בתשובה לברקת, 27/10/12 7:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
איך לא ראיתי? ברקת, האורגזמה הנשית מעניינת כי, בניגוד לגברית, היא: 1. לא אוניברסל של כל הנשים. 2. לא נחוצה להפריה. לגבי הסעיף השני, ברור שגם הגברים היו יכולים להסתפק בשפיכה בלי הטררם הרגשי הנלוה, אבל מי היה טורח? לגבר שנהנה מהעסק יש יתרון אבולוציוני ברור על פני עמיתו האדיש, בעוד אצל האישה קשה יותר לראות יתרון התרבותי מיידי כזה, דהיינו תדירות קיום יחסי מין היא ממש לא פקטור משמעותי אצל נקבה, בטח לא אצל נקבה אנושית. ההגיון (לא רק שלי) אומר שאצל האישה הפרמטר החשוב הוא סלקציה נבונה של הפרטנר, כך שאולי לא מופרך לחשוב על האורגזמה הנשית גם בהקשר הזה. ולגבי אותו "מיקוד אבולוציוני של הנושא" שמרתיע אותך, את מכירה דרך טובה יותר לבחון נושאים חברתיים שיש להם מאפיינים ברורים חוצי תרבויות? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אורגזמה נשית אינה נושא חברתי שיש לו מאפיינים ברורים חוצי תרבויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, הניסוח שלי היה טפשי. אורגזמה נשית, כמו מקבילתה הגברית, אינה נושא חברתי אלא ביולוגי. השאלה לברקת מקבלת משנה תוקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי, לעניין "מי היה טורח" - אשאל את זה באופן בוטה אבל רק פעם אחת: נניח שנקבת האדם צריכה לקיים יחסי מין במינימום האפשרי בלבד, נניח פעם-פעמיים בלבד לכל צאצא וזהו. בחברות ציידים לקטים ההפרש בין הילדים הוא כ-3 שנים, אז נחלק במספר הזה את שנות הפוריות שלה - בערך 10-20 אקטים בלבד בכל חייה הבוגרים, נגיד? סתם הנחה פרועה שבאה לצמצם ככל האפשר את רמת התפקוד המיני הנשי לפונקציה ההתרבותית בלבד. אז רק פעם בכמה שנים היא אמורה לעשות את המעשה המלוכלך. עדיין, מי היתה טורחת? (מוחי עדיין אינו תופס מדוע אפשר לשאול את השאלה הזו לגבי גברים אך לא לגבי נשים. או שהאלטרנטיבה היא נקבת אדם מיוחמת בעל כורחה, או נאנסת בכל פעם מחדש? האם זה בכלל מנגנון שמתאים לרמת ההתפתחות של המין האנושי? למה לנשים יש חוש הומור ולאמבות אין?) ונגיד, כדי שהיא תיעתר בכל זאת למעשה המיני, היה אפשר להעניק לה הנאה שאינה אורגזמה, למשל הנאה ממושכת ברמה נמוכה, למשל, כפי שהוצע בדיון פה. אבל אם האורגזמה הגברית מושגת תוך כמה שניות בלבד (לא אצלך כמובן, אבל תתפלא לשמוע מה קורה אצל השכן), אין הרבה ערך להנאה תיאורטית ומינורית של 20 דקות אצל הגברת. מלבד זאת, בלהט הדיון האבולוציוני נשכח ההסבר הביולוגי הפשוט: אורגזמה וגינלית גורמת לכיווצים של שרירי הנרתיק והרחם, באופן המסייע להובלת הזרע פנימה (בסיוע נוזלי הנרתיק הקשורים בעוררות מינית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי. הבעיה העיקרית עם האורגמה הנשית, כפי שאני תופס אותה, היא שככל הנראה יש נשים לא מעטות שחיות ומתרבות בלעדיה. אם היא היתה נפוצה כמו מקבילתה הגברית היא היתה פחות מסקרנת. והבעיה השניה, אליה את רומזת, היא שנראה שהאישה והגבר ממש לא מתואמים בעניין הזה. לא רק שהגבר מגיע לפורקנו לפני האישה הממוצעת (עפ"ז), האנטומיה הנשית בכלל הופכת את האורגזמה לעניין שלא קשור ישירות לחדירה. תסכימי איתי ודאי שבתור מעורר מיני זה עניין תמוה למדי. היה הרבה יותר מובן אם הדגדגן היה ממוקם ליד צואר הרחם. לגבי "מי היתה טורחת" אני קצת מתפלא עליך. כל החברות שלך ש"טורחות" מגיעות לאורגזמה? כי שלי1 לא. לעומת זאת, כל החברים שלי שעדיין טורחים אכן מגיעים, ואלה שכבר לא יכולים להגיע (אל תשאלי מה כריתת ערמונית עלולה לעשות) באמת לא טורחים. ולגבי המשפט האחרון שלך: אותו הסבר ביולוגי פשוט אמור היה להכחיד את הנשים שאינן מגיעות לאורגזמה ביחסי מין עם זכרים. כידוע, זה לא מה שקרה, ולפי הסטטיסטיקה שאני מכיר הן בכלל רוב. ________________ 1- דונה א., אם את במקרה קוראת, נא לא להתרגש, אני מדבר על ההיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ולפי הסטטיסטיקה שאני מכיר הן בכלל רוב." מוכן לחלוק איתנו את הסטטיסטיקות הללו שאתה מכיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הקלאסיקות: דו"ח קינזי, מאסטרס וג'ונסון, שר הייט, וכמה מליוני אתרים ברשת טוענים שזה המצב: בערך 75% מהנשים אינן חוות אורגזמה וגינלית, לפחות לא על בסיס פחות או יותר קבוע. אם אורגזמה כזאת מסיעת לאישה זה מצב עניינים תמוה (אלא אם כן יש לאורגזמה כזאת מחיר משמעותי, ולא ידוע לי על כזה). אם יש לך נתונים אחרים נא שתפי אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או1, כי מדבריך בתגובה הקודמת אפשר להבין שאותן נשים שאתה מדבר עליהן אינן מגיעות לאורגזמה - בכלל. אבל אתה מתכוון רק במהלך החדירה. אמממ, כמובן שאם זה מספיק חשוב לשני הצדדים אז אותן נשים כן "יגיעו לאורגזמה ביחסי מין עם זכרים", זה פשוט יקרה לפני החדירה, ומנסיון, זה ישפר את כל מה שבא אחר כך... 1 והכוונה היא כאן לא לאוווווווו, אלא יותר לאה-הא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת, הניסוח שלי (שוב) לא היה אופטימלי. עדיין בערך אחת מכל שלוש נשים מתקשה לחוות אורגזמה בעת קיום יחסי מין, ואחת מכל 8-10 אינה חווה אורגזמה גם ע"י אוננות. אלה אינם אחוזים זניחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, שתי תשובות מנוגדות זו לזו, אבל קשורות: 1. הייתכן שבמקור היתה הנחה שגבר שמשקיע יותר באורגזמה של בת זוגו הוא גם שותף ראוי לה, שכן ניחן בסבלנות, יציבות ובעיקר הרבה רצון טוב? אמנם המתחולל בחברה האנושית במאות ואלפי השנים האחרונות מראה שאין קשר בין מידת הסערה הרגשית והמינית שמחולל גבר לבין יכולתו לדאוג לאישה לטווח הארוך. ייתכן שבעבר זה היה שונה, וייתכן שלא. 2. הפיצול שנוצר באנטומיה הנשית (גם קליטוריס וגם נקודת ג'י) והפער שנוצר בין אורגזמה לחדירה, אכן לא מובנים מאליהם. שני אלה הם מאפיין אנושי, ואנחנו לא יכולים לדעת אם הוא יחסית חדש או תמיד היה שם. כמו שכתבתי קודם, אתה לא יודע אם נקבת ההומו סאפיינס הקדמונית גמרה תוך שתי שניות בתיאום מופלא עם הזכר בתנוחת פנים אל פנים. אתה ודאי לא יכול להקיש דבר מההתנהגות המינית והעכבות המיניות של אישה בת זמננו או אפילו של אישה מתרבות עתיקה, לגבי ה"טורחות" וה"מגיעות". התערבות התרבות שם גדולה מדי. שני טיעונים אלה גורמים לי לחשוב שאולי, כמו התפתחויות אנושיות אחרות שאין להן הצדקה אבולוציונית אוטומטית (למשל גדילת המוח בהומו סאפיינס), אולי הפיצול במוקדי העונג המיני של האנטומיה הנשית1 הוא גם כן פרי קפיצה התפתחותית מסוימת כנ"ל. אולי אפילו קשורה קשר הדוק למוח, שכן כל אורגזמה וזו הנשית בפרט תלויה בו תלות הדוקה. 1 ולא עצם האורגזמה. בעיני זו שאלה לא נכונה, השאלה שבכותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן, זה אחד הההסברים שאני מכיר, אבל לדעתי הוא לא מסביר הרבה, מהסיבות שכבר פירטתי (לא ברור? אני מוכן לחזור עליהן). 2. מוטציה חדשה (יחסית) אכן פותרת חלק גדול מהבעיות אבל ההסתברות א-פריורי היא, מטבע הדברים, קטנה, כך שההסבר הזה הוא מן ג'וקר שצריך להזהר מהשימוש בו - במלים אחרות, כמעט כל תעלומה אבולוציונית אפשר לפתור כמשניחים שמוטציה מסוימת היא חדשה או להיפך, שהיא בתהליך של דעיכה לקראת היעלמות. לגדילת המוח אין הצדקה אבולוציונית? אז איזו "הצדקה" (לא המילה האופטימלית לטעמי, אבל לא זאת הנקודה) יש לו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגדילת המוח אצל אנשים מסוימים יש הצדקה ואילו אצל אחרים אין הצדקה. לא, סתם. כתבתי "אין הצדקה אבולוציונית *אוטומטית*" והתכוונתי שגדילת המוח נשאה עמה מחירים לא מועטים לבד מן התועלות (כמו למשל דרישת אנרגיה נוספת מן הגוף), שיש מספר תיאוריות שונות לגבי טיבן של התועלות הללו, ובקיצור, שהיא לא מנגנון אוטומטי ישיר מסוג "אורגזמה גברית בעת חדירה = עידוד לפיזור הזרע" ואידך זיל גמור1. 1 pun not intended.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אכן, למוח גדול יש מחיר כבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהפך, מוחות קטנים מטילים צל גדול. נראה לי שהדיון לא מוצה ואני לא מבינה מספיק באבולוציה בשביל להמשיך אותו. עדיין, שאלה עקרונית: אם פרט כלשהו לא מסתדר עם תיאוריה או מנגנון מוכרים, האם הנחת היסוד היא תמיד שאם רק נחשוב מספיק חזק נבין בסופו של דבר איך הוא כן מסתדר? או שאפשר להניח גם שאולי יש גורמים נוספים שמעורבים בתמונה, שמכניסים "רעש" לתיאוריה או למנגנון, ולא ידועים לנו (עדיין או בכלל)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה עקרונית: במדעים מסוימים כדאי במקרה כזה לאסוף עוד נתונים ולא רק לחשוב חזק. ב"מדעים" אחרים, אפשר לוותר על הטירחה בלאסוף נתונים ורק לחשוב חזק. אצל חלק מהאחרונים, מקובל לפעמים גם לחשוב חלש (אם בכלל), אבל לכתוב הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כמעט כל תעלומה אבולוציונית אפשר לפתור כמשניחים ... שהיא בתהליך של דעיכה לקראת היעלמות." אם אני מבין נכון - כנראה לא - אז זה לא נכון לכל תעלומה אבולוציונית (= מאפיין שקשה לנו להסביר את התועלת שבו), אלא רק למאפיין שקיים רק בחלק מהאוכלוסיה, ובפרט אם המנגנונים הפיזיולוגיים שלו לא שיטתיים, ושאילו הוא היה קיים בכל האולוכסיה אז זה היה נראה לנו קל להסבר. רגע, אנחנו לא דנים כאן בדיוק במאפיין כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקום שאתה נתקל בתופעה שאינה נראית אופטימלית יש פיתוי כזה. לדוגמא, גם אם האורגזמה הנשית היתה משותפת לכל הנשים אבל עוצמתה היתה פחותה בהרבה מזו הגברית, מן הסתם היתה עולה תמיהה ומן הסתם אחד ההסברים האפשריים היה ברוח "זה מצב ביניים"1. הרבה פעמים אתה נתקל ב"הסברים" כאלה, עם או בלי מרכאות, לעתים מבוססים על תנאים סביבתיים שהשתנו (כנפייים מנוונות של עופות על איים חסרי טורפים, עיוורון חלקי של בע"ח שחיים במערות חשוכות וכאלה), לעתים על שינויים "תרבותיים" (התוספתן שלנו2, אינסטינקט הטריפה אצל כלבים) וכד'. כמו שעולה בדיון, האורגזמה הנשית לא ברורה לא רק בגלל שהיא לא משותפת לכל האוכלוסיה אבל ללא ספק זאת אחת השאלות הגדולות. שאלה אחרת, כזכור, היא אי התאמתה לקיום יחסי מין בצורה "רבייתית", והיא מחריפה עם התעלומה המקבילה בקשר לגודל של האיבר הגברי שהוא גדול יחסית לאלה של קופדמים אחרים. אם הסיבה לכך היא ברירה מינית, שהוא אחר ההסברים שאני מכיר, כל העסק ביחד לא מסתדר לי (אם האורגזמה הנשית היתה תלוייה בגודל הכל היה נראה יותר ברור). _________________ 1- כי במצב ביניים ייתכן שכל (טוב, רוב) האוכלוסיה תהיה בעלת "מאפיין חלקי" (אני מקוה שהניסח המרושל מובן), או שחלק מהאוכלוסיה תהיה בעלת "מאפיין מושלם" וחלק חסרת המאפיין (כל אותם "זנים" ותת-זנים שמסתובבים בשטח), או מצבי ביניים; זה תלוי בקצב ההתפשטות של המוטציה ובקצב ההיוצרות של מוטציות נוספות שתורמות לאותו מאפיין. 2- שהוא, אגב, עמיד למדי בפני היעלמות מוחלטת בגלל שתוספתן קטן יותר נוטה לדלקתיות יתר בגלל בעיות של אספקת דם, כך שהוא נמצא במינימום מקומי מבחינת הנזק, וכידוע האבולוציה מתקשה לצאת ממקומות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שבאמת ובתמים לא לגמרי הבנתי את התגובה הזו. ואני לא מתכוון רק לרמיזות מעודנות או למשמעות הכללית שכמעט תמיד חולפים מעל לראשי (בניתורים שטוחים? לעזזל, תמיד בזוית העין!) אלא למשפטים עצמם. הברירה המינית מתיחסת לאיברים גדולים (יחסית) או לאורגזמות ומהו כל העסק ביחד, ואיך אלו מתיחסים זה לזו, אלו להיא, וזו לזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני מניח שכל מיני דברים ידועים לכל, בעוד הם לא. יש כמה וכמה תעלומות הקשורות לחיי המין של המין שלנו, וכמה מהן הוזכרו בתגובות הקודמות. יש גם כל מיני נסיונות להסביר את התעלומות, או את חלקן, והיה נחמד אם כשמסבירים תופעה אחה ההסבר היה מתקשר טוב גם להסברים של תופעות אחרות (מובן שהכי טוב היה אם היינו מוצאים הסבר מקיף אחד לכל התופעות, אותה TOE שעל חסרונה הלנתי קודם, אפילו ברמה ראשונית של "Just so story" כלומר כספקולציה חסרת ביסוס מהסוג שאני זורק כאן להנאתי מדי פעם). רשימה חלקית לגמרי של תעלומות כאלה כוללת את האורגזמה הנשית, עליה דיברנו די הרבה כך שלא אוסיף1, וגם את גודלו של האיבר הגברי עליו לא דיברנו כי בכל פעם שהנושא עלה רצנו לראי לבדוק. ובכן, האיבר הגברי הממוצע גדול באופן חריג יחסית לקופדמים אחרים2, ואחד ההסברים המקובלים לכך הוא שמדובר בתופעה מהסוג של זנב הטווס, דהיינו שהנקבה האנושית בסואנה העדיפה איבר גברי גדול (הכנס כאן בדיחה לפי הטעם. אני נמנע בכוונה מלהכנס לשאלת העדפותיה של הנקבה האנושית המודרנית כדי לא להסחף), והערתי שזה היה נחמד אם ההסבר לאורגזמה הנשית היה מתחבר איכשהו להסבר הזה, מה שהיה יכול לקרות אם הדגדגן היה בקרבת צואר הרחם (או פטנטים אחרים שהיו מעניקים לאיבר גדול יתרון מהבחינה הזאת). כידוע, זה לא המצב והאורגזמה הנשית בכלל לא מחיבת חדירה (יש טוענות שזה אפילו מפריע להן). כמו שכבר הערתי פעם בדיון על הטווסים, "ברירה מינית" הוא רק חצי הסבר, כשהחצי השני אמור לבאר למה הנקבות של אותו מין מפתחות את הפטיש שהוא חסרון אבולוציוני עד שהוא קונה לו אחיזה משמעותית באוכלוסיה (אחרי תפוצה גדולה מספיק כבר יש יתרון לנקבות בעלות הפטיש הזה - יש אי שם באתר פתיל משעשע על כל הנושא הזה). בלי זה ההסבר חסר ערך כמעט, כי הוא יכול להסביר דבר והיפוכו באותה מידה של הצלחה, כלומר אם הטווסים היו בעלי זנב מנוון מאד היינו יכולים לנפנף באותה ברירה מינית כהסבר אפשרי. אותו הגיון נכון לזנב האנושי, אם להשתמש בעברית ארכאית במקצת, ואם האורגזמה הנשית היתה קשורה לגודל זה היה יכול לעזור. __________________ 1- מלבד איזכור של אספקט נוסף שלה: היכולת הנשית לריבוי אורגזמות, שנראה כאילו רק מחריפה את התעלומה. 2- מי אמר שדודה ויקי נטולת חוש הומור? הנה משפט מהערך human penis size: "Measurements vary, with studies that rely on self-measurement reporting a significantly higher average than those with staff measuring.".
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספקולציה: אולי גודל האיבר הממוצע קשור לגודל הראש הממוצע - שבתינוק אנושי הוא הרבה יותר גדול מאשר בשאר הפרימטים. ואחרי (או לפני) ככלות הכל, הרי שני אלו עוברים באותו מסלול, אם כי בכיוונים מנוגדים. ________ *כחכוח*, גם לסוסים יש ראש גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מתגובה 84094) רב"י הצעיע שם שטווסים גדולי זנב הם גם גדולי גוף. באופן דומה, אם הנוצות מתארכות (או מצטופפות, או מוריקות) עם הגיל, יש לטווסת מדד למשך הזמן שהטווס שרד, כמו שורת עיטורים על חזה גנרל זקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שבאוכלוסיה מבודדת יחסית של קדם-טווסים מתפתחת תכונה מועילה כלשהי (משהו הקשור בעיכול אולי) המעניקה יתרון ברור לבעליה על פני המתחרים. הזנב הקצת-ארוך יותר יכול להתבסס באוכלוסיה הזו כתוצר לואי של סחף גנטי (נניח שללא העדפה מינית כלשהי בשלב זה). נניח שבהמשך האוכלוסיה הקצת-ארוכת זנב ובעלת שיפור בעיכול יוצאת מבדידותה וזולגת לאוכלוסיה כללית יותר, ונניח שטווסה מסוימת ובנותיה נמשכות במקרה לזנב גדול, צאצאי הטווסות האלו יהיו כולם בעלי עיכול משופר וכולן בעלות פטיש לזנבות. ((זנבות ישורון)) למזלם של הטווסים חולף זמן מה עד שזיכרי הטווסים מגלים שמספיק להיות בעל זנב ארוך, בנתיים משפחת הטווסים בעלת העיכול המשופר הפכה כבר לדומיננטית, עכשיו, גדולי הזנב זוכים ביותר נקבות מכח האינרציה. למה הפטיש הזה לא מתנוון עם הזמן? אולי תנאים חדשים תומכים בו, למשל חבורת קופידמים שאוהבים לראות זנבות גדולים, בהינתן היעדר הגורם החדש הזה יתכן שטווסה שמעדיפה דווקא זנבות צנועים יותר תהפוך לאם הגדולה של הפוסט-טווס. להשליך מזה על פינים קצת קשה לי, ולו בגלל שאיבוד עצם הפין (לא הפין) שהוזכר, נראה על-פניו כשינוי מורפולוגי יותר רציני מההתארכות לכשעצמה. אם אכן לברירה המינית הנקבית היה חלק חשוב בתהליך הפין והעצם, (תהליך שנראה לי סביר לחשוד שהוא קשור בעיקר בשינויי אגן לצורך הליכה זקופה), יתכן שהדבר התבטא במשיכה, לאו דוקא בעת האקט, לאיברים רפויין ומתלטלין. מעבר להשערות שהבסיס מתחתן הולך ונשמט, ישנה פה הנקודה שניסיתי לגעת בה פה ושם, הברירה המינית בקופידם (ולא רק בהם) מתבססת לא רק (ולפעמים בעיקר לא) על בחירת שותף לגלגול חד פעמי בשחת, הזכר הזוכה במירב הסיכויים להיות אב הוא זה שמבלה זמן רב בחברת הנקבה (או הנקבות) יותר מחבריו-מתחריו, זמן שרובו מוקדש לאו דווקא לפעולות רביה ישירות. תאמר שבזמן שהזכר מקדיש לנקבה מסוימת האחרות מוצאות לעצמן גנים שונים לשחק איתם? אבל זה לא פועל ככה, הנקבות, בתוך החיים הקבוצתיים (הדוקים יותר או פחות) של הקופידם, עשויות לדחות מחזרים במשך תקופה או לחמוק מהם, וגם אם לא להמנע מהזדווגות באופן מוחלט - להנמיך את סיכויי ההפריה באופן משמעותי. ועל רקע כזה, אני חושב שכדאי לבחון את האורגזמה, רקע של בחירה בבילוי משכי זמן שונים בחברה זו או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הטווסים, לא רק שאני מסכים איתך אלא שהעליתי בשעתי (תגובה 373872) רעיון דומה ולאחר מכן מצאתי שאני לא מקורי (כמה מפתיע). מובן שיש בעיה מתודית עם הסברים כאלה שעומדים על כרעי טווס בלי שמץ של ראיה ועם קושי ניכר לבדוק או להפריך אותם (אם כי יכול להיות מגניב אם בדיקות DNA ימצאו קרבה בין הגנים לזנב ארוך לבין גנים מועילים "באמת", ואם יהיה מתאם חיובי בין השכיחויות של אלה ואלה באוכלוסיית הטווסים). כבר ציינתי שבהסברים המקובלים שאני מכיר פשוט מתעלמים מהשאלה הזאת משום מה (אגב, התעלמות דומה מקושי דומה תמצא לגבי המנגנון המקובל להיווצרות מינים חדשים). אשר לנו, גם כאן אני לא ממש חולק עליך, אבל כדאי שתסביר את המשפט האחרון, שהוא לוז העניין. לא? הערה: קופָדמים, לא קופידמים (קופדם = קוף-אדם וכדי שלא יהיו ספקות זאת לא מילה תקנית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שקופי הדם אלו הרזוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
____________ 2 - למדתי לא מזמן שככל הנראה התוספתן אינו מיותר לחלוטין: הוא משמש כמאגר רזרבי של חיידקי מעיים, שעוזר למעי לחזור למצבו הרגיל לאחר קטסטרופה שהכחידה חלק גדול מהם. מחלות מעי מסויימות עם שלשול חריף היו גורמות לדלדול הרבה לפני זמנו של האויב העיקרי של חיידקי המעיים בימינו: אנטיביוטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו! מרשים מאד, תפקיד מכובד בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, רק שנפגע מאד מעמדו של התוספתן כהדגמה לאיברים שאבד עליהם הכלח, שם כיכב שנים ארוכות, והיה תנא מסייע לתיאוריית האבולוציה (לא שחסרים אחרים, אבל הוא כיכב בראש הרשימה). אולי הייתי צריך גם להוסיף הסתייגות שאני לא יודע אם זה כבר בקונצנסוס המדעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כרגע המידע הזה הוא תוספתן לקונצנזוס המדעי? ___________________ כן, בדיחה גרועה על תחילת השבוע (ושנת הלימודים), אבל יש לי עוד אחת: - יודעים מה משותף להרצוג ולהינדנבורג? - לשניהם יש ה' בהתחלה, ג' בסוף, ו-ר'+ו' באמצע. והלוואי שזה היה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטה שבעולם - למדת לא מזמן? זה פורסם באייל כבר ב 2007 וקוזמו הקוטב הקפיץ את זה. אז זה לא רק שכל יום מכירים אנשים אחרים, אלא שסוף סוף מבינים את פשר הביטוי התמוה לפיו כל יום לומדים משהו חדש (ושוכחים שניים). חקסמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבי והצ׳יטה כמשל לצעד קדימה שניים אחורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת - לומדים דבר אחד ושוכחים שניים. זה הסקובידו, צעד קדימה ושניים אחורה. במשל הצבי והצ׳יטה, הצ׳יטה יותר חזקה ומהירה מהצבי, היא גם מולידה 8 וולדות בהריון של 90 יום במקום עופר יחיד לצביה שהריונה נמשך כ- 200 יום, ועדיין למרות היתרון האבולוציוני הנ״ל הצ׳יטה בסכנת הכחדה והצבי משגשג. מהירותה של הצ׳יטה באה על חשבון השומנים שלא נותנים עודפי שומן ליום סגרירי, האם היא חד הורית ללא סיוע מהאחיות, הדודות והסבתות (לביאות) או האחיות (צבועים) וזאת לעומת הצביה שנמצאת בלהקה. העופר תוך 10 דקות עומד על רגליו ובתוך שעה יכול לעזוב את רדיוס לידתו לעומת גורי הצ׳יטה שתלויים 20 חודש ו90% מהם לא שורדים את ה-90 יום. וגם שהיא מצליחה לתפוס את הצבי כדי לשרוד, האריות והצבועים לוקחים לה את השלל או שהם אוכלים את גוריה בזמן שהיא שוחרת לטרף. פרשת הצבי והצ׳יטה מלמדת שגם תסריטים אבולוציוניים ששורדים מיליוני שנים לא מהווים הוכחה שהם מושלמים וזאת בדומה לתוספתן, עצם הזנב והסינוסים בגוף האדם שלא מועילים. לא תמיד שצועדים קדימה זה בהכרח קדימה כי לפעמים זאת רק אשליה בעוד שבעצם אתה רק חוזר אחורה. אלו היו 60 שניות על האבולוציה של השוטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין מי צועד כאן לאחור. לומשנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתהיה לנו בריא וטרי. אוהבים אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי טוב עם רוטב צ'ימיצ'ורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצ'ימיצ'ורי [ויקיפדיה] זה צ'יריבּוּרי, דהיינו באלגן, כאוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל חלקנו 2007 זה לא מזמן :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"מלבד זאת, בלהט הדיון האבולוציוני נשכח ההסבר הביולוגי הפשוט: אורגזמה וגינלית גורמת לכיווצים של שרירי הנרתיק והרחם, באופן המסייע להובלת הזרע פנימה (בסיוע נוזלי הנרתיק הקשורים בעוררות מינית)." ההסבר הזה כבר הופיע במאמר "קומיסארוק לא מתעכב יותר מדי על מקור הגירוי, ומתמקד בפעילות המוחית שהוא גורם. "בשיאה של האורגזמה, ההיפותלמוס שבמוח משחרר רמות עצומות של ההורמון אוקסיטוצין", הוא מסביר. "השחרור של אוקסיטוצין אצל הגבר גורם לו לשפיכה, אבל אצל נשים הוא מפעיל גלים־גלים של התכווצות בשרירי הנרתיק, וכל הגלים האלה שוצפים לכיוון אחד, אל עבר השחלות. השיא הזה נמשך בממוצע 20 שניות אצל נשים, ובהן כפי הנראה מתרחש משהו מופלא". "המשהו המופלא הזה נראה לעתים היטב ברגע השיא, אבל החלק שמתרחש בתוך הגוף היה נסתר במשך כל השנים: הגלים־גלים שקומיסארוק מתאר בעצם מסיעים את הזרע אל עבר הרחם. לאורגזמה, גם אם אינה וגינלית, יש לפיכך השלכה אבולוציונית מובהקת: להגדיל את סיכויי ההתעברות" כפי שמופיע בציטוט מדובר בהסבר אבולוציוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך האחרונה: לא יודעת. יש כמה נושאים חברתיים חוצי תרבויות שאין להם (למיטב ידיעתי) הסבר אבולוציוני. למשל, התאבדות. למשל, חלומות. למשל, התשוקה האנושית לעוף. למשל, הלוואות בריבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין להם הסבר אבולוציוני, השאלה היא אם יש להם הסבר אחר טוב - ואם לא אז אולי שווה להמשיך לחפש בכיוון האבולוציוני. ספציפית, לדעתי הענייה: * חלומות, הייתי מחפש (כמו כולם, או בעצם הרוב שהתייאש מהכיוון הפסיכואנליטי) בכיוון הנוירולוגי - שהוא באמת לא שייך לאבולוציה כתחום חקר. * התאבדות - האם היא תופעה שדורשת הסבר, כתופעה? רוב ההתאבדויות הן תוצאה של דיכאון, לא? ודיכאון הוא הפרעה בתפקוד הנורמלי, כלומר לא משהו מכוון גנטית. * התשוקה האנושית לעוף - או, כאן דווקא כן הייתי מחפש בכיוון האבולוציוני. כניחוש לא אפוי על גבי ניחוש לא אפוי, הייתי מנחש שזו השלכה לתחום הלא מועיל פרקטית (לציידים-לקטים) של התשוקה האולי כן מועילה פרקטית (לציידים-לקטים) להיות במקום גבוה שרואים ממנו הרבה. כתבתי על זה פעם בתגובה 552412, הפסקה הממוספרת ב-1. מעניין האם באמת התשוקה לראות נוף היא אוניברסלית, והאם היא משותפת לחיות נוספות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאבדות היא אולי הפרעה אבל ודאי גם תופעה, ודאי כשהיא מתרחשת בצורה המונית (כתות), טקסית (חרקירי) או "תרבותית" (מחבלים מתאבדים). מעבר לזה, אתה מכנה אותה "הפרעה" בין היתר גם מפני שהיא *סותרת* עקרונות אבולוציוניים של הישרדותיות. חלומות - אתה מונה שני תחומי חקר רלוונטיים - אבל זה במובלע *אחרי* שנואשת מלמצוא להם הסבר אבולוציוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שיש טוענים1, שבזמן החלומות המוח "מסדר" את המידע העצום שקלט וספג במשך היום, מעין דיפרגמנטיציה של הדיסק כשאנחנו ישנים, כדי לאפשר גישה מהירה ונוחה יותר לאותו מידע במועדים מאוחרים יותר. תוך כדי הסידור החלומות צצים כמעין תופעת לוואי, מה שקורה כשהמוח עובד. דווקא הטיעון האחרון נשמע לי סביר, מאחר וגם במשך זמן העירות, אם נעצום עיניים ונחסום קלט שמיעתי, עדיין יעלו "בעיני רוחנו" מחשבות, דמויות ותסריטים שונים ומשונים. במה זה כל כך שונה מחום בזמן שינה? 1 אין לי קישור מחקרי או זמן לחפש אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הסבר פסיכולוגיסטי-פרוידיאני, או נוירולוגי, או משהו אחר, לא אבולוציוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה הסבר נוירולוגי, המסביר שמוח חולם מתפקד ביום-יום טוב יותר ממוח שלא חולם, האם זה מספיק "אבולוציוני"? אם לא, אני לא מבין למה הכוונה בהסבר אבולוציוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת ששני חלקי ההסבר שלך הם צירוף של שתי גישות שונות. ההסבר של "פינוי ג'אנק" הוא פרוידיאני (ראה הסבר 3 בקישור 1). ההסבר של "איפשור של שליפת זיכרונות במועד מאוחר יותר" הוא תוספת או הכלאה (שאישית אני לא מכירה). לפחות מהחלק הראשון לא משתמעת בהכרח הישרדותיות יתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שניה רק חצי חרמפפפ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לזאת מחמאה ייקרא. (ברקת, גם בחלומותיה הפרועים וגו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הסבר אבולוציוני ישיר, במובן שהוא מתייחס לחלימה עצמה כתוצר לואי של משהו אחר שהוא זה שמוסבר אבולוציונית. גולד (''בעל הספינדל'') זצוק''ל טען, בשעתו, שתוצרי לואי כאלה נפוצים הרבה יותר ממה שמקובל להניח, וזאת אחת מאבני המחלוקת המפורסמות בינו לבין דוקינס נ''י. לאחרונה נתקלתי גם במי שמנסים לגשר בין התפיסה שהצגת לבין הגישה הפרוידיאנית בטענה שהגרוי הפיזיולוגי הוא אמנם תוצר לואי של עיבוד נתונים, אבל האינטרפרטציה שהוא מקבל כן מושפעת מהמצב הנפשי של החולם, ולכן אפשר להפיק ממנו מידע. בדומה, הסבר (דמיוני) לתופעת האורגזמה הנשית היה יכול להתרכז באיזו תועלת אחרת שיש בדגדגן, ולטעון שהאורגזמה היא רק תוצר לואי של קיומו. אגב, אולי זה טיעון לא כל-כך גרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אולי גם חלימה בהקיץ או סתם נדידת מחשבות עשויים להתפרש כתופעות לוואי. אתה מבדיל בין ''עיבוד נתונים'' לבין המצב הנפשי של החולם. הייתי מניח שהרדוקציוניסטים היו אומרים שגם השני הינו רק סוג של הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאת למי להגיד את זה :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Yep!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אפשר להפיק ממנו מידע" : אנקדוטה אישית - הפונז שיחזר אי אז בעברו סיסמה שנשתכחה ממנו, בעת שהתגלתה בחלומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר להתאבדויות, נראה לי שכל הצורות שאת מציינת הן הזניחות. למשל, לאחרונה נטען בגלי צה"ל כי מספר המתאבדים בארץ הוא כ-500 בשנה (אלה שמצליחים), כעשרה אחוז מהם הם חיילים. הייתי מניח שרוב רובם לא נופל לאף קטגוריה שפירטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתות מתאבדות, חריקירים ומחבלים מתאבדים, ביחד, נראים לי מסדר הגודל של התופעה של נגינה בתזמורות סימפוניות. אני לא חושב שמישהו יחפש הסבר אבולוציוני ישיר לתופעת הנגנינה בתזמורות סימפוניות. גם זה וגם התאבדות, סביר שהם תוצאה מאוד מאוד עקיפה של המערך הגנטי שלנו (בפרט, צריך להיות פיזיקליסט פונדמנטליסטי של הנפש, כמוני, כדי לחשוב שהם בכלל תוצאה של המערך הגנטי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חלומות - אתה מונה שני תחומי חקר רלוונטיים - אבל זה במובלע *אחרי* שנואשת מלמצוא להם הסבר אבולוציוני." למה את אומרת את זה? אינטואיטיבית, זה נראה לי משהו שמבקש הסבר פסיכואנליטי או נוירולוגי הרבה יותר בטבעיות מאשר הסבר אבולוציוני. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |