 |
|
 |
||
|
||||
 |
כל מי שעוסק בעתיד הקרוב נותן ביטוי, לכל היותר, לתקוות שלו ולחרדות שלו. יש רושם שהוא משתדל להסיט את המבט מן ההווה, ממה שמתרחש לנגד עיניו. ההאיחוד בין הליכוד ו"ישראל ביתנו" - כבר נותן אותותיו בשיח הפוליטי, שזכה ל"טוויסט" נוסף של "ימינה פנה". הנה יצא אבו מאזן בהצהרה שמשמעותה וויתור על "זכות השיבה" והכרה בגבולות 67 - כבסיס למשא ומתן. מה תגובתו של ראש הממשלה? - הפסילה שלו את הדברים והכינוי שהוא מדביק לאבו מאזן ("סרבן שלום")הם נוסח שנעתק ממש מפיו של ליברמן, למי שתוהה מהו הכיוון. מעניינת לא פחות תגובתה של שלי יחימוביץ', מי שמצטיירת כטוענת הראשית מן האופוזיציה לראשות הממשלה. כל מה שיכלה להגיב על הדברים הוא פסילה מראש של גבולות 67, והתייחסות מהוססת ורפה לעניין ביטול "זכות השיבה". האוויר רווי אדי בנזין, ועת בחירות היא הזמן הנאות למדינאינו להוציא משימוש את מטפי הכיבוי, כי עכשיו דיבורים על שלום, על פלסטינים ועל משא ומתן הם "פאסה". כשכולם קורצים לימין עכשיו, הוא הרי יבוא חשבון לאחר הבחירות עם אלה שלטעמו לא שמרו לו אמונים. העניין פשוט: כשהאופוזיציה הראשית - שמתהווה, שלי יחימוביץ' ויאיר לפיד, איננה נעמדת על הרגלים האחוריות מול האידאולוגיה-בפועל של ה"ה ליברמן נתניהו (הסדר איננו מקרי) - פירושו של דבר, שהם יזחלו לתוך ממשלת הימין לאחר הבחירות. לא יהיה כוח כנגד. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ויתור על זכות השיבה -אולי בדמיון המפותח שלך. מוזר שזה בכלל נשמע לך הגיוני שאנחנו צריכים שאחרים יסכימו לוותר על ''זכות'' להכניס פליטים או איך שתקרא להם, אל תוך הגבולות שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי רעיון לסקר אקטואלי בין חברי האייל: האם מדבריו האחרונים של אבו-מאזן (ראה קישור לראיון הטלויזיוני האמור) הבנת כי: א. הוא וויתר על זכות השיבה. ב. הוא רמז שיוותר על זכות השיבה, אבל קרץ בעין ימין תוך כדי ולכן לא התכוון ברצינות. ג. הוא וויתר על זכות השיבה, בתנאי שנוריד מיד את כל ההתנחלויות ונתפרק מהנשק הגרעיני1 לאלתר. ד. הוא וויתר על זכות השיבה בעברית, אבל לא בערבית. ה. הוא לא וויתר על זכות השיבה, אבל יהיה מוכן לדון בה במשא ומתן ישיר וענייני. ו. הוא לא וויתר על זכות השיבה, ולא יוותר עליה לעולם עד שיזרוק אותנו לים. ז. הוא וויתר על חוק השבות. ח. הוא מאוכזב שליברמן התאחד עם הליכוד ולא איתו. ט. הוא מאוכזב שכחלון. 1 לפי מקורות זרים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מזמן נחשפה תכנית רשמית של הרשות הפלסטינית לנצל את העובדה שמזרח ירושלים מסופחת כדי להפוך אותה לצוואר בקבוק ולהזרים לשם כמה שיותר ''פליטים'' שיוכלו להתאזרח ולהפוך לישראלים. אני לא מצליחה לאתר את המקור כרגע, אבל זה היה מסמך רסמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משונה, לא היה פשוט יותר לשכנע את מאות אלפי התושבים שכבר שם להתאזרח קודם כל? כמדומני שלאחרונה פורסם מאמר לפיו רק כ-3000 מהם התאזרחו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה ככה. הם יקבלו הכרה חד צדדית מהאו''ם במדינה פלסטינית שבירתה מזרח ירושלים למרות התנגדות ישראל, ואז יזרימו אליה מאות אלפים שגם יוכלו להתאזרח ולהיכנס אל תוך ישראל, ועדיין מזרח ירושלים תהיה במעמד של בירת פלסטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולנו מדברים על "זכות השיבה" בלי שביררנו קודם מהי אותה זכות שיבה. למה בדיוק מתכוון אבו מאזן בשתי המילים הללו? למה אנחנו מתכוונים? זו אחת מהדוגמאות הרבות מספור בהן אנחנו מתווכחים על משהו, והויכוח איננו ויכוח כלל. אלו הן הצהרות של כל צד ולא ויכוח או שיחה. כשאנחנו מדברים על זכות השיבה, אנחנו רואים לפני העיניים את שיבת הפליטים לבתיהם מלפני 48. כלומר פינוי כל תושבי הקטמונים בקעה, רמלה, אזור, רמת אביב וכו' כדי שהפליטים או צאצאיהם יוכלו לחזור. האם אבו מאזן מתכוון לזה? התשובה היא ל א.מספיק ישראלים שוחחו איתו על זה. הוא מתכוון שישראל תקבל אחריות על גרוש לפחות חלק מהפליטים ודיון על פיצויים.אני מניח שהוא יודע שיוקם גוף בין לאומי שיעסוק בפיצוי הפליטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית דיסקליימר: אם זה לא הובן מתגובתי, מטרתה לא היתה להביע עמדה ברורה בעניין, אלא לשאול לדעתם של אחרים. נראה מתגובתך וגם מזו של מר טווידל שמתחתיה, שאתם מייחסים לי עמדה מסויימת, ולא היא. לענין זכות השיבה הנדונה, נראה לי שמרבית הציבור בארץ מתייחס לזכותם של פלסטינים מרחבי העולם להיכנס ולהתקבל כאזרחים במדינת ישראל. הפינוי הספציפי שאתה מדבר עליו הוא הקצנה מיותרת של התסריט הזה. גם ההגדרה הנפוצה (לדעתי) מהווה כמובן את פירוקה של מדינת ישראל כפי שאנחנו מכירים אותה. וקצת מוזר לי שאתה כותב שכשמישהו מדבר על "זכות השיבה" הוא מתכוון ל"אחריות על הגירוש ופיצוי וכולי וכולי". אילו בעצם שני דברים סותרים - אם יש זכות שיבה, על מה יש לשלם פיצויים? זה כמו לומר - הבה נדבר על "זכות הכניסה" של הפונז לארה"ב באמצעות הויזה שלו, אבל נתכוון לכך שאנחנו אחראים לגרש אותו בביקורת הדרכונים ולשלם לו פיצויים. לא עדיף לדבר - או להבין את הנאמר - על פי המשמעות הישירה של המילים שנאמרו? וניטפוקון - לו אכן היה מדובר בחזרת כל מי שאכן גר בגופו לפני 481 אל תוך גבולות הקו הירוק, נראה לי שהבעיה היתה ממוזערת עד מאוד. 1 כי שמקובל להגדיר פליטים במדינות מתוקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכניס למשוואה גם את זה: וזה: וזה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שסעיף ו' מתאים לקישורים שאתה הצגת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שלא. הוספתי עוד קישורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החידוש היחידי בדבריו של אבו מאזן היה בזה שהוא טרח להשמיע אותם עכשיו ובפומבי. אלה העמדות שלו שנאמרו ללא סוף לכל הנושאים והנותנים למיניהם במשך יותר מעשר שנים, והדברים מצויים גם בכתב ובמסמך רשמי. לזה ממש לא צריך דמיון מפותח, אלא יכולת הבנת הנקרא ברמה של כיתה ה'. ההערה על מה ש''נשמע לי הגיוני'' - בדברייך לא נובעת משום דבר שהבעתי - ובקיצור היא לא הגיונית באיזשהו אופן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוששת שגם ההערה שמדבריו של אבו מאזן משתמע שהוא ויתר על זכות השיבה או מוכן לוותר עליה או שבכלל יש מובן לביטוי הזה ויתור על זכות השיבה, אינה נובעת משום דבר שאמר אבו מאזן. לפי הבנת הנשמע שלי הוא אמר שהוא עצמו רוצה לבקר בצפת אבל לא לגור בה. ומאוחר יותר הכחיש באופן גורף שהוא בכלל ויתר על משהו. וכי באמת צריך משקפיים לראות שההתבטאויות של אבו מאזן דווקא בעיתוי הזה נועדו להתערב בבחירות בישראל ולעורר בציבור את הרושם שאוטוטו כמעט הושג השלום, כדי להעלות מפלגה שחוזרת לעמדות הנדיבות וההזויות של אולמרט. מישהו יהיה מוכרח להסביר איך תהליך השלום שנועד להגיע למצב סופי של אוטונומיה ללא חלוקת ירושלים, כפי שרבין מבהיר חזור והבהר, התגלגל להיות למדינה שבירתה מזרח ירושלים כמצב תחילי או אמצעי במשא ומתן. מישהו מוכרח להסביר איך הציבור תומך בזה. מישהו בוודאי פשט את הרגל במשא ומתן, ואולי אפילו, סליחה על הביטוי, גם את המכנס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ממחזרת את ה"תובנות" של ליברמן, שכל מה ששמע מפי אבו מאזן זה רצון להתערב בבחירות בישראל כאילו. הדברים של אבו מאזן, אינם חדשים - זו עמדתו הברורה, ושאגב, גם לא הכחיש אותה בריאיון שנתן לטלוויזיה המצרית בערבית. הקטע שלך, כפי שאני מבין, בכלל לא קשור להתבטאות שלו - כך או אחרת. אם את חושבת שיש איזשהו בסיס לשלום שבו יחיו הפלסטינים ב"אוטונומיה", ושירושלים המזרחית תישאר תחת ריבונות ישראל המלאה - את הוזה. בפועל, - שתי מדינות לשני עמים - ולא מדינה ולצידה "אוטונומיה" היא כבר עמדתה המוצהרת של ממשלת הימין בראשות נתניהו אפילו. ואגב, מעולם רבין לא "הבהיר" ןבוודאי שלא "חזר והבהיר" את מה שאת מייחסת לו. הסכמי אוסלו (שעליהם חתם גם נתניהו, אומנם לא בהתלהבות גדולה) - ומתווה קלינטון, שבשניהם מעורב רבין, מדברים על חלוקה על בסיס גבולות 67. אני מבין שזאת לא דעתך, - אבל לצורך זה לא צריך לייחס כוונות קונספירטיביות לאבו מאזן. יש לו בעיות גדולות משלו - בלי כל קשר לבחירות בישראל. ובוודאי שאין צורך להמציא את רבין וכוונותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם "מעמדתו הברורה" למדת שהוא מוותר על זכות השיבה, משהו מאד פרדוקסלי קורה בין שתי אזניך. אני מניחה שרבין היה מעורב במתווה קלינטון חמש שנים לאחר הירצחו, כלומר מן העולם הבא. ועוד אתה אומר שאני ממציאה את כוונותיו של רבין. פשוט לא יאומן. להלן הדברים אשר לא היו "בסיס לשלום" אלא המבנה הסופי שלו. ואני לא צריכה לייחס לאבו מאזן כוונות קונספירטיביות כאשר הוא אומר את הדברים הבאים או את אמירתו באמצעות בא כוחו לנתניהו- "אתם מקריים בהיסטוריה". או את ההצהרה המפוארת של סגנו עבאס זכי אשר גם טורח להבהיר שזוהי עמדתו של אבו מאזן, לגבי המטרה האמיתית . מר מילר, אני מניחה שאתה נמנה על הקבוצה המשיחית הפנאטית של מחנה השלום. אני חושבת שאתם מסוכנים, ואולי גם לא לגמרי בריאים מבחינה מנטאלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חודש לפני הרצחו. את פתרון הקבע אנו רואים במסגרת שטח מדינת ישראל שיכלול את מרבית שטחה של ארץ-ישראל, כפי שהיתה תחת שלטון המנדט הבריטי - כמובן, זה לא מתייחס לרמת-הגולן - ולצדה ישות פלשתינית אשר תהיה בית למרבית התושבים הפלשתינים החיים ברצועת-עזה ובשטח הגדה המערבית. אנו רוצים שתהא זו ישות שהיא פחות ממדינה והיא תנהל באופן עצמאי את חיי הפלשתינים הנתונים למרותה. גבולות מדינת ישראל לעת פתרון הקבע יהיו מעבר לקווים שהיו קיימים לפני מלחמת ששת הימים. לא נחזור לקווי 4 ביוני 1967. ואלה הם עיקרי השינויים. לא כולם - כפי שאנו רואים אותם ורוצים אותם בפתרון הקבע: בראש ובראשונה ירושלים המאוחדת, שתכלול גם את מעלה-אדומים וגם את גבעת-זאב, כבירת ישראל, בריבונות ישראל - - תוך שמירת זכויותיהם של בני הדתות האחרות, הנצרות והאסלאם, לחופש גישה ופולחן במקומות הקדושים להם, על-פי נוהגי דתם. גבול הביטחון להגנת מדינת ישראל יוצב בבקעת-הירדן, בפירוש הנרחב ביותר של המושג הזה. שינויים שיכללו את צירוף גוש-עציון, אפרת, ביתר ויישובים אחרים שרובם נמצאים באזור מזרחית למה שהיה "הקו הירוק" לפני מלחמת ששת הימים. להקים גושי יישובים, והלוואי שהיו כמותם, כמו גוש-קטיף, גם ביהודה ושומרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות אחת, הייתה בדבריי - אבל היא לא משנה את העובדות מעיקרן, מתווה קלינטון הוא באמת מאוחר. רבין, למרות הסרטון שהצגת - הלך לאוסלו בסופו של דבר למתווה של שתי מדינות. מעולם לא העלה את מושג ה"אוטונומיה" על דל שפתיו, זהו בכלל רעיון מבית מדרשו של מנחם בגין. השימוש ב-"יישות פלסטינית" ובמושג "פחות ממדינה" היה יותר לצרכי פנים בזמנו. העובדה הניצחת היא שגם הימין אימץ כיום את נוסחת שתי המדינות. לא "פחות" ולא אוטונומיה. ועם זה את לא מתמודדת. כלומר, עם זה שהרעיון שאת מעלה לא רלוונטי, אם מתכוונים ברצינות. ולגבי אבו מאזן: את צריכה לבחור, נדמה לי, באחת מן הנוסחות הסותרות: או שהוא אמר מה שאמר לגבי זכות השיבה ומימושה - אבל אין להאמין למילה שלו, כי הוא מתכוון להוליך שולל, או שאין להבין את דבריו כוויתור על ה"זכות", ויש לי, לצורך העניין, בעיות בהבנת הנקרא. אז תחליטי. אני ממש מודה לך על המחמאות לגבי המתחולל בין שתי אוזניי, ושמחתי גם לשמוע על שייכותי לכת המשיחית ועל דאגתך לבריאותי הנפשית. סוג כזה של טיעונים מעיד בדרך כלל על הטוען ועל טיב הטענה, במחילה. היה נחמד מאד להיכנס עימך לשקלא וטריא של כלל ההתבטאויות הפלסטיניות - והאחרות, ולאמוד את הכוונות "האמיתיות" מעבר לדברים הנאמרים בפומבי, אבל, אם לא הבחנת, לא באתי להעלות באמצעות התגובה שלי איזשהו וויכוח על "זכות השיבה". סך הכול ציינתי את העובדה שאנחנו עדים כעת לעוד נטייה ימינה של המפה הפוליטית. אם אני קורא אותך נכון, זה רק ישמח אותך. אז למה בדיוק נזעק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר מילר. אנא השתדל לטעות פחות. שתבין עד כמה זה מגוחך לקרוא שמתוך טעויותיך אתה טוען בבטחה שזו אני שמסלפת את כוונותיו של רבין. ואם לא היה לנו מספיק מן הטעות הזו שלך, נראה שלא למדת לקח ועכשיו אתה קובע שנוסחת הקבע של רבין ליישות פלסטינית שאינה מדינה, הייתה רק לצרכי פנים בזמנו. אני מניחה שאתה הרי יודע. ישבת עם רבין לשיחת רעים והוא שיתף אותך בשיקולים שלו. אתה בעצם אומר שרבין ניסה להטעות את הציבור בישראל, ועוד ביום האזכרה לרציחתו. האם אין לך כבוד למת? מר מילר. במחילה. לא אתה תלמד אותי מה הורישה ממשלת של אהוד ברק לממשלות שבאו אחריה ומניין הגיע נאום בר אילן. אני מניחה שזו בסך הכל עוד טעות שלך לרמוז שעל יסוד נוסחת שתי המדינות, גם בעיני הימין רק מדינה פלסטינית שבירתה מזרח ירושלים יכולה להיות הבסיס לשלום. לכן צריך להתפלא למה הימין לא טרח לקפוץ על המציאה ולהודות לאבו מאזן על שהוא מוותר על זכות השיבה. דבר שלא היה. ורק המצאת אותו. בטעות. התשובה שלך ברורה. בגלל "הפאשיזציה" הימין לא קופץ להודות לאבו מאזן על שהוא (לא) ויתר על זכות השיבה. אשר על כן, אם כבר החלטת ליצור זיקה בין "הפאשיזציה" לבין התהליך המדיני, כאילו מה שצריך זה להיענות לכל דרישות הפלסטינים כדי להילחם ב"פאשיזציה" אני מבקשת להעיר את תשומת לבך שיצחק רבין היה לשיטתך אולטרא פאשיסט. מר מילר. פטפוטיך בדבר נוסחאות סותרות מתאימים אולי לקורס בתורת ההיגיון, וזו כנראה דרכך ליצור מסך עשן של פטפוטים כאשר מציגים לפניך הצהרה רשמית מצד דובר הרשות שהריאיון של אבו מאזן נועד להשפיע על הבחירות בישראל, אלא שאתה מתעקש לטעון שזו תיאוריית קונספירציה שהמצאתי. נזעק מר מילר גם נזעק. על אנשים כמותך שיש להם נטייה לטעות. ולהטעות. אשר באיזו דרך פלאית נמנים על התנועה המשיחית המבקשת לקדם סדר יום בלתי מציאותי, כי הם מאמינים שככה יהיה טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שהוא הכחיש,וטען שה''ויתור'' הוא שלו אישי ולא של ה''עם'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש פה טוויסט של ''ימינה פנה'', אבל התגובה של נתניהו באמת תמוהה, במיוחד בהתחשב בבחירות הקרובות ורצונו לפזול למרכז. הייתי מצפה לתגובה בסגנון ''שמחנו לשמוע את דבריו של אבו-מאזן, ואף כי הם סותרים את כל הכרזותיו הרשמיות, ישראל היא מדינה חפצת שלום ואנחנו מוכנים לבחון האם הוא עומד מאחורי דבריו במשא ומתן ללא תנאים מוקדמים. מכיוון שאנו בממשלת מעבר (בערך, לא מדובר פה באי אמון - כ.מ.) אנו מנועים לעשות זאת כעת, אבל אם אקים את הממשלה הבאה אזמין מיד את אבו מאזן לשיחות'' נראה לי שתגובה כזאת גם לא היתה מזיקה לו בימין. פרשנות קונספירטיבית - נתניהו מפחד שעם תגובה כזאת ימיו של אבו מאזן ספורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באווירת התאריך של התגובה שלך, גם ימיו של ראש הממשלה הישראלי היו בעבר הקרוב תלויים בגישות שכאלה. אבל זה כבר הרחק מאחורינו, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההסתה הפרועה שמתבצעת כיום כנגד ראש ממשלה מכהן, כנראה שלא למדנו כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ככל שאני מבין המשפטים הבאים לא נכללים בגדר הסתה כלל, קל וחומר הסתה פרועה: - ראש הממשלה חדל אישים ואינו ראוי להנהיג את המדינה - ראש הממשלה סחיט ולחיץ. - ראש הממשלה מקבל החלטות מתוך אינטרסים צרים ואישיים ואינו רואה את טובת המדינה לנגד עיניו. מה שיכול (לדעתי) להחשב הסתה הוא למשל המשפט הבא - ראש הממשלה מהווה סכנה ברורה ומיידית לקיום המדינה וחובה להפילו מהשלטון בכל דרך, ולא משנה המחיר. אבל אף אחד לא אמר את זה, תקן אותי אם אני טועה. 2. מי זה אנחנו ומה היינו צריכים ללמוד לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איך זה, נניח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתה. לא פרועה, די עדינה דווקא. השימוש בדמותו הכריזמטית של קולונל קורץ עושה עם ביבי לא מעט חסד. אבל תכלס- כן. הגיבור בסרט יוצא בשליחות הממסד לחסל את המטורף ששולט בג'ונגל. הציוץ כתוב בלשון שמניעה לפעולה. אני הייתי מרשיע אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הסתה ולא נעליים. בשביל שמשהו יהיה הסתה, דורש החוק (וההגיון), צריך שתהיה: "אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה אלימות או טרור". אתה באמת חושב שמישהו קורא את רענן שקד בטוויטר, נזכר באפוקליפסה, והולך לבצע מעשה אלים?! לימין הישראלי יש כשרון מיוחד לראות צל הרים כהרים (רענן שקד מסית) תוך כדי התעלמות שיטתית מההרים האמיתיים שהוא עצמו מצמיח בשיטתיות. האמת היא שהאלימות, וההסתה לאלימות היא באופן עקבי מצד אחד לשני, ככה זה שהשמאל שלטון וככה זה שהימין בשלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהשמאל בשלטון, וגם כשהימין בשלטון, ראוי לכתוב כ' בתחילת ה''כש''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז "רבין קובר את הציונות" זו הסתה, ו "ביבי וברק הם טיפוסים משיחיים ודמוניים שמשחקים בחיים שלנו ובעיקר של ילדינו. היחס הראוי להם הוא כאל הקולונל קורץ ב'אפוקליפסה', ובדחיפות דומה" לא? כנראה שיש כשרון בשני הצדדים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לכישרון, אולי ההבדל הוא שבשמאל1 נמצאים לפלפים עם עיגולדים שחוץ מלהתפייט בטוויטר ממילא לא חושבים שמישהו ייקח אותם ברצינות. 1 הייצוג התקשורתי שלו כמובן, ובכלל נא לקחת את התגובה הזאת עם קורץ של מלח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טקסט לא קיים באוויר, הוא תלוי בהקשר שבו הוא מובא. רצח רבין לא התקיים בחלל ריק, והפתיע רק את מי שעצם את עיניו, קדמו לו עשרות פעולות אלימות מימין לשמאל, פעולות אלימות שקיבלו עידוד על ידי עשרות אמירות שקשה לא לקרוא להם: "הסתה". רצח נתניהו, לעומת זאת, אם יקרה, יתקיים בחלל ריק לחלוטין, אין כמעט פעולות אלימות משמאל לימין (במקביל, בשנה האחרונה היו עשרות פעולות אלימות מימין לשמאל), ואף פעולה אלימה משמאל לימין לא קיבלה עידוד, לא במפורש ולא בקריצה. למעשה, סביר יותר שאם מישהו ינסה לרצוח את נתניהו הוא יבוא מהימין ולא מהשמאל, והרבה יותר סביר שקורבן הרצח הבא יהיה מישהו כמו יריב אופנהיימר, והדם שלו, אגב, יהיה גם על ידיו של מר סג"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''חלל ריק לחלוטין''. אדוני בוודאי מתלוצץ. חוש הומור יש לאדוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה פעולות אלימות מצד שמאל לימין היו בשנה האחרונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לפרט לגבי עשרים מתוך עשרות הפעולות האלימות שהיו בשנה האחרונה מצד ימין לצד שמאל? זה יעזור כדי לדעת איזה סוג פעולות לחפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן1. אבל בכל זאת, האלמוני טען טענה הפוכה, לכן, לדעתי, חובת ההוכחה היא עליו. איזה סוג פעולות לחפש? זה לא באמת מורכב: פעולות אלימות = מכות, סטירות, יריקות, ונדליזם, יריות, רימונים, וכל פעולה אחרת שמכוונת לפגוע בגופו או ברכושו של אחד הצדדים פעולות לא אלימות = דיבור, כתיבה, הצבעה, כל הבעת אי הסכמה (מנומקת או שלא מנומקת) שמסתיימת בהבעה בלבד ולא פוגעת בגופו או ברכושו של הצד השני. שיעורי בית - להפציץ הפגנה של שלום עכשיו: פעולה אלימה או לא אלימה? לירות בראש הממשלה: פעולה אלימה או לא אלימה? להגיד שאתה לא מסכים אם ראש הממשלה: פעולה אלימה או לא אלימה? לשרוף מכונית של פעיל פוליטי: פעולה אלימה או לא אלימה? להגיד שראש הממשלה אדיוט: פעולה אלימה או לא אלימה? לתת סטירה לפעיל פוליטי: פעולה אלימה או לא אלימה? יש מבין? 1 ז"א כן, אני יכול, ואם באמת יהיה צורך אני אעשה את זה, רק שזה לא ממש מתבקש מהדיון, וכל נסיון שלי לתת רשימה כזאת סתם יעביר את הדיון לדיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(למשל, כדי להבין איזו מידת ודאות צריך כדי לדעת אם המעשה אכן נעשה, או אם ניתן לייחס אותו לצד ימין או לצד שמאל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, זה לא מתבקש מהדיון ויעביר אותו לדיון אחר (שכבר ניהלנו פעם כשנתתי רשימה כזאת תגובה 567972). אם אתה חושב שיש הרבה אלימות עקבית מימין לשמאל, בבקשה, תן דוגמא. נתחיל מאחת. אחת שקרתה אחרי מותו של ידידיה סגל. אחת שקרתה על ידי קורא פוטנציאלי של רענן שקד בטוויטר. כי בשביל להשתכנע שמדובר בהסתה אני צריך להשתכנע שלא מדובר בחלל ריק, ובשביל זה אני צריך יותר מדוגמא אחת1 אבל בלי דוגמא אחת אני רק אלך ואשתכנע שאני צודק. 1 ברור, אני מקוה, שאי אפשר להאשים את סלינג'ר בהסתה למותו של לנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתקן אותך,אין בלינק דוגמה לכלום | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מתבקש - על מנת שניתן דוגמאות, חשוב שנדע למה אתה מתכוון. אילו פעולות אלימות מימין לשמאל לדעתך תרמו לאווירת ההסתה לפני רצח רבין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת כבר שאלה אחרת לגמרי, ידידיה שאל אותי לגבי פעולות אלימות בשנה האחרונה, אתה שואל אותי על התקופה שקדמה לרצח רבין. אני לא חושב שהפעולות האלימות תרמו לאווירת ההסתה אלא להפך (ז"א, שהסתה תרמה לאלימות). אולי בכל זאת כדאי להגיד את המובן מאליו: כשאתה אומר: "רבין קובר את הציונות" ובאותו זמן ממש המון מוסת פורץ לרחבת הכנסת והורס את מכוניתיהם של שרי הממשלה וחברי הקואליציה1, אז אולי, רק אולי, כדאי לשקול להוסיף איזו הסתייגות. כשאתה אומר: "שלום עכשיו בוגדים שראויים לחבל תליה" ובאותו זמן ממש מרססים אלמונים כתובות נאצה על חדר המדרגות של עובדת בשלום עכשיו, אז אולי, רק אולי, כדאי לחשוב שנית על הניסוח. להבדיל, כשאתה אומר: "ביבי וברק הם טיפוסים משיחיים ודמוניים שמשחקים בחיים שלנו ובעיקר של ילדינו. היחס הראוי להם הוא כאל הקולונל קורץ ב'אפוקליפסה', ובדחיפות דומה" ובאותו זמן ממש... מרססים אלמונים כתובות נאצה על חדר המדרגות של עובדת בשלום עכשיו אז כנראה שאין ממש קשר בין האמירה שלך לבין אלימות, בטח לא קשר שאפשר לכנותו באופן חוקי או הגיוני כ"הסתה" (כזכור, ואלה מילותיו של המחוקק, לא שלי, "אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה אלימות או טרור", אין שום אפשרות ממשית שמישהו יקרא את רענן שקד ויחליט לרצוח את ברק, רענן שקד יודע את זה, אתה יודע את זה, אישקש יודע את זה, ידידיה יודע את זה, הפונז יודע את זה והאלמוני יודע את זה). למעשה, סביר להניח שהיחיד שעלול להפגע מהאמירה הזאת הוא אחד, רענן שקד, שעכשיו ולנצח יוזכר בכל דיון על "ההסתה משמאל", ומן הסתם יהפוך יחד עם ידידיה סגל ז"ל וזאב שטרנהל יל"א לסמל לאלימותו הנצחית של השמאל. טקסט, אם נחזור לתחילת הדיון, לא מתקיים באוויר. בשביל להבין אותו צריך גם להבין את ההקשר שלו, וההבדל בין הצעקה: "שריפה!" כשהיא נצעקת באמצע תרגיל בטיחות אש לבין אותה צעקה ממש ("שריפה!") כשהיא נצעקת בתיאטרון מלא מפה לפה הוא הבדל בין משהו לגיטימי למשהו שאיננו לגיטימי. יכול להיות שבהקשר אחר האמירה של שקד היתה יכולה להיות הסתה, יכול להיות שטקסט הרבה פחות חריף, אילו היה נאמר בהקשר אחר היה הופך להסתה, אבל בהקשר בו הטקסט נכתב, בטוויטר על ידי רענן שקד, הוא אינו מהוה הסתה, לא לפי החוק, ולא לפי ההגיון הסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלבלת אותי לגמרי - מי הוא ההמון שפורץ לרחבת הכנסת והורס את מכוניותהם של שרי הממשלה? מתי אמרתי ש"שלום עכשיו בוגדים שראויים לחבל תליה"? אגב, אפשר להגיד שהציוץ של רענן שקד היה בזמן ש"המון" ניפץ זכוכית בגן העיר. אני חוזר על מהלך העניינים - אני אמרתי שלא למדנו מההסתה שלפני רצח רבין וגם היום יש הסתה כנגד ראש ממשלה. התגובה היתה שאין היום הסתה, וכי הדוגמאות שהובאו אינן הסתה. מכיוון שלדעתי המצבים די שקולים (פרט לכך שהתקשורת היום סלחנית הרבה יותר כלפי ההסתה), אני מנסה להבין מה מהאירועים שקדם לרצח רבין הוא הסתה לשיטתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להמון שפרץ לרחבת הכנסת נתתי קישור. לא יודע מה אתה אמרת, אבל די ברור שאתה (כ"כריס מרטין" מגיב באייל) לא מסוגל להסית. לא משנה מה תגיד, לא משנה איך תגיד, גם אם תגיד שצריך לקחת רובה וסכין וללכת לרצוח את שולמית אלוני, כל זמן שאתה כותב באייל תחת הניק "כריס מרטין" זאת לא תהיה הסתה. לא נעים לי להגיד לך, ואני מקווה שאני לא פוגע באגו שלך, אבל אתה (כמוני וכמו רוב המגיבים באייל) סתם כותב אלמוני בפורום חסר חשיבות ברשת. אנשים בעלי נטיות אלימות לא ישתכנעו מ"כריס מרטין" או מ"האייל האלמוני" לבצע את המעשים האלימים שלהם. זה פשוט לא סביר, וזה באמת לא יקרה. נחזור שוב להגדרה של החוק: "אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה אלימות או טרור". שום דבר שתכתוב באייל תחת הניק שלך לא יביא לאפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה אלימות או טרור. אתה חסין לגמרי מעמדה לדין על הסתה. אפילו לרענן שקד בטוויטר יש יותר פוטנציאל הסתה ממך. אפשר להגיד הרבה דברים, השאלה היא אם היה איזשהו קשר ממשי בין האמירה של שקד (על ברק ונתניהו בהקשר של מלחמה באיראן לפני חודשיים) לבין ניפוץ זכוכית בגן העיר (אם היה כזה לפני שנה). באיזה מובן " המצבים די שקולים"? יש טעם לחזור שוב על לשון החוק? "אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה אלימות או טרור" במצב אז כל אדם סביר היה צריך להבין שיש אפשרות ממשית שדיבורים כאלה יביאו לעשייה של מעשים אלימים, הם הביאו לעשייה של מעשים אלימים עוד לפני הרצח עצמו, במצב היום אף אדם סביר לא יכול להסיק שיש אפשרות ממשית שדיבורים כאלה יביאו לעשייה של מעשים אלימים. העובדה שלאמירות יש, אולי, משמעות זהה היא חסרת חשיבות גם מבחינת החוק וגם מבחינת ההגיון. המצבים לא שקולים משום שההקשר שונה, אמירה אחת מעודדת המון מוסת ואלים, ואמירה שניה נופלת על אוזניים אדישות לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הקישור הוא ''ניסה לפרוץ'', אבל לא ניכנס לקטנות. הנקודה היא שהפגנות בישראל נוטות (לצערי) להיות אלימות לא פעם, והאופוזיציה (מטעמים ברורים) נוטה להפגין יותר. אני עדיין לא רואה את הקשר בין ההפגנה הזאת לבין רצח רבין. אתה טוען שזה מכלול של גורמים שונים, ועם זה אני מסכים, הבעיה היא שאת המצב של היום אתה מפרש כצעדים לא קשורים, ואילו בהסתכלות לאחור אתה מקשר את הכל יחד. ברגע שתבחר דרך ספיציפית (מכלול שלם או גורמים) ותנתח בעזרתה את שני המצבים, תראה שהם שקולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפגנות בישראל נוטות (לצערי) להיות אלימות לא פעם, והאופוזיציה (מטעמים ברורים) נוטה להפגין יותר", לא, זה לא נכון. ז"א זה נכון שבישראל יש הרבה הפגנות, ונכון שבחלק מההפגנות האלה יש הרבה אלימות, אבל זה לא מאפיין של אופוזיציה, אלא מאפיין של אופוזיציה מסויימת. הייתי בעשרות הפגנות שמאל בישראל, כולן כשהשמאל היה באופוזיציה, הן אף פעם לא הדרדרו לאלימות (ז"א לא אלימות של המפגינים. אלימות נגד המפגינים היתה גם היתה, אני גם זוכר איזה רימון, אבל ידידיה בטח יסביר לנו שזה לא היתה אלימות).ובאופן משעשע, כשאותה אופוזיציה הופכת לקואליציה (מה שקורה די הרבה) היא ממשיכה להפגין באלימות נגד האופוזיציה. איך שני המצבים שקולים? בבקשה תנתח, אני מפריע לך לנתח? הרי ביקשתי כבר לפני עשר תגובות שמישהו יתקן אותי אם אני טועה, שמישהו ימצא מקרה של אלימות משמאל לימין, שמישהו יסביר לי איך אמירה של עיתונאי בטוויטר יכולה לגרום למישהו לקחת אקדח ולרצוח את נתניהו. ב-1995 לא היה צריך "להסתכל לאחור", מספיק היה להסתכל להמון הזועם בעיניים, מספיק היה להקשיב לקריאות המפורשות לרצח, מספיק היה להקשיב לשב"כ, מספיק היה לשמוע כמה רבנים קיבלו שאלות אם חל על רבין "דין רודף"... כמה חודשים אחרי (אחרי) הרצח היה נסיון לרצח של יוסי שריד1. אין היום בשמאל אף גורם, מופרע ככל שיהיה (ויש בשמאל אנשים מופרעים) שישקול לגרום נזק למכונית של לימור לבנת, בטח לא לרצוח את נתניהו, ובטח לא בין קוראי רענן שקד בטוויטר. גם היום, כמו אז, סכנת האלימות היא באופן מובהק מימין לשמאל, ולכן גם האפשרות הפיזית להסית נמצאת, כמו אז, בעטו של סגל ולא בעטו של שקד, והדם שישפך, אם ישפך, יהיה על מקלדתו של סגל ולא על מקלדתו של שקד (שעוד עלול למצוא את עצמו כקורבן). זה המכלול, כל השאר היא העמדת פנים צדקנית של אנשים שלא מסוגלים לקחת אחריות על העשבים השוטים שהם משקים בשנאה טהורה כמו שהם לא לקחו אחריות בשנות השבעים, לא בשנות השמונים, לא בשנות התשעים וגם לא בשנות האלפיים. 1 והרוצח, כמובן, נודה מהציבור... לא, הוא פאקינג היה מועמד לכנסת האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אבל ידידיה בטח יסביר לנו שזה לא היתה אלימות'' אני שוב מצטער שהגבתי לך. לפרוטוקול (למען לא תטעה את הקוראים האחרים) אוהד ברט לא הועמד לדין וגם לא הורשע ב''ניסיון לרצח'' של יוסי שריד. הוא הורשע בסיכון חיי אדם בנתיב תחבורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(איפה כתבתי שהוא הועמד לדין על נסיון לרצח? ואם כבר אנחנו מתקנים, לא סתם "סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה", אלא "סיכון חיי אדם במזיד בנתיב תחבורה"1) בכל מקרה, אין ספק שהוא מנהיג למופת ואדם לא אלים כלל. 1 ולסיכון חיי אדם במזיד קוראים בעברית נסיון לרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נסיון לרצח, למרות שהעונש על שתי העברות דומה - עשרים שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל (מבחינת השפה, לא מבחינת החוק)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של ''סיכון חיי אדם במזיד בנתיב תחבורה'' יכול להיות רצון לגרום לחבלה בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מזה: יכול להיות אפילו סתם רצון להציק או להתפרע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה: האחים לווינשטיין הורשעו בניסיון לסיכון חיי אדם בנתיב תחבורה משום שתכננו לחסום את דרך האיילון על ידי הצתת רכב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ה''במזיד'' הוא חלק מכותרת החוק, ברצותו מאריך וברצותו מקצר - אפילו בפסקי דין של ביהמ''ש העליון. אין עברת ''סיכון אנשים בנתיב תחבורה'' בלי ''מזיד'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ניכר מלשון החוק: 332. סיכון חיי אנשים במזיד בנתיב תחבורה (תיקון: תשכ"ו, תש"ם) העושה אחת מאלה, בכוונה לפגוע בנוסע בנתיב תחבורה או כלי תחבורה או לסכן את בטיחותו, דינו - מאסר עשרים שנים: 1. מניח דבר על נתיב תחבורה או כלי תחבורה; 2. מטפל בנתיב תחבורה או כלי תחבורה, או בכל דבר שעליהם או בקרבתם, בדרך שיש בה כדי לפגוע בשימוש החפשי והבטוח של נתיב תחבורה או כלי תחבורה או בבטיחותו של נוסע כאמור או כדי לסכן את השימוש או הבטיחות האמורים; 3. יורה או זורק דבר אל אדם שעל נתיב תחבורה או כלי תחבורה או אל חפץ שעליהם או גורם שהדבר יגע בהם; 4. מראה אור או אות על נתיב תחבורה או כלי תחבורה או בקרבתם או מטפל בכל דרך באור או באות הקיימים שם; 5. גורם לסיכון בטיחותו של נוסע כאמור בהימנעות מעשות מעשה שחובה עליו לעשותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם יש משהו בדבריך, אבל סקירה של פסקי דין שניתנו בהקשר העבירה הזו תראה שהיא מפורשת לפי דרכי (כלומר, אפשר להרשיע בה גם בלי להראות שמטרת הסיכון היתה פגיעה). דוגמה אחת נתתי קודם (לווינשטיין), אבל אם תחפש תראה עוד הרבה. מפתיע גם לראות עד כמה גבוה שיעור הערבים שמועמדים לדין באשמה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאוד - תוכל לתאר את מסקנות הסקירה שערכת? הדוגמא של לווינשטיין דווקא מתאימה מאוד ללשון החוק, ולעניות דעתי - גם לרוח החוק. נראה לי שכוונת המחוקק היא להעניש את מי שיוצר סיטואציה בה הסיכוי לפגיעה גבוה. הרי זו לא ממש תקיפה, וממש לא רשלנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק (אם כי נראה לי שאדם צריך להיות די אדיוט בשביל לסכן חיי אדם במזיד בלי לרצות לגרום למוות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כ"כ מסכים - הרי יש הבדל בין תקיפה לנסיון רצח: למשל, מי ששודד קשיש באלימות בדר"כ לא באמת רוצה לגרום למותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שלא כתבת שהוא הועמד לדין על ניסיון לרצח, כתבת שהוא לא הועמד לדין בכלל (תגובה 578746). צר לי על כך שלדעתך שהוא מנהיג למופת ואדם לא אלים. אני לא חושב כמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי (לפני שנה) שהוא לא הועמד לדין, אתה תיקנת אותי, קיבלת את התיקון שלך ומאז אני יודע שטעיתי ולא חוזר על הטעות הזאת יותר. (אני אנושי, לפעמים אני טועה. אני זה שביקש כאן בכותרת שיתקנו אותו אם הוא טועה, מי שחושב שהוא לא מסוגל לטעות לא היה מבקש דבר כזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ההפגנות בבלעין אינן אלימות? האם ניפוץ שמשה אינו מעשה אלים? בשביל להראות לך שאתה טועה, אני צריך להבין מה לדעתך שונה בין המקרים, אבל לשאלה הזאת אתה עונה תמיד בצורה מעגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם ההפגנות בבילעין הן הפגנות אלימות, אבל אני כן יודע שהן הפגנות בבילעין ואם יש שם אלימות היא לא משמאל לימין (אלא בין הצבא1 למפגינים) ולכן לא רלוונטיות לדיון. ניפוץ שמשה הוא מעשה אלים. מישהו ניפץ את השמשה של ליברמן? של נתניהו? של פייגלין? של אלי ישי? של השר כחלון? אני לא מכיר את הסיפור, וכאן זה בדיוק המקום בו אתה יכול לתקן אותי ולהסביר לי. אתה שואל מה שונה בין הפגנה שזורקים עליה רימון לבין שלא זורקים עליה רימון... בין הפגנה בה מנסים לפרוץ לרחבת הכנסת והורסים מכוניות של שרים להפגנה בה לא מנסים לפרוץ לשום מקום ולא הורסים שום מכונית.... אתה רוצה שאני אסמן לך את ההבדלים בעיגולים? 1 אלא אם כן הצבא הוא צד פוליטי אצלך2. 2 ואם כן, אז איזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם רחבת הכנסת שייכת לרבין? לפרס? או שאתה מחשיב אלימות שמגיעה מצד אחד או שלא, אבל אתה לא יכול לעשות איפה ואיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה את עצמך? המכוניות שנהרסו לא היו מכוניות אקראיות, הן היו מכוניות של שרים מהשמאל1 אני לא עושה איפה ואיפה, בתגובה 605986 נתתי הגדרה לאלימות, הגדרה פשוטה וכזאת שנראית לי די תואמת לאינטואיציה שלי. מאז אני עקבי לחלוטין ואני עדיין מחכה למקרה אחד של אלימות משמאל לימין שיצדיק איזשהי הנחה שיש אפשרות מעשית שמה שרענן שקד כתב בטוויטר הוא הסתה מסוג כלשהו. אני חושב שאם דוגמא כזאת לא תבוא בתגובה הבאה אני אשנה את הכותרת, משום שאם אני מבין לאן הדיון מתדרדר למרות שהרמתי לך2 להנחתה אתה מעדיף להתברבר ולא להנחית3. אגב, אם יש לך הגדרה שונה אם מקרים מתאימים, בבקשה, אני כאן בשביל ללמוד. 1 עכשיו אני מבין למה כל כך הציק לך ה"מנסה לפרוץ" לעומת "פרץ"6, בעוד שאני מסתכל על הונדליזם, אתה מסתכל על ציורי הקיר. 2 לך, לכם... יש כאן כל כך הרבה אנשים שבטוחים שרענן שקד מסית אבל אף אחד לא יכול להצביע על מוסת פוטנציאלי בודד... מעורר תהיה, לא? 3 או משום שכמוני, גם אתה לא מכיר שום מקרה כזה4, או משום שלהבדיל ממני, אתה מכיר עשרות מקרים כאלה אבל לא רוצה לתת אף אחד משום שאז תחשוף אותי כאדיוט5. 4 ואז נשאלת השאלה על מה הדיון ומה התועלת שבהעמדת הפנים כאילו יש סימטריה בין נותן הסתירות לבין מקבלן. 5 ואם זה המקרה, אז תודה אבל אין צורך. 6 וסתם ניחוש, למה לדעתך ניסה ההמון לפרוץ לרחבת הכנסת? לחלק סוכריות ופרחים לחברי הכנסת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהן היו של שרים מהשמאל - כל השרים היו מהשמאל בקואליציה הזאת. אני יכול לנחש גם שהן היו של שרים יהודים בעלי אזרחות ישראלית. אם לא הייתי ברור, יש פה אלימות כנגד השלטון, לא כנגד השמאל, בדומה להפגנות בבלעין שגם הן אלימות כנגד השלטון - במקרה הזה דרך צה''ל כמייצגו. נתתי כמה דוגמאות של אלימות משמאל, כמו שאתה נתת כמה דוגמאות של אלימות מימין. לגבי הכיוון שאליו האלימות מופנית, לא ראיתי חוקיות ואני גם לא מבין איך היא משנה. לגבי מי מוסת מרענן שקד - אין לי מושג. אישית אני לא מוסת מאף אחד, וקשה לי להבין איך אנשים אחרים מוסתים כל כך בקלות (יתכן שהם לא באמת מוסתים אלא רק מקבלים חיזוק קל למשהו שכבר נמצא בתוכם ולכן כל העיסוק בהסתה הוא חסר משמעות, אבל זה כבר דיון אחר), אבל העובדה שיש כאלה. אני לא אתפלא אם פעם חשבו שלא ברור מי מוסת ממשהו שרב זניח אמר, ופעם היה ברור לכולם שלא יתכן שאומה שלמה תוסת מספר שנכתב ע''י אמן כושל (כן, גודווין, אני יודע). לגבי למה המון ניסה לפרוץ לרחבת הכנסת, קטונתי מלדעת למה ההמון הזה ניסה לפרוץ לרחבת הכנסת, אבל אני יכול לחשוב על סיבות לא אלימות שבגינן ירצה המון לפרוץ לרחבת הכנסת (השפעה על הסיקור התקשורתי, הפגנה בסמוך לח''כים כך שהם לא יוכלו להתעלם, וכו') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א הדרך הקלה ביותר של ההמון הזועם לבצע אלימות כנגד השלטון היא להרוס דווקא מכוניות של שרים?! לא היו להם בדרך איזה כמה מכוניות משטרה וצבא שהם יכלו להרוס?! וזה שהם הרסו מכוניות של חברי כנסת מהשמאל ולא של חברי כנסת מהימין, זה במקרה? תגיד, היית בארץ ב-95? למקרה שלא היית, או למקרה ששכחת: האלימות היתה נגד השמאל, לא נגד ה"שלטון" נגד השמאל, נגד הפגנות של שלום עכשיו, אותה אלימות בדיוק שיש היום נגד השמאל (למרות שהשמאל לא בשלטון), אותה אלימות שהיתה בשנות השמונים נגד השמאל (למרות שהוא לא היה בשלטון)... דוגמאות של אלימות של "השמאל" זה לא מעניין, אני מבטיח לך שאם תחפש תמצא הרבה מאד בעלים מכים (למשל) בשמאל. מה שמעניין אותנו, מתחילת הדיון ועד רגע זה, הוא אלימות של השמאל נגד הימין. משהו שיגרום לנו להאמין שיש איש שמאל איפשהו שקורא את רענן שקד בטוויטר ומסיק מזה שצריך ללכת להרוג את נתניהו. לא הצלחת למצוא כזה, לכן המסקנה המתבקשת היא שלא מדובר בהסתה. כשצ'פמן רצח את לנון הוא אמר שהוא הושפע מסלינג'ר, בכל זאת אף אדם שפוי לא חשב (ולא חושב) שיש להעמיד את סלינג'ר לדין, כשהולמס רצח 12 אנשים1 בהשפעת האביר האפל אף אחד לא חשב להאשים את נולאן בהסתה (למרות שברור שהיה מוסת) פשוט מפני שהחוק לא עובד ככה, וטוב שכך. אז על אחת כמה וכמה שלא רק שאין מוסת, אין אפילו מוסת פוטנציאלי. כל אפשרות אחרת הגיונית כמו להאשים אותך ברצח רק בגלל שיש לך סכין. 1 בעקבות הסעיף הראשון פתאום קלטתי שאולי אתה חושב שזאת היתה אלימות נגד השלטון בגלל שהיית צעיר מידי, ויכול להיות שאתה צעיר מכדי להכיר את השמות צ'פמן, לנון או סלינג'ר. אז הנה דוגמא שאתה בטח מכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי בישראל ב 95, ולא, לא הייתי צעיר. את צ'פמן, לנון וסלינג'ר אני מכיר מצוין. אחרי שסיימנו את בדיקת הידע הכללי והגיל בוא נמשיך הלאה וננסה להימנע מהערות אישיות. כתבת: "משהו שיגרום לנו להאמין שיש איש שמאל איפשהו שקורא את רענן שקד בטוויטר ומסיק מזה שצריך ללכת להרוג את נתניהו. לא הצלחת למצוא כזה, לכן המסקנה המתבקשת היא שלא מדובר בהסתה" - זה מבחן די גרוע. לא הייתי מצליח למצוא מראש גם מי שיושפע מ"רבין קובר את הציונות" ורבים אחרים. האם זו הסתה? לא יודע, ולא רוצה להתעסק בזה. האם המצבים שקולים - כן בהחלט. כלומר אם לפני רצח רבין היתה הסתה, הרי שהיא קיימת גם היום, ואם לא היתה, הרי שאין גם היום. אני עדיין לא רואה את ההבדל בין ההפגנה (האלימה) שאתה מתאר לבין ההפגנות (האלימות) בבלעין. לגבי כל האחרים, אני צריך שתביא לי עובדות, לא תיאורים כללים ("אותה אלימות בדיוק שיש היום נגד השמאל"). לגבי אלימות כנגד הפגנות באופן כללי, אני מכיר אנשי שמאל שנהגו ללכת להפגנות ימין בנסיון לפוצץ אותן באלימות (או סתם להסתפק באלימות). תוכל להגיד שמדובר באנשים אלימים ללא קשר לכלום, ויתכן שאתה צודק, אבל שוב עלייך להחיל את אותם סטנדרטים על שני הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, המצבים לא שקולים. האמירות אולי שקולות, אבל מצבים גם תלויים בהקשר שלהם ולא רק בפירוש הסמנטי של האמירה. אני מרגיש שאני חוזר על עצמי וכבר כתבתי את זה לפחות שלוש פעמים (רגע... תן לי לבדוק... כן, לפחות שלוש פעמים). מה הטעם בדיון בו אתה מתעלם לחלוטין מהתשובות? קודם כל, שאלתי אותך כבר איזה פעם או פעמיים על איזה הפגנות אלימות בבלעין אתה מדבר, אני עדיין מחכה לתשובה... בכל מקרה אם אתה לא רואה הבדל בין אלימות שמופנית כנגד חייל לבין אלימות שמופנית כנגד פעלי פוליטי בהקשר של אלימות פוטנציאלית כנגד פעיל פוליטי אז אתה סובל בעיוורון מכוון. אם אתה באמת "מכיר אנשי שמאל שנהגו ללכת להפגנות ימין בנסיון לפוצץ אותן באלימות" אז בוודאי שתוכל למצוא לי איזה הפגנת ימין שפוצצה באלימות על ידי אנשי שמאל (הרי זה מנהג של יותר מאיש אחד שאתה הכרת). בינתיים לא מצאת, ויש לי תחושה (שמבוססת על הדיון ביננו עד עכשיו) שגם לא תמצא. אני מכיל בדיוק, אבל בדיוק אותם סטנדרטים על שני הצדדים, והסטנדרט שאני מכיל הוא הסטנדרט שקבע המחוקק. רק כשיש אפשרות ממשית לביצוע אלימות בעקבות האמירה, ורק אם האומר יכל לדעת מראש שיש אפשרות כזאת, אז אפשר לשקול לדבר על הסתה. כל מה שלא נופל בשני התנאים האלה הוא בוודאי לא הסתה ולא צל של הסתה. מה שמצחיק הוא שבזמן שאני מכיל את אותו סטנדרט, ומבקש ראיות לכך שהסטנדרת הזה באמת חל על שני הצדדים, אתה מכיל סטנדרט שונה לחלוטין על שני הצדדים, מצד אחד אתה בא בטענות על איזה זכוכית מנופצת מסתורית, בזמן שכשהצד השני הורס מכוניות זה אפילו סתם משהו שאפשר להתעלם ממנו ושלא מעיד על כלום. לא ברור לי איך אתה מצליח גם לגלגל עיניים וגם להאשים אחרים בגלגול עיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי "בוא נמשיך הלאה וננסה להימנע מהערות אישיות" ענית "אתה סובל בעיוורון מכוון" ואחרי זה אתה טוען שאני מתעלם מהתשובות?? אה, ואני לא *מכיל* סטנדרטים על אף אחד. אני *מחיל* סטנדרטים, ועושה זאת באותו אופן על שני הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת מעניין אותי: אתה מסכים לקיומו של הבדל ממשי בהתייחסות, הקשור לתנאים/נסיבות בהם דברים נאמרים? (אני לא בטוחה במידת החשיבות שיש להקשר כאשר התוכן כה קיצוני. אם רענן שקד כתב על "להרוג את ראש הממשלה", בעיני זו הסתה. לחלוטין.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה מסכים לקיומו של הבדל ממשי בהתייחסות, הקשור לתנאים/נסיבות בהם דברים נאמרים?" אני לא בטוח שהבנתי את השאלה. תוכלי לנסח מחדש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה של האייל האלמוני היא שבאין מוסתים (משמאל, מכתיבה של עיתונאי, בהתבסס על העבר - אינו לוקח בחשבון שהוא עלול להיות מופתע)- אין הסתה. שאלתי האם הקביעה הזו מקובלת עליך. בוא נקצין את הטענה: נניח שאנו יודעים בוודאות שלכתיבה הזו לא יגיב (יוסת) אף אדם. האם עדיין זו נחשבת הסתה?(הרי אין מוסתים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אם יש מוסתים פוטנציאלים נראית לי קשה מדי למענה על מנת להיות חלק מההגדרה (אפילו אם נניח שניתן לענות עליה היום, האם לא יתכן שמחר ימצא המוסת הפוטנציאלי?) אבל אני לא ממש רוצה להיכנס להגדרה של מה זו הסתה - מה שמעניין אותי הוא שאותה הגדרה תחול בכל המקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת מה הטענה של האייל האלמוני, אבל החוק שמתייחס להסתה לאלימות או לטרור אכן דורש שתהיה *אפשרות ממשית* שהפרסום המסית יביא לעשיית המעשה. כך שלפחות מבחינה חוקית, אם יודעים בוודאות שלקריאה כלשהי לא יגיב אף אדם, לא מדובר בהסתה אסורה. סעיף 144ד2 לחוק העונשין: (א) המפרסם קריאה לעשיית מעשה אלימות או טרור, או דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה אלימות או טרור, תמיכה בו או הזדהות עמו (בסעיף זה – פרסום מסית), ועל פי תוכנו של הפרסום המסית והנסיבות שבהן פורסם, יש אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה אלימות או טרור, דינו – מאסר חמש שנים. (ב) בסעיף זה, "מעשה אלימות או טרור" – עבירה הפוגעת בגופו של אדם או המעמידה אדם בסכנת מוות או בסכנת חבלה חמורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. עדיין זו (''אפשרות ממשית'') הגדרה שנראית לי די פתוחה לפלפולי עו''ד. אפילו יותר מהצורך להוכיח כוונה מוקדמת של רצח. (אלע''ד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה בניתוח הנסיבות העובדתיות של העבירה. אם, לפי הדוגמא שלך, אנחנו "יודעים בוודאות שלכתיבה הזו לא יגיב (יוסת) אף אדם", אני לא רואה איזו התפלפלות אפשר להתפלפל כאן.1 1 שתהיה לה רלוונטיות, כלומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו נדע בוודאות שלכתיבה מסוימת לא יגיב אף אדם רק אם אף אחד פרט לכותב עצמו קרא את הכתוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן החוק מתייחס ל''אפשרות ממשית'' (ואני התייחסתי גם לדוגמא של מאיה שתיארה מצב של וודאות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה בדיוק "אפשרות ממשית"? איך את יכולה למדוד ולהעריך את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאפשר למדוד ולהעריך כל יסוד אחר בחוק שמתבסס על סבירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמל כתבתי בחופזה ולכן אולי לא הבהרתי את כוונתי כראוי. אני טוען שבכלל אין הרבה אלימות פוליטית ממשית בארץ, מימין לשמאל או משמאל לימין. בתגובה 605967 טענת שבשנה האחרונה היו עשרות פעולות אלימות מימין לשמאל. מתוך הרישא של אותה תגובה, אני מניח שכשאתה כותב "פעולה" אתה מתכוון לפעולה ממש ולא לדיבורים בעלמא. לכן ביקשתי דוגמה לעשרים כאלו. לדעתי לא תוכל למצוא, אלא אם תמתח מאוד את ההגדרה של "פעולה אלימה" או שתכלול ברשימה פעולות שלא ידוע מי באמת עשה אותן. לגבי תגובה 567972 נראה לי שאתה מתבלבל, זה לא היית אתה אלא מגיב אחר שמשתמש בשם "האייל האלמוני". ניק או משהו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ידעתי שאני צריך להתעקש לא לתת רשימה, אילו הייתי נותן את הרשימה היינו נכנסים לויכוח אין סופי האם סטירה היא "פעולה ממש" והאם זה שאנחנו לא יודעים מי באמת עומד מאחורי "תג מחיר" אומר שזה אולי אנשי שמאל שעושים את זה לעצמם, משום שכל זה שייך לדיון אחר לגמרי, הרי -) אם, כמו שאתה אומר "בכלל אין הרבה אלימות פוליטית ממשית בארץ", אז על אחת כמה וכמה שאני צודק, שהדיבור של שקד מתקיים בחלל ריק לחלוטין, ושלא מדובר על הסטה בשום צורה שהיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חו חו חו... חו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת שיש עשרות מקרים של אלימות מימין לשמאל בשנה האחרונה, הזמנתי אותך להביא אותם. אני טוען שאין אפילו עשרה. אני בהחלט מסכים שאין הרבה סיכוי שהקשקוש של שקד בטוויטר יביא לפגיעה בראש הממשלה. מצד שני, גם טקס ההשבעה של אי''ל או הכרזה המציגה את רבין במדי אס.אס לא הם שהביאו לפגיעה בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דיון שולי שאין לי כוונה להכנס אליו. אם אנחנו מסכימים שלא מדובר בהסתה אז אפשר לסכם בהסכמה ולקוות שהאלמוני לא יחנק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה באמת שייך ל- 2011. הרוחות בשיח הציבורי בישראל נרגעו מאז ואין טעם להעיר את המתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להסכים, אם תחזור בך מהטענה השגויה שטענת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להסכים על הטענה העיקרית שלי (=זה לא הסטה) בלי להסכים בטענת משנית (יש אלימות מימין לשמאל). הרי על הטענה המשנית לא נסכים אף פעם, אז די מיותר לדבר עליה בזמן שהטענה העיקרית מוסכמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שלא נסכים על הטענה המשנית? זה פשוט מאוד להסכים, אתה רק צריך לחזור בך מהטענה השגויה שלך או להוכיח את דבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נסכים על הטענה המשנית משום שבפעם האחרונה שניהלנו את הדיון הזה טענת שסתירה היא לא אלימות, ושהסותר הוא בכלל הקורבן. אני לא שיניתי את דעתי מאז, אתה לא שינית את דעתך מאז, אז מה הטעם להמשיך ולדוש בזה? אין לי כוונה לחזור בי מהטענה שלי משום שאני חושב שהיא לא שגויה, אין לי גם כוונה להגן עליה משום שאני חושב שזה בזבוז זמן (משום שהיא משנית, משום שההגנה עליה מולך היא אבודה מראש ומשום שכל דיון עליה יגרום להסבת הדיון מהטענה העיקרית שהיא החשובה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתירה היא באמת לא אלימות (לעומת סטירה, שהיא כן אלימות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה הקורבן החריף ביותר של הסתה מצד שמאל השנה היה אותו בחור שהפיץ תמונה של סא''ל אייזנר עם צלב קרס ודברי הסתה. זה עלה לו בהתנכלות, איומים והטרדות שנמשכו זמן רב, ובפיטורין מעבודתו. כל זה החמיר את הדיכאון שממנו סבל שנים, עד שהתאבד לבסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמי שהטריד אותו היה נבל, אבל גם האיש בעצמו היה בררה - לפחות לפי איחולי המוות שלו לסא"ל אייזנר. קורבן של הסתה? קורבן של עצמו, אני חושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קלטת את נימת דבריי, נדמה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן בהחלט: אשמח אם תסבירי לי מה החמצתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחור היה קורבן להסתה שלו-עצמו (ולכן ''הסתה מצד שמאל'') שפגעה בסופו של דבר בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אוקיי. אני חשבתי שהיא ייחסה מעורבות לגורם חיצוני משמאל (הלך רוח שהשפיע עליו) וכנגד זה טענתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יבואו עורכי הדין של הנאשם ויגידו כמוך, והוא יצא זכאי. אולי אין מקום בכלל להגיש כתב אישום תחת העבירה הפלילית ''הסתה''. אבל הסתה לדעתי יש כאן. מה שבטוח, יש כאן יותר מאשר סתם אמירת דברי בלע. הקריאה לרצוח את רוה''מ המכהן, ויפה שעה אחת קודם, קיימת בטקסט בברור. אתה אומר שזה בסדר כי אפחד לא יבצע אותה, ושרענן שקד ידע את זה כשכתב, ובכך אתה מספק שמיכה די עבה למתחסדים משני הצדדים, ולפי המשך התגובה שלך, בעצם הרבה יותר למסיתים מימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תאשים את כל מי שאוכל סטייקים ברצח... אולי יבואו עורכי הדין של הנאשם ויגידו כמוך, והוא יצא זכאי?! החוק די מפורש, התביעה לא אמורה לתבוע אנשים שלא עברו על החוק. אם אתה חושב שהחוק צריך להיות שונה, אז בבקשה לך לכנסת ותנסה לשנות אותו. הסתה בוודאי שאין פה. בשביל שתהיה הסתה צריך שיהיה מוסת פוטנציאלי. אם אתה לא יכול להצביע על כזה, אתה מסכים שאין הסתה. אמירה לא יפה, לא מנומסת, לא מקובלת בדיונים נורמטיבים, מגעילה, לא סובלנית, מעורערת... אבל הסתה?! מה פתאום. עברית היא שפה מספיק עשירה, עם מספיק מילים שליליות בשביל לאפיין טקסט כזה באופן מדוייק מספיק בלי לבטל את משמעותה של המילה "הסתה". אל תדאג למסיתים מימין, הם לא צריכים אותי בשביל שמיכה, הם נותנים לעצמם מספיק. ובקשר למתחסדים מימין, כמו שאתה רואה גם בדיון הזה, אף פעם לא תהיה להם בעיה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |