בתשובה להאייל האלמוני, 15/01/13 21:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה לא שלא הזכירו את המילה צה''ל, אבל כשהיו עימותים בין הציונים הכובשים ללוחמי החופש, אז הפראבדה הישראלית דאז נהגה להלעיט את ההמונים בפנינים כמו ''כל כוחותנו שבו בשלום'', ''ניצחון לכוחותנו בסואץ''. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע על פראבדה, אבל מעריב, דבר, חירות, המודיע והצופה (כמה מהעיתונים שהארכיון שלהם חשוף לכל אחד, אפילו לך) לא השתמשו בצירוף "כל כוחותינו1 שבו"2 או "ניצחון לכוחותינו". אבל על תתן לעובדות להפריע לך, הרבה יותר כיף להתגעגע למציאות שלא היתה קיימת לעולם. 1 המילה "כוחותנו" כמו שכתבת - בלי י' - בכלל נדירה. 2 "כל כוחותינו חזרו" נפוץ קצת יותר - הופיע 7 (שבע) פעמים ב-5 (חמש) כתבות שונות מתוכם 2 (שניים) כציטוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חפש [אין] "נפגעים לכוחותינו". חיפוש ראשוני העלה 275 תוצאות. חיפשתי קצת זמן באתר את עמוד החיפוש האמור: הצירוף הזה היה מוכר מספיק כדי שהמשמעות של "אין כוחות לנפגעינו" במערכון של יוסי בנאי תהיה ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם 275 זה מעט (מאד). 4 (ארבע) מתוכן נכתבו אחרי 1978 (כשבנט היה בכתה א'). כאמור, עבר מדומיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, אפשר פשוט להגיד ''טעיתי, השתמשו הרבה במילה כוחותנו''. לא צריך להטפל לניסוח המדוייק שהבאתי (ואני מקווה שברור לכולם שלא התכוונתי לומר כזה ראה וקדש) רק בשביל לעשות קולות של שטיח. הבחור ששמו צפריר השיב לך כהוגן, ואוסיף עליו את הניגון (שאם היית בגיל המתאים בשביל להכיר אותו כנראה שבכלל לא היית מתווכח. ''לילה שקט עבר על כוחותנו בסואץ'', אמנם הפאשיסט שכתב את המזמור הנ''ל, רצה רק לשכתב את ההסטוריה בשביל הדורות הבאים, אבל בכל זאת היו מעורבים בתעמולה שמץ של אמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספר 275 עדיין נראה לי נמוך ורק אז נזכרתי שלא חיפשתי חיפוש מקביל של המושג המקביל. יש 311 מופעים של "כוחות צה״ל". לחיפוש: נפגעים "כוחות צה״ל" יש 54 תוצאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט אפשר להגיד טעיתי, והייתי מצפה ממך להגיד את זה לפני שתי תגובות. בהחלט השתמשו הרבה במילה "כוחותינו"1 (ומשתמשים גם היום), אבל לא בהקשר שבנט כביכול זוכר, ולא יותר מהשימוש במושג "כוחות צה"ל" שהוא הרבה פחות חדש ממה שנדמה לבנט. האמירה "לא אומרים יותר "כוחותינו" אלא "כוחות צה"ל"" היא פשוט לא מבוססת על העובדות. 1 מה יש לך נגד הי'?2 שמת לב שאתה מוריד אותה באופן עקבי כל פעם שאתה כותב כוחותינו? 2 ואם כבר שאלות אישיות, אתה בטוח שאתה מבין את המושג "עושה קולות של שטיח"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחחח... "אש כוחותנו", בחייך. בנט אמר פעם היו אומרים "כוחותנו", "טייסנו" וכן הלאה, היום לא. הדוגמאות היחידות שהצלחת למצוא הם היום הם בביטוי "אש כוחותנו", לעומת המופעים הרבים של "כוחותנו" בתקשורת שכבר מצאו עבורך חכמים ממני. "סליחה טעיתי", מה כל כך קשה? שתי מילים שיחסכו לך הרבה תגובות מביכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה טעיתי12. 1 הבהרה - הטעות שלי לא היתה טעות עובדתית, כמו שהראיתי הטענה של בנט פשוט לא עומדת במבחן המציאות, אלא טעות טקטית, פשוט אי אפשר לדון על עובדות עם מי שלא נותן לעובדות לבלבל אותו. 2 באמת לא קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה בדיוק לא היה. הראת שימוש במושג כוחותנו היום? לא. הזכר היחיד זה "אש כוחותנו". הראתי שימוש במושג כוחותנו פעם? כן, מאות פעמים. כל כך הרבה שזה הונצח בשירים ומערכונים. אבל בסדר, אל תתן לי להפריע לך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא הבנת אז תשאל, על תגיד פחחח... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מחכה לדוגמאות שימוש ב''כוחותנו'' בימים אלו. (לא, המושג ''אש-כוחותנו'' לא נחשב. לא, את קריאת עיתונים בארץ משך כמה עשורים, אי אפשר להחליף בחיפוש קצר בגוגל). ''והוא, יושב ומחכה לו, כבר שנים חולם הוא שיזכה לו. על כפיו אותם יביא, לאליהו הנביא''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "אש כוחותינו"1 לא נחשב ו"נפגעים לכוחותינו" כן? בכל מקרה, הנה מעריב מדבר על נפגעים לכוחותינו, גם בידיעות אין נפגעים לכוחותינו, ורק בהארץ המחבל נהרג ללא נפגעים לכוחותינו. אוף, שוב העובדות האלה... 1 למה אתה מתעקש להוריד את הי'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט של דובר צה"ל, לדברי המפקדים בשטח? נו באמת, תהיה רציני. אמרתי לך גוגל לא יחליף היכרות טובה של העיתונות. יודע מה? בוא נראה אותך מביא כותרת אחת בעיתונות בהם מדווחים על כוחותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מהם הוא ציטוט, השניים האחרים לא, ואני מבטיח לך שאני יכול למצוא עוד מאות ואלפים כאלה (כן, אלפים, לא ארבע, אלפים), אבל מה הטעם, הרי אתה משנה את כללי המשחק כל הזמן. לך יש טענה, בו תנסה למצוא לה תימוכין. תמצא כמה (מספר, או, עדיף, באחוזים) התייחסויות בכותרת יש ל"כוחותינו" (או כמו שאתה קורא לזה: "כוחותנו") יש בעיתונות מהתקופה הרלוונטית (נגיד בין 1980 - כשבנט היה בן 8 - עד ל-1990 - כשמנוולים שינו את חוקי המשחק), בכותרת, בלי המילה "אש", בלי ציטוט, ולא כולל את ה-4 (כן, ארבע, לא מאות, ארבע, ובאף אחד לא בכותרת, והוספתי לך עוד שנתיים בשביל להיות לארג') שצפריר מצא לך, ואז תבדוק כמה יש היום, ונוכל להשוות. בהצלחה. לא צריך היכרות טובה של העיתונות, לא צריך גוגל, צריך לדעת להכיר מתי העובדות לא מתאימות לתיאוריה, וכשזה קורא, לדעת להודות שהתיאוריה, יפה ככל שתהיה, פשוט לא נכונה. אז, כן, יש שיר שנכתב הרבה לפני שבנט ידע לקרוא, שמתאר תקופה מאד מסויימת (שהתרחשה לפני שבנט נולד) ומתייחס לציטוט (כן, ציטוט) נפוץ של דובר צה"ל, להסיק מזה שפעם לא השתמשו ב"כוחות צה"ל" בכותרות ושהיום לא משתמשים ב"כוחותינו" (אלא אם כן זה עם אש, או לא בכותרת, או לא כציטוט) בזמן שכל העובדות שהובאו בדיון הזה מצביעות על ההפך זה כמו להסיק על צבע הזקן של ישו לפי זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מחכה לכוחתנו בכותרת עיתונאית, ההתחמקויות חביבות, אבל לא מספקות את הסחורה. ומי אמר שבנט דיבר על התקופה שהוא היה קטן, זה בפירוש היה לפני, אבל יש כאלה שעוד זוכרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא הולך ככה. הבאתי כתבות מההוה שדיברו על "כוחותינו"1 בכותרת, בכותרת המשנה, בגוף הכתבה, עם "אש" עם "ירי" עם "נפגעים", כציטוט ולא כציטוט. הבאתי כתבות מהעבר שדיברו על "כוחות צה"ל"1 בכותרת, בכותרת המשנה, בגוף הכתבה, כציטוט ולא כציטוט. לצורת ביטוי שטענת שלא היתה קיימת מצאתי אלפי ראיות, לצורת ביטוי שטענת שהיתה נפוצה בעבר מצאו בשבילך ראיות בודדות. כל פעם אתה משנה את הכללים, פעם זה "בלי אש" פעם זה "לא כציטוט" פעם זה "רק בכותרת" ופעם זה "עם נפגעים". בקיצור, אתה משוכנע שאתה צודק ולא נותן לעובדות לבלבל אותך. אני לא יודע אם יש כאלה שזוכרים, אבל זיכרון יכול להטעות2, וכששני אנשים זוכרים דברים שונים והראיות מראות שאחד מהם צודק השני צריך להגיד: "סליחה טעיתי". על איזה תקופה בנט מדבר לדעתך? על סמך מה הוא אומר את מה שהוא אומר? (הרי אם זה על התקופה לפני שהוא קרא עיתונים, הוא לא יכול לדבר על סמך זכרונו. ז"א הוא צריך להסתמך על עובדות אחרות, על העובדות, כמו שראינו, הוא לא מסתמך, אז על מה כן? על שירים ומערכונים?) 1 כוחותנו אין. לא בעבר, לא בההוה, אין. 2 בדוק את עצמך, כמה עיתונים באמת קראת, וכמה הזיכרון שלך טוב? אתה אפילו לא יודע איך כותבים את המילה "כוחותינו"3 ולא זוכר שהסברתי לך לפני יומיים4. 3 מילה שכביכול קראת אלפי פעמים. 4 אני מקווה שאני לא נוגע בנקודה רגישה, אבל אתה עולה חדש? ז"א גם לא מכיר את העיתונות העברית, גם לא מבין ביטויים שגורים5 וגם מתעקש לטעות... 5 "עושה קולות של שטיח" בתגובה הקודמת, או "בפירוש" בתגובה הזאת, שניהם בפירוש לא אומרים את מה שאתה חושב שהם אומרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה בנט מסתמך? על מאות אזכורים של כוחותנו שהובאו כבר, גם בכותרות עיתונים. על מה אתה מסתמך, על שלושה מקורות שאף אחד מהם לא מובא בכותרת, וחלקם כציטוטים, עוד לא הבאת לי כוחותנו או טייסנו בכותרת. הבאת התקפות לגופו של אדם לרוב, שזה יפה, אבל לא מפצה על החוסר בעובדות. "והוא יושב ומחכה לו, כבר שנים חולם הוא שיזכה לו" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאות? מאות1? בכותרות של עיתונים? לא כציטוט? בלי "אש"? בתקופה הרלוונטית? אם כבר הביאו מאות, מה כל כך קשה לקשר כאן לשלוש מהם. אני הבאתי שלוש קישורים שעונים לתנאים שהצגת בזמן שביקשת את הקישורים. הבאתי שלוש בגלל מגבלה טכנית באייל שמונעת ממני להביא יותר קישורים (בגלל זה ביקשתי ממך רק שלוש, אבל אם אתה כל כך חכם, תביא ארבע קישורים) אבל השלוש האלה הם מתוך אוסף של אלפי (אלפי!) כתבות. אני חוזר על האתגר, על כל כתבה שתביא לי מהתקופה הרלוונטית (ואולי יהיה נחמד אם תגיד לי מה התקופה הרלוונטית) אני אביא לך כתבה מהתקופה הלא רלוונטית (כמובן זה יעזור אם אדע מה התקופה הלא רלוונטית). אתה יכול להמשיך לחכות, המשחק בו אני מביא הוכחות ואז אתה משנה את הכללים הסתיים, עכשיו אנחנו משחקים במשחק חדש בו אתה מגדיר את כללי המשחק מראש ואז אני מביא הוכחות. עכשיו אני מחכה. 1 אתה יודע שמאות זה יותר מארבע? וגם יותר משבע? ואפילו יותר משישים ושמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשת רק שלוש: עכשיו תורך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז הפסקנו לדבר על כוחותנו וגם על כוחותינו אתה לא מדבר, פתאום זה בכלל טייסינו וחיילותינו?! וכל המאמרים פורסמו לפני שבנט בכלל נולד, שניים נכתבו יומיים אחרי הקמת צה"ל (מעניין למה הם לא השתמשו ב"כוחות צה"ל") משום מה היתה לי תחושה שתשנה את הכללים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולקינוח, נסה למצוא כותרת דומה לכותרת הזו: אם אתה מצליח בזה, ניצחת בוויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מוצא חן בעיניך בסגנון המאמר הזה? אני ממש לא מתגעגע. אתה יודע איך בתקופה ההיא היו מחליטים לגבי שידור החדשות? היו מביאים את דף החדשות לסגן שר הבטחון - מיודעינו שמעון פרס. הוא היה אומר :" את השורה הראשונה תעבירו למקום השלישי, את האחרונה לראש החדשות ואת שורות 7 ו- 8 תמחקו. במקום החיילים המצרים כיתבו "הקלגסים המצרים". לזה אתה ובנט מתגעגים מתגעגע? זכותכם להתגעגע; אני לגמרי לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמצב אז היה, שהכתבים והחדשות ברובם הזדהו מאד עם צה"ל, ולכן התנסחו בסגנון הזה. ולזה בדיוק אני מתגעגע (הסגנון קצת דביק בעיני מבחינה אומנותית). אם הייתי חושב כמוך שהכל היה בלוף, ופשוט הכריחו את (כולם?) לכתוב בסגנון אוהד למשטר, בהחלט הייתי מסכים אתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי חושב שהכל היה בלוף? היינו בסדיר ואחר כך במילואים. לא הכל היה בלוף אבל הרבה היה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Then we knew the good guys
Then we knew the bad Right was right And wrong was wrong Accordin’ to mom and dad (and we believed them) Then a war was called a war Proud as trumpet horns But a rose by any other name still has thorns http://www.youtube.com/watch?v=LyYOZbQfEaI |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפלא. והאנימציה של אודיסיאה בחלל פוגש זומבים בזפת - priceless. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שהבנתי, אבל המלחמות זה לא מה שאהבתי, במקרה שזה מה שמשתמע מדברי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא, אבל מלחמת קיום מטבעה גורמת לאיחוד השורות, וביטויים כמו "כוחותינו היכו את האויב" הולמים את מצב הרוח של ציבור חרד בעיצומה של מלחמה. "then we knew the bad guys, then we knew the bad" מזמרת דורי1 על אוירה דומה בארץ אחרת ובימים של מלחמה אחרת. תוסיף לזה גם את ההערה של איציק על העיתונות המגויסת (רובה היה בכלל מפלגתי, וגם "קול ישראל" היה במידה רבה שופרה של הממשלה), ואת התמימות בכלל והתמימות של העיתונאים בפרט, ונראה לי שלא נשארות הרבה תמיהות. מה שחסר לאדון בנט, ואולי גם לך, הוא האמונה הלוהטת בצידקת הדרך, ובכך אתם צודקים: אי אפשר להשוות את הלכידות הלאומית בשנים הראשונות של המדינה להלך הרוחות היום. נראה לי שמלחמת ששת הימים היא קו פרשת המים גם מהבחינה הזאת: עד אליה ההרגשה היתה שאנחנו נלחמים על קיומנו (מעניין, אגב, אם הסגנון בזמן מלחמת יום כיפור נטה גם הוא לכיוון השימוש בגוף ראשון. זה יכול להיות נושא נחמד למחקר). אחריה הולך ומתברר שהמלחמה היא (גם, אולי בעיקר) על משהו אחר. אליבא דבנט, החלשותה של האמונה בצידקת הדרך היא בעיה של האמונה. אליבא דאנשים כמוני זאת בעיה של צידקת הדרך. _____________ 1- זמרת/משוררת עם הערכת חסר עצומה לדעתי. רק היום למדתי שהיא מתה בשנה שעברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא, שישראל לא בדיוק היתה צדיקה תמימה גם בתחילת הדרך (הידעת שהמוסד הרג בטעות חייל ישראלי שבגד בדרך הביתה. הפתרון לבעיה היתה השלכת הגופה לים). דברים שקרו אז, כמו למשל פרשת העסק הביש כנראה לא יקרו בישראל של היום, ונראה שגם אם לא השתפרנו לפחות נשארנו בערך באותו מקום. מה שמעלה את השאלה, למה דווקא עכשיו צדקת הדרך נהיתה בעיה, ולא שמענו אותך צועק אז על חוסר צדקת הדרך. יהיו שיגידו, שאתה ושכמותך לא מי יודע מה הסכמתם עם צדקת הדרך כבר מלכתחילה. כמו שהציע פעם מישהו לפתור את בעיית האנטישמיות בכך שכל אחד ואחת יקח שיקסע או שייגעץ, ואז תוך כמה דורות לא יהיו יהודים מובהקים, וכך לא יהיה את מי לשנוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין התבטא פעם בחוג סגור בזמן הקדנציה השניה שלו, שאי אפשר להלחם כל כך הרבה זמן. במילים גסות יותר, יש גבול כמה זמן אפשר למרוח את האנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שמת לב שזה מאמר דעה?) דומה באיזה מובן? מה לדעתך כל כך מיוחד בכותרת הזאת? באיזה תקופה מותר לי לחפש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת כתובה בסגנון מסויים (ביטוי מאד קיצוני של הסגנון עליו בנט דיבר). מה שמיוחד בסגנון הזה הוא, שכבר אי אפשר למצוא אותו בעיתונות של ימנו. התקופה הרלוונטית היא לפחות עד שנות השבעים, מקום המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת היא: "המהלומה באוייב המצרי" ומדובר על מאמר בצופה מספטמבר 55. מה, לדעתך, מיוחד בסגנון ומבטא את מה שבנט (שכאמור, בכלל לא נולד ב-1955, ולכן מן הסתם לא קרא את הכותרות בזמן אמת) דיבר עליו. ז"א, המילה "מהלומה" היא ללא ספק ארכאית, ומצרים היא כבר לא ממש אוייב, אבל אתה חושב שיהיה קשה למצוא היום מאמרי דעה שמגדירים אוייבים?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה למצוא כותרת בה מספרים על המאבק באוייב הפלסטיני או האיראני. שאל את עצמך למה לא הצלחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בו נגיד שאני לא אמצא, ונשאל את עצמנו למה... אולי, ואני סתם זורק רעיונות, בגלל שאין מאבק נגד האיראנים ו''המאבק'' נגד הפלשתינאים הוא ''מאבק בעצימות נמוכה'' נגד אוכלוסייה מקומית שנמצאת תחת שליטה ישראלית עוד לפני שבנט נולד. כותרות בעיתונים, בדרך כלל, לא מספרות על דברים שלא מתרחשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאל את עצמך מה משותף לכותרת בסגנון ''נכה באויב המצרי'', לבין כותרת בסגנון ''לילה שקט עבר על כוחותנו בסואץ''. ואז שים לב שבשלב מסויים של המדינה היו יותר כותרות מהסוג הזה. רמז מתחיל במילה פ' או בשאר הדיון. שאל את עצמך עוד, למה במלחמת לבנון השניה לא היו כותרות ''כוחותנו הכו באויב בלי רחמים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי את עצמי, ועצמי ענה לי כמה תשובות, אף אחת לא מתחילה בפ' (פילים? פרות? פיגועים? פרצופי צנע? פיצוצים? פולנים? פרענקים?) ועבור חלק מהתשובות שמצאתי לא היה שום שלב שבו היו יותר כותרות שעונות לתשובה. שאלתי את עצמי, ועצמי ענה לי שזה כנראה מאותה סיבה שלא היו בישראל (מעולם) כותרות בסגנון: "רופאינו מצאו תרופה לסרטן"? עכשיו אני שואל אותך: אתה יכול לנסח את הטענה שלך בעברית מפורשת, בלי חידות, בלי רמיזות, באופן שניתן יהיה לבדוק אותה מול המציאות1? (ניסוח מוצלח יכלול תאריכים עם הסבר לתאריכים, יכלול הסבר למה כותרת כן וגוף הכתבה לא, למה מאמר דעה כן וכתבה חדשותית לא, למה ציטוט אחד כן ואחר לא, למה אש כוחותינו לא אבל מאבק באוייב כן וכל שאר התנאים המופרכים שהצבת בדיון רק כל מנת לא להתמודד עם המציאות. במילים אחרות, אחרי שאקרא את ההסבר שלך אני אוכל לקרוא כתבה בעיתון כלשהו ואוכל לדעת לבד אם היא עונה לתנאי שלך ואם היא מתרחשת בתאריכים שהיא אמורה להתרחש לפי התנאי שלך) 1 תקבל בונוס אם תצליח לנסח אותה באופן שלא סותר את הטענה של בנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא ברורה, כל הכותרות שהבאתי נוסחו ברוח ובסגנון מאד מסויימים (אני עדיין משאיר לך לנחש מה היה הסגנון), שהיום כמעט ולא קיים. ולזה התכוון בנט. מאד מאד פשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלסטינאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה של בנט, אליה אני מתייחס לכל אורך הפתיל היתה: "למה לא אומרים יותר "כוחותינו" אלא "כוחות צה"ל" ? אני לא נייטרלי, אני לא מהאו"ם - אני בעד ישראל." לא רק שאין כאן מילה שמתחילה בפ', אין כאן בכלל פ'. המבחן לטענה הזאת הוא מאד פשוט, אם מתייחסים לצה"ל (חייליו, כוחותיו, מטוסיו, פקידיו או מפקדיו) ביחוס של גוף שלישי אז זה "נייטרלי" ו"רע" ואם מתייחסים אליו ביחסו של גוף ראשון אז זה "ישראלי" ו"טוב". כמובן ש"ירי כוחותינו", או "אש כוחותינו" עונה באופן מושלם למבחן הזה. כמובן שאין במבחן שום הבדלה בין כותרת לגוף המאמר. עכשיו, העובדות שהבאו במהלך הדיון הן: 1. היום התייחסויות בגוף ראשון נפוצות יותר מהעבר. 2. בעבר היו התייחסויות בגוף שלישי לא פחות מהיום. 3. בעבר היה נהוג (בעיתון של הפלגה שבנט עומד בראשה) להתייחס למטוסי מעצמה זרה כאל "מטוסיינו" (=גוף ראשון, טוב שזה ישראלי, מן הסתם רע שזה לא ישראלי). כל אחת מהעובדות העלה לבדה שומטת לחלוטין את הקרקע מתחת לטיעון של בנט. פשוט מפני שאין לו אחיזה במציאות. זה לא שהוא לא יפה, הוא פשוט לא נכון. וכששלושת העובדות האלה מובאות ביחד אז צריך נימוקים ממש חזקים להמשיך לטעון שבנט לא טעה. אם אתה טוען שהעובדות האלה לא סותרות את הטענה שלך, אז המסקנה היחידה למיטב הבנתי היא שהטענה שלך שונה מזאת של בנט. ברורה ככל שתהיה, אני לא יודע מהי, ולכן לא יכול לבדוק אם היא נכונה או לא. כל מה שאני יודע עליה זה שהיא מתחילה בפ'1. בגלל שאני לא יודע מהי לא אומר את דעתי עליה, אבל את דעתי על שיטת ההתדיינות שבה אתה רומז לדעתך אני יכול להגיד, רמז, מתחיל בר' ומתחרז באביב. 1 פינוקין, פומפרניקל, פרזלן, פורקי עול, פירומן, פג'ו, פאשיסט, פרופסור שקשוקה, פילוסופיה, פורטוגל, פסנתר, פקיעין, פקיד, פרח, פדאיון, פדגוגיה, פילדלפיה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אש כוחותנו'' הוא מושג, ביטוי. זו הדרך המקובלת היום להסביר שחיילי צה''ל ירו והרגו חיילים אחרים. לכתב אין בחירה איך להביא את הידיעה. אני מבין שחשוב לך לשים בפיו של בנט טענה שתופרך, ואתה טוען שבכלל בנט הרצה על התזה הלשונית שלו בעייני הטיות שמות העצם בעיתונות העברית מאז ועד היום. אז תרשה לי לתקן אותך, זה לא היה העניין, ואף אחד חוץ ממך לא הבין אותו כך (הבט אל הכותב המתקרא ''שוטה הכפר הגלובלי'', דעותיו הפוכות מבנט, אבל אף הוא ירד לסוף דעתו של בנט). טענתו של בנט היא, שפעם התקשורת הייתה יותר מוטת לטובת צה''ל. סימפטום של הטיה זו, היה השיוך האוטומטי של ישויות השייכות למדינה או לצה''ל לקולקטיב. צורת דיבור זו היתה נפוצה מאד מאד בעבר, כמו שראינו, ובשביל הספורט אפשר לראות עוד ועוד. שמענו עדיות מכמה אנשים שאשכרה הקשיבו לרדיו וקראו עיתונים אז, אפילו ראינו הרבה כותרות מהאתר המשובח שאתה הפנת אליו. לעומת זאת, היום, כמעט אי אפשר למצוא התייחסות כזו, שמרמזת על תמיכה אוטומאטית בחיילי צה''ל ובמדינה, אם בכלל. זה מאד מאד פשוט. נסה לעשות את מה ששוטה הכפר הגלובאלי עשה. קבל את הטענה. ותראה שיש לך מה לטעון כנגדה על אף אם היא נכונה. אז אולי יהיה לך יותר קל לקבל את העובדות, כי אפילו אם הוא צודק - אין בכך כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם "נפגעים לכוחותינו" או "מטוסינו שבו לבסיסים בשלום" הוא מושג, ביטוי, דרך מקובלת להגיד דבר מסויים. בוודאי שלכתב יש בחירה איך להביא את הידיעה. יותר מזה, אם תסתכל שוב (?) על הכתבות שפסלת תראה שלא כולם מדברות על "חיילי צה"ל ירו והרגו חיילים אחרים", אבל, כרגיל, על תתן לעובדות להפריע לך. לא, אני לא שם בפיו של בנט טענה, אני מצטט, מילה במילה, מתגובה 611076, שהיא התגובה לה הגבתי. אם יואב שם מילים בפיו של בנט, לך תתווכח איתו. אתה באמת טוען שפעם התקשורת היתה מוטת צה"ל? זאת גם טענה חדשה, גם לא מתחילה בפ'1, וגם מתעלמת לחלוטין מהמציאות על הרוני דניאלים שלה. בוודאי שאני יכול לקבל את הטענה ולהתווכח איתה. אבל אני יכול גם לראות ולהראות שהיא לא נכונה. כאמור, מתחיל בר' מתחרז עם אביב. 1 פולין, פיזיקה, פוליטיקה, פגודה, פשע, פשיטה, פבלו פיקסו, פיקסו פבלו, פעמון, פעפוע, פמיניזם, פמוט, פלורה, פלסטיק.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להכנס לויכוח בינכם, הטענה "פעם התקשורת היתה מוטת צה"ל" מתחילה בפ'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ביטוי אחר לידיעה ''חיילי צה''ל נהרגו מחיילי צה''ל אחרים בטעות''. שוב, כמו שאפשר היה לראות, רוב הביטויים היו פרו-צה''ל, היום כמעט ואי אפשר למצוא כאלו ביטויים, כפי שכבר ראית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שיש ביטוי אחר לידיעה "חיילי צה"ל נהרגו מחיילי צה"ל אחרים בטעות", למשל - "חיילי צה"ל נהרגו מחיילי צה"ל אחרים בטעות" (ו"אש כוחותינו" לא מתייחס רק ל"חיילי צה"ל נהרגו מחיילי צה"ל אחרים בטעות" אלא גם כשזה לא חיילי צה"ל, אפילו שזה לא חיילים, וגם שזה לא בטעות). אז "פרו-צה"ל" זה המילה שמתחילה בפ'?! אז למה בכותרת כן וגוף הכתבה לא1? היום "כמעט ואי אפשר למצוא" ביטויים פרו-צה"ליים בתקשורת?! או שאתה מתלוצץ או שאתה לא קורא עיתונים. 1 לא שיניתי את דעתי, מתחיל בר' מתחרז באביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נהרגו מחיילי צה''ל אחרים בטעות'' הוא לא ביטוי, אלא משפט. אש כוחותנו לא מתייחס לחיילים שהרגו בכוונה חיילים אחרים (לא זכור לי שזה קרה). השאלה היא רוח הדברים בעיתון. גם בגוף הכתבה זה נחשב, השאלה היא כמה. יש בהחלט רוח לדברים שמובאים בעיתון, ודרך אחת למדוד את זה היא להתבונן בכותרות דווקא, דעה שמבוטאת בכותרת היא יותר בולטת. היום אין סגנון כזה כמעט, לא בכותרת, ולא בגוף הכתבה, יחסית לפעם, אז הסגנון היה נפוץ בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שפעם כתבו חיילנו נהרגו מחיילנו האחרים? חיילנו נפגעו מאש כוחותנו? ממס לא. גם כשהייתי בסדיר היו כותבים שחייל צה"ל נהרג מאש שנורתה בטעות על ידי כוחותנו. גם היום כותבים כך. מה שנכון שהיום הכתבים הצבאיים קצת פחות שבויים. לא הרבה אלא קצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא. אש כוחותנו הוא מושג שנשמר מאז ואין לו תחליף. כוחותנו סתם נכחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילדים אתם לא זוכרים? זה היה ברדיו ולא בעיתון והביטוי היה "כל מטוסינו שבו בשלום לבסיסם" (כ 97200 תוצאות לביטוי המודגש במלואו) היום זה די טריוויאלי שכל מטוסינו שבים בשלום לבסיסם. פעם זה לא היה כל כך ברור. היו בשימוש גם "כוחותינו" וגם "כוחות צה"ל" אבל המטוסים ברדיו תמיד היו "מטוסינו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. גוגל זה לא המקום הנכון לחפש. נסה כאן1 ב. כמה פעמים מאז שהסתיימה מלחמת לבנון היתה סכנה למטוסינו (ככה שה"שבו בשלום" יהיה בעל משמעות) בפעולה שאפשר לדווח עליה בגלוי? 1 אין לי מניה באתר הזה, הוא לא לוקח כסף בכניסה ואפילו אין שם פרסומות. בכלל נראה לי שהאתר ממומן בכספי משלם המיסים. במילים אחרות - כבר שילמתם - למה אתם כל כך מפחדים לבדוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, "מטוסינו שבו בשלום לבסיסם" הופיע 4 (ארבע) פעמים, אף פעם לא בכותרת, רק פעם אחת אחרי שבנט נולד (וגם אז כציטוט של דובר צה"ל). אבל מה שיותר מעניין זה ש"מטוסינו שבו בשלום" (בלי הבסיסם) מופיע 8 (שמונה) כשרק פעם אחת (אותה אחת) מתקופת חייו של בנט, והמופע הוותיק ביותר הוא זה. שים לב באיזה עיתון זה פורסם, ולמי שייכים המטוסים. עם בנט היה אז בחיים הוא בטח היה נכנס בשמאלנים האלה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרנו, אף אחד לא אמר שהביטוי כוחותנו היה בשימוש כשבנט נולד, אז לא ברור על מה המהומה (אולי לא הלך לך להוכיח שלא השתמשו פעם במושג כוחותנו, אז ניסית לעבוד לטענה אחרת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם הצבא עסק בבטחון, המשטרה בשיטור והשב"כ בשיבו"כ. באותם ימים, להגיד "כוחותינו" היה הגיוני כי כל אחד הבין לאיזה מהכוחות זה התייחס, וכששמעת "כוחותינו שבו בשלום לבסיסם" ידעת שמדובר בחיילים ונשמת לרווחה. היום אם אומרים "כוחותינו עצרו עשרים פלשתינאים ב..." אתה צריך לנחש אם אלה חיילי צה"ל בתפקידם כחיילים, חיילי צה"ל בתפקידם כשוטרים, שוטרי מג"ב בתפקידם כשוטרים, חיילים או וישרים, סוכני שב"כ1 בתפקידם כטומי לי ג'ונס, שוטרי שב"ס בתפקיד דומה, קבוצה של מתנחלים בתפקידם כפוגרומצ'יקים, מכבי האש שלקחו פניה לא נכונה בדרך לכרמל, תלמידי תיכון בטיול שנתי בחברון שהתבלבלו בין "גדעון סער" ל"פלוגות סער" (או בין "גאולה אבן" ל"פגעו לה אבן" - עברית והבנת הנקרא הם לא הצד החזק שלהם) וכך הלאה וכך הלאה. מאחר ואף אחד לא רוצה שתייחס את הפעולה המוצלחת לגוף שאינו אחראי לה, "כוחות צה"ל" הוא התאור החסכוני והעדיף. מאחר וכך, אני צופה שבהסכם הקואליציוני הבא יסוכם על "כוחותינו האצילים, האמיצים ויראי השמיים" ורק אח"כ שם הגוף הפרטני, ושוב נוכל לזקוף את קומתנו השפופה. אובמה בטח ימות מבושה. ______________ 1- עכשיו בטח יקפוץ מישהו ויסביר שסוכני שב"כ אינם מבצעים מעצרים בלי להעזר בחיילים. מגיע לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת לומר השי''ן בי''ת בשי''ן בו''ת. אלא אם כן כשאמרת פעם התכוונת לתקופה בה טרם נולדת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומעבר לכך, "כוחות צה״ל" הם מושג כללי מדי. יש גבעתי, גולני, צנחנים, שריון ודובדבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כל מיני כוחות שאתה קורא אותם כוחות הבטחון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הלינק. אבל אמרתי כבר- עיקר השימוש בביטוי היה ברדיו ולא בעיתון. באותה תקופה היו גם אומרים שששש...חדשות ומגבירים את קול המקלט כשהיו מתחילים הצפצופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הימים ההם, שלא היה אינטרנט וההית צריך לחכות שעה שלמה על מנת להתעדכן בחדשות ואם פספסת אז אתה צריך לחכות עוד שעה (ואם התקלקל לך השעון, שאז היה דבר יקר מאד, היית בכלל בבעיה), לא כמו היום שאתה יכול לקרוא את החדשות אחרי חמש דקות. אני לא חושב שזה ממש שייך לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמש דקות? היום את יכולה לקרוא חדשות עוד לפני שהן קרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עוד כלום, אני יכול לקרוא חדשות, בלי שהם קרו בכלל! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ה שששש... חדשות הפסיקו להגיד הרבה לפני שנדם צרצורם של מודמים חיוג 9600. ולענין הבטוי כל מטוסינו שבו בשלום לבסיסם אני אפרט: במלחמת ההתשה חיל האוויר היה היתרון הגדול של צה"ל. לעומת התיקו המתמשך על הקרקע שכלל אבדות לא מעטות לכוחותינו היו הגיחות האוויריות המוצלחות לעומק מצריים מקור לעידוד מוראלי גדול. בעשריםמבצעי פריחה [ויקיפדיה] לא הופל ולו מטוס אחד לכוחותינו, וכאשר קרייני החדשות הכריזו פעם אחר פעם "כל מטוסינו שבו בשלום לבסיסם" הלב התרחב. אחר כך במלחמת יום הכיפורים מערכי הנ"מ המצרי והסורי עובו בטילי ה SA-6 הניידים והפילו עשרות ממטוסינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל על המאמץ, מדובר כנראה בצעיר שלא חי בימים האלה, וחושב שהכל נמצא אצלו בלפטופ. יהיה לו קשה לרדת מהעץ עכשיו. במקסימום הוא ישלח אותך לעוד אתר שלך עוד יותר קשה להתמצא בו ויטען שניצח בויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלו הכל נימצא בגוגל , או לפחות בכלי אינטרנטי אחר. לפני כשנתיים ניתקלתי בו לראשונה ולאחר שתיים שלוש תגובות שלו הודעתי לו שאני מסרב בכלל להגיב לדבריו. לא סובל ווכחנים לשם וויכוח. לך לקח יותר זמן לזהות מיהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במי בדיוק נתקלת לפני שנתיים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא תיקן את הטענה השגויה: "כוחות צה״ל" היה כאן מאז ומתמיד. "כוחותינו" האנכרוניסטי נעלם ביחד עם סגנון אנכרוניסטי נוסף. הטענה של בנט הייתה יכולה להיות נכונה אילו היית יכול למצוא את "כוחותינו" בכל מיני ביטאוני ימין (לדוגמה: ערוץ 7). אבל גם שם זה לא נמצא. לכן הסיבה לכך אינה אידאולוגית אלא סגנונית. הסבר חלופי הוא שגם ערוץ 7 הם סמולנים כמו שאר התקשורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנט לא אמר שמי שלא אומר כוחותנו הוא שמאלני, או רשע. הוא ביכה את ההעלמות של הסגנון הפטריוטי מהעיתונות, כי הוא חושב שזה דבר שהיה טוב, והיה גורף, לא רק התקשורת הימנית. זה אגב חלק מהעניין, בעד או נגד החלטות הממשלה, כולם היו בעד צה''ל, וזה מה שהיה יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנט יכול לבכות. ע''י ידי הטענות הללו הוא מסווה את הדעות הפשיסטיות שלי בתחומים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולי תקווה שזו היתה פליטת מקלדת ולא פליטה פרוידאנית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש פליטת מקלדת מביכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה דעות פשיסטיות למשל? שילוב ערבים ישראלים בחברה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצביע למפלגה של בנט, אבל שמחתי כששמעתי אותו קורא ''אחים'' גם לערבים שבישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה היא לא בנט, אלא החברים שלו לפמפלגה. כמו שכבר כתבו לפני, בנאדם לא מקיף את עצמו ב- 15 חברי KKK ואז אומר שהוא בעצם "בסדר עם כושים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההשוואה שלך מוגזמת. על כל פנים, אני מתייחס לבנט עצמו ולסנטימנט שיש לי אליו. לא אבחר ברשימה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מה גם שבנט לא בחר בעצמו את חברי הרשימה והשפעתו עליה היתה מצומצמת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הבחירה היא ברשימה ולא בעומד בראשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתבתי פעמיים בפתיל הקצר הזה שלא אבחר ברשימה שלו, ואכן לא בחרתי בה. התייחסתי לבנט עצמו, בהמשך לטענת איציק אודות דעותיו הפשיסטיות (האח, גם פליטת הקולמוס נשמרת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה תודה שהיא היתה משעשעת, במידת מה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה כוף! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, גם את חברי "בצלם" אתה משווה לחבורה של אנטישמים? גם אם בחברון יש שונאי ערבים, אין ראיה שהחברים של בנט תושבי חברון שונאים ערבים. אתה יודע, אם אתה אוטומאטית מקטלג תושבי עיר מסויימת כגזענים, זה לא הרבה פחות גרוע מגזענות. היתה פרסומת של הליכוד שהמפלגה של בנט מורכבת מחיות אדם, אבל ברצינות בן אדם, תן עובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא יודע האם תומכי בנט בחברון הם שונאי ערבים. 5 פעמים במהלך חיי שרתתי במילואים בחברון- השרות האחרון-1992 -הרבה לפני בנט כפוליטיקאי. פגשנו הרבה אנשים-מבוגרים וילדים. לא היה אחד שלא היה גזען. הרשה לי להתייחס לכל אלו שדיברנו איתם כמדגם מייצג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק שאלה: האם יצא לך לדבר גם עם התושבים הערביים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר פונז הסימטרי: מה זה קשור? ודאי "אתה רק שאלה" לכל מי שמבקר אספקטים בדמוקרטיה הישראלית: "מדוע אינך מבקר את סוריה, ערב הסעודית וכד"'. השאלה שלך פשוט אינה לעניין וגם לא אינטליגנטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט לא כתבת בתגובה שלך אם באלה שפגשת אתה מתכוון ליהודים בלבד, אז רציתי לוודא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לי לדבר גם עם ערבים אבל זה לא רלונטי לעניין הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רלוונטי: למשל, כדי לברר האם כולם אנטישמים וגזענים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה זה מדגם מוטה? ככל שאתה מגדיל את המדגם המוטה, אתה מעצים את שגיאת ההטיה. אבל תוכל לומר לנו מהי בדיוק הדעה שעל פיה פסקת שהם גזעניים? היו שטענו שהם גזענים היות שהם ציונים, אבל לי אין שום דף לקרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לסכם שהערבים בשבילם הם תת אדם. גם ליכודניקים יצאו מזועזעים מהשיחות הללו - במיוחד משיחות עם ילדים.מה שנכון שיש מקומות שהיהדות מתייחסת לגויים כאנשים נחותים אבל בחברון תמצא - אלא אם במהלך השנים הם התעדנו- ביטויים בוטים לכך. אינני זוכר היום בדיוק מה הם אמרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק רציתי להמנע מהסיכום שלך. ראיתי כמה פעמים שהסיכום של אדם שדעותיו שונות משיחות, היה שונה מהדברים עצמם שנאמרו. כמובן יכולים להיות ילדים שמדברים בצורה מזעזעת (כן כן, גם בשמאל), אבל אני חושב שלהכליל את זה לכל התושבים - זה קצת מוגזם. שים לב שגם התושבים הערבים שם מגלים אלימות, וזה לא מקל להם על החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת טעיתי שהשתמשתי במילה סיכום. הייתי צריך להשתמש במילה תמצית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכום או תמצית - עלולים להביא את הדעה שלך פנימה. עדיף לןמר מה בדיוק הם אמרו, ולתת לקהל להחליט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לזכור מה בדיוק אמרו. אני זוכר את רוח הדברים. זה היה לפני יותר מ-20 שנה. אם היית תובע אותי על הוצאת דיבה הייתי מפסיד במשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית זוכה במשפט, מאותה סיבה שמוחמד בכרי זכה כשתבעו אותו חיילי המילואים בעקבות ''ג'נין ג'נין''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדות של חבר טוב משירותו בחברון ב1995 (כמדומני): יום שקט בחברון. הרחוב ריק כמעט. נער יהודי עם כיפה מגיע מצד אחד של הרחוב, וילד פלסטיני מהצד השני. הנער מתקרב אל הילד ומכבה על ראשו סיגריה. זה לא היה בעקבות ויכוח או התגרות או איזושהי פעולה מצד הילד. הילד מתחיל לבכות וקרוביו יוצאים לרחוב. החבר צריך להתמודד עם הורים כועסים שאותם הוא מצדיק לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה לעשות איזה זום אאוט כדי להבין לאן נקלע הפתיל הזה. אני מניח שלו מראש היינו עורכים כאן משאל, היה די ברור לכולנו שמתיישבי חברון הם מהקיצונים שבקיצונים, ואין לרובנו שום רצון להצדיק את התנהגותם הכוחנית לאורך השנים. כמדומני שאפילו בשנות התשעים ה'עליזות' אותו קומץ זכה בתקשורת לאיזכורים חוזרים ונשנים של תוקפנות אלימה מול שכניהם, כולל התמונות המוכרות של ילדים בעלי פאות מתעמרים בדוכני שוק וילדים ערביים בסביבה (בגיבוי מסיבי של חיילים, שכמובן היו הדבר היחידי ששמר על חייהם של אותו קומץ). כמו-כן הייתי גם מניח שמתיישבים אלה אינם מייצגים את כלל המתנחלים, לדוגמה באריאל היית מצפה לתושבים הרבה יותר נורמטיביים ופחות קיצוניים. ואתם מוזמנים לתקן אותי אם אני טועה. אז נראה לי שעד כדי פלפול כזה או אחר, אין כאן איזה התנגחות או טענה לפיה התרשמותו החברונית של איציק היתה רחוקה מהמציאות כפי שאנו מכירים אותה, וודאי כל עוד לא מכלילים מהקהילה הספציפית הנ''ל לשאר האוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עושים קצת זום אאוט (תגובה 611596), ה"ציבור" האמור הוא רשימת הבית היהודי לכנסת ולא התושבים היהודים ביו"ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, תודה על ההבהרה. נהניתי גם מה'פמפלגה' בתגובה שקישרת. והרי זוהי מפלגה עם פמפלט - שעשוי להיות גם מצע. יש כיום מפלגות שאפילו את זה אין להן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידיעה על יאיר לפיד מזכירה את המונח "שוויון בנט" ("... אני הולך להמשיך להגיד את זה. זאת ההתחייבות שלנו. אם יהיה פה שוויון בנט, ממשלה בלי שרים בלי תיק ובעיות של דיור, כל דבר כזה מחזק גם את התהליך המדיני. לתהליך המדיני צריכה להגיע חברה ישראלית בריאה.") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יהונתן בר סובר ש-15 חברי הכנסת והרשימה של הבית היהודי חוץ מבנט הם KKK או דומים לו, אז צריך להחליף לו עדשה, לא לעשות זום-אאוט. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |