכישלונות והמצוקות הכלכליות שהוא היה אחראי להן-הוא שלט במצרים עשרות שנים. עכשיו הוא שוב אחראי ישיר. גם כשמורסי היה נשיא הוא היה עדיין בעל השפעה מכרעת בתחום הכלכלי בלי האחריות. בלי שאהיה מומחה לגבי מצרים, יש לי הרושם שהצבא סיפק לאחים המוסלמים את החבל כדי שיתלו את עצמם עליו. גורמים רבי עוצמה כמו הצבא במצרים יכולים להכשיל כל שלטון. לא כתבתי את כל זה בגלל שאני אוהד גדול של האחים המוסלמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לנצל את העובדה שתגובתך לא עסקה כלל בנושא תגובתי שהיה טיפול בהמון מתפרע מצויד בנשק חם, כדי לומר משהו ששייך אף הוא לעניין אחר, שמציק לי עכשיו, ואיני מוצא כרגע מקום מתאים להדביקו. תמונות המוני שורות המתים ובמיוחד הילדים שנפגעו בנשק כמי בפרברי דמשק זה עתה, שמציגות שינוי מדרגה בהפעלת נשק כמי ע"י אסד, אל מול חוסר התגובה של אובמה שהבטיח באופן מפורש שהפעלת נשק כמי ע"י אסד תהיה מבחינת ארצות הברית קו אדום, אינה יכולה שלא להזכיר לי את דבריו שארצות הברית לא תתיר לאיראן להשיג נשק גרעיני. איני יודע בעצמי מה צריך לעשות, משום שאין לי כל הנתונים, אבל חשיבה שאובמה מתכוון באמת לפעול באופן ממשי כדי למנוע מאיראן נשק גרעיני כפי שהבטיח גם כן באופן מפורש, והסתמכות על דבריו היא תמימות שעלולה להביא לאסון. בשום אופן אסור לטמון את הראש בחול. ההיסטוריה כבר הוכיחה שהרע מכל יכול לקרות, והאירועים בדמשק הם עוד רמז לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים בכל הנוגע לאובמה אבל תגובה 607644 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאמריקה השתמשה בנשק גרעיני הוא היה רק בידיה והיא נצלה זאת כדי להכניע את יפן תוך זמן קצר, וכך, בדיעבד חסכה קורבנות משני הצדדים (בהפצצות קונבנציונאליות על ערי יפן נהרגו פי ארבעה אזרחים יפנים מאשר בשתי ההפצצות הגרעיניות). איני יודע מניין אתה שואב את הבטחון שהיום כשהמצב שונה לגמרי ונשק כזה נמצא בידי מדינות כפקיסטן וצפון קוריאה דווקא ארצות הברית היא זאת שתפעילו. בדיוק מדעות כמו שלך אני חושש. אני בטוח שכאשר אובמה הבטיח שהפעלת נשק השמדה המוני ע''י אסד תהיה מבחינתו קו אדום הוא היה בטוח שאסד לא יעז להפעיל נשק כזה. הדחקות וטמינת הראש בחול מסוג זה מסנוורות ומסוכנות. צריך להתכונן לרע מכל ולא לחלום חלומות מתוקים שמשום מה הוא לעולם לא יגיע. אם זה הולך כמו ברוז ומגעגע כמו ברוז זה ברוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וממש בעניין זה אפנה שוב לטמינת הראש בחול הקלאסית של רבין: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי בטחון שפוליטיקאים (כולל ארה"ב) לא יפעילו נשק גרעיני. הבעיה שלי היא עם גנרלים וטרוריסטים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה סותר את מה שכתבת בתגובה 607644 בתגובה זו נקבת בשלושה גורמים אפשריים: ארצות הברית, גנרלים (שנמצאים לא רק בארצות הברית) וטרוריסטים. עכשיו הורדת מהרשימה את ארצות הברית, וזו התקרבות מסויימת להערכה מציאותית. אשר לשני הגורמים האחרים, גנרל ריפר או דומה לו נמצא אצלי בסוף רשימת הסיכונים. הסרט אמנם מאד משעשע אבל עלילתו בלתי מציאותית לחלוטין. אני חושב שאם מדובר בהתקפת שיגעון, אם תפגע בנשיא ארצות הברית נושא "המזודה", הסיכון לעולם גדול לאין שיעור מהסיכון בפגיעה כזאת בגנראל, ואין שום עובדה רפואית שמצביעה על כך שגנרלים נוטים לחלות במחלות נפש יותר מאשר פוליטיקאים (לא אתפלא אם יתברר שאצל שליט צפון קוריאה זה כבר קרה). אומרים שרייגן נטה לערבב בין עובדות היסטוריות ועלילות סרטים דמיוניים בהם צפה, ונראה לי שאתה הולך בעקבותיו. הסכנה החמורה ביותר היא משטר האיטולות באיראן (שגם מגבה את אסד רוצח עמו בנשק להשמדה המונית). זה ברור לגמרי, ולא צריך להפנות את המבט ולחפש את הסכנה בצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם מהשיח בארה"ב בשנות ה-50 ותחילת ה-60 אודות המכה הראשונה. נעשו ניתוחים "רציניים" של מתן מכה גרעינית ראשונה לבריה"מ. לא רק גנראלים-גם פוליטיקאים. באיראן, אם יהיה לה נשק גרעיני, הדבר יעלה רק אם יפלשו לאיראן והמשטר יעמוד בסכנה ממשית. על ברירת שמשון שמעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהאמונה שהאיראנים ישתמשו בנשק גרעיני רק אם יפלשו לשטחם ולא למשל כדי "להסיר פצע" כפי שהתבטא הנשיא האיראני "הנאור" הנוכחי בדברו על השמדת מדינת ישראל, היא אמונה משיחית1 חסרת כל בסיס. אני מקווה מאד שלא רבים אצלנו שותפים לה. אם כן, הלך עלינו. . . 1 את המילה שאלתי מכם, אך הכוונה היא לאמונה רגשית חסרת כל בסיס עובדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא יש בסיס עובדתי לאמונה שלי והוא עשרות שנים רבות שמדינות לא דמוקרטיות בעליל, חלקן במצב מלחמה עם שכנותיהן, מחזיקות בארסנל גרעיני ואינן לוחצות על ההדק. העובדה שהשימוש הראשון בנשק גרעיני (נא לא לנטפק!) היה גם האחרון מעידה שידם של השליטים אינה קלה על ההדק כלל וכלל, תהיינה הסיבות לכך אשר תהיינה. אפילו ישראל ב 73' לא לחצה על ההדק, למרות מה שיכול היה להתפרש ביום השני למלחמה כתבוסה קרקעית. אתה צריך להסביר מדוע איראן יוצאת דופן. מה ההבדל המהותי בינה לבין פקיסטן שיאפשר להם לשגר נשק גרעיני בצעד התקפי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פקיסטן מעולם לא הצהירה שיש למחוק מדינות אחרות מעל המפה, או שלמדינות אחרות אין זכות קיום. איראן כבר הוכיחה שהיא מוכנה להקריב מאות-אלפי (מיליון?) מאמינים על מזבח הדת וההגמוניה האזורית. והערת ניסוח - הדבר היחידי שמאפשר לשגר נשק גרעיני בצעד התקפי היא היכולת הטכנולוגית לשגר נשק גרעיני. הבדלים פוליטיים ואחרים בין מדינות אינם כלולים בזה, ולכן זקוקים לניסוח שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינות כבר עשו דברים שלפני כן לא נעשו. מתוך רשימה אדירה אזכיר רק את רצח עשרות היהודים בארגנטינה ע''י איראן רק בגלל שהם יהודים. לפני האירוע הזה שום מדינה למעט גרמניה שגם היא לפני שעשתה מה שעשתה ליהודים לא עשתה זאת, שום מדינה לא רצחה יהודים במדינה אחרת רק בגלל היותם יהודים. איראן חוזרת ואומרת שצריך להשמיד את ישראל, והדברים נשמעים גם מפי הנשיא ''הנאור'' החדש שלה. ולפני שגרמניה עשתה את מה שעשתה הרוב לא העלה על דעתו שגרמניה תעשה דבר כזה כי דבר כזה לא נעשה קודם. איני אומר שאין כל ספק שבכל מקרה איראן תתקוף את ישראל בנשק גרעיני, במיוחד בגלל שתחשוש ''לחטוף'' משהו דומה, ולכן אני לא ''צריך להסביר'' שום דבר, אבל לנוכח הנתונים אני לוקח זאת כאפשרות בעלת סבירות מסויימת. אם תצדק יהיה נחמד, אבל אם הסבירות הזאת תתממש איך שהוא אז אוי ואבוי. אתה קצת מזכיר לי את הבדיחה על אותו קוסם ששרף את הממחטות בגלל ש''הקונץ לא הצליח''. האמונה הנחרצת שלך, אם רבים יהיו שותפים לה, עלולה להביא אסון. ידידך איציק עוד מגדיל עשות ומציע שאנו ניפטר מהנשק הגרעיני שלנו, שלדעתי מהווה את הגורם העיקרי שמקטין מאד את הסבירות שהזכרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל''קוסם'' לפחות היתה ההגינות להודות ש''עם גרביים צבאיים זה תמיד מצליח''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות ע"פ הילקוט, שאול ביבר המנוח לא הזכיר את צבאיותם1 של הגרביים. ____ איך מתרגמים לעברית "It's a military army"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להיות מודאג גם מהסבירות שאסטרואיד ענק יכה בכדור הארץ, שוירוסים שהונדסו במעבדות צבאיות ישתחררו, או שהניסויים בצרן ייצרו (זה היה חור שחור או פרדוקס בזמן או חור תולעת או ווטאבר?) שיבלע את כדור הארץ. אני לא מודאג מכל אלו. במקרה של המאמץ הגרעיני האיראני יש לי אפילו ראש ממשלה (מר טרור) שדואג עבורי ובמקומי. זו פריבילגיה שאין לי בשאר הנושאים שהזכרתי ברישא. לכן אני חסר טרדה כאותו צרצר מהמשל. הנמלים עובדות ואף אחד לא ישאר לבד בגשם. אילו ראש הממשלה היה (נניח) יאיר לפיד, אז הייתי מוטרד. אוהו הייתי מוטרד, ועדיין לא כל כך ממה שהאיראנים יעשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה קודמת הסברת שאינך מודאג משום שאינך מאמין שיקרו דברים פעם ראשונה, והסברתי לך שהמון דברים שקרו, קרו פעם ראשונה. מבלי להתייחס לדבריי עברת עכשיו לכיוונים לא רלוונטיים, כי ממילא אי אפשר לעשות דבר נגד אסטרואיד ענק, וגם האמירה שלך שיש אחרים שדואגים עבורך בעניין איראן משנה את כל המסר שלך, כי הבנתי ממך קודם שלדעתך אין צורך שיהיה מישהו שידאג וינסה לקדם את פני הרעה, ועכשיו אתה אומר שאינך דואג כי יש מי שדואג עבורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי אמר שאי אפשר ללכוד אסטרואיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה היית צריך להסביר לי מדוע איראן שונה ממדינות גרעיניות אחרות שמחזיקות את הניצרה מאובטחת. התשובה מסוג ''תמיד יש פעם ראשונה'' הביאה אותי למחוזות המרעין בישין האלו שגם הם יכולים לקרות בפעם הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה הפשוטה של מי שטוען את זה, ונדמה לי שהטיעון כבר נאמר, היא ההתייחסות לביטויים איראניים שונים בעד מות קדושים (למשל אמירתו של חומייני ש"בין אם ננצח ובין אם נמות ניצחנו", או משהו כזה, כולל האזכור לנכונות האיראנית להקריב ילדים לשם פריצת שדות מוקשים) ולאידיאולוגיה על הקדמת הגעתו של האימאם השנים-עשר. אפשר להתווכח על זה, הן בנימוקים אידיאולוגיים והן בהתייחסויות לטענות לגבי פרגמטיזם-בפועל של המשטר האיראני, אבל הטיעון הוא שכשיש לך משיחיסטים קיצוניים (ושאיפה מוצהרת לכך שישראל 'תיעלם מהמפה') הרגל על הברקס חלשה, ולסמוך על כך ש*בנתיים* זה עוד לא קרה, זה לא טיעון מספיק טוב. בהערת אגב, אנחנו נוטים לשכוח את התקופה שקדמה ל-MAD בין המעצמות, שבה עסקו ברצינות גמורה בחישוב יכולת הספיגה מנשק גרעיני, פיתחו כלי נשק גרעיניים טקטיים (כולל דברים כמו ה'דייבי קרוקט', תותח-לא-רתע עם פגז אטומי) וחשבו שאפשר לנהל סכסוך אטומי רציונלי. ביחס לתקופה ההיא, אכן לא פרצה מלחמה, אבל האיום שלה היה הרבה יותר קרוב מאשר בתקופת ה-MAD. מה שאתה סובר הוא שאיראן תנהג לפי כללי ה-MAD; אחרים חוששים שהיא תעשה חישובים דומים לחישובי טרום-MAD. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי זה עת כתבה ב''מבט שני'' בטלויזיה על סרטי תעמולה איראנים כנגד ישראל והיהודים. זה אחד הסרטים המדכאים ביותר שראיתי מעודי. יש שם חזרה על אותם השקרים ממאות קודמות - ''הקונספרציה של זקני ציון כנגד העולם'', היזקקות לדם של ילדים, עלילות על חטיפת פלשתינים לצורך קצירת אברים ועוד ועוד. הסרטים האלה מופצים ברשתות האינטרנט וזוכים לרייטינג אדיר בציבור של מדינות ערב, וגם בקרב ערביי ישראל, שמגלה פרימיטיביות בממדים שלא יאומנו. וזו אולי הנקודה המייאשת ביותר. לשאלתך במה איראן שונה, אולי זה חלק מהתשובה, ואולי יש לכך גם קשר לשאלה מה הסיכוי שילחץ איזה איראני על כפתור הגרעין כנגד מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמוכרים תעמולה להמונים זה דבר אחד, אבל כשאתה מתחיל להאמין בלוקשים שאתה מוכר זה כבר מסוכן. אם האצבע על ההדק הייתה בשנות הששים למשל של סנטור מקארתי זה היה מפחיד מאוד. אם הייתי חושב שהמנהיגים האיראנים קונים את הלוקשים שהם מוכרים עלינו גם אז הייתי מפחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם האמין היטלר שהיהודים רוצים לגרור את עמי אירופה למלחמה ולהשמיד את הגזעים הארים כפי שאמר בנאום לפני המלחמה ? האם האמין גבלס ויתר הנהגה הנאצית בדברי התעמולה השקריים כנד היהודים שהפיץ ? ואם ידעו שהם משקרים האם לא היה מקום להיות מוטרדים מדבריהם ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שהיטלר האמין בלוקשים של עצמו, וכנראה גם הימלר. גבלס ככל הנראה לא, וגרינג? קשה לדעת. היטלר לא התנהג כפוליטיקאי. בסופו של דבר הוא וחלק גדול מחבורת השלטון התאבדו, שזה המעשה הכי לא פוליטי שיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''פוליטיקאי'' הוא מי שמכהן בתפקיד פוליטי. אתה נותן למושג הזה משמעות שמאפשרת לך לא להיכשל בשום טענה. אם בסופו של דבר יפעילו האיראנים נשק גרעיני, תגיד שהם לא פוליטיקאים ותצא מזה. מאחר שמסתבר לי שזה כך, אין טעם להמשיך ולהתווכח. אבל את דעתך שהיטלר וחבריו האמינו בהמצאה שלו שהיהודים מתכוונים להשמיד את הגזעים האריים קבלתי די בהפתעה. קשה לי להאמין שאתה מאמין שהיה מטורף עד כדי כך. אני חושב שדובר בדברי הסתה בגלל שנאתו העיוורת חסרת הנימוקים ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוח הוא איבר גמיש. שנאה עיוורת גורמת לאנשים לכל מיני הנמקות משונות. מסתובב כאן פריפריאלי אחד, שמרוב שנאה למסתננים האפריקאים, השתכנע שמטרת חיסון הפוליו הנוכחי היא לחסן את המסתננים, תוך סיכון ילדי ישראל. לי אין ספק שהיטלר ומרעיו, ורבים בימין האירופי בכלל, האמינו שהקומוניזם הוא מזימה יהודית נגד אירופה הנוצרית/ארית/ווטאבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמריקאים השתמשו. האם גם ישתמשו בעתיד? אני לא יכול לשלול זאת לחלוטין כי יש להם יסודות של מחלת נפש. הם ממציאים איזה שקר ואחר כך מאמינים בו מספיק על מנת לעשות בשמו כל מיני מעשים מטורפים. אבל הם לא ישתמשו בו נגדי. כאשר השאלה היא האם אני חושש מהאיראנים, הצפון קוריאנים והפקיסטאנים התשובה שלי היא - תלוי מי עומד בראשן. מהפקיסטאנים והאיראנים אני לא חושש כי עומדים בראשם פוליטיקאים. מהצפון קוריאני אני חושש כי איני יודע עליו דבר, למעט ששרת בצבא ושלגנרלים יש השפעה עליו. מגנרלים, כמו שהסברתי אז, אני חושש לא כמטורפים דוגמת קולונל ריפר אלא מכאלה שכל ראיית עולמם היא מיליטריסטית ונוטים לראות הכל בשחור לבן. הזכרתי אצלנו את גנרל דיין ביום הכיפורים ומוטה גור בביקור סאדאת. מטרוריסטים אני הכי חושש כי הללו לעולם לא מעניין אותם לשקול את תוצאות מעשיהם מלבד דרך ראית המנהרה שלהם. "כל הפחדים כולם" היה הסרט המפחיד ביותר שראיתי מעודי. השתלשלות העניינים המתוארת היתה די ריאליסטית בעיני כדי לפחד. רק הקטע שבו הגיבור מציל את העולם משואה גרעינית נראה לי ממוזל להפליא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי חששך מחמנאי, למשל, בגלל שהוא ''פוליטיקאי'' לעומת חששך מ''גנרל'' הוא עוד אמונה משיחית שאת מהותה הסברתי בתגובתי לאיציק. אמונות משיחיות כאלה שהשד יודע על מה הן מסתמכות, מסוכנות ויכולות להביא לשאננות ולאסון בעקבותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה האמריקאית בעניין סוריה מראה לך עד כמה מנהיגים משתמשים במלים ובמעשים - לא בהכרח קווים משלובים אלא כלים שלובים - כדי לשמור ולקדם אינטרסים של המדינה שלהם. למשל, במצב בפנימי האמריקאי כמעט ולא תמצא מי מוכן לעכל התערבות צבאית אמריקאית, לא לארו המצב הכלכלי ולא לאור הפצעים המרים של מלחמות עירק ואפגניסטןץ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה חושב שאובאמה היה מבטיח את מה שהבטיח בעניין הנשק הכימי וקויו האדומים לו ידע שאירוע של שימוש בנשק כמי שיקטול למעלה מאלף איש יתרחש בעתיד ? אני חושב שלו ידע לא היה מבטיח את ההבטחה הזאת וכך לא נחשף בשקריו ומתבזה. העניין מאד דומה גם בקשר לאיראן: תגובה 603144 כאשר הבטיח שלא יתיר נשק גרעיני בידי איראן הוא העריך שאיראן תירתע לבסוף ולא תצעד לקראת פיתוח נשק כזה. אבל אם הערכתו לא תתממש הוא יפעל בדיוק כפי שהוא פועל היום בסוריה, לא ייעשה דבר וומה שיישאר הוא רק עוד שקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע זה די ברור שאובאמה עומד לתקוף כך או אחרת בסוריה. זאת אומרת שהערכתי שלא יעמוד במילתו אם ישתמש אסד בנשק כימי מתבררת בדיעבד כטעות. אני עדיין חושב שכאשר הבטיח מה שהבטיח לא חשב ברצינות שיהיה צריך לעמוד במבחן כזה. זאת עובדה שלא הייתה שום תכנית צבאית למקרה כזה, ורק עכשיו, כשהוא לא מצליח לעמוד כנגד לחצים בעולם לעמוד במילתו1, מתחילים לחשוב שם באיזו צורה להגיב ולא מפעילים תכנית מוכנה למקרה כזה. אבל אם באמת תהיה תגובה צבאית משמעותית בסוריה, אין ספק שהדבר משליך גם לגבי איראן וזו התפתחות חיובית שמקטינה במעט את הפסימיות שלי בנושא ההרתעה כנגד איראן. 1 אני מניח שהביקורת המתמשכת שלי כלפיו באייל שאין הוא מתכוון לעמוד במילתו לא שיחקה תפקיד כל שהוא בהחלטותיו :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקיפה בסוריה דורשת מאמץ דיפלומטי לא טריוויאלי, שחלק ניכר ממנו אפשר להוציא לפועל רק אחרי שמתקבלת החלטה קונקרטית (כי אחרת, יש סיכון ממשי מאד שלרעש שיווצר בצינורות הדיפלומטיים ולזליגה הבלתי נמנעת שלו לתקשורת, יהיו השלכות גרועות). מכיוון שחלק לא מבוטל מפרטי התכנית הצבאית שתצא לפועל בסופו של דבר נקבע במסגרת האינטרקציה הדיפלומטית הזו, העובדה שכעת - לאחר ההחלטה לכאורה - מתברר שלא הייתה תוכנית מוכנה וסופית, אינה מעידה דבר על הערכתיהם המוקדמות של אובמה ויועציו באשר לסבירות שפעולה כזו תצא פועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, לו ראה אובאמה כאשר דבר על קו אדום, הפעלת נשק כימי כאפשרות ריאלית ובאותו זמן באמת התכוון להגיב אם האפשרות תתממש היה עליו לעשות את כל ההכנות מיד כולל הדיפלומטיה. מה שמצחיק הוא שלו באמת נהג כך ייתכן מאד שאסד לא היה מפעיל את הנשק הכימי. אסד פשוט לא האמין לו, בדיוק כמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שהוא יחליט על פי האינטרסים של ארצו כפי שהוא רואה אותם ולא על פי הלחץ של העיתונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד האינטרסים של ארצו הוא שיתייחסו ברצינות להבטחות (ואיומים) של נשיאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כישראלי אתה צריך לקוות, כמוני, שהוא יחליט לפי האינטרס של ישראל. הצרה היא שאין לי שום מושג מה האינטרס של ישראל בהקשר הזה. רק ניתוח שייעשה הרבה זמן אחרי הפעולה אם תהיה משמעותית, כי פעולה בודאי תהיה אבל לא ברור אם תהיה פעולה שתשפיע באופן ממשי על מה שקורה שם, יוכל לענות על השאלה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כישראלי אתה צריך לקוות, כמוני, שהוא יחליט לפי האינטרס של ישראל" - בדיוק כך חשבתי כשקראתי את תגובת האיש הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצמיד את שאלתי שלהלן לתגובה זו שלך, שלך אבל היא לא עוסקת בדבריך, ומכוונת לא רק אליך אלא לכל הקוראים: איך לדעתכם על ישראל להגיב אם כתוצאה מהפעולה האמריקאית היא תותקף בנשק כימי שיכוון אל ריכוזי אוכלוסיה והתוצאה תהיה נזק דומה למה שראינו לאחרונה בפרברי דמשק1 ? 1 להערכתי מדובר בסיכוי די קטן להתרחשות כזאת, אבל, לצערי, לא קטן מאד מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מטרת השאלה? אובמה כבר הדגים עד כמה מזיקה יכולה להיות התחייבות מראש. בפועל ישראל הגיבה מדי פעם על ירי שהגיע מעבר לגבול. לעניות דעתי נראה שזה יוצר הרתעה (אף צד לא צריך כרגע את עזרת ישראל לצד השני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה לא הייתה איזו התחייבות צריכה לתת ממשלת ישראל עכשיו, כי את זה אולי היא צריכה לשמור בסוד1, אלא איך תפעל אם חלילה . . . אשר לאובאמה, כבר כתבתי, שלדעתי לו ההתחייבות שלו הייתה מלווה בתמונה יותר אמינה, שהייתה גורמת לכולם להאמין לו, ייתכן ולא היינו רואים את מראות הזוועה בדמשק. ברור לגמרי שאסד ממש לא צריך מתקפה אמריקאית עכשיו. 1 ואולי לא. לא זה הנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח שאסד לא הורתע על ידי אובמה ובגלל זה נתן פקודה לתקוף בגז. אינני בטוח שיש קשר בין ההערכה שלך לבין המציאות. נראה לי שאסד שולט רק באופן חלקי על אנשיו אם בכלל. האמריקאים יירטו שיחה זועמת בין משרד החוץ הסורי ובין מי שהיה אחראי על ירי פגזי סארין. הדבר האחרון שאסאד היה צריך זה הירי הזה. אם כבר אתה מנתח באופן רציונלי, תתייחס גם לרציונל הזה. אולי למי שירה את הפגזים, היה אינטרס לגרור את אובמה שיפעל? לכן ההרתעה שאתה מדבר עליה הרתיעה כנראה את אסאד, אז מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמעתי על האזנה לתשדורות שמוכיחות שכוחותיו של אסד עשו את המעשה. אשמח אם תשלח אותי לקישור שמוכיח שלא ידי אסד במעשה. לא שמעתי עד כה טענה כזאת אלא ממך, וקשה לי מאד מאד מאד להאמין שאסד לא ידע ולא שמע. ולמה אתה לא עונה על שאלתי מתחילת הפתיל ? היא כוונה לכולם כולל אתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההדלפות הנוכחיות, הממשל האמריקאי טוען שהוא מסתמך בעיקר על שיחה בין בכיר כלשהו בממשל אסד לבין קצין בכיר בצבאו שהיה אחראי על הנשק הכימי באותו אזור. תוכן השיחה לא פורסם. ממה שפורסם לא ברור בדיוק מה קרה שם, אבל נראה שהבכיר לא היה מרוצה מהפעלת הנשק הכימי. לכן הפעלת הנשק היא באחריות ממשלת סוריה, אבל לא ברור עד כמה מראש היא התכוונה שזה מה שיקרה (כמובן: לא ברר עד כמה אפשר לסמוך על אותה הקלטה, ועד כמה דעתו של אותו בכיר מייצגת את שאר ההנהגה, וכדומה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת מה כתבתי. אתה מניח שהמשטר הסורי מתפקד כדיקטטורה היררכית שבראשה אסאד. כל דבר נעשה על פי פקודותיו. יש שם חונטה עלאוויית וצריך לזכור שאסאד הבן לא בא מהצבא. מי אומר ששלטון אסאד איננו חלקי ויש בעלי עוצמה בחונטה שלו שעושים מה שהם רוצים ואין לו שליטה שלמה עליהם. בידיעה שכולנו שמענו דובר על שיחה בין בכיר ממשרד החוץ אא''ט. מצד שני ברור שאם אסאד לא נתן את ההוראה אבל הוא שולט, הוא היה יכול לעצור את האחראי ולשפוט אותו. זה היה נותן לאובמה סולם לרדת מהתקיפה. אבל אולי אין לאסאד כוח ממשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש עכשיו שמעתי בטלויזיה ששר החוץ של אובאמה קרי אומר שאסד אחראי להתקפה הכימית. איני יודע מדוע אתה מתעקש שאסד כאילו משלים בגלל חולשתו עם השימוש בנשק כימי ולא זה שיזם אותו. הבחור הזה הרי יש לו הגנים של אביו, וסביר מאד שהוא היוזם. את המעשה הזה הוא עשה, אגב, לא ברגע של חולשה אלא ברגע שבו היה נדמה שלצבא הסורי יש הישגים. ועל השאלה שבראשית הפתיל עדיין לא ענית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזו שאלה אתה מתכוון? מה צריכה ישראל לעשות? לגבי משקלו של אסאד: כנראה שכולם מעוניינים שיופיע כבעל המילה הסופית, אפילו אם הוא לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לשאלה שבתגובה 620542 ואשר לדבריך בקשר לאחריותו של אסד, זה מעניין ש"כולם" , כל אלה שחושבים שאסד הוא האחראי הישיר הם "מעוניינים", בעוד שאתה בדעת היחיד אינך "מעוניין" אלא "יודע". זה לא נשמע מי יודע מה משכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. אני פשוט יותר ספקן מ''כולם''. לפחות לשם שינוי לא מאשימים אותי כאן שאני ''מבין'' את אויבי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אסד לא שולט על מי שבידו הנשק הכימי, אז לכאורה כדאי מאוד לתקוף את מי שכן, כדי למנוע מחבורת גנרלים חסרי-מעצורים שמחזיקים בנשק כימי לעשות בו שימוש נוסף ובלתי-אחראי. אז דווקא לשיטתך, אי שליטה של אסד היא סיבה מצויינת לכל בעלי העניין, כולל ישראל, למחוק את היחידה המחזיקה בנשק כימי ואת מאגריה מתחת לשמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאם כל הנשק הזה היה מרוכז במקום אחד, הוא כבר היה מופצץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככלל, על ישראל להגיב בחומרה כפולה ומכופלת ואפילו משולשת ומרובעת על (כמעט) כל פעולה תוקפנית המכוונת נגדה. רק כך משמרים/מייצרים הרתעה של ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי מה צריך לעשות אם סוריה תעשה לנו ''משהו חמור מאד'', אלא תיארתי סנריו מאד ברור ומפורט, וציפיתי גם לתשובה מאד ברורה ומפורטת. תשובה שאינה כזאת היא התחמקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרתעה מול מי? איך ישראל תרתיע מישהו שלא נרתע מהצבא האמריקני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אסד ישגר טיל עם רש"ק כימי שיגרום למעל 1,000 הרוגים אזרחים, התגובה הישראלית הראויה לדעתי היא מתקפה מלאה על סוריה במטרה להכניע ולמוטט את השלטון העלוואי והצבא הסורי, ובנוסף השמדה של כל מצבורי ומפעלי הנשק הכימי. אני מעריך שהתגובה ישראל המינימלית בפועל תהיה דומה. יכול להיות שהדבר הנכון לעשות במקרה הזה, הוא גם לנסות להשית פגיעה מקסימלית בפלגי המורדים העויינים ביותר את הישראל, בתקווה שמאזן הכוחות שייווצר לאחר מכן יאפשר לפלג עויין-פחות להשיג הגמוניה בשטח הסורי. אבל אני לא יודע אם זה ביכולתה של ישראל, וייתכן שעדיף להשתדל לפגוע כמה שפחות בכוחות הסורים העויינים לאסד והלשאיר מאחור אנרכיה. גם אין לי מושג איך הדבר ישליך על החזית האירנית, ואיך כדאי יהיה לישראל לפעול בקשר אליה בנסיבות האלה. בכל מקרה, בהנתן התרחיש שתיארת, קשה לי לדמיין סוף טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שיש לנו לפחות שתי פצצות ''ממוטטות שלטון'' כדי שתישאר לנו אחת למקרה שנחטוף בעתיד גם מאיראן. עד היום לא הצלחנו למוטט את שלטונה של אף אחת מאויבותינו. לי זאת נראית משימה לא רלוונטית כהגנה על אזרחינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד היום ישראל לא נלחמה כנגד מדינה שסועה כל כך. למוטט את משטר אסד בסוריה באמצעים צבאיים, היום, זה לא קשה. כל מה שצריך זה לדאוג לכך שצבאו של אסד יהיה חלש יותר מהמורדים. בתנאים שאתה מתאר, היעדים שהצעתי רלוונטיים להגנה על אזרחי ישראל בשני אופנים: (1) הרתעה (הפלת המשטר היא הסנקציה הכי חזקה שאפשר להפעיל נגד מדינה, ואני מנחש שהגורל הצפוי לעדה העלוואית בסוריה לאחר מכן יוסיף לכך). (2) נטרול שאר הנשק הכימי בסוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה: להפציץ את יריחו | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |