בתשובה לכריס מרטין, 07/11/12 21:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא יודע אם ההפגנות בבילעין הן הפגנות אלימות, אבל אני כן יודע שהן הפגנות בבילעין ואם יש שם אלימות היא לא משמאל לימין (אלא בין הצבא1 למפגינים) ולכן לא רלוונטיות לדיון. ניפוץ שמשה הוא מעשה אלים. מישהו ניפץ את השמשה של ליברמן? של נתניהו? של פייגלין? של אלי ישי? של השר כחלון? אני לא מכיר את הסיפור, וכאן זה בדיוק המקום בו אתה יכול לתקן אותי ולהסביר לי. אתה שואל מה שונה בין הפגנה שזורקים עליה רימון לבין שלא זורקים עליה רימון... בין הפגנה בה מנסים לפרוץ לרחבת הכנסת והורסים מכוניות של שרים להפגנה בה לא מנסים לפרוץ לשום מקום ולא הורסים שום מכונית.... אתה רוצה שאני אסמן לך את ההבדלים בעיגולים? 1 אלא אם כן הצבא הוא צד פוליטי אצלך2. 2 ואם כן, אז איזה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האם רחבת הכנסת שייכת לרבין? לפרס? או שאתה מחשיב אלימות שמגיעה מצד אחד או שלא, אבל אתה לא יכול לעשות איפה ואיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה את עצמך? המכוניות שנהרסו לא היו מכוניות אקראיות, הן היו מכוניות של שרים מהשמאל1 אני לא עושה איפה ואיפה, בתגובה 605986 נתתי הגדרה לאלימות, הגדרה פשוטה וכזאת שנראית לי די תואמת לאינטואיציה שלי. מאז אני עקבי לחלוטין ואני עדיין מחכה למקרה אחד של אלימות משמאל לימין שיצדיק איזשהי הנחה שיש אפשרות מעשית שמה שרענן שקד כתב בטוויטר הוא הסתה מסוג כלשהו. אני חושב שאם דוגמא כזאת לא תבוא בתגובה הבאה אני אשנה את הכותרת, משום שאם אני מבין לאן הדיון מתדרדר למרות שהרמתי לך2 להנחתה אתה מעדיף להתברבר ולא להנחית3. אגב, אם יש לך הגדרה שונה אם מקרים מתאימים, בבקשה, אני כאן בשביל ללמוד. 1 עכשיו אני מבין למה כל כך הציק לך ה"מנסה לפרוץ" לעומת "פרץ"6, בעוד שאני מסתכל על הונדליזם, אתה מסתכל על ציורי הקיר. 2 לך, לכם... יש כאן כל כך הרבה אנשים שבטוחים שרענן שקד מסית אבל אף אחד לא יכול להצביע על מוסת פוטנציאלי בודד... מעורר תהיה, לא? 3 או משום שכמוני, גם אתה לא מכיר שום מקרה כזה4, או משום שלהבדיל ממני, אתה מכיר עשרות מקרים כאלה אבל לא רוצה לתת אף אחד משום שאז תחשוף אותי כאדיוט5. 4 ואז נשאלת השאלה על מה הדיון ומה התועלת שבהעמדת הפנים כאילו יש סימטריה בין נותן הסתירות לבין מקבלן. 5 ואם זה המקרה, אז תודה אבל אין צורך. 6 וסתם ניחוש, למה לדעתך ניסה ההמון לפרוץ לרחבת הכנסת? לחלק סוכריות ופרחים לחברי הכנסת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהן היו של שרים מהשמאל - כל השרים היו מהשמאל בקואליציה הזאת. אני יכול לנחש גם שהן היו של שרים יהודים בעלי אזרחות ישראלית. אם לא הייתי ברור, יש פה אלימות כנגד השלטון, לא כנגד השמאל, בדומה להפגנות בבלעין שגם הן אלימות כנגד השלטון - במקרה הזה דרך צה''ל כמייצגו. נתתי כמה דוגמאות של אלימות משמאל, כמו שאתה נתת כמה דוגמאות של אלימות מימין. לגבי הכיוון שאליו האלימות מופנית, לא ראיתי חוקיות ואני גם לא מבין איך היא משנה. לגבי מי מוסת מרענן שקד - אין לי מושג. אישית אני לא מוסת מאף אחד, וקשה לי להבין איך אנשים אחרים מוסתים כל כך בקלות (יתכן שהם לא באמת מוסתים אלא רק מקבלים חיזוק קל למשהו שכבר נמצא בתוכם ולכן כל העיסוק בהסתה הוא חסר משמעות, אבל זה כבר דיון אחר), אבל העובדה שיש כאלה. אני לא אתפלא אם פעם חשבו שלא ברור מי מוסת ממשהו שרב זניח אמר, ופעם היה ברור לכולם שלא יתכן שאומה שלמה תוסת מספר שנכתב ע''י אמן כושל (כן, גודווין, אני יודע). לגבי למה המון ניסה לפרוץ לרחבת הכנסת, קטונתי מלדעת למה ההמון הזה ניסה לפרוץ לרחבת הכנסת, אבל אני יכול לחשוב על סיבות לא אלימות שבגינן ירצה המון לפרוץ לרחבת הכנסת (השפעה על הסיקור התקשורתי, הפגנה בסמוך לח''כים כך שהם לא יוכלו להתעלם, וכו') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א הדרך הקלה ביותר של ההמון הזועם לבצע אלימות כנגד השלטון היא להרוס דווקא מכוניות של שרים?! לא היו להם בדרך איזה כמה מכוניות משטרה וצבא שהם יכלו להרוס?! וזה שהם הרסו מכוניות של חברי כנסת מהשמאל ולא של חברי כנסת מהימין, זה במקרה? תגיד, היית בארץ ב-95? למקרה שלא היית, או למקרה ששכחת: האלימות היתה נגד השמאל, לא נגד ה"שלטון" נגד השמאל, נגד הפגנות של שלום עכשיו, אותה אלימות בדיוק שיש היום נגד השמאל (למרות שהשמאל לא בשלטון), אותה אלימות שהיתה בשנות השמונים נגד השמאל (למרות שהוא לא היה בשלטון)... דוגמאות של אלימות של "השמאל" זה לא מעניין, אני מבטיח לך שאם תחפש תמצא הרבה מאד בעלים מכים (למשל) בשמאל. מה שמעניין אותנו, מתחילת הדיון ועד רגע זה, הוא אלימות של השמאל נגד הימין. משהו שיגרום לנו להאמין שיש איש שמאל איפשהו שקורא את רענן שקד בטוויטר ומסיק מזה שצריך ללכת להרוג את נתניהו. לא הצלחת למצוא כזה, לכן המסקנה המתבקשת היא שלא מדובר בהסתה. כשצ'פמן רצח את לנון הוא אמר שהוא הושפע מסלינג'ר, בכל זאת אף אדם שפוי לא חשב (ולא חושב) שיש להעמיד את סלינג'ר לדין, כשהולמס רצח 12 אנשים1 בהשפעת האביר האפל אף אחד לא חשב להאשים את נולאן בהסתה (למרות שברור שהיה מוסת) פשוט מפני שהחוק לא עובד ככה, וטוב שכך. אז על אחת כמה וכמה שלא רק שאין מוסת, אין אפילו מוסת פוטנציאלי. כל אפשרות אחרת הגיונית כמו להאשים אותך ברצח רק בגלל שיש לך סכין. 1 בעקבות הסעיף הראשון פתאום קלטתי שאולי אתה חושב שזאת היתה אלימות נגד השלטון בגלל שהיית צעיר מידי, ויכול להיות שאתה צעיר מכדי להכיר את השמות צ'פמן, לנון או סלינג'ר. אז הנה דוגמא שאתה בטח מכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי בישראל ב 95, ולא, לא הייתי צעיר. את צ'פמן, לנון וסלינג'ר אני מכיר מצוין. אחרי שסיימנו את בדיקת הידע הכללי והגיל בוא נמשיך הלאה וננסה להימנע מהערות אישיות. כתבת: "משהו שיגרום לנו להאמין שיש איש שמאל איפשהו שקורא את רענן שקד בטוויטר ומסיק מזה שצריך ללכת להרוג את נתניהו. לא הצלחת למצוא כזה, לכן המסקנה המתבקשת היא שלא מדובר בהסתה" - זה מבחן די גרוע. לא הייתי מצליח למצוא מראש גם מי שיושפע מ"רבין קובר את הציונות" ורבים אחרים. האם זו הסתה? לא יודע, ולא רוצה להתעסק בזה. האם המצבים שקולים - כן בהחלט. כלומר אם לפני רצח רבין היתה הסתה, הרי שהיא קיימת גם היום, ואם לא היתה, הרי שאין גם היום. אני עדיין לא רואה את ההבדל בין ההפגנה (האלימה) שאתה מתאר לבין ההפגנות (האלימות) בבלעין. לגבי כל האחרים, אני צריך שתביא לי עובדות, לא תיאורים כללים ("אותה אלימות בדיוק שיש היום נגד השמאל"). לגבי אלימות כנגד הפגנות באופן כללי, אני מכיר אנשי שמאל שנהגו ללכת להפגנות ימין בנסיון לפוצץ אותן באלימות (או סתם להסתפק באלימות). תוכל להגיד שמדובר באנשים אלימים ללא קשר לכלום, ויתכן שאתה צודק, אבל שוב עלייך להחיל את אותם סטנדרטים על שני הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, המצבים לא שקולים. האמירות אולי שקולות, אבל מצבים גם תלויים בהקשר שלהם ולא רק בפירוש הסמנטי של האמירה. אני מרגיש שאני חוזר על עצמי וכבר כתבתי את זה לפחות שלוש פעמים (רגע... תן לי לבדוק... כן, לפחות שלוש פעמים). מה הטעם בדיון בו אתה מתעלם לחלוטין מהתשובות? קודם כל, שאלתי אותך כבר איזה פעם או פעמיים על איזה הפגנות אלימות בבלעין אתה מדבר, אני עדיין מחכה לתשובה... בכל מקרה אם אתה לא רואה הבדל בין אלימות שמופנית כנגד חייל לבין אלימות שמופנית כנגד פעלי פוליטי בהקשר של אלימות פוטנציאלית כנגד פעיל פוליטי אז אתה סובל בעיוורון מכוון. אם אתה באמת "מכיר אנשי שמאל שנהגו ללכת להפגנות ימין בנסיון לפוצץ אותן באלימות" אז בוודאי שתוכל למצוא לי איזה הפגנת ימין שפוצצה באלימות על ידי אנשי שמאל (הרי זה מנהג של יותר מאיש אחד שאתה הכרת). בינתיים לא מצאת, ויש לי תחושה (שמבוססת על הדיון ביננו עד עכשיו) שגם לא תמצא. אני מכיל בדיוק, אבל בדיוק אותם סטנדרטים על שני הצדדים, והסטנדרט שאני מכיל הוא הסטנדרט שקבע המחוקק. רק כשיש אפשרות ממשית לביצוע אלימות בעקבות האמירה, ורק אם האומר יכל לדעת מראש שיש אפשרות כזאת, אז אפשר לשקול לדבר על הסתה. כל מה שלא נופל בשני התנאים האלה הוא בוודאי לא הסתה ולא צל של הסתה. מה שמצחיק הוא שבזמן שאני מכיל את אותו סטנדרט, ומבקש ראיות לכך שהסטנדרת הזה באמת חל על שני הצדדים, אתה מכיל סטנדרט שונה לחלוטין על שני הצדדים, מצד אחד אתה בא בטענות על איזה זכוכית מנופצת מסתורית, בזמן שכשהצד השני הורס מכוניות זה אפילו סתם משהו שאפשר להתעלם ממנו ושלא מעיד על כלום. לא ברור לי איך אתה מצליח גם לגלגל עיניים וגם להאשים אחרים בגלגול עיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי "בוא נמשיך הלאה וננסה להימנע מהערות אישיות" ענית "אתה סובל בעיוורון מכוון" ואחרי זה אתה טוען שאני מתעלם מהתשובות?? אה, ואני לא *מכיל* סטנדרטים על אף אחד. אני *מחיל* סטנדרטים, ועושה זאת באותו אופן על שני הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת מעניין אותי: אתה מסכים לקיומו של הבדל ממשי בהתייחסות, הקשור לתנאים/נסיבות בהם דברים נאמרים? (אני לא בטוחה במידת החשיבות שיש להקשר כאשר התוכן כה קיצוני. אם רענן שקד כתב על "להרוג את ראש הממשלה", בעיני זו הסתה. לחלוטין.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה מסכים לקיומו של הבדל ממשי בהתייחסות, הקשור לתנאים/נסיבות בהם דברים נאמרים?" אני לא בטוח שהבנתי את השאלה. תוכלי לנסח מחדש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה של האייל האלמוני היא שבאין מוסתים (משמאל, מכתיבה של עיתונאי, בהתבסס על העבר - אינו לוקח בחשבון שהוא עלול להיות מופתע)- אין הסתה. שאלתי האם הקביעה הזו מקובלת עליך. בוא נקצין את הטענה: נניח שאנו יודעים בוודאות שלכתיבה הזו לא יגיב (יוסת) אף אדם. האם עדיין זו נחשבת הסתה?(הרי אין מוסתים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אם יש מוסתים פוטנציאלים נראית לי קשה מדי למענה על מנת להיות חלק מההגדרה (אפילו אם נניח שניתן לענות עליה היום, האם לא יתכן שמחר ימצא המוסת הפוטנציאלי?) אבל אני לא ממש רוצה להיכנס להגדרה של מה זו הסתה - מה שמעניין אותי הוא שאותה הגדרה תחול בכל המקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת מה הטענה של האייל האלמוני, אבל החוק שמתייחס להסתה לאלימות או לטרור אכן דורש שתהיה *אפשרות ממשית* שהפרסום המסית יביא לעשיית המעשה. כך שלפחות מבחינה חוקית, אם יודעים בוודאות שלקריאה כלשהי לא יגיב אף אדם, לא מדובר בהסתה אסורה. סעיף 144ד2 לחוק העונשין: (א) המפרסם קריאה לעשיית מעשה אלימות או טרור, או דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה אלימות או טרור, תמיכה בו או הזדהות עמו (בסעיף זה – פרסום מסית), ועל פי תוכנו של הפרסום המסית והנסיבות שבהן פורסם, יש אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה אלימות או טרור, דינו – מאסר חמש שנים. (ב) בסעיף זה, "מעשה אלימות או טרור" – עבירה הפוגעת בגופו של אדם או המעמידה אדם בסכנת מוות או בסכנת חבלה חמורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. עדיין זו (''אפשרות ממשית'') הגדרה שנראית לי די פתוחה לפלפולי עו''ד. אפילו יותר מהצורך להוכיח כוונה מוקדמת של רצח. (אלע''ד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה בניתוח הנסיבות העובדתיות של העבירה. אם, לפי הדוגמא שלך, אנחנו "יודעים בוודאות שלכתיבה הזו לא יגיב (יוסת) אף אדם", אני לא רואה איזו התפלפלות אפשר להתפלפל כאן.1 1 שתהיה לה רלוונטיות, כלומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו נדע בוודאות שלכתיבה מסוימת לא יגיב אף אדם רק אם אף אחד פרט לכותב עצמו קרא את הכתוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן החוק מתייחס ל''אפשרות ממשית'' (ואני התייחסתי גם לדוגמא של מאיה שתיארה מצב של וודאות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה בדיוק "אפשרות ממשית"? איך את יכולה למדוד ולהעריך את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאפשר למדוד ולהעריך כל יסוד אחר בחוק שמתבסס על סבירות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |