”הליכוד ו''ישראל ביתנו'' הודיעו על ריצה משותפת בבחירות

בתשובה לכריס מרטין, 07/11/12 3:23

תקן אותי אם אני טועה

606004

האייל האלמוני • בתשובה לכריס מרטין

יום ד', 7/11/2012, 3:50

להמון שפרץ לרחבת הכנסת נתתי קישור.

לא יודע מה אתה אמרת, אבל די ברור שאתה (כ"כריס מרטין" מגיב באייל) לא מסוגל להסית. לא משנה מה תגיד, לא משנה איך תגיד, גם אם תגיד שצריך לקחת רובה וסכין וללכת לרצוח את שולמית אלוני, כל זמן שאתה כותב באייל תחת הניק "כריס מרטין" זאת לא תהיה הסתה. לא נעים לי להגיד לך, ואני מקווה שאני לא פוגע באגו שלך, אבל אתה (כמוני וכמו רוב המגיבים באייל) סתם כותב אלמוני בפורום חסר חשיבות ברשת. אנשים בעלי נטיות אלימות לא ישתכנעו מ"כריס מרטין" או מ"האייל האלמוני" לבצע את המעשים האלימים שלהם. זה פשוט לא סביר, וזה באמת לא יקרה. נחזור שוב להגדרה של החוק: "אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה אלימות או טרור". שום דבר שתכתוב באייל תחת הניק שלך לא יביא לאפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה אלימות או טרור. אתה חסין לגמרי מעמדה לדין על הסתה. אפילו לרענן שקד בטוויטר יש יותר פוטנציאל הסתה ממך.

אפשר להגיד הרבה דברים, השאלה היא אם היה איזשהו קשר ממשי בין האמירה של שקד (על ברק ונתניהו בהקשר של מלחמה באיראן לפני חודשיים) לבין ניפוץ זכוכית בגן העיר (אם היה כזה לפני שנה).

באיזה מובן " המצבים די שקולים"? יש טעם לחזור שוב על לשון החוק? "אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה אלימות או טרור" במצב אז כל אדם סביר היה צריך להבין שיש אפשרות ממשית שדיבורים כאלה יביאו לעשייה של מעשים אלימים, הם הביאו לעשייה של מעשים אלימים עוד לפני הרצח עצמו, במצב היום אף אדם סביר לא יכול להסיק שיש אפשרות ממשית שדיבורים כאלה יביאו לעשייה של מעשים אלימים. העובדה שלאמירות יש, אולי, משמעות זהה היא חסרת חשיבות גם מבחינת החוק וגם מבחינת ההגיון. המצבים לא שקולים משום שההקשר שונה, אמירה אחת מעודדת המון מוסת ואלים, ואמירה שניה נופלת על אוזניים אדישות לחלוטין.

תקן אותי אם אני טועה

606064

כריס מרטין • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 7/11/2012, 16:20

לפי הקישור הוא ''ניסה לפרוץ'', אבל לא ניכנס לקטנות. הנקודה היא שהפגנות בישראל נוטות (לצערי) להיות אלימות לא פעם, והאופוזיציה (מטעמים ברורים) נוטה להפגין יותר. אני עדיין לא רואה את הקשר בין ההפגנה הזאת לבין רצח רבין.
אתה טוען שזה מכלול של גורמים שונים, ועם זה אני מסכים, הבעיה היא שאת המצב של היום אתה מפרש כצעדים לא קשורים, ואילו בהסתכלות לאחור אתה מקשר את הכל יחד. ברגע שתבחר דרך ספיציפית (מכלול שלם או גורמים) ותנתח בעזרתה את שני המצבים, תראה שהם שקולים.

תקן אותי אם אני טועה

606068

האייל האלמוני • בתשובה לכריס מרטין

יום ד', 7/11/2012, 16:43

"הפגנות בישראל נוטות (לצערי) להיות אלימות לא פעם, והאופוזיציה (מטעמים ברורים) נוטה להפגין יותר", לא, זה לא נכון. ז"א זה נכון שבישראל יש הרבה הפגנות, ונכון שבחלק מההפגנות האלה יש הרבה אלימות, אבל זה לא מאפיין של אופוזיציה, אלא מאפיין של אופוזיציה מסויימת. הייתי בעשרות הפגנות שמאל בישראל, כולן כשהשמאל היה באופוזיציה, הן אף פעם לא הדרדרו לאלימות (ז"א לא אלימות של המפגינים. אלימות נגד המפגינים היתה גם היתה, אני גם זוכר איזה רימון, אבל ידידיה בטח יסביר לנו שזה לא היתה אלימות).ובאופן משעשע, כשאותה אופוזיציה הופכת לקואליציה (מה שקורה די הרבה) היא ממשיכה להפגין באלימות נגד האופוזיציה.

איך שני המצבים שקולים? בבקשה תנתח, אני מפריע לך לנתח? הרי ביקשתי כבר לפני עשר תגובות שמישהו יתקן אותי אם אני טועה, שמישהו ימצא מקרה של אלימות משמאל לימין, שמישהו יסביר לי איך אמירה של עיתונאי בטוויטר יכולה לגרום למישהו לקחת אקדח ולרצוח את נתניהו. ב-‏1995 לא היה צריך "להסתכל לאחור", מספיק היה להסתכל להמון הזועם בעיניים, מספיק היה להקשיב לקריאות המפורשות לרצח, מספיק היה להקשיב לשב"כ, מספיק היה לשמוע כמה רבנים קיבלו שאלות אם חל על רבין "דין רודף"... כמה חודשים אחרי (אחרי) הרצח היה נסיון לרצח של יוסי שריד‏¹. אין היום בשמאל אף גורם, מופרע ככל שיהיה (ויש בשמאל אנשים מופרעים) שישקול לגרום נזק למכונית של לימור לבנת, בטח לא לרצוח את נתניהו, ובטח לא בין קוראי רענן שקד בטוויטר. גם היום, כמו אז, סכנת האלימות היא באופן מובהק מימין לשמאל, ולכן גם האפשרות הפיזית להסית נמצאת, כמו אז, בעטו של סגל ולא בעטו של שקד, והדם שישפך, אם ישפך, יהיה על מקלדתו של סגל ולא על מקלדתו של שקד (שעוד עלול למצוא את עצמו כקורבן). זה המכלול, כל השאר היא העמדת פנים צדקנית של אנשים שלא מסוגלים לקחת אחריות על העשבים השוטים שהם משקים בשנאה טהורה כמו שהם לא לקחו אחריות בשנות השבעים, לא בשנות השמונים, לא בשנות התשעים וגם לא בשנות האלפיים.

‏¹ והרוצח, כמובן, נודה מהציבור... לא, הוא פאקינג היה מועמד לכנסת האחרונה.

תקן אותי אם אני טועה

606078

ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 7/11/2012, 18:03

''אבל ידידיה בטח יסביר לנו שזה לא היתה אלימות''

אני שוב מצטער שהגבתי לך.

לפרוטוקול (למען לא תטעה את הקוראים האחרים) אוהד ברט לא הועמד לדין וגם לא הורשע ב''ניסיון לרצח'' של יוסי שריד. הוא הורשע בסיכון חיי אדם בנתיב תחבורה.

תקן אותי אם אני טועה

606081

האייל האלמוני • בתשובה לידידיה

יום ד', 7/11/2012, 18:20

(איפה כתבתי שהוא הועמד לדין על נסיון לרצח? ואם כבר אנחנו מתקנים, לא סתם "סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה", אלא "סיכון חיי אדם במזיד בנתיב תחבורה"‏¹)

בכל מקרה, אין ספק שהוא מנהיג למופת ואדם לא אלים כלל.

‏¹ ולסיכון חיי אדם במזיד קוראים בעברית נסיון לרצח.

תקן אותי אם אני טועה

606086

יהונתן בר • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 7/11/2012, 18:43

זה לא נסיון לרצח, למרות שהעונש על שתי העברות דומה - עשרים שנים.

תקן אותי אם אני טועה

606087

האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן בר

יום ד', 7/11/2012, 18:53

מה ההבדל (מבחינת השפה, לא מבחינת החוק)?

תקן אותי אם אני טועה

606091

יהונתן בר • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 7/11/2012, 19:15

במקרה של ''סיכון חיי אדם במזיד בנתיב תחבורה'' יכול להיות רצון לגרום לחבלה בלבד.

תקן אותי אם אני טועה

606098

ידידיה • בתשובה ליהונתן בר

יום ד', 7/11/2012, 20:20

יותר מזה: יכול להיות אפילו סתם רצון להציק או להתפרע.

תקן אותי אם אני טועה

606100

ידידיה • בתשובה לידידיה

יום ד', 7/11/2012, 20:25

דוגמה: האחים לווינשטיין הורשעו בניסיון לסיכון חיי אדם בנתיב תחבורה משום שתכננו לחסום את דרך האיילון על ידי הצתת רכב.

תקן אותי אם אני טועה

606101

ידידיה • בתשובה לידידיה

יום ד', 7/11/2012, 20:27

(ה''במזיד'' הוא חלק מכותרת החוק, ברצותו מאריך וברצותו מקצר - אפילו בפסקי דין של ביהמ''ש העליון. אין עברת ''סיכון אנשים בנתיב תחבורה'' בלי ''מזיד'')

תקן אותי אם אני טועה

606109

יהונתן בר • בתשובה לידידיה

יום ד', 7/11/2012, 20:39

זה לא ניכר מלשון החוק:
332. סיכון חיי אנשים במזיד בנתיב תחבורה (תיקון: תשכ"ו, תש"ם)
העושה אחת מאלה, בכוונה לפגוע בנוסע בנתיב תחבורה או כלי תחבורה או לסכן את בטיחותו, דינו - מאסר עשרים שנים:
1. מניח דבר על נתיב תחבורה או כלי תחבורה;
2. מטפל בנתיב תחבורה או כלי תחבורה, או בכל דבר שעליהם או בקרבתם, בדרך שיש בה כדי לפגוע בשימוש החפשי והבטוח של נתיב תחבורה או כלי תחבורה או בבטיחותו של נוסע כאמור או כדי לסכן את השימוש או הבטיחות האמורים;
3. יורה או זורק דבר אל אדם שעל נתיב תחבורה או כלי תחבורה או אל חפץ שעליהם או גורם שהדבר יגע בהם;
4. מראה אור או אות על נתיב תחבורה או כלי תחבורה או בקרבתם או מטפל בכל דרך באור או באות הקיימים שם;
5. גורם לסיכון בטיחותו של נוסע כאמור בהימנעות מעשות מעשה שחובה עליו לעשותו.

תקן אותי אם אני טועה

606115

ידידיה • בתשובה ליהונתן בר

יום ד', 7/11/2012, 21:11

אמנם יש משהו בדבריך, אבל סקירה של פסקי דין שניתנו בהקשר העבירה הזו תראה שהיא מפורשת לפי דרכי (כלומר, אפשר להרשיע בה גם בלי להראות שמטרת הסיכון היתה פגיעה). דוגמה אחת נתתי קודם (לווינשטיין), אבל אם תחפש תראה עוד הרבה. מפתיע גם לראות עד כמה גבוה שיעור הערבים שמועמדים לדין באשמה זו.

תקן אותי אם אני טועה

606137

יהונתן בר • בתשובה לידידיה

יום ה', 8/11/2012, 2:45

מעניין מאוד - תוכל לתאר את מסקנות הסקירה שערכת?
הדוגמא של לווינשטיין דווקא מתאימה מאוד ללשון החוק, ולעניות דעתי - גם לרוח החוק. נראה לי שכוונת המחוקק היא להעניש את מי שיוצר סיטואציה בה הסיכוי לפגיעה גבוה. הרי זו לא ממש תקיפה, וממש לא רשלנות.

תקן אותי אם אני טועה

606118

האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן בר

יום ד', 7/11/2012, 22:08

צודק (אם כי נראה לי שאדם צריך להיות די אדיוט בשביל לסכן חיי אדם במזיד בלי לרצות לגרום למוות).

תקן אותי אם אני טועה

606138

יהונתן בר • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 8/11/2012, 2:48

אני לא כ"כ מסכים - הרי יש הבדל בין תקיפה לנסיון רצח: למשל, מי ששודד קשיש באלימות בדר"כ לא באמת רוצה לגרום למותו.

תקן אותי אם אני טועה

606099

ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 7/11/2012, 20:22

לא רק שלא כתבת שהוא הועמד לדין על ניסיון לרצח, כתבת שהוא לא הועמד לדין בכלל (תגובה 578746).
צר לי על כך שלדעתך שהוא מנהיג למופת ואדם לא אלים. אני לא חושב כמוך.

תקן אותי אם אני טועה

606121

האייל האלמוני • בתשובה לידידיה

יום ד', 7/11/2012, 22:18

כתבתי (לפני שנה) שהוא לא הועמד לדין, אתה תיקנת אותי, קיבלת את התיקון שלך ומאז אני יודע שטעיתי ולא חוזר על הטעות הזאת יותר. (אני אנושי, לפעמים אני טועה. אני זה שביקש כאן בכותרת שיתקנו אותו אם הוא טועה, מי שחושב שהוא לא מסוגל לטעות לא היה מבקש דבר כזה).

תקן אותי אם אני טועה

606117

כריס מרטין • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 7/11/2012, 21:51

האם ההפגנות בבלעין אינן אלימות? האם ניפוץ שמשה אינו מעשה אלים?

בשביל להראות לך שאתה טועה, אני צריך להבין מה לדעתך שונה בין המקרים, אבל לשאלה הזאת אתה עונה תמיד בצורה מעגלית.

תקן אותי אם אני טועה

606122

האייל האלמוני • בתשובה לכריס מרטין

יום ד', 7/11/2012, 22:27

לא יודע אם ההפגנות בבילעין הן הפגנות אלימות, אבל אני כן יודע שהן הפגנות בבילעין ואם יש שם אלימות היא לא משמאל לימין (אלא בין הצבא‏¹ למפגינים) ולכן לא רלוונטיות לדיון.

ניפוץ שמשה הוא מעשה אלים. מישהו ניפץ את השמשה של ליברמן? של נתניהו? של פייגלין? של אלי ישי? של השר כחלון? אני לא מכיר את הסיפור, וכאן זה בדיוק המקום בו אתה יכול לתקן אותי ולהסביר לי.

אתה שואל מה שונה בין הפגנה שזורקים עליה רימון לבין שלא זורקים עליה רימון... בין הפגנה בה מנסים לפרוץ לרחבת הכנסת והורסים מכוניות של שרים להפגנה בה לא מנסים לפרוץ לשום מקום ולא הורסים שום מכונית.... אתה רוצה שאני אסמן לך את ההבדלים בעיגולים?

‏¹ אלא אם כן הצבא הוא צד פוליטי אצלך‏².
‏² ואם כן, אז איזה?

תקן אותי אם אני טועה

606129

כריס מרטין • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 8/11/2012, 0:33

האם רחבת הכנסת שייכת לרבין? לפרס? או שאתה מחשיב אלימות שמגיעה מצד אחד או שלא, אבל אתה לא יכול לעשות איפה ואיפה.

תקן אותי אם אני טועה

606136

האייל האלמוני • בתשובה לכריס מרטין

יום ה', 8/11/2012, 2:18

אתה עושה את עצמך? המכוניות שנהרסו לא היו מכוניות אקראיות, הן היו מכוניות של שרים מהשמאל‏¹ אני לא עושה איפה ואיפה, בתגובה 605986 נתתי הגדרה לאלימות, הגדרה פשוטה וכזאת שנראית לי די תואמת לאינטואיציה שלי. מאז אני עקבי לחלוטין ואני עדיין מחכה למקרה אחד של אלימות משמאל לימין שיצדיק איזשהי הנחה שיש אפשרות מעשית שמה שרענן שקד כתב בטוויטר הוא הסתה מסוג כלשהו. אני חושב שאם דוגמא כזאת לא תבוא בתגובה הבאה אני אשנה את הכותרת, משום שאם אני מבין לאן הדיון מתדרדר למרות שהרמתי לך‏² להנחתה אתה מעדיף להתברבר ולא להנחית‏³. אגב, אם יש לך הגדרה שונה אם מקרים מתאימים, בבקשה, אני כאן בשביל ללמוד.

‏¹ עכשיו אני מבין למה כל כך הציק לך ה"מנסה לפרוץ" לעומת "פרץ"‏⁶, בעוד שאני מסתכל על הונדליזם, אתה מסתכל על ציורי הקיר.
‏² לך, לכם... יש כאן כל כך הרבה אנשים שבטוחים שרענן שקד מסית אבל אף אחד לא יכול להצביע על מוסת פוטנציאלי בודד... מעורר תהיה, לא?
‏³ או משום שכמוני, גם אתה לא מכיר שום מקרה כזה‏⁴, או משום שלהבדיל ממני, אתה מכיר עשרות מקרים כאלה אבל לא רוצה לתת אף אחד משום שאז תחשוף אותי כאדיוט‏⁵.
‏⁴ ואז נשאלת השאלה על מה הדיון ומה התועלת שבהעמדת הפנים כאילו יש סימטריה בין נותן הסתירות לבין מקבלן.
‏⁵ ואם זה המקרה, אז תודה אבל אין צורך.
‏⁶ וסתם ניחוש, למה לדעתך ניסה ההמון לפרוץ לרחבת הכנסת? לחלק סוכריות ופרחים לחברי הכנסת?

תקן אותי אם אני טועה

606140

כריס מרטין • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 8/11/2012, 4:11

ברור שהן היו של שרים מהשמאל - כל השרים היו מהשמאל בקואליציה הזאת. אני יכול לנחש גם שהן היו של שרים יהודים בעלי אזרחות ישראלית. אם לא הייתי ברור, יש פה אלימות כנגד השלטון, לא כנגד השמאל, בדומה להפגנות בבלעין שגם הן אלימות כנגד השלטון - במקרה הזה דרך צה''ל כמייצגו. נתתי כמה דוגמאות של אלימות משמאל, כמו שאתה נתת כמה דוגמאות של אלימות מימין. לגבי הכיוון שאליו האלימות מופנית, לא ראיתי חוקיות ואני גם לא מבין איך היא משנה.

לגבי מי מוסת מרענן שקד - אין לי מושג. אישית אני לא מוסת מאף אחד, וקשה לי להבין איך אנשים אחרים מוסתים כל כך בקלות (יתכן שהם לא באמת מוסתים אלא רק מקבלים חיזוק קל למשהו שכבר נמצא בתוכם ולכן כל העיסוק בהסתה הוא חסר משמעות, אבל זה כבר דיון אחר), אבל העובדה שיש כאלה. אני לא אתפלא אם פעם חשבו שלא ברור מי מוסת ממשהו שרב זניח אמר, ופעם היה ברור לכולם שלא יתכן שאומה שלמה תוסת מספר שנכתב ע''י אמן כושל (כן, גודווין, אני יודע).

לגבי למה המון ניסה לפרוץ לרחבת הכנסת, קטונתי מלדעת למה ההמון הזה ניסה לפרוץ לרחבת הכנסת, אבל אני יכול לחשוב על סיבות לא אלימות שבגינן ירצה המון לפרוץ לרחבת הכנסת (השפעה על הסיקור התקשורתי, הפגנה בסמוך לח''כים כך שהם לא יוכלו להתעלם, וכו')