בתשובה לאריק, 16/01/13 22:47
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611155
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ה', 17/1/2013, 0:21
א. גוגל זה לא המקום הנכון לחפש. נסה כאן‏1
ב. כמה פעמים מאז שהסתיימה מלחמת לבנון היתה סכנה למטוסינו (ככה שה"שבו בשלום" יהיה בעל משמעות) בפעולה שאפשר לדווח עליה בגלוי?

‏1 אין לי מניה באתר הזה, הוא לא לוקח כסף בכניסה ואפילו אין שם פרסומות. בכלל נראה לי שהאתר ממומן בכספי משלם המיסים. במילים אחרות - כבר שילמתם - למה אתם כל כך מפחדים לבדוק.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611156
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/1/2013, 0:35
ואגב, "מטוסינו שבו בשלום לבסיסם" הופיע 4 (ארבע) פעמים, אף פעם לא בכותרת, רק פעם אחת אחרי שבנט נולד (וגם אז כציטוט של דובר צה"ל).

אבל מה שיותר מעניין זה ש"מטוסינו שבו בשלום" (בלי הבסיסם) מופיע 8 (שמונה) כשרק פעם אחת (אותה אחת) מתקופת חייו של בנט, והמופע הוותיק ביותר הוא זה. שים לב באיזה עיתון זה פורסם, ולמי שייכים המטוסים. עם בנט היה אז בחיים הוא בטח היה נכנס בשמאלנים האלה...
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611161
ד''ר שקשוקה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/1/2013, 10:02
כמו שאמרנו, אף אחד לא אמר שהביטוי כוחותנו היה בשימוש כשבנט נולד, אז לא ברור על מה המהומה (אולי לא הלך לך להוכיח שלא השתמשו פעם במושג כוחותנו, אז ניסית לעבוד לטענה אחרת).
היו זמנים... 611162
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/1/2013, 10:11
פעם הצבא עסק בבטחון, המשטרה בשיטור והשב"כ בשיבו"כ. באותם ימים, להגיד "כוחותינו" היה הגיוני כי כל אחד הבין לאיזה מהכוחות זה התייחס, וכששמעת "כוחותינו שבו בשלום לבסיסם" ידעת שמדובר בחיילים ונשמת לרווחה.

היום אם אומרים "כוחותינו עצרו עשרים פלשתינאים ב..." אתה צריך לנחש אם אלה חיילי צה"ל בתפקידם כחיילים, חיילי צה"ל בתפקידם כשוטרים, שוטרי מג"ב בתפקידם כשוטרים, חיילים או וישרים, סוכני שב"כ‏1 בתפקידם כטומי לי ג'ונס, שוטרי שב"ס בתפקיד דומה, קבוצה של מתנחלים בתפקידם כפוגרומצ'יקים, מכבי האש שלקחו פניה לא נכונה בדרך לכרמל, תלמידי תיכון בטיול שנתי בחברון שהתבלבלו בין "גדעון סער" ל"פלוגות סער" (או בין "גאולה אבן" ל"פגעו לה אבן" - עברית והבנת הנקרא הם לא הצד החזק שלהם) וכך הלאה וכך הלאה. מאחר ואף אחד לא רוצה שתייחס את הפעולה המוצלחת לגוף שאינו אחראי לה, "כוחות צה"ל" הוא התאור החסכוני והעדיף. מאחר וכך, אני צופה שבהסכם הקואליציוני הבא יסוכם על "כוחותינו האצילים, האמיצים ויראי השמיים" ורק אח"כ שם הגוף הפרטני, ושוב נוכל לזקוף את קומתנו השפופה. אובמה בטח ימות מבושה.
______________
‏1- עכשיו בטח יקפוץ מישהו ויסביר שסוכני שב"כ אינם מבצעים מעצרים בלי להעזר בחיילים. מגיע לי.
היו זמנים... 611163
ד''ר שקשוקה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 17/1/2013, 10:18
התכוונת לומר השי''ן בי''ת בשי''ן בו''ת.

אלא אם כן כשאמרת פעם התכוונת לתקופה בה טרם נולדת...
היו זמנים... 611167
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 17/1/2013, 11:26
ומעבר לכך, "כוחות צה״ל" הם מושג כללי מדי. יש גבעתי, גולני, צנחנים, שריון ודובדבן.
היו זמנים... 611196
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 17/1/2013, 20:44
זה כל מיני כוחות שאתה קורא אותם כוחות הבטחון?
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611176
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/1/2013, 14:53
תודה על הלינק.

אבל אמרתי כבר- עיקר השימוש בביטוי היה ברדיו ולא בעיתון.
באותה תקופה היו גם אומרים שששש...חדשות ומגבירים את קול המקלט כשהיו מתחילים הצפצופים.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611178
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ה', 17/1/2013, 15:00
כן, הימים ההם, שלא היה אינטרנט וההית צריך לחכות שעה שלמה על מנת להתעדכן בחדשות ואם פספסת אז אתה צריך לחכות עוד שעה (ואם התקלקל לך השעון, שאז היה דבר יקר מאד, היית בכלל בבעיה), לא כמו היום שאתה יכול לקרוא את החדשות אחרי חמש דקות. אני לא חושב שזה ממש שייך לדיון.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611190
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/1/2013, 19:06
חמש דקות? היום את יכולה לקרוא חדשות עוד לפני שהן קרו.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611192
ד''ר שקשוקה • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 17/1/2013, 19:48
זה עוד כלום, אני יכול לקרוא חדשות, בלי שהם קרו בכלל!
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611345
אריק • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 19/1/2013, 23:41
את ה שששש... חדשות הפסיקו להגיד הרבה לפני שנדם צרצורם של מודמים חיוג 9600.

ולענין הבטוי כל מטוסינו שבו בשלום לבסיסם אני אפרט:
במלחמת ההתשה חיל האוויר היה היתרון הגדול של צה"ל. לעומת התיקו המתמשך על הקרקע שכלל אבדות לא מעטות לכוחותינו היו הגיחות האוויריות המוצלחות לעומק מצריים מקור לעידוד מוראלי גדול.
בעשריםמבצעי פריחה [ויקיפדיה] לא הופל ולו מטוס אחד לכוחותינו, וכאשר קרייני החדשות הכריזו פעם אחר פעם "כל מטוסינו שבו בשלום לבסיסם" הלב התרחב.
אחר כך במלחמת יום הכיפורים מערכי הנ"מ המצרי והסורי עובו בטילי ה SA-6 הניידים והפילו עשרות ממטוסינו.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611179
ד''ר שקשוקה • בתשובה לאריק יום ה', 17/1/2013, 15:07
חבל על המאמץ, מדובר כנראה בצעיר שלא חי בימים האלה, וחושב שהכל נמצא אצלו בלפטופ. יהיה לו קשה לרדת מהעץ עכשיו. במקסימום הוא ישלח אותך לעוד אתר שלך עוד יותר קשה להתמצא בו ויטען שניצח בויכוח.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611500
אמ • בתשובה לד''ר שקשוקה יום ב', 21/1/2013, 10:20
אצלו הכל נימצא בגוגל , או לפחות בכלי אינטרנטי אחר.

לפני כשנתיים ניתקלתי בו לראשונה ולאחר שתיים שלוש
תגובות שלו הודעתי לו שאני מסרב בכלל להגיב לדבריו.

לא סובל ווכחנים לשם וויכוח.

לך לקח יותר זמן לזהות מיהו.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611506
האייל האלמוני • בתשובה לאמ יום ב', 21/1/2013, 11:42
במי בדיוק נתקלת לפני שנתיים ?
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611502
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לד''ר שקשוקה יום ב', 21/1/2013, 10:40
אבל הוא תיקן את הטענה השגויה: "כוחות צה״ל" היה כאן מאז ומתמיד. "כוחותינו" האנכרוניסטי נעלם ביחד עם סגנון אנכרוניסטי נוסף. הטענה של בנט הייתה יכולה להיות נכונה אילו היית יכול למצוא את "כוחותינו" בכל מיני ביטאוני ימין (לדוגמה: ערוץ 7). אבל גם שם זה לא נמצא. לכן הסיבה לכך אינה אידאולוגית אלא סגנונית. הסבר חלופי הוא שגם ערוץ 7 הם סמולנים כמו שאר התקשורת.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611507
ד''ר שקשוקה • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 21/1/2013, 12:02
בנט לא אמר שמי שלא אומר כוחותנו הוא שמאלני, או רשע. הוא ביכה את ההעלמות של הסגנון הפטריוטי מהעיתונות, כי הוא חושב שזה דבר שהיה טוב, והיה גורף, לא רק התקשורת הימנית.

זה אגב חלק מהעניין, בעד או נגד החלטות הממשלה, כולם היו בעד צה''ל, וזה מה שהיה יפה.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611565
איציק ש. • בתשובה לד''ר שקשוקה יום ב', 21/1/2013, 19:58
בנט יכול לבכות. ע''י ידי הטענות הללו הוא מסווה את הדעות הפשיסטיות שלי בתחומים אחרים.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611572
שמשון אנטי-גיבור • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 21/1/2013, 21:15
כולי תקווה שזו היתה פליטת מקלדת ולא פליטה פרוידאנית...
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611574
איציק ש. • בתשובה לשמשון אנטי-גיבור יום ב', 21/1/2013, 21:54
ממש פליטת מקלדת מביכה.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611583
יחי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 21/1/2013, 23:03
איזה דעות פשיסטיות למשל? שילוב ערבים ישראלים בחברה?
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611589
ידידיה • בתשובה ליחי יום ב', 21/1/2013, 23:59
אני לא מצביע למפלגה של בנט, אבל שמחתי כששמעתי אותו קורא ''אחים'' גם לערבים שבישראל.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611596
יהונתן בר • בתשובה לידידיה יום ג', 22/1/2013, 2:20
הבעייה היא לא בנט, אלא החברים שלו לפמפלגה. כמו שכבר כתבו לפני, בנאדם לא מקיף את עצמו ב- 15 חברי KKK ואז אומר שהוא בעצם "בסדר עם כושים".
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611598
ידידיה • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 22/1/2013, 6:56
אני חושב שההשוואה שלך מוגזמת. על כל פנים, אני מתייחס לבנט עצמו ולסנטימנט שיש לי אליו. לא אבחר ברשימה שלו.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611599
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ג', 22/1/2013, 6:59
(מה גם שבנט לא בחר בעצמו את חברי הרשימה והשפעתו עליה היתה מצומצמת)
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611603
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ג', 22/1/2013, 10:22
אבל הבחירה היא ברשימה ולא בעומד בראשה.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611614
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 22/1/2013, 12:57
כבר כתבתי פעמיים בפתיל הקצר הזה שלא אבחר ברשימה שלו, ואכן לא בחרתי בה. התייחסתי לבנט עצמו, בהמשך לטענת איציק אודות דעותיו הפשיסטיות (האח, גם פליטת הקולמוס נשמרת).
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611617
איציק ש. • בתשובה לידידיה יום ג', 22/1/2013, 14:03
איזה כיף.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611618
ידידיה • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 22/1/2013, 14:10
גם אתה תודה שהיא היתה משעשעת, במידת מה.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611619
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 22/1/2013, 14:14
איזה כוף!
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611601
נתן פורסט • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 22/1/2013, 7:49
תגיד, גם את חברי "בצלם" אתה משווה לחבורה של אנטישמים?

גם אם בחברון יש שונאי ערבים, אין ראיה שהחברים של בנט תושבי חברון שונאים ערבים. אתה יודע, אם אתה אוטומאטית מקטלג תושבי עיר מסויימת כגזענים, זה לא הרבה פחות גרוע מגזענות.

היתה פרסומת של הליכוד שהמפלגה של בנט מורכבת מחיות אדם, אבל ברצינות בן אדם, תן עובדות.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611829
איציק ש. • בתשובה לנתן פורסט יום ו', 25/1/2013, 14:14
אני באמת לא יודע האם תומכי בנט בחברון הם שונאי ערבים. 5 פעמים במהלך חיי שרתתי במילואים בחברון- השרות האחרון-‏1992 -הרבה לפני בנט כפוליטיקאי. פגשנו הרבה אנשים-מבוגרים וילדים. לא היה אחד שלא היה גזען. הרשה לי להתייחס לכל אלו שדיברנו איתם כמדגם מייצג.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611840
הפונז • בתשובה לאיציק ש. שבת, 26/1/2013, 0:37
אני רק שאלה: האם יצא לך לדבר גם עם התושבים הערביים?
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611856
איציק ש. • בתשובה להפונז שבת, 26/1/2013, 9:09
מר פונז הסימטרי: מה זה קשור? ודאי "אתה רק שאלה" לכל מי שמבקר אספקטים בדמוקרטיה הישראלית: "מדוע אינך מבקר את סוריה, ערב הסעודית וכד"'. השאלה שלך פשוט אינה לעניין וגם לא אינטליגנטית.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611873
הפונז • בתשובה לאיציק ש. שבת, 26/1/2013, 20:20
פשוט לא כתבת בתגובה שלך אם באלה שפגשת אתה מתכוון ליהודים בלבד, אז רציתי לוודא.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611886
איציק ש. • בתשובה להפונז שבת, 26/1/2013, 22:26
יצא לי לדבר גם עם ערבים אבל זה לא רלונטי לעניין הזה.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611997
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 29/1/2013, 16:17
זה רלוונטי: למשל, כדי לברר האם כולם אנטישמים וגזענים.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611896
נתן פורסט • בתשובה לאיציק ש. יום א', 27/1/2013, 12:00
אתה יודע מה זה מדגם מוטה? ככל שאתה מגדיל את המדגם המוטה, אתה מעצים את שגיאת ההטיה.

אבל תוכל לומר לנו מהי בדיוק הדעה שעל פיה פסקת שהם גזעניים? היו שטענו שהם גזענים היות שהם ציונים, אבל לי אין שום דף לקרוע.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611903
איציק ש. • בתשובה לנתן פורסט יום א', 27/1/2013, 21:05
אני יכול לסכם שהערבים בשבילם הם תת אדם. גם ליכודניקים יצאו מזועזעים מהשיחות הללו - במיוחד משיחות עם ילדים.מה שנכון שיש מקומות שהיהדות מתייחסת לגויים כאנשים נחותים אבל בחברון תמצא - אלא אם במהלך השנים הם התעדנו- ביטויים בוטים לכך. אינני זוכר היום בדיוק מה הם אמרו.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611912
נתן פורסט • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 28/1/2013, 9:58
בדיוק רציתי להמנע מהסיכום שלך. ראיתי כמה פעמים שהסיכום של אדם שדעותיו שונות משיחות, היה שונה מהדברים עצמם שנאמרו. כמובן יכולים להיות ילדים שמדברים בצורה מזעזעת (כן כן, גם בשמאל), אבל אני חושב שלהכליל את זה לכל התושבים - זה קצת מוגזם.

שים לב שגם התושבים הערבים שם מגלים אלימות, וזה לא מקל להם על החיים.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611931
איציק ש. • בתשובה לנתן פורסט יום ב', 28/1/2013, 16:32
באמת טעיתי שהשתמשתי במילה סיכום. הייתי צריך להשתמש במילה תמצית.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611940
נתן פורסט • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 28/1/2013, 21:11
סיכום או תמצית - עלולים להביא את הדעה שלך פנימה. עדיף לןמר מה בדיוק הם אמרו, ולתת לקהל להחליט.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611946
איציק ש. • בתשובה לנתן פורסט יום ב', 28/1/2013, 22:48
קשה לי לזכור מה בדיוק אמרו. אני זוכר את רוח הדברים. זה היה לפני יותר מ-‏20 שנה. אם היית תובע אותי על הוצאת דיבה הייתי מפסיד במשפט.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611947
ידידיה • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 28/1/2013, 23:31
היית זוכה במשפט, מאותה סיבה שמוחמד בכרי זכה כשתבעו אותו חיילי המילואים בעקבות ''ג'נין ג'נין''.
מה אומר לך הקול הבא? "שאארררמוטטטטה!!!!!!" 611955
היא • בתשובה לנתן פורסט יום ג', 29/1/2013, 9:52
עדות של חבר טוב משירותו בחברון ב1995 (כמדומני):

יום שקט בחברון. הרחוב ריק כמעט. נער יהודי עם כיפה מגיע מצד אחד של הרחוב, וילד פלסטיני מהצד השני. הנער מתקרב אל הילד ומכבה על ראשו סיגריה. זה לא היה בעקבות ויכוח או התגרות או איזושהי פעולה מצד הילד. הילד מתחיל לבכות וקרוביו יוצאים לרחוב. החבר צריך להתמודד עם הורים כועסים שאותם הוא מצדיק לחלוטין.
מה אומר לך הקול הבא? 611959
הפונז • בתשובה להיא יום ג', 29/1/2013, 10:35
אני מנסה לעשות איזה זום אאוט כדי להבין לאן נקלע הפתיל הזה.
אני מניח שלו מראש היינו עורכים כאן משאל, היה די ברור לכולנו שמתיישבי חברון הם מהקיצונים שבקיצונים, ואין לרובנו שום רצון להצדיק את התנהגותם הכוחנית לאורך השנים. כמדומני שאפילו בשנות התשעים ה'עליזות' אותו קומץ זכה בתקשורת לאיזכורים חוזרים ונשנים של תוקפנות אלימה מול שכניהם, כולל התמונות המוכרות של ילדים בעלי פאות מתעמרים בדוכני שוק וילדים ערביים בסביבה (בגיבוי מסיבי של חיילים, שכמובן היו הדבר היחידי ששמר על חייהם של אותו קומץ).
כמו-כן הייתי גם מניח שמתיישבים אלה אינם מייצגים את כלל המתנחלים, לדוגמה באריאל היית מצפה לתושבים הרבה יותר נורמטיביים ופחות קיצוניים. ואתם מוזמנים לתקן אותי אם אני טועה.

אז נראה לי שעד כדי פלפול כזה או אחר, אין כאן איזה התנגחות או טענה לפיה התרשמותו החברונית של איציק היתה רחוקה מהמציאות כפי שאנו מכירים אותה, וודאי כל עוד לא מכלילים מהקהילה הספציפית הנ''ל לשאר האוכלוסיה.
מה אומר לך הקול הבא? 611963
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 29/1/2013, 10:57
אם עושים קצת זום אאוט (תגובה 611596), ה"ציבור" האמור הוא רשימת הבית היהודי לכנסת ולא התושבים היהודים ביו"ש.
מה אומר לך הקול הבא? 611965
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 29/1/2013, 11:04
אוקי, תודה על ההבהרה. נהניתי גם מה'פמפלגה' בתגובה שקישרת. והרי זוהי מפלגה עם פמפלט - שעשוי להיות גם מצע. יש כיום מפלגות שאפילו את זה אין להן.
מה אומר לך הקול הבא? 611967
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 29/1/2013, 11:17
ידיעה על יאיר לפיד מזכירה את המונח "שוויון בנט" ("... אני הולך להמשיך להגיד את זה. זאת ההתחייבות שלנו. אם יהיה פה שוויון בנט, ממשלה בלי שרים בלי תיק ובעיות של דיור, כל דבר כזה מחזק גם את התהליך המדיני. לתהליך המדיני צריכה להגיע חברה ישראלית בריאה.")
מה אומר לך הקול הבא? 611996
טווידלדי • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 29/1/2013, 16:16
אם יהונתן בר סובר ש-‏15 חברי הכנסת והרשימה של הבית היהודי חוץ מבנט הם KKK או דומים לו, אז צריך להחליף לו עדשה, לא לעשות זום-אאוט.
מה אומר לך הקול הבא? 612019
יהונתן בר • בתשובה לטווידלדי יום ד', 30/1/2013, 2:39
תגיד, אחרי שקראת את "משל יותם" התפלאת שיש המאמינים שעצים מסוגלים לדבר?

ברור שאני לא חושב שבנט הוא מה- KKK. אני חושב, והפעם אני אנסה להיות בהיר ולא להשתמש באנלוגיות ובמשלים, שב"בית היהודי" יש עוד כמה אנשים מלבד בנט, ועד כמה שבנט בעל פאסאדה של בחור נחמד וסימפטי, אני מסתכל עליו בצורה מעט חשודה לאור החברים שלו לרשימה ודרכם המשותפת.
מה אומר לך הקול הבא? 612020
טווידלדי • בתשובה ליהונתן בר יום ד', 30/1/2013, 5:30
שוב: נראה שבחרת בפינצטה את החברים שלו לרשימה שאפשר 'לחשוד בהם', ואז החלטת ש*כל* חבריו לרשימה הם כאלה.
מה אומר לך הקול הבא? 612025
נתן פורסט • בתשובה לטווידלדי יום ד', 30/1/2013, 9:39
אני גם לא רואה למה אורית סטרוק יותר ''קיצונית'' למשל מראש שלום עכשיו בעבודה, או מגלאון שהיתה ב''בצלם''. למה את שלי לא שואלים ''הוא היה ילד טוב'', אחרי ראיון של יריב...
מה אומר לך הקול הבא? 612026
האייל האלמוני • בתשובה לנתן פורסט יום ד', 30/1/2013, 10:45
מרכז וקיצון הם מושגים יחסיים. יחסית למצביעי העבודה שלום עכשיו זה מרכז, יחסית למצביעי מר"צ בצלם זה מרכז. אתה טוען שיחסית למצביעי הבית היהודי אורית סטרוק נמצאת במרכז?
מה אומר לך הקול הבא? 612030
נתן פורסט • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/1/2013, 12:06
אני טוען שאורית סטרוק היא קיצונית במפלגתה, כמו שיריב אופנהיימר קיצוני במפלגתו. עם זאת, היחס הציבורי אליה, הוא כאל פושעת מורשעת בלי שהיא עשתה שום דבר.
מה אומר לך הקול הבא? 612033
האייל האלמוני • בתשובה לנתן פורסט יום ד', 30/1/2013, 12:25
יריב אופנהיימר לא קיצוני במפלגתו. לא בקרב הבוחרים ולא בקרב חברי הכנסת.

אורית סטרוק לא הורשעה בשום דבר (הבן שלה, אגב, כן) אבל הרשעה היא לא המדד היחיד לקיצוניות. הדעות שהיא הביעה, הארגון שהיא הקימה, כן, מאד קיצוני. לא רק יחסית לציבוריות הישראלית אלא גם יחסית למצביעי הבית היהודי.
מה אומר לך הקול הבא? 612040
אייל אלמוני • בתשובה לנתן פורסט יום ד', 30/1/2013, 15:00
הכשל הוא שאתה מתייחס רק לעוצמה של העמדות ולא לעמדות עצמן. אם בארץ מסוימת הממשלה החליטה שיהודים רשאים לגור רק בשכונות מסוימות ולא באחרות, זה רע וזאת התנהגות קיצונית. אם אזרחים באותה ארץ מתנגדים להחלטה ועושים הפגנות ומבעירים צמיגים וחוסמים כבישים, זה טוב אבל אתה תאמר שזה קיצוני.
מה אומר לך הקול הבא? 612041
נתן פורסט • בתשובה לאייל אלמוני יום ד', 30/1/2013, 15:18
הבנתי, השמאלי הקיצוני הוא לא קיצוני, כי הוא צודק.
מה אומר לך הקול הבא? 612049
איציק ש. • בתשובה לנתן פורסט יום ד', 30/1/2013, 19:29
תנתח את עמדותיו ותראה שהן אינן קיצוניות.
מה אומר לך הקול הבא? 611968
נתן פורסט • בתשובה להפונז יום ג', 29/1/2013, 13:01
יש גם תמונות של חרדים שזורקים אבנים על מכוניות - אז כולם זורקים? ראינו הפגנות של שמאלנים ליד הגדר - כולם אלימים?

אני אומר שאין לעשות הכללה כזו, אולי אפשר לומר שיש יותר קיצוניים בחברון, אבל באופן כללי לא ראיתי הוכחה שרוב תושבי חברון היהודים הם בעלי התנהגות אלימה. יש שם 900 איש לפי ויקיפדיה. להכליל על כולם שהם קיצוניים וכוחניים זה ממש לא לעניין. ברור שהתמונות הנ"ל לא ממש מחמיאות להם, אבל כמה כבר צולמו?
לכל היותר תוכל לומר שיש שם קיצוניים.

וזה לא מה שרצו לעשות בפתיל. התחלנו עם הכללה ערבים=אלימות. לא, סליחה, תושב חברון יהודי=אלים וקיצוני. ואז המשכנו, יש בכנסת תושבי חברון יהודי, כלומר, יש בכנסת אלימים וקיצוניים. לא הגזמנו קצת? אני אישית מכיר שני משפחות בחברון שהאלימות היא מהן והלאה. אבל באמת, עד שאני לא רואה צילומים או כתבות בה מתוארת אורית סטרוק (למשל) שמפעילה או מורה להפעיל אלימות - אני לא קונה את ההכללות. גם כשהבן שלה נכלא, היא לא הצדיקה את האלימות, אלא טענה שלא הוא עשה את זה.

לא הבנתי למה לדעתך הכללה "מיעוט מחברון מכליל על כל תושבי חברון", מוצדקת, ואילו "מיעוט מציבור המתנחלים מכליל על כולם", לא.

(התושבים באריאל הם חילונים ברובם, ואני לא חושב שהרבה מהם (במיוחד ההתישבות הרוסית) מודעים בכלל שהם נחשבים למתנחלים, בלי דובון ובלי עוזי.)
מה אומר לך הקול הבא? 611971
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנתן פורסט יום ג', 29/1/2013, 13:22
מתי, לדעתך, כן אפשר לעשות הכללות תקפות על ציבור? לא "להכליל על כולם" (זה כמעט תמיד נכשל בגלל איזה צדיק מעצבן שמתעקש לקלקל את השורה) אלא לטעון שציבור מסויים נבדל מציבור אחר באספקט זה או אחר, בלי שעשית מחקר סטטיסטי? לדוגמא, האם לדעתך המשפט "אני לא חושב שהרבה מהם (במיוחד ההתישבות הרוסית) מודעים בכלל שהם נחשבים למתנחלים" מוצדק, בהנחה שלא עשית מחקר מקדים?
מה אומר לך הקול הבא? 611986
נתן פורסט • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 29/1/2013, 14:55
כשיש לך סיבה לחשוב ככה. תמונות בתקשורת הן בפירוש לא סיבה, הרי התקשורת תפקידה לחפש את החריג.

ההכללה שעשיתי אכן לא בהכרח נכונה, ולכן סייגתי אותה, אבל זה סתם רושם מהיכרות אישית עם תושבי אריאל, אם מישהו יסתור אותי אסכים איתו. אם הייתי אומר עליהם משהו חריג, ומנסה לגזור מסקנות מעשיות (נניח צריכת הוודקה שם מאד גדולה מאז ההתיישבות הרוסית), אזי הייתי מצפה מעצמי למחקר יותר מעמיק מצילומים של שיכורים רוסים עם בקבוקי וודקה לידם (והיו צילומים כאלה, בהקשרים אחרים).

אבל ממש לא צריך מחקר מהלמ''ס. אפשר לשער השערות מושכלות. לדוגמא, כנראה שתושבי עזה לא מתנגדים לטרור (אולי מפחד, או מסיבה אחרת), אחרת קשה להסביר איך מצליחים הרבה מחבלים להסתתר שם בלי שיסגירו אותם, או ימנעו מהם לשגר קטיושות. זו השערה סבירה, ייתכן שיסתרו אותי (יבוא אלוף משנה, ויסביר לי שלשגר רקטות זה מה-זה קל, ומספיק שני אנשים וקילו דשן בשביל לייצר אחד במרתף), ואני אקבל את זה אבל זו השערה סבירה.

אני יכול לשער שבשכונות רוסיות יש צריכה מוגברת של קוויאר, כי כשנכנסתי לסופר בשכונה הרוסית, היו עשרה מדפי קוויאר, ובסופר אצלי אין בכלל. ייתכן שיש הסברים אחרים, אבל זו הסקה סבירה.

אם אני אגיד שהערבים בעזה רובם רוצחים, כי תראה את הפיגועים בתקשורת, זו כבר הוצאת דיבה.
מה אומר לך הקול הבא? 611989
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנתן פורסט יום ג', 29/1/2013, 15:26
הבנתי. מה דעתך על הטענה הבאה: כנראה שתושבי חברון לא מתנגדים לגילויי גזענות (אולי מפחד, או מסיבה אחרת), אחרת קשה להסביר איך מצליחים הרבה מתנחלים להביע דעות גזעניות ולהתעמר בתושבים הערבים בלי ששאר התושבים מגנים אותם בכל פה ומסגירים את מפרי החוק לידי השלטונות". אם נסכים על זה, נוכל לבדוק אם מ"לא מתנגדים לגילויי גזענות" צריך קפיצה מחשבתית נועזת כדי להסיק "בעלי דעות גזעניות".

ושאלה נוספת: אדם שנפגש עם מדגם מקרי‏1 של תושבים באזור מסויים, ומגלה שהם בעלי תכונה מסוימת באופן מובהק סטטיסטית, רשאי להניח שזה מבטא איזו אמת בקשר לאוכלוסיה כולה (נניח: בהרלם יש נטיה לעור שחור)? כי זאת, בתמצית, הטענה של איציק.
_______________
‏1- נתעלם לרגע מהאפשרות שהמדגם אינו מקרי, למשל מפני שדווקא בעלי התכונה המסוימת נוטים להפגש עם אנשים זרים.
מה אומר לך הקול הבא? 611993
נתן פורסט • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 29/1/2013, 15:44
הטענה הזו היא תקפה עקרונית, אבל קשה להסכים איתה, היות שגילויי הגזענות שם הם במסגרת החוק, אינני מצפה גם ממי שסולד מהם לדווח עליהם למשטרה. אני כן מצפה ממי שיורים לו רקטה ליד הבית להתקשר למשטרה.

בעניין איציק, העניין הוא שהוא לא זוכר עם כמה אנשים הוא נפגש, ולא זוכר איך בדיוק הם הוכיחו שהם גזענים. אני לא בטוח עד כמה הם הוכיחו שהם גזענים, ואני יכול לשער שחיילים מסתובבים במקומות מועדים לפורענות, אליהם האלימים יגיעו. אני לא חושב שחיילים מוצבים במועדון הנוער בלב היישוב. יש יסוד להניח שיש סיכוי יותר טוב לחיילים לפגוש את אלה הקיצוניים, איתם הם אמורים להתמודד.

לעניין הכושים בהארלם, אם אתה אומר לי, פגשתי שני אנשים במטוס שניהם היו מהארלם, ושניהם היו שחורים - זה לא אומר הרבה. אם אתה אומר לי כל פעם שאני נכנס להארלם כל המוכרים שחורים, בבנייני המגורים תולות כביסה נשים שחורות, והכושים הלא-עבריים משמיעים שירים לא עבריים בעליל על המדרכה, יש יסוד להניח שהשכונה שחורה.

אם איציק היה אומר, "נפגשתי עם עשרים תושבים בחברון בהזדמנויות שונות, וכולם בסופו של דבר הסכימו עם האמירה שיש לשלול את האזרחות של הערבים הישראלים", הייתי מסכים עם הסקת המסקנות.

הגיוני, לא?
מה אומר לך הקול הבא? 611994
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנתן פורסט יום ג', 29/1/2013, 15:53
כן, הגיוני.
מה אומר לך הקול הבא? 611995
טווידלדי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 29/1/2013, 16:14
תוסיף גם את זהותו של הפוגש למשוואה שמסבירה איך מתפרש מה שהוא מוצא, כשמדובר בדברים שאי אפשר לכמת אותם בצורה ברורה.
מה אומר לך הקול הבא? 611998
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטווידלדי יום ג', 29/1/2013, 16:33
כשאני שומע את שמתייחסים לבני אדם כ''כלבים'' אני נוטה לפרשנות דומה לזאת של איציק אבל אפשר לטעון שגם התרשמותי נובעת מדעה קדומה. לא ערכתי מחקר על תושבי קריית ארבע.
מה אומר לך הקול הבא? 612021
טווידלדי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 30/1/2013, 5:37
אני לא מתכוון לביטויים שאינם משתמעים לשני פנים*, אלא לעניין הדי ברור לפיו שני אנשים עלולים לצאת מאותה שיחה עם התרשמות שונה, בהתאם לדעות שהיו להם לפני השיחה.

*או שהם כן משתמעים לשני פנים: "בני קופים וחזירים", למשל, לא אומר שהדובר איננו מתון שרצוי לדבר איתו וישא"ק.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות