בתשובה לdd, 20/10/12 19:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
(אני מקווה שתסלח לי שאני עונה לשתי התגובות שלך בתגובה אחת). "איך ייתכן שעל פי רוסו אפשר היה להגדיר את האמנה כמי שחלה רק על מלך צרפת וזהו" זהו, שאי אפשר. בגלל זה האמנה שאתה מדבר עליה היא אפילו לא האמנה של רוסו ,ובטח שלא האמנה של לוק. רוסו (להבדיל ממך) באמת מדבר על כל הנתינים (ולהבדיל מלוק) שצריכים להתכופף בפני רצון הכלל. בגלל זה המהפכה הצרפתית1, שכמו שציינת לקחה את רעיונותיה מרוסו, לא ממש התלבטה לפני שהכפיפה את רצון הפרט (למשל, פרט ושמו לואי) בפני רצון הכלל, בזמן שהמהפכה האמריקאית (שלקחה הרבה יותר מרעיונותיו של לוק וממשיכיו) קיבלה את מגילת הזכויות. בזמן שבהצהרת זכויות האדם והאזרח הצרפתית נכתב: "מקורה של כל סוברניות הוא לפי מהותו באומה; שום גוף חברתי ושום יחיד אינו יכול להשתמש בסמכות שלטון, שאינה נובעת במפורש מהאומה" בהצהרת העצמאות האמריקאית נכתב: "מקובלות עלינו אמיתות אלה כמוכחות מאליהן, שכל בני-האדם נבראו שווים, שהבורא העניק להם זכויות מסוימות שאי-אפשר לשלול מהם, וביניהם הזכות לחיים, לחירות ולרדיפת האושר: שכדי להבטיח זכויות אלה מוקמות בקרב בני-האדם ממשלות אשר סמכויותיהן הצודקות נובעות מהסכמת הנמשלים: שבכל מקרה שצורת ממשל כלשהי נעשית מנוגדת למטרות אלה, זכותו של העם לשנותה או לבטלה ולייסד ממשל חדש שיושתת על עקרונות אלה, ויארגן את סמכויותיו כך, שייראו להם כמבטיחות ביותר את ביטחונם ואת אושרם" ז"א בראשונה מקור הריבונות הוא האומה, ובשניה מקור הריבונות הם בני האדם (ושים לב, בני האדם, לא האזרחים, כל בני האדם). איך אתה חושב האמירה שלך שזכויות האדם לא חשובות אם הן זכויות אדם של ערבים מתיישבת עם: "כל בני-האדם נבראו שווים, שהבורא העניק להם זכויות מסוימות שאי-אפשר לשלול מהם"? לא ברור לך שמדובר בשתי אמירות ששוללות זו את זו. ברגע שאתה מדבר על איזשהו "רצון הכלל של הקהילה הפוליטית הישראלית" לעומת "רצונם הלאומי של הקהילה הפוליטית הפלסטינית" אתה מדבר על שני מושגים שלא קיימים בשיח הליברלי (רצון כללי). אתה לא ליברל, ולא ליברל דה לא שמאטה, אתה אדם בעל דעות קולקטביסטיות (מן הסתם לאומן, אולי שמרן), שמושפע בין השאר מהשיח הליברלי2. זה לגיטימי לגמרי, רק העמדת הפנים מוזרה בעיני. המצב הטבעי לפי לוק שונה לחלוטין מזה של רוסו. במצב הטבעי לפי לוק יש לאדם זכויות טבעיות, והוא מוותר על חלקן מרצונו מרצונו על מנת להקים ממשלה כאשר תפקידה של האחרונה היא לשמור על קיומן של אותן זכויות. לפי רוסו במצב הטבעי אין לאדם חירות או זכויות והוא צריך להתאחד עם אחרים על מנת לקבל חירות (שהיא, שים לב, שונה לחלוטין מהחירות של לוק). אני לא חושב שלוק מדבר בכלל על רצון כללי, הרי לאדם יש זכויות והוא מתאחד רק על מנת לשמור עליהם, בזמן שאצל רוסו3 הרצון הכללי נהפך למהות שמחליפה את רצונו וחירותו של הפרט. לפי לוק רוב בעולם שבו אין ממשלה ישללו זכויותיהם של חלק מבני האדם4. לכן מקימים בני האדם ממשלות, אבל הממשלות הם כלים, שמטרתם לשרת את בני האדם וחירותם ולא להכפיף את חירותם של בני האדם לאיזה רצון כללי. כל אידיאולוגיה היא במהותו של דבר - משאלת לב, אבל דווקא ללוק5 היתה תשובה די מוצלחת לבעיית הבריונים שלך. הממשלה לפי לוק היא גוף שמטרתו להלחם באותם קבוצות בריונים שיכולות לצוץ. אני די מפקפק בנכונות הפסקה האחרונה שלך. אני גם חושב שזה כבר חורג מהדיון על השאלה: "האם X הוא ליברליזם?" ונכנס לשאלה: "האם ליברליזם הוא הדרך אותה עלינו לאמץ?". המחלוקת בנוגע לשאלה הזאת לא רלוונטית רק ליחסים ביננו לבין הפלשתינאים, ביננו לבין הצבא, ביינו לבין משרד האוצר אלא בכלל כל היחס בין אדם לחברו, בין אדם לכלל ובין אדם למקום. אני חושב שברור שאם אתה לא מקבל את ההנחות הליברליות אז הדרך שלי לשכנע אותך לאמץ את הדרך הליברלית שלי7 תהיה לשכנע אותך לשנות את תפישת עולמך או לשכנע אותך שבמקרה ספיציפי זה או אחר המסקנה מתפישת עולמי והמסקנה מתפישת עולמך הן זהות8. לא יודע איזו דרך תהיה יותר יעילה9. בכל מקרה יש לי תחושה שזה דיון די אבוד בו שנינו מכירים זה את תשובותיו של זה עוד לפני שהתחלנו אותו. 1 שאני לא הייתי קורא לה ליברלית, אם כי אין ספק שחלק ממשתתפיה היו ליברלים. 2 והרי בעולם המודרני כולנו מושפעים מכולם. 3 ויורשיו: הגל, ניטשה, מרקס... 4 משום שלמרות שלוק טוען שרוב בני האדם טובים מיסודם, עדיין יהיו בני עדין שישללו את חירותם של אחרים בטעות או מרוע לב. 5 היום, תשמח לשמוע, יש תנועות ליברליות שלא מקבלות את התשובה שלו, וחושבות שאין צידוק לקיומה של ממשלה, ושה"שוק החופשי" ילחם בבריונים. באופן מוזר מדובר בעיקר בתנועה ימנית (חפש אנרכו-קפיטליזם) שנראה לי שתופסת מקום יותר ויותר פופולרי בשיח הקפיטליסטי6. 6 אבל יכול להיות שאני טועה. 7 לא רק שראינו שיש הרבה צורות של ליברליזם, אלא שכמו שציינת זה לא שאני באמת ליברליזם טהור. 8 כמו שברוב העולם סוציאל-דמוקרטים וליברלים קלאסיים הולכים ביחד נגד שמרנים וניאו-ליברלים. 9 במקרה הספציפי הזה או בכלל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, תענוג לקרוא ולהשכיל מתשובה כל כך מפורטת. אני מבין את הניואנס וכנראה שהוא באמת משמעותי כפי שאתה מפרט. לעומת פירוט כזה כל מה שיהיה לי לומר יישמע דל. ובכל זאת אומר. ראשית. אתה מצטט אותי כך: "האמירה שלך שזכויות האדם לא חשובות אם הן זכויות אדם של ערבים".. אני לא צריך לבדוק לאחור את תגובותיי כדי לדעת שאני לא אמרתי דבר כזה. אני לא יכול לייחס לך כוונת זדון בפרשנות שלך לגביי, ומכאן שעליי להניח שאתה התבלבלת או טעית או שמדובר באיזהשהוא בלבול או בטעות. אם מתוך טעות שאתה מייחס לי אמירה זו אתה מגיע לפסוק שאני מן הסתם לאומן או שמרן או מעמיד פנים- בסדר. אבל אם מתוך שאני טוען את הליברליזם מתוך האמנה החברתית שפירושה חירות לפרט מתוך רצון כללי, אתה מסיק שאני קולקטיביסט או לאומן, אז או שאני לאומן בדרכו של רוסו או שתצטרך להסביר. כך אתה מצטט את החוקה האמריקאית, וזה אחרי שהבנתי את ההבחנה המפורשת אשר בין בן אדם לבין אזרח, או בין האומה כמקור הסמכות לבין בני האדם. ולהלן הציטוט: " בכל מקרה שצורת ממשל כלשהי נעשית מנוגדת למטרות אלה, זכותו של העם.." עם? אני מבין את ההבחנה. הרצון הכללי יכול שלא להיות חירות. הוא יכול למשל להיות לאומנות שמכפיפה את כלל האזרחים, גם שאינם בני הלאום. אבל אני, אולי לפי תומי, לא פירשתי אותו אחרת מן החירות. לא רצון כללי שהוא מהות המחליפה את רצונו וחירותו של הפרט. אלא כאותה חירות ממש שהמדינה של לוק קצצה אותה כדי להבטיח שהיא אינה מפירה את החירות של יתר הפרטים. אני מבין כעת שאם הרצון הכללי דורש שיהיה חוק גיוס חובה, הרי שמדובר בפגיעה עקרונית בחירות והיא כבר מגולמת בתוך הרצון הכללי, אבל עד כמה זה נבדל מן הויתור על חלק מן החירויות הטבעיות שעל מנת להיחלץ ממצב הטבע במקבילה של לוק. למה ניפטר מן הדיון בפסקה האחרונה. תן דעתך על כך שגם על פי לוק נוסד הליברליזם על גבי מצב הטבע, שאלמלא כן לשם מה צריך ממשלות? שאלמלא כן לשם מה צריך את לוק. שאלמלא כן לשם מה זקוקה החירות להגדרה? ראה שהפיתרון של לוק לבעיית הבריונים הוא הקמת ממשלה שתפקידה להילחם בהם. בכך לוק מעביר אותנו ממצב הטבע למצב האזרחי. אם הבריונים עשויים לצוץ בתוך מצב הטבע, הרי שהם חלק ממצב הטבע. אם הם חלק מן החירות הטבעית, לא צריך להקים ממשלה. אם אנחנו מקימים ממשלה כדי להילחם בהם, הרי שאנו פועלים כנגד מצב הטבע. אם פעלנו כנגד מצב הטבע כדי להגשים או כדי להגן על החירות, הרי שהגענו אל המצב הבא- תורת החירות- מתגשמת מתוך כפייה. כדי שהכפייה הזו לא תהיה שיעבוד לרצון שרירותי, הריהי בבחינת הרצון הכללי. זוהי לכאורה "המהות שמחליפה את חירויות הפרט". זוהי האמנה החברתית של רוסו, ואלו הן הממשלות של לוק. האם יש אפשרות לנתק את הליברליזם ממצב הטבע? האם אפשר לקיים את הליברליזם מבלי להיחלץ ממצב הטבע? ובמקרה כזה האם יהא זה אותו ליברליזם המתקיים תחת ממשלה? אצטער אם תאמר נואש ממני ותזנח את הדיון בנקודה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין ש"הדאגה של הישראלים הנאורים לזכויות האדם של הפלסטינים נוגעת ללב...אם אתם רוצים להועיל, ... שבו לכתוב ספרים, .... ושיזדיינו הפלסטינים" היא לא זלזול בזכויות האדם של בני אדם שהם במקרה ערבים. אתה רק מאחל להם חיי מין בריאים? המקור לא אמר: "זכותו של העם" (משום שהוא לא היה בעברית) אלא "Right of the People" די ברור שהפירוש של המילה בהקשר בו היא נתונה (מיד אחרי "כל בני האדם") ובהקשר ההיסטורי בו היא נכתבה הוא לא לאומה ספציפית (לא, "האמריקאים" לא היו קיימים אז כאומה אלא כאוסף של בני מושבות) אלא לאוסף בני האדם. אם הרצון הכללי דורש, למשל, ויתור על משכורת תמורת עבודה? האם גם זה נשמע לך בסדר? אז, למיטב הבנתי, לא. אין דבר כזה "רצון כללי" לא לחירות, לא לביטחון, לא לשלום ולא לדמוקרטיה. יש אוסף של רצונות אינדיבידואלים שמוכנים לשתף פעולה על מנת לקיים את אותו אוסף רצונות. אבל זהו, זאת המטרה היחידה של שיתוף הפעולה, החירות הטבעית של כל יחיד ויחיד. ברדע שאותו שיתוף פעולה עובר את הגבול ובמקום לשמור על חירותם של היחידים (או חלקם) ועל זכויותיהם הטבעיות הוא גוזל את אותה חירות ואותן זכויות, והופך בדיוק לאותו בריון שלמען מאבק בו הוא הוקם. בעברית קוראים לזה גולם שקם על יוצרו, או עריצות. ההבדל בין מדינה טוטליטרית בה השלטון גוזל את חירותם של הנשלטים בהבטחות שווא לבין מדינה ליברלית בה השלטון קיים אך ורק לקיים את חירותם של השלטים (מה שאתה קורא: שפחה) נראה לי מובהק מספיק. שוב נראה לי שאתה מבלבל בין לוק לרוסו. לוק לא היה רומנטיקן שדיבר על "פעולה נגד מצב הטבע". בני האדם קיימים בתוך הטבע שלהם, כשהם מקימים ממשלות, כשהם לא מקימים ממשלות, כשהם בריונים וכשהם קורבנות לבריונות. הפתרון של לוק לבעיית הבריונים לא היה "חירות המתגשמת מתוך כפייה" אלא חירות המתגשמת מתוך שיתוף פעולה וולונטרי. הכפייה נעשית רק כלפי הבריונים (שמנסים לגזול את חירותם של אחרים ולכן "זה בסדר") ולא כלפי האזרחים הנורמטיבים. יותר מזה, ברגע שהשלטון מתחיל לתפוס תחת ולשכוח שהוא שפחה שנועדה לשרת את האזרחים זאת זכותם ותפקידם לקחת בחזרה את מושכות השלטון, ולתת אותן בידי שליטים אחרים שלא ישכחו את זה. וכשהממשלה שלנו היא הבריון הכי חזק בשכונה. כשהממשלה שלנו גוזלת רכוש, שוללת חירות, מונעת תנועה. כשהממשלה לנו מענה, מענישה אנשים באקראי, מונעת משפט צדק. כשהממשלה שלנו סותמת פיות, מונעת מבני אדם את הזכות לבחור ולהבחר, מפלה בין תושבים על בסיס הדם שלהם. אז לא ברור לי איך ליברל יכול לעזור לזקנים ולכתוב ספרים להתעלם ולממן את הבריונות הזאת בשם איזה "רצון כללי" לא קיים. אם אתה באמת רוצה להכנס לחלק הזה של הויכוח, ז"א לשכנע אותי לשנות את דעתי, תנסה לעשות את זה מתוך תפישת עולם ליברלית. אני בספק אם תצליח, אבל זה בטח יהיה מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נסחף בלהטך לכיוון הצדקני. לא איכנס עכשיו לויכוח מה מההאשמות שהטחת בממשלה נכון (מעט), ומה לא (הרוב). רק אציין שגם אילו צדקת בכל סעיפי האישום לא כדאי לבטל לגמרי כוונות טובות של ליברלים רק מפני שבשלב מסויים לא ניתן ליישמן באופן מלא. תזכורת: בין חותמי הצהרת העצמאות האמריקאית, עם דבריה היפים על כך שכל בני האדם שווים, ולכולם זכויות מסויימות שבאות ישר מהבורא, היו גם בעלי עבדים שחורים. מה עדיף לדעתך, ליישם זכויות בהדרגה, או לדחות הכול על הסף מפני שאי אפשר ליישם הכול באופן מלא ישר על ההתחלה? (שאלה רטורית, אני מקווה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, לדעתך, מהאשמות לא נכון? אתה באמת חושב שמדובר ברצון ליישם זכויות בהדרגה? שמדובר ב"כוונות טובות" של "ליברלים"? יש לך משהו1 שיגרום לי להאמין בזה2? הרי dd מדבר במפורש על "שיזדיינו הפלשתינאים", ועל החצופים שרואים במדינה שפחה ולא מוכנים לשרת אותה, אתה באמת רואה כאן רצון ליישם זכויות בהדרגה? 1 ואם אפשר לא מהסוג שמעשנים או שותים. 2 שמדובר ברצון ליישם זכויות בהדרגה, שמדובר ב"כוונות טובות" או שמדובר ב"ליברלים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הערתי שדיון בפילוסופיה של הליברליזם גדול עליי, ומן הדיאלוג איתך אני מנסה בעיקר ללמוד ורק פה ושם להוסיף משהו משלי. וגם מן הדברים האחרונים למדתי דבר. הו ה"ישראלים הנאורים..שבו לכתוב ספרים..ושיזדיינו הפלסטינים". זה באמת משפט טעון במידה רבה של זלזול. זה משפט שטעון במידה עצומה של זלזול. זה משפט שמבטא אולי הייתי אומר לא רק בוז אלא שנאה של ממש. אולי אפילו תיעוב. אבל לא כלפי זכויות האדם של הפלסטינים. אלא כלפי הישראלים הנאורים. אינני אומר את הדברים מתוך צורך אפולוגטי להסביר את עצמי, אלא מתוך שהציטוט לעיל נע אל תוך המרכז הדיון. ובזה העניין. שהיו ימים בארץ. ימים נוראים היו בארץ. שבהם הציבור בישראל, או אולי רק חוגים מסויימים מן הציבור בישראל, איבדו את הצפון. אולי מתוך איזושהי חרדה מפני ספטמבר או מפני הבאות, חוגים מסויימים בציבור בישראל, איבדו את הצפון ואולי אפילו קצת ירדו מהפסים. עד כדי כך שהם ביקשו לשעבד את סך העקרונות והמעשה של החברה והפוליטיקה בתוך ישראל עצמה, ואת כלל המסכת העקרונית והפוליטית הבינ"ל שבין ישראל לבין אשר מחוצה לה- בפני הזכויות הפרטיות של פלסטיני כזה או אחר. ולשם המחשה. מדובר בהכפפת המסכת העקרונית והפוליטית המעשית של סך חיי החברה בישראל, ויחסי החוץ שלה, בפני הפלסטיני אזרח סוריה אשר פלש לישראל וחטף מכת אלה. אבל זה המעט מחרפת הנאורות בישראל, כיוון ששיא החלאה הופיע ברצון ובניסיון לשעבד את סך המסכת העקרונית והפוליטית מעשית הפנימית והבינ"ל של ישראל, לא למען הזכות העקרונית של הפלסטיני אשר פלש לישראל וחטף מכת אלה, אלא למען שאיפותיו הלאומיות ושלא לומר הלאומניות ולעיתים פשיסטיות וגם רצחניות. ובמה דברים ניכרים. בתמיכה הבלתי מסוייגת של הנאורות בפגיעה עקרונית בזכויות האדם של ריבואות ישראלים, לטובת אותן שאיפות לאומיות, ובשם מה. בשם זכותו העקרונית של פלסטיני כזה או אחר. כלומר, העקרון הליברלי שימש איצטלה לתמיכה בעקרונות של לאומיות ושלא לומר לאומנות זרה. כך אנו מוצאים למשל, אנשים נאורים אשר נסעו כל הדרך לשבת בחיקן של משפחות פלסטיניות מן הכפר עווארתה, כאקט פומבי של מחאה נגד פעולת השיטור והאכיפה של חיילי צה"ל, לאסור ולהביא בפני משפט שני בחורים צעירים וחסונים אשר הניחו את כף ידם על ראשה של פעוטה בת יומה- ומלקו את צווארה. וטרם יבש הדם. ומי מבין האישים הנאורים המשימים את פרצופם לאור כנביאי זעם ומוסר קפץ והתחלחל? טפי. אף אחד לא. שכן לדידו של הליברליזם, הזכות העקרונית של אותן משפחות בכפר שלא לשבת תחת עוצר, עומדת מעל לכל דבר אחר, ואותה זכות עקרונית של אותן משפחות בכפר שלא לשבת תחת עוצר, היא הביטוי של העיקרון העליון שמארגן ואמור לארגן את המציאות החברתית והפוליטית הפנימית והבינ"ל של ישראל. כדי לחתום את השאלה האם אני dd, האדם הפרטי אשר משתתף בענווה בדיון הנוכחי, מזלזל בזכויות האדם של אנשים כאשר הם ערבים, אני מפנה אותך לראשית הפתיל. אינני רוצה להמשיך ולעסוק בכך או בשאלה האם אני עצמי לאומן או ליברל, ולא מכיוון שדמי רותח, אלא מכיוון שאנו מנסים לברר שאלה עקרונית וחשובה בהרבה. מה קורה לליברליזם כשהוא פוגש, או כאשר הוא לא מצליח להיחלץ ממצב הטבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חוכמה להמנע מגניבה כשכל החנויות נעולות היטב. לא חוכמה לשמור על כשרות כשאתה לא אוהב שרימפס. עקרונות וערכים נמדדים כשהם מתנגשים ברצון הטבעי שלך (או באינטרס שלך) בלי התנגשות כזאת כולנו צדיקים גדולים. אני חושב שאתה צריך לשאול את עצמך מה היה קורה אילו היה מצב הפוך. אילו מישהו מהשכונה שלך היה רוצח ילדה קטנה. אני יודע, בשכונה שלך כולם צדיקים תמימים, ובכל זאת היו דברים מעולם, ויצאו כבר רוצחים משכונות לא פחות טובות משלך (ואני אומר את זה אפילו בלי לדעת באיזה שכונה אתה גר). מפלצות אנושיות יש בכל שכונה ובכל עם. כן, אפילו יהודים יכולים להפוך למפלצות. אתה יודע מה, עזוב, אנחנו אפילו לא יודעים אם הרוצח לא בא מהשכונה שלך, אנחנו יודעים שנרצחה ילדה בשכונה ליד זו שלך, והמשטרה קיבלה טיפ שהרוצח בא מהשכונה שלך. והשאלה שלי היא פשוטה: איפה הגבול? מתי "פעולת השיטור" נגד תושבי השכונה שלך עברה את הגבול בין "פעולת שיטור ואכיפה" לגיטימית לבין גזילה לא מוצדקת של זכויותיך הטבעיות. האם כשהמשטרה תחליט לשים אותך (אותך dd, לא את מוסטאפה מאיזה כפר) בעוצר? האם כשהמשטרה תחליט לענות אותך? האם כשהמשטרה תחליט לגזול את משכורתך? האם כשהמשטרה תחליט למנוע ממך מים או אוכל? אולי גם לגיטימי שהמשטרה תאנוס את הילד שלך (לא בגלל שהיא חודשת בך, כמובן, היא רק חושבת שיכול להיות שאתה יודע קצת יותר ממה שאתה מגלה לה)1? האם כשהמשטרה תחליט לפלוש לפרטיותך ולחפש בחפציך האישיים? אולי כשהמשטרה תחליט לשים אותך (או את אחד מילדך הקטינים) במעצר בלי לראות שופט? ואולי זה גם קצת קשור לאיזה משטרה בדיוק עושה את כל זה? אולי כשבמקום משטרה שמדברת בשפתך מי שעושה את זה הוא צבא זר שחמוש ברובי סער, שמורכב מילדים בני 18 שלא מבינים את שפתך או את דקויות התרבות שלך, שלא רואים את עצמם כ"משרתי ציבור"2 אלא רואים אותך כמי שאמור לשרת אותם, אולי זה יפריע לך? ואולי העובדה שאם וכשתובא בפני שופט, הוא לא יהיה שופט שבא מאותו מקום כמוך, הוא לא יהיה כפוף לאותם חוקים3, הוא לא יבין את שפתך (ולא יטרח לתרגם את שפתו), הוא בכלל לא יהיה שופט אמיתי, הוא יהיה חייל בצבא, כפוף לאותו מפקד כמו אותם חיילים שחיפשו לפני רגע בכליך, אולי זה יפריע לך קצת? אני חושב שהתשובות שלי, ושל כל ליברל אחר די ברורות. מעניין מה התשובות שלך... ובקשר לאובדן הצפון, כל זמן שנעמיד פנים שאין שום בעיה עם זה, שזה אפילו לא קורה (כמו שכתב תומאס) או שזה ליברלי לחלוטין (כמו שאתה כותב) אז אין טעם לחפש את הצפון, אפשר פשוט להסתכל דרומה (או לכל כיוון אקראי אחר) ולקרוא לזה צפון. 1 לא שאני אומר שמשטרת ישראל או צה"ל עושים את זה. 2 וכבר עמדו על החשיבות בהבדל בין מי משרת את מי. 3 חוקים שאתה אפילו לא היית חלק בגיבושם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפלצות אנושיות יש בכל עם1, אבל כאשר מעלים אותן על נס ובוחרים לראשות הממשלה של (חצי) מהעם שלך את אלה שמצדדים (ואף נוקטים כשמתאפשר להם) בדיוק בפעולות שלהן - החמאס - אז זה עובר מרמת היחיד החריג לרמת הנורמות החברתיות. ואם בשכונה שלי היו עושים מסיבות והילולות כל פעם שנרצחת ילדה קטנה, ובבתי הספר היו מלמדים איך לבצע זאת ביעילות המירבית, לא הייתי מתפלא אם כשאני יוצא מהבית עם אקדח מים אני מוצא את עצמי מאחורי סורג ובריח. 1 מראש הטיעון של "מפלצות אנושיות יש בכל עם" בהקשר הזה הוא דמגוגיה לשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה הטיעון של ''מפלצות אנושיות יש בכל עם'' בהקשר הזה הוא דמגוגיה לשמה. למעשה, מקראת שאר התגובה שלך לא ברור לי כמה אנחנו מדברים באותו הקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ניסית להציג רוצחים פלסטינאים (על פי התגובה הקודמת לשלך) כ"מפלצות אנושיות" המהוות חריגה וסטייה קיצונית מהנורמות הנהוגות סביבן, ואז עברת לדון באיזו תגובה משטרתית אתה כליברל (או אנחנו כאזרחים) מוכן או לא מוכן לקבל, כולל כמובן ה"קולקטיביות" של התגובה הכוללת ופגיעה בזכויות שאר הדיירים בשכונה. אני ניסיתי לטעון שמאחר שבמקרים רבים הטרור הפלסטיני מייצג את הנורמה ב"שכונה" המטאפורית שלך1, אזי התגובה המשטרתית עשויה להיות שונה מאוד מהתגובה עבור בודדים חריגים ביותר. כמובן שטיעון ליברלי קיצוני עשוי לטעון שלא משנות כלל הנורמות של השכונה, אסור למשטרה לפגוע אפילו בקוצו של יוד בזכויותיו של דייר השכונה שלא היה מעורב ישירות בפעולה, ולשים את זכויות הפרט מעל הכל, בלי קשר ליכולתה למגר את הפשע ברחובות. אני רק רוצה להזכיר שגם תשלום מיסים פוגע בי ובזכויות הקנין שלי, ואני עדיין משלם אותו בשמחה בכדי שהרשויות יוכלו למשל, ולו חלקית, את תפקידן הציבורי, גם אם פגעו בזכויותי האישיות בדרך ברמה זו או אחרת. ואולי אכן לא הבנתי את ההקשר... זה יכול לקרות. 1 למצער היא הרבה פחות קיצונית סטטיסטית ומקובלת על אחוז בהרבה יותר של האוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שניסיתי לטעון. זה לא מה שטענתי. אתה נלחם באיש קש, וגם בזה אתה לא כל כך משכנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז גם אני לא הבנתי, ואם חשקה נפשך לפרט, אשמח. לגישתך אסור לממשלה לפגוע בזכויות חפים מפשע א' כדי להגן על חפים מפשע ב' מפני "הרעים". עד כאן נכון? נשאלת השאלה1, אם חפים מפשע א' הם חלק מקהילה, מובחנת גיאוגרפית וחברתית, שכוללת את הרעים, רובה המוחלט תומכת ברעים, והם יעשו כל שביכולתם להפריע לממשלה לתפוס את הרעים, האם זה משנה משהו בנוגע לאיסור לפגוע בחפים א'. 1 לא פעם ראשונה באייל, כמובן, אבל אפשר לרענן את הדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא ברור לי כמה זה שייך לדיון, אבל) כל עוד שהקהילה ה"מובחנת גיאוגרפית וחברתית" כפופה לממשלה, הממשלה מחוייבת, לדעתי, לנהוג בחברי הקהילה בכפוף לחוק ולעקרונות הצדק. אם, למשל, מחר משטרת מחוז אוראנג'1 תחשוד שהקהילה היהודית בקרית יואל מגינה על רוצח היא (אני מקוה) לא תטיל עוצר על קרית יואל, לא תערוך חיפושים ללא צו חתום על ידי שופט, היא לא תקרא לצבא ארה"ב ולא תמנע מחברי הקריה לעבוד. ואם היא תנהג אחרת אני אחשוב שהיא זאת שאיבדה את הצפון. 1 בטח לא כותבים את זה ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שנים ספורות המשטרה הטילה הסגר על שכונת הרכבת בלוד ובדקה פרטנית כל רכב נכנס או יוצא. זה לא מרחיק לכת כמו עוצר וחיפושים בבתים ללא צו או מעצרים מנהליים, אבל זה בכיוון. אני גם לא בטוח עד כמה תושבי השכונה החפים מפשע תומכים או נותנים מחסה לעבריינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מה אם הרבה נשק אוטומטי מסתובב בקריית יואל, ויש חשש סביר שהתושבים ישתמשו בו נגד השוטרים שבאים לעצור חשוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגם בארצות הברית עם התיקון השני לחוקה1 קשה למצוא קהילות עם כל כך הרבה נשק אוטומטי. אבל מה עושה המשטרה שהיא באה לעצור איש מאפיה? לפי מה שלמדתי מהוליווד2 נראה לי שהחוכמה היא לבוא עם כח מספיק גדול על מנת שהמקומיים לא יחשבו להשתמש בנשק שלהם גם אם יש להם כזה. 1 שהמטרה המקורית שלו, אגב, היא בדיוק בשביל זה: ז"א בשביל לאפשר לאזרחים להקים מליציה חמושה (במילים הלאה ממש) על מנת להתנגד לממשלה ולהגן על זכויותיהם. 2 אמנם לא המקור הטוב ביותר, אבל נראה לי שבמקרה הזה זה הדבר ההגיוני לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבצרות הכת של דויד כורש, קרב היריות עם סוכנים פדרלים שבמהלכו נרצחו 4 סוכנים ונהרגו 6 חברי הכת, ו-50 ימי המצור שבאו בעקבות הקרב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מה עשתה אותה ארצות הברית, עם כל התיקונים לחוקה שאתה רוצה, עם האוכלוסיה ממוצא יפנית במלחמת העולם השנייה. ולא, זה אפילו לא היה בגלל שהם החזיקו בכל כך הרבה חרבות סמוראיות או נשק אוטומטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאילו, דא? ארצות הברית (עם ובלי כל התיקונים לחוקה שאני רוצה ולא רוצה) עשתה (ומן הסתם תעשה) הרבה מעשים לא ליברלים בעליל ולא ראויים לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארה''ב אולי קשה למצוא קהילות עם נשק אוטומטי שיופנה נגד המשטרה, אצל הפלסטינים אני חושש שיותר קל. לפי הסרטים שאני ראיתי על המאפיה, וגם מה שמצטייר לי מהעיתונות בארץ על ארגוני הפשע כאן, המשטרה דווקא לא צריכה להפעיל כוח רב במיוחד כדי לעצור אנשי מאפיה. יש כללי משחק שנוצרו בין המאפיה לבין המשטרה ושאר גורמי החוק, ובמסגרתם המאפיה מקבלת את מרות המשטרה ושאר הגורמים (להבדיל, כמובן, ממרות החוק). זה קשור לזה שהמאפיה היא חלק מקהילה נורמטיבית, שמקבלת את הרשויות וברובה (חברי הקהילה שאינם במאפיה) גם את החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל העקרוני בין נשק אוטומטי שמופנה נגד הצבא לנשק אוטומטי שמופנה נגד המשטרה? אם1 הממשלה (משטרה, צבא, משמר הגבול, או כל כח אחר שעומד בידה) מפחדת להכנס לכפרים פלשתינאים אז הממשלה לא שולטת בכפר הפלשתינאי2 ואז אנחנו בסיפור אחר לגמרי3. אבל5 זה לא המקרה עליו אנחנו מדברים. במקרה אנחנו מדברים הממשלה לא מפחדת להכנס לכפרי הפלשתינאים6, משמע הממשלה שולטת עליהם, משמע כמות כלי הנשק בידי הפלשתינאים לא צריכה8 לגרום לממשלה לפעול באופן לא ראוי. הממשלה יכולה להכנס עם הרבה כח9 כמו שהיא באמת עשתה, השאלה היא מה היא עושה עם הכח הזה. לא מדובר כאן על שוטר שנכנס לכפר בלי לדעת לאיפה הוא נכנס ומצא את עצמו מוקף בהמון זועם, מדובר על צבא שנכנס בכל כוחו (ויש לו כח) לכפר אזרחי, ופועל בניגוד לכל כקרון של צדק, הגינות או חירות כלפי האוכלוסיה האזרחים שנמצאת באותו כפר. כללי המשחק בין הממשלה למאפיה, הם כללי משטרה בין שני אירגונים שיודעים זה את כוחו של זה. המאפיה יודעת שהיא לא יכולה באמת להלחם חזיתית בממשלה, ולכן היא לא מנסה, ברגע שהיא תחשוב שיש לה סיכוי, היא תנסה. כאן אני לגמרי עם dd זה רק משחקי כח, ולכן, דווקא בגלל זה, בגלל שאנחנו, אני ואתה, הקמנו את הממשלה, ואנחנו, אני ואתה, מממנים את הממשלה, והיא, הממשלה, הבריון הכי חזק בשכונה, אנחנו צריכים לדרוש ממנה לפעול בהתאם לכללי המוסר שאנחנו קובעים ובשום פנים ואופן לא לתת לה לקבוע את כללי המוסר, משום שאז היא, הממשלה, תקבע את כללי המשחק באופן שיגדילו את כוחה (פעם על חשבון מוחמד, פעם על חשבונך, פעם על חשבון dd ופעם על חשבוני). אם אנחנו אנשים מוסריים אנחנו צריכים לבוא בדין וחשבון קודם כל עם עצמינו ואחר כך עם הבריון הכי חזק בשכונה (ובמקרה הזה, זה קל משום שמדובר על אותו גורם). כשאנחנו כציבור עומדים בפני דילמה מוסרית איך ראוי לנהוג, לא סביר שניקח כדוגמא מוסרית את אסד, את סטלין, את מאו, את היטלר, את עראפת או כל נבל אחר. התירוץ: "זה בסדר כי גם בארה"ב היה עבדות" הוא פשוט מיותר וגובל ב...11 1 על סמך הפתיל נראה שיש כאן לפחות מגיב אחד שדילג על המילה בתחילת המשפט, המילה היא: "אם". מילת תנאי. מה שבא אחריה לא בהכרח נכון, ובמקרה הזה, כמו שיוסבר בהמשך, הוא לא נכון. 2 וכשהממשלה לא שולטת מה הטעם לשאול מה היא צריכה לעשות? 3 שאני לא חושב שיש טעם להכנס אליו בדיון הזה יש לי תחושה שמובססת על נסיון העבר4 שנסיון להתעמק יוביל לדרדור הדיון. 4 לפרטים, נא לקרוא את תגובה 604808, תגובה 605010 או את תגובה 605166. 5 הבטחתי שהתנאי יהיה לא נכון. 6 ועובדה שהיא נכנסה, וזה7 הרי מה שהרגיז את dd. 7 לא ישירות זה שהיא נכנסה, התגובה לכניסה שלה. 8 יש לי תחושה שהפועל "צריכה" יעבור מעל הראש של איזה מגיב. 9 רגע של מספרים, בכפר עוורתא יש פחות מ-6,000 אנשים, רובם מן הסתם נשים, זקנים וילדים, קשה להאמין שיש שם יותר מ-2,000 לוחמים10 מצויידים ברמה מגוחכת. צה"ל הוא, כאמור, הבריון הכי חזק בשכונה, עם יותר מ-100,000 לוחמים מצויידים ומאומנים היטב, עם טנקים, עם מטוסים, עם פאקינג צוללות גרעיניות, עם אפודים מסיליקון וקסדות מג'אווה, עם יותר ממליון לוחמי מילואים שרק מחכים לקריאה... אריה שאג, מי לא ירא? 10 גם 500 נשמע לי מוגזם. 11 ולמען תרבות הדיון צינזרתי את עצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר היה עליך לדעת שאינני יודע להתמודד עם פילוסופיה גבוהה, למשל לא אדע לרדת עד סוף דעתך ביחס לדבריך: "עקרונות וערכים נמדדים כשהם מתנגשים ברצון הטבעי שלך (או באינטרס(?) שלך)" רק את זאת אני יודע לשאול : מי מבין פעילי זכויות האדם הלך לשבת שבעה עם משפחת פוגל? אני מוכרח להסכים איתך שאין טעם לחפש את הצפון, כאשר אפשר פשוט להביט דרומה וגם אפשר פשוט להביט שמאלה או ימינה ולקרוא לזה צפון. אם יש את נפשך לדעת באיזה שכונה אני גר. בשכונת עוני אני גר. וזה רק כדי לפטור אותך מרמיזה שאני מדבר מתוך מגדל שן. ואם עולה בדעתך שאני חושב שיהודים לא יכולים להפוך למפלצות, וכי אני צריך ללמוד את זה ממך- אולי אתה גר במגדל שן. וכשאתה הופך את הדברים ומציב אותי במעמד איוב כי אתה מניח שאינני מסוגל לראות את האדם כשלעצמו (כמוך וכמו של יתר ליברלים. כמובן. כמובן.) וזה דרוש לך כי אתה מניח שרק ככה תגרום לי לראות את הבן אדם כשלעצמו בלי קשר לשאלה האם הוא יהודי או מוסלמי- זה מעיד עליך. לא עליי. לגבי שאלתך האם איכפת לי, אני עצמי, מעניין של עוצר, עינויים, מניעת מים ואוכל,אונס, פלישה לפרטיות ומעניין של שופטים אשר הם אינם שופטים הכפופים לחוק אלא חיילים הכפופים לפקודה.. אניח לך להתבוסס בסקרנותך. אני תוהה האם עליך להתייצב מול תשובתי, או אולי מול אי אילו דעות קדומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שלא נניח לסוגייה הזו, ונתמקד בעקרונות שהצגת: " - בני האדם קיימים בתוך הטבע שלהם, כשהם מקימים ממשלות, כשהם לא מקימים ממשלות, כשהם בריונים וכשהם קורבנות לבריונות. - הפתרון של לוק לבעיית הבריונים לא היה "חירות המתגשמת מתוך כפייה" אלא חירות המתגשמת מתוך שיתוף פעולה וולונטרי. - הכפייה נעשית רק כלפי הבריונים (שמנסים לגזול את חירותם של אחרים ולכן "זה בסדר") ולא כלפי האזרחים הנורמטיבים. - ברגע שהשלטון מתחיל לתפוס תחת ולשכוח שהוא שפחה שנועדה לשרת את האזרחים (אזרחים?) זאת זכותם ותפקידם לקחת בחזרה את מושכות השלטון, ולתת אותן בידי שליטים אחרים שלא ישכחו את זה. " ואתה מוסיף: "וכשהממשלה שלנו היא הבריון הכי חזק בשכונה.. " תוכל להמשיך את המשפט האחרון ברוח הליברליזם של לוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא ברור? כשהממשלה שלנו היא הבריון הכי חזק בשכונה אז אנחנו צריכים לדאוג שהיא תפסיק להיות בריון. כמובן שלא כל האמצעים כשרים, ואסור לנו להפוך להיות בריון בעצמינו אבל זה הרי מובן מאליו, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה מובן. אבל לא לי. נלך להגדרות. הבריון הוא אדם אשר מפר באופן שיטתי את זכויותיהם הטבעיות של בני אדם אחרים. הזכויות של אותם בני אדם אינן ניתנות להם בידי מישהו, אלא הן זכויות - טבעיות - שעומדות לרשותו מעצם היותו אדם. כעת אנחנו קומץ בני אדם ובתוכנו יש בריון שממרר את החיים של כולנו. מצב זה, אשר אני מניח שהוא מצב הקרוי מצב טבע, החירות של כל אחד ואחד מאיתנו, קרבנותיו של הבריון, מתקיימת בכוח, אך לא בפועל. כדי להוציא את חירותנו מן הכוח אל הפועל, עלינו לבטא את רצוננו הוולונטארי ולהקים מנגנון אשר יבטא את רצוננו המשותף, שאולי רק הבריון איננו שותף לו, שכל תכליתו היא לפעול באמצעי כפייה כנגד הבריון. במצב שכזה, אשר בו פועל מנגנון שעל פי רוב הוא רדום ורק כשצריך, אם קם מתוכנו בריון, הוא מתעורר לפעול כנגד אותו בריון. אותו מנגנון, מן הסתם, מורכב מאיתנו או חלקנו, והוא מייצג אותנו ואת רצוננו המשותף בחירות. אם הבריון מתגבר להשיב מלחמה ומכריע אותנו, הניסיון שלנו להוציא את חירותנו הטבעית מן הכוח אל הפועל- נכשל. כעת נפנה אל ההיגיון שלו או אל לבו וננסה לשכנע אותו בדברים, ונסביר לו שזה לא צודק ושזה לא מוסרי. אלא שהוא מנפנף אותנו ומשיב לנו לדאבון לבנו שאנחנו מדברים שטויות. מכיוון שאנחנו חיים באימה ובפחד, אנחנו מגיעים למסקנה שעלינו להתגבר במשותף ולהיות חזקים ממנו שעל מנת להכניע אותו כדי שנוכל להוציא מן הכוח אל הפועל את חירותנו הטבעית. לפיכך התעמלנו והתחשלנו וניסינו בשנית, אלא שנוכחנו לגלות שגם הוא התעמל והתחשל וידו גוברת עלינו. ניסיון נוסף נכשל. בצר לנו, ביגוננו העמוק, גילינו שהברירה שעומדת לפנינו, היא להשלים עם המצב, או להמשיך ולהתעמל ולהתחזק ולהתחשל ולנסות פעם נוספת ועוד פעם עד שנכריע אותו שעל מנת להוציא מן הכוח אל הפועל את חירותנו הטבעית. לחלופין נוכל להזמין בריון אחר שיילחם עבורנו את מלחמתנו אם נצליח לשדל אותו לעשות זאת, אבל לא נעשה זאת, כיוון שאנחנו מתנגדים לבריונות באופן עקרוני. רצה הגורל והצלחנו ללכדו בשנתו ולהשתלט עליו ובכך נפתח פרק חדש בחיינו. מכיוון שצרב בבשרנו מה שעולל לנו הבריון, נשבענו לעצמנו שלעולם לא עוד, וכי מעתה, בכפוף לרצוננו המשותף לקיים חיי חירות, נתעמל תמיד כדי שהמנגנון שלנו יהיה תמיד חזק יותר מאיזה בריון שהוא שעשוי לקום מתוכנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאידך מכיוון שצרב בבשרנו מה שעולל לנו הבריון, גם נשבענו לעצמנו שאנו עצמנו בכוח רצוננו הוולונטארי המשותף, נשית על המנגנון שלנו איזונים ובלמים ועקרונות כדי להימנע מכך שאיזה חלק מתוך המנגנון שלנו ימעל בתכלית היחידה שלשמה הוא הוקם וינהג כלפינו אנו בבריונות. חלק משורת העקרונות האיזונים והבלמים אשר השתנו על המנגנון, הוא שתמיד נוכל לבחור בכוח רצוננו הוולונטארי הטבעי להחליף אותו. כדי לפשר או לקבל החלטה במידה והרצונות סותרים, קבענו לעצמנו את העיקרון ההכרעה על פי הרוב. זה בהנחה שהרוב תמיד יחליט בכוח רצון וולונטארי משותף לטובת חירויותינו הטבעיות. כדי להקשות על האפשרות שיקום רוב אשר יחזיר אותנו לאחור ויבחר על פי רצונו הוולונטארי החופשי כנגד חירותו וחירותנו הטבעית, פיצלנו את המנגנון לשתי דרגות. האחת רופפת ומוגבלת בזכויותיה אותה ניתן להחליף ברוב רגיל. היא הממשלה. והאחרת עקרונית שניצבת מעל קודמתה, היא המשטר אשר אותו ניתן להחליף רק ברוב מיוחס. על מנת של יהיה בלבול, העיקרון העליון של המשטר הוא הגנה על חירותנו הטבעית, וזו תכליתו היחידה. כל עוד המנגנון שלנו מצליח לתפקד, אנחנו מצליחים לקיים בפועל את חירותנו הטבעית. והיה אם המנגנון שלנו קרס, ושינה את אופיו, למשל הוא הפך לבריון, אין לנו כוונה לקבל על עצמנו את מרותו גם אם תהיה זו מרות הרוב, ועלינו לדאוג אך לא בכל האמצעים כי לא כל האמצעים כשרים לכך ועלינו לדאוג שבעצמנו לא נהפוך להיות בריון, כדי להחליף או לייסד מחדש את המנגנון שהיה לנו. עד כאן. כן? לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שעד כאן אתה מאשר, כלומר עד כאן אנחנו בתחום הליברליזם. בוקר אחד פתחנו את חלוננו וראינו אנשים שאותם לא ראינו בעבר והם שועטים לעברנו ומכים אותנו והורגים בילדינו ואונסים את נשותינו ובוזזים את מזוננו ורומסים את חירויותינו הטבעיות, ולאחר נעלמים. למחרת כשהגיעו שוב, ערכנו את כל הכוחות שעימלנו כנגד הבריון בתחילה שעל מנת להתגונן. אלא שבפעם הזו הגיעו גם הם מחושלים מכפי שהיו ורמסו את חיילינו והכו בנו. ישבנו כל הלילה על המדוכה וחשבנו מה נעשה ולבסוף שלחנו את נכבדינו לדבר עם נכבדיהם. וכך אמרנו להם- זה לא יפה. זה לא מוסרי. וכך ענו לנו- מה ששלנו שלנו, ומה ששלכם גם הוא שלנו. חזרנו בבושת פנים וגם חציי לחיותינו מגולחים אך לבסוף טיכסנו עצה. אם יש לנו מנגנון משלנו שיודע לטפל בבריונים, ואם כל מה שיהיה כבר היה, משמע צריך להיות במקום שהוא מנגנון גדול עוד שחובק את האחרים והאחרים מן האחרים והוא יגן עלינו. כבר באותו היום שלחנו את נכבדינו לחפש את הממשלה העולמית. ותחילה הלכנו אל מטה האומות המאוחדות. ושאלנו- אתם הממשלה העולמית. וכך ענו לנו- כן ולא. כלומר אנחנו כביכול הממשלה העולמית. נציגינו מורכבים מנציגיהן של מדינות. המימון שלנו מגיע מכספים שתורמים לנו המדינות העשירות. בית המשפט שלנו משחרר פסיקות סמליות. והזרוע הביצועית שלנו פועלת על פי החלטות של מיעוט מיוחס. לא משנה אמרנו, העיקר אתם ליברלים? וכך ענו לנו. כן ולא. כלומר אנחנו כביכול ליברלים. יש לנו מדורים שלמים אשר מנסחים עבורנו גליונות וכללים ועקרונות, וכאשר מדינה אחת מפירה את הזכויות של מדינה אחרת, אנחנו מבקשים ממנה לחדול. הרף אנחנו אומרים להם. זה לא יפה. זה לא מוסרי. אנחנו אומרים להם. זה מה שחשוב אמרנו, אתם תוכלו לעזור לנו. וכך ענו לנו. כן ולא. כלומר אנחנו כביכול נעזור לכם. אתם תגישו בקשה או הצעה, נציגי המדינות האחרות ידונו בה ואם ימצא חן הדבר בעיניהם, אולי יעזרו לכם. אולי לא יעזרו לכם. אולי חלק יעזרו לכם, וחלק יתנגדו לכם. תלוי. תראה, אתה הרי ליברל, זה עובד כמו בשוק החופשי. אם יש לך במה לשלם, תקבל סחורה. אם אין לך במה לשלם, לא תקבל סחורה. אז אתם בכלל שווים משהו או שאתם לא שווים בכלל? הטחנו בפניהם בכעס. וכך ענו לנו. כן ולא. כלומר, אנחנו כביכול שווים. אתה מבין, אנחנו כמו מראה, או אולי מסך שעליו מקרינים את המסכת של הפוליטיקה העולמית. אבל אמרתם שאתם הממשלה העולמית. וכך ענו לנו- אתם לגמרי טעיתם. אנחנו כביכול הממשלה העולמית. עד כאן. כן? לא? אנחנו עדיין בתחום הליברליזם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו כבר מזמן לא בתחום הליברליזם12. אני חושב שיצאנו מתחום הליברליזם בערך התחילת הסיפור שלך. לפני שנכנס לסיפור עצמו, אולי כדאי שנגיע לשורה התחתונה? כי אם השורה התחתונה היא משהו כמו: "ולכן אני(=אתה) לא חושב שצריך להשאר בתחום הליברליזם" אז יצאנו מהדיון על "האם אתה ליברל?" ועברנו לדיון: "האם הליברליזם מתאים לך (=כמי שאינו ליברל)?" וגם בלי לדעת מה סוף הסיפור די קל לי להסכים עם המסקנה הצפויה. אני לא מנסה לשכנע אותך בדיון הזה (אולי בדיון אחר, אולי במקום אחר, הפונז נראה מתלהב להכנס לדיון הזה) לאמץ את מסקנות הליברליזם, רק להבין מה הן ואיפה, למיטב הבנתי, אתה לא כזה. 1 איך זה שאין חוק שאסור להגיב בזמן משחקי כדורגל?! 2 האו"ם ליברלי?! סליחה שאני קופץ לסוף, לא יכולתי להתאפק, אבל, האו"ם ליברלי?! האו"ם?! ליברלי?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האו"ם אינו ליברלי. האו"ם כביכול ליברלי. ובינתיים מתעמרים בנו, וכל זכויותינו שהיו נסוגו לאחור. אמרנו בליבנו, כך לא יכול להימשך. נלך שוב ונדבר אל ליבם. נפנה להיגיון שלהם. נפנה ללב שלהם. וכך הופיעו נכבדינו מתוסכלים ומושפלים בפני נכבדיהם ואמרו להם- שלום. ונכבדיהם קצרי סבלנות מטבעם ובמיוחד כלפי מסכנים למיניהם כלל לא בירכו לשלום אלא השיבו מיניה וביה- מה ששלנו שלנו. ומה ששלכם שלנו. ונכבדינו אמרו- אבל תראו. למה שנריב. הרי כולנו בני אדם. לכולנו יש חירויות טבעיות. זה רצון משותף לכולנו. וכך ענו לנו נכבדיהם - לנו יש חירויות טבעיות בפועל. לכם יש חירויות טבעיות בכוח. הרצון המשותף- משותף אולי לכם, אבל לא לנו. מה ששלנו שלנו. ומה ששלכם גם הוא שלנו. חזרנו מתוסכלים, אבל בדרכים שכבר הלכנו נשוב ונלך. כל מה שחסר לאחרים זוהי יוזמה. אנחנו ניזום ונשכנע את כל היתר להקים ממשלה עולמית שכל תכליתה לפעול למען החירות הטבעית..וכאן התעכבנו..וקם אחד מתוכנו אמיץ ונאור ואמר- כל תכליתה לפעול למען החירות הטבעית של פלוני ושל אלמוני. הממשלה העולמית תהיה השפחה של כל אדם ואדם באשר הוא. לא מטומטם, קפץ האחר ואמר- למה שהממשלה העולמית תרצה להיות שפחה לפלוני ואלמוני. קפץ השלישי ואמר- אתם שניכם מפגרים, על איזו ממשלה עולמית אתם בכלל מדברים? אמר הרביעי, טוב נתחיל במדינות ונשכנע אותן כמו ששכנענו את עצמנו בתחילה להתאגד נגד הבריון. אולי הן תסכמנה מתוך רצון וולונטארי לוותר על חלק מחירויתיהן הטבעיות כדי להקים מנגנון שיטפל במדינה בריונית. הלכו נציגינו וחזרו עם דו"ח מצב. לבנון מוכנה לפתוח את הגישה לנמליה בפנינו אם נעביר לרשותה טכנולוגיה מדעית. מצרים מוכנה לתרום אלף שוטרים לממשלה העולמית, אם נפנה אוכלוסייה יהודית עד הקו של קרית גת שהייתה אחד מסרני פלישתים, אשר כבשו בשעתו את העיר מידיו של תחותמס. סוריה מוכנה להפסיק לירות טילים על דייגי הכנרת, אם דייגי הכנרת יהיו כולם ממוצא סורי. וירדן מוכנה להירתם לכל היוזמה כולה, אם ננתק את קשרינו עם שתיים מהאחרות. איזה ברדק. ולאמריקה הלכתם? הלכנו גם הלכנו. ומה אמרו לכם באמריקה כשהצעתם להקים מנגנון שיטפל בבריון. אמרו לנו- תבין. אנחנו הבריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים יושבים נכבדינו ואומרים בליבם. הו, איזה עולם אכזר. כל אחד דואג לתחת שלו. אנחנו מדברים איתם על ערכים, על חירויות, על איכפתיות, והם מדברים על אינטרסים. רק אינטרסים כל הזמן. אין ממשלה עולמית. הו איזה מצב טבע. למה אין ממשלה עולמית. קם הראשון ואמר- אני יודע מה נעשה. ניתן להם את הגולן. זה ישכנע אותם שערכים זה חשוב ואינטרסים זה טפל. ומה נעשה עם הפלסטינים? ניתן להם את ירושלים. זה ישכנע אותם שערכים זה חשוב ואינטרסים זה טפל. אבל הם רוצים שנפנה שלוש מאות אלף איש מהבתים. מה הבעיה. אז נפנה. ומה נעשה עם איראן? התשובה פשוטה. נתפרק מן הנשק הגרעיני שלנו. זה ישכנע אותם שערכים זה חשוב ואינטרסים זה טפל. תראו. ביסודו של דבר המצב הוא כזה. הם עוד לא הבינו מה שאנחנו הבנו מזמן. ערכים הם העיקר ואינטרסים זה טפל. אם אנחנו בצעד אלטרואיסטי אמיץ נוותר על האינטרסים שלנו, הם יעשו כמונו ואז תישמרנה החירויות הטבעיות של כולם. ואם לא? אין דבר כזה שהם לא יבינו. הם מוכרחים להבין. וגם בלילה חלמתי על גנדי. אמר לו השני, אתה אימבציל גדול. לעולם אינך לומד לקח. תשמור על האינטרסים שלך. תדאג ליום המחר. אמר לו, זו לא חוכמה לא להיות גנב כשכל החנויות נעולות. הערכים נמדדים כשזה נגד האינטרסים שלך. ענה לו, וגם הם חושבים כמוך? ענה לו- מה איכפת לי מה הם חושבים. העיקר שאני נאמן לערכים. ענה לו. ואינטרסים זה לא חשוב בעיניך. ענה לו- אינטרס זה חשוב. אבל הערך מעל לכל. ענה לו- עסוק בזה וגם בזה אל תנח ידך. דאג לערכים בגבולות האינטרסים. אל תלך עם הראש בקיר. ענה לו, איך לא אלך עם הראש בקיר, והרי הראש שלי אוהב את הקיר. אני ליברל. ואתה דה לה שמאטה. ענה לו- אני ליברל במצב אזרחי. אך כשהמצב האזרחי נסוג, גם הליברליזם נסוג. ועמו גם אני נסוג. ענה לו- אז אתה לא ליברל. ענה לו- אתה למדת את הליברליזם במחלקה לפילוסופיה. ואילו אני למדתי את הליברליזם במחלקה ליחסים בין לאומיים. ענה לו- אז אתה מודה שאתה לא ליברל! ענה לו. אני ליברל. אבל בכוח. וכשתסיים לצפות במשחק, אסביר לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשחק הסתיים, והיה דווקא משחק די יפה. מתוך 90 דקות החזקנו אולי 4 בכדור, עשינו 3 וחצי התקפות, ואיכשהו הבקענו שלוש שערים (ושלושתם יפם, אגב). כי בכדורגל, כמו בחיים, אין צדק קוסמי. לפעמים המוכשרים, העשירים והמוצלחים יותר מוצאים את עצמם מחזיקים בכדור כל המשחק ואפילו בועטים פנדל לשמיים בזמן שהטובים וחסרי הכישרון מצליחים למצוא את הרשת (שלוש פעמים כבר אמרתי?). עכשיו צריך ללכת לישון כי עוד מעט סוף הסדרה בין אובאמה לרומני. רק בקצרה, אתה ליברל כמו האו"ם, ז"א משתמש במושגים ליברלים כשזה מתאים לערכים שלך כי אתה חושב שזה נשמע יפה. גם לך (כמו לכולם) יש ערכים, הם אמנם לא ערכים ליברלים, אבל הם ערכים שבשמם אתה מוכן להקריב את האינטרסים שלי ושלך (ואת הערכים שלי). מה שאני לא מבין הוא למה אתה מתבייש בערכים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאד עסוק בי לאחרונה, כמעט הייתי אומר- באובססיה. מי אני. מה אני. עד כמה. במה אני מתבייש. מה כתבתי ומה לא כתבתי. וכן הלאה. תיזה שלמה רקמת. אז נתחיל בכך שאני פוטר אותך מכל אלה, וגם אומר לך שאם נדמה לך שמיניתי אותך לשופט, אז שחרר. את הפקק. מהיכן שצריך. ההגיגים שלך לגביי מעניינים אותי כשלג דאשתקד. אבל אם מחר תצליח להיגמל או לפחות לרסן את יהירותך, אולי נוכל להמשיך לדון בליברליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפכת כאן המון המון המון מלל פוגעני, וכשהשיבו לך בצורה עניינית חתמת בהאשמת הצד השני באובססיה כלפיך. הדיון הזה היה יכול להתנהל בצורה אחרת מצדך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני זו בעיה. אולי אפילו- סוג של השתקה. של חוסר סובלנות. הייתי אומר- סוג של חושך. שאנשים, ואנשים נאורים ומשכילים, לא מסוגלים לקבל ביקורת מבלי לתייג את הדובר לאיזו קבוצת שיוך. מבלי שיחפשו בדבריך איזה שמץ רמיזה מפלילה. זה סוג של חושך נאור, איזו גישה שמאשימה את הדובר כדי לדחוק אותו לעמדה אפולוגטית כדי להוציא אותו מן המחנה. זה ממש חושך, זו תקופה ממש אפילה. וזה קצת נמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שלב מסוים הדיון היה מאוד מרתק וכמעט ששינה את התפיסה שלי לגבי התפתחות מושג החופש במערב. קשה לי להאמין שהמגיבים-מהצד באמת תופסים את אחת הדעות כלא לגיטימית, כנראה הם מעונינים בפיסת בשר מהטרף הפילוסופי, וגם אני. אם הבנתי, הצד המענין של הויכוח נתקע במצב בו אחד הטוענים מסביר שבעולם המעשה לא יתכנו פעולות המקדמות ליברליזם לכלל האנושות (באופן ישיר לפחות), ולכן ליברל הוא זה הוא זה המקדם ערכים ליברליים בחברה שלו, והטוען השני מסביר כי הדרך היחידה הפתוחה בפני ליברל אמיתי היא התעלמות מהחלוקה לחברות שונות ושיפוט פעולות היחידים ע"פ סרגל ליברלי אחיד. אחד כנראה מחפש סינטזה בין מספר הוגים שמגדירה ליברליזם טוב יותר לדעתו, והשני מודאג מאובדנן של משמעויות מקוריות קריטיות לשיטתו. (ולחשוב שאחד מהם מצליח לכתוב ברמה הזאת תוך שהוא משחק כדורגל!) אז מלבד הסיכום המוטעה לגמרי יש לי גם שאלה אידיוטית: נניח שחופש אישי היה מדיד לחלוטין, ולכל אחד מהטוענים היה מתברר בנפרד כי בשיטה שלו התוצעה העולמית הממוצעת היא 400גרם חופש לאדם (כלל האנושות) ובשיטה של החולק עליו התוצעה הסופית היא 600גרם חופש לאדם. מי מבין הטוענים מוכן להחליף שיטה בעקבות המדידה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מעניינת. לכאורה מתבקש שהאחד יחליף את שיטתו לטובת השיטה שמניבה תוצאה גבוהה יותר. אלא שהחופש האישי כעיקרון אינו ניתן למיצוע או לחלוקה. כיוון שהחופש כחירות עקרונית, נטוע באדם לבדו ולכן גם אינו ניתן למדידה כיוון שאין קנה יחס להעמיד לצדו. בכך החירות הופכת למושג אינסופי ואת האינסוף אי אפשר להשביע בכמות מדודה. אבל בכך נעשית החירות גם בלתי ניתנת לחלוקה. כלומר, לא ניתן לקבל אותה ממישהו אחר, וזה מכיוון שהיא בתוך האדם לבדו. הליברליזם לעומת זאת, כמסכת עקרונית חברתית וכשיטה פוליטית, אינה יכולה לחלץ את האדם מן החברה, והיא כרוכה תמיד לא רק בפעולה (תפישתית או גשמית) של האדם כלפי עצמו, אלא גם בפעולה של החברה (ולו אדם אחד נוסף) כלפי אותו אדם. לפיכך אני לא מבין איך אפשר לנתק את לוק כהוגה עיקרון החירות של האדם בחברה, מן החברה, ולראות רק את האדם כלפי עצמו. החירות בפני עצמה היא חירות. liberty. אבל החירות כשיטה חברתית, כלומר הליברליזם, היא המעמד של החירות בחברה. לכן לא ניתן לבודד אותה מתוך המצב החברתי ומתוך הפעולה החוזרת של החברה כלפי האדם. לפיכך, כך להבנתי לא ניתן לבודד אותה מן השאלה האם היא נתונה במצב טבע, או במצב אזרחי. שניהם מצבים חברתיים אשר נוצרו ברגע שאדם הראשון פגש את חווה וקיבל עליו או שכפר את החוק. כאשר החירות כן מובאת כשיטה חברתית, אז כן ניתן לאמוד אותה ולהציב לה קנה יחס. כמה מן הפעולה החוזרת של החברה, בין שזו אמנה חברתית, לבין שזה בריון מקצצת בחירות העקרונית של האדם. שוב. אם אני מבין נכון, וחכמתו של האייל האלמוני במושג זה ובכלל גבוהה משלי, הליברליזם הוא תורה חברתית המתקיימת מתוך, או בכפוף, לכפייה. מה שאינו מתקיים בכפוף לכפייה, הוא אולי חירות, כמו למשל חירות המחשבה, אבל הוא אינו ליברליזם. כך אנחנו יכולים למצוא את הפערים בהגדרות או בשורת העקרונות של הפרדיגמה הליברלית כאשר הדבר נתון תחת הדיציפלינה של מדע המדינה, כלומר תחת ריבון ובמצב אזרחי, לבין כאשר הם מובאים תחת הדיציפלינה של היחסים הבינ"ל, כלומר במצב שאין בו ריבון, וכנראה שטוב שאין בו ריבון, והוא מצב הטבע. כאשר פעילי זכויות האדם מתגייסים בשם עקרונות החירות כפי שהם מוגדרים במצב האזרחי, כלומר תחת ריבון, לפעולה במצב הטבע, כלומר מצב חברתי שאין בו ריבון, כלפי עצמם או בעיני עצמם הם פועלים בשם עיקרון מוחלט, בשם אידיאל שיש בו כדי להעניק משמעות לחייו של אדם, אבל בתוך פני הדברים של מצב הטבע, כלומר בזירה הבינ"ל, הם לא מייצגים ולא יכולים לייצג יותר מאשר גורם פוליטי המתמרן בין בריונים. ובמה דברים ניכרים, באופי האקססיבי של פעילות ארגוני זכויות אדם בינ"ל במדינות פתוחות ולמיעוט פעילותם במדינות סגורות, או במדינות אלימות סמכותניות או פשוט מדינות חזקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משחק, צופה בכדורגל. אני לא חושב שצריך להתעלם מחלוקה לחברות בשביל להפעיל שיפוט פעולות היחידים, בעיקר עם היחידים הם חלק מהחברה שלך, ועל אחת כמה וכמה שהם ממומנים על ידך. אם כבר אז להפך, תמיד נראה לי שלשפוט יחידים שלא מהחברה שלך תוך כדי המנעות מכוונת מכל שיפוט של יחידים מהחברה שלך היא החלטה תמוהה. אני לא חושב שיש יותר מידי הגיון בדיבור על מוסר בעולם בו אין אי וודאות. אבל אם היה אפשר היה לקחת את השאלה שלה למשהו קצת1 יותר פרקטי. במקום חירות, שהוא מושג שלא מוגדר היטב, לא מדיד, ולא מוסכם2 אפשר לקחת ערך אחר, שהוא גם מדיד, גם מוגדר היטב וגם מוסכם. למשל, חיים בריאים. מוסכם על כולנו3 שחיים בריאים זה ערך חיובי, קל למדוד אותו4, ולכן מה קל יותר מלהסכים להגדיל אותו כמה שאפשר? נגיד שאתה רופא בחדר מיון5 שמקבל 10 חולים במצב קריטי. כל חולה צריך איבר אחד חיוני על מנת לחיות (ריאה, לב, כבד, כליות...) ובלי השתלה תוך שעה כולם ימותו. כאן הדילמה ברורה, אם תהרוג אחד מהם באופן אקראי ותקצור את אבריו להציל את חבריו, אז הצלת 9 חיים למשך עוד, נגיד, 10 שנים, סה"כ 90 שנות חיים בריאים. אם, לעומת זאת, תתן לכולם למות תקבל 10 שעות חיים (לא כל כך בריאים). בכל זאת, נראה לי שכולנו יכולים להסכים שלהרוג את החולה העשירי זה רצח, ואף אחד מאיתנו לא יעשה את זה... אותו הדבר, ועל אחת כמה וכמה, מבחינתי, עם החירות. 1 רק קצת. 2 לא רק לא מוסכם כערך חיובי, אפילו על ההגדרה שלו אין הסכמה. 3 אולי לא כל החברה האנושית, אבל מן הסתם רובם המוחלט של קוראי האייל. 4 יש מקרים גבוליים בהם לא נסכים על כמה בריא זה באמת בריא, אבל לא זה המקרה שעליו אני מדבר. 5 וזאת כמובן העתקה מסנדל6. 6 מומלץ בחום, אגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל פעולה שתכליתה הטבה או הגנה על זכויות האדם וחירויותיו בכל מקום שהוא ובפני כל ריבון אשר הוא, לרבות צה''ל או הפרקליטות הצבאית, היא פעולה ליברלית. במצב כזה היא פעולה אשר כפופה לעיקרון. כל פעולה שתכליתה הטבה או הגנה על זכויות האדם בפני יותר מריבון אחד, או במקום ובעניין שבו הריבונות מחולקת, היא פעולה ליברלית ופוליטית. במצב כזה היא אולי כפופה לעיקרון ליברלי, בהנחה שכוונתה ומעייניה נתונים לזכויות האדם ולא מגוייסת למאוויים פוליטיים, ובכל מקרה היא נושאת משמעות פוליטית. אין זה בלתי לגיטימי לפעול מתוך התגייסות למשמעות הפוליטית או מתוך התעלמות מן המשמעות הפוליטית, אבל הריבון אינו יכול להרשות לעצמו את מה שאתה יכול להרשות לעצמך, ואינו יכול לקבל על עצמו תכתיב עקרוני מבלי לשקול את השיקול הפוליטי. במקום הזה שבו אתה כנראה בוחר להתחייב באופן שלם וגמור ובשם הריבון שלך אל העיקרון ואל הרעיון, קרי לפעול בניגוד לאינטרס ולרצון הטבעי שלך, אני מסוגל לראות גם את נקודת המבט של הריבון ולשקול את הסיטואציה שבה הוא מתנהל בעולם אשר בין בריונים ואשר מדי יום ביומו זאבים נושכים זה את זה למוות, ולהתחייב לעקרון עד כמה שההתנהלות בין אותם זאבים מאפשרת. אם זה מה שהופך אותך ליותר ליברל ממני, אזי שאתה יותר ליברל ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מתבלבל בין הריבון (=אני, אתה ומוחמד) לבין הממשלה (=צה"ל, משרד המשפטים...). הריבון (שהוא אני) יכול להרשות לעצמו את כל מה שאני יכול להרשות לעצמי, הממשלה, שיש לה קצת יותר משאבים וכח ממני, יכולה להרשות לעצמה הרבה הרבה יותר. אין לי "רצון טבעי" שעומד מול רצון אחר (לא טבעי?). הרצון שלי בצדק וחירות, בשלום, בבריאות, באושר, בעושר ושמחה הוא טבעי לחלוטין. נקודת המבט של הריבון (שהוא אני) היא נקודת המבט שלי. נקודת המבט של הממשלה (שהיא שפחה שלי) צריכה להיות נקודת המבט שלי. ברגע שלממשלה יש נקודת מבט שונה משלי, ולא רק שונה משלי אלא מנוגדת משלי, אז השפחה תפסה תחת. העובדה שהממשלה הצליחה לשכנע אותך שיש לה נקודת מבט מעבר לנקודת מבטך היא הנקודה בה איבדתי אותך לחלוטין. הסיטואציה שבה הממשלה מתנהלת היא הסיטואציה שבה אני ואתה מתנהלים. אין כאן גרגמל, אין כאן דרדסים, רק בני אדם (כולל, למיטב הבנתי, פקידי הממשלה). לפעמים יש באמת פער בין האינטרס שלי לבין העקרונות שלי. אם אני ואתה נקים ארגון שילך כל ערב בסוף היום ויקח שני שליש מהמשכורת של מוחמד ויחלק אותה ביננו (שליש לך שליש לי) אז אולי1 יש כאן פער, ואני אצטרך להחליט אם אני מעדיף את עקרון הצדק או את חשבון הבנק שלי. זאת דילמה (לא מעניינת, אבל עדיין דילמה), אבל זה לא המקרה הנוכחי. ממשלת ישראל פועלת בניגוד מובהק לאינטרס ולרצון (הטבעי?) שלי! ואם אתה לא שייך במקרה לאותה אליטה קטנה שנהנית מפירות אי הצדק, פעולת הממשלה מנוגדת באופן מפורש גם לאינטרס שלך. ז"א כאן דווקא אתה זה שנמצא בדילמה, מצד אחד האינטרס2, מצד שני העקרון3 (הערכים, הרצון הטבעי, תקרא לזה איך שאתה רוצה). אתה זה שצריך להחליט מה הוא מעדיף, האם הרצון (הטבעי?) שלך כל כך גדול מהאינטרס שלך (ושלי) שאתה מוכן להקריב אותו (ואת הערכים שלי4) למענו? ואם כן, אולי כדאי שתסביר לי מהו אותו עקרון נעלה, כדאי שאדע לפחות עם מה אני מתמודד? 1 הדוגמאטיים שבין אנשי השוק החופשי יגידו שזה פשוט לא נכון, כשאנחנו לוקחים שני שליש ממשכורתו של מוחמד אנחנו מורידים את המוטיבציה שלו לעבוד, ולכן הוא מייצר פחות, וככה הכסף שלנו שווה פחות. אישית קשה לי לקנות את הדטרמיניסטיות שלהם. 2 נגיד, לחיות חיי רווחה בטוחים וארוכים במדינה חופשית, צודקת ועשירה. 3 .... לא יודע. 4 שלטענתך הם גם הערכים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפער הזה הזה בדעותינו כבר התגלע שאתה הורדת את המדינה לעמדת שפחה, לא לרצונך הכללי שהוא עקרוני ומשותף לכולם, אלא לרצונך הפרטי בכפוף לגחמה שלך. היום אתה רוצה צדק ומחר אתה רוצה אי צדק ובשני המקרים על הממשלה לציית לרצונך המתחלף. האדם מצוי במרכז, ואם אין הוא יכול לכפות, הרי שהוא רשאי לדרוש או לצפות שהתנהגות הממשלה שהיא מנגנון ייצוג משותף, תחוג לא סביב הרצון המשותף אלא סביב רצונותיו הפרטיים והמתחלפים שלו. כך למשל הוא הפער בין שדפני ליף תבוא ותאמר- שהממשלה תדאג לי לדיור זול בתל אביב, על פני שדפני ליף תבוא ותאמר שמתוקף חירותה העקרונית בחברה, אל לממשלה להפקיע את חירותה לעבוד, להתפרנס, להתעשר ולרכוש לעצמה דירה בתל אביב. בליברליזם מן הזן הזה, שלך, אשר בו הפרט מבקש להוריד את הרצון הכללי העקרוני בחירות, או לכוף את החירות העקרונית של כולם (מונח שציינת שהוא זר לליברליזם לפי תפישתך) לרצונותיו הפרטיים שלו על פני שיבקש לממש את רצונותיו הפרטיים במסגרת החירות העקרונית הנתונה לכולם, מובנית בתוכו הכרעה ערכית המרוממת את הרצון הפרטי השרירותי והארעי, על פני הרצון העקרוני והערכי בחירות של סך הפרטים. במצב שכזה יכול אדם לדרוש בחירות גמורה מן הממשלה שהקים לשלול חירות של אדם אחר בדרך ארעי, וגם לצפות שהממשלה תיעתר לדרישה, וזה מכיוון שמקור הסמכות של המדינה, לכאורה הריבון, אינו ברצונות של כולם, אלא ברצון הפרטי שלו. לא העם, הציבור, האוכלוסייה הם הריבון, אלא הוא עצמו. אם למשל הממשלה מתנגדת לאותו רצון ארעי, הרי שאין זה בגדר שהאדם תפס תחת, אלא בגדר שהשפחה תפסה תחת. כאשר ההכרעה הערכית היא כזו המרוממת את האדם ומציבה אותו במרכז ההוויה החברתית, אין לצפות לכך שהאדם יצליח להבחין בכל הוויה שהיא אשר מעבר לרצונות של עצמו, וממילא אין לצפות שהוא יידע להבחין באופי האינטראקציות אשר בין רצונות של אנשים שונים, או באופי האינטראקציות אשר בין קהלי אנשים שונים, וממילא גם לא בהבדל ביניהם, או להכיר באפשרות קיומם של רצונות אחרים, מכיוון שאין האדם מכיר אלא את רצונו שלו, ומכיוון שהאינטראקציה היחידה החולשת על הכל היא האינטראקציה אשר בין כל אדם או קהילה באשר הם לבין אותו רצון. באור הליברליזם הזה, המעצר המנהלי אינו אנטי ליברלי מכיוון שהוא פגיעה בחירות העקרונית של העציר, אלא מכיוון שהוא הפרה של רצונו הפרטי לשבת במעצר. וזה ממילא משום שאין דבר כזה חירות עקרונית, וזה משום שאין דבר כזה רצון או נקודת מבט, זולת רצונו הפרטי של האדם. וכך הוא הליברליזם בעיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש איזה פער לא כל כך מובן בין מה שאני כותב למה שאתה קורא. אצלך משחקים במשחק כל מיני סוגי שחקנים (אני, אתה, הממשלה, הפלשתינאים, האו"ם...) אצלי משחקים רק סוג שחקן אחד בני האדם (אני בן אדם, אתה בן אדם, מזכ"ל האו"ם בן אדם, הרמטכ"ל בן אדם, מוחמד בן אדם, נתניהו בן אדם... כולם בני אדם, הממשלה מורכבת מבני אדם, האו"ם מורכב מבני אדם, החמאס מורכב מבני אדם, ונראה לי שאפילו דפני ליף היא בן אדם). הממשלה היא לא איזה גורם צד שלישי בעל כוחות ומשאבים בלתי מוגבלים שיכול להענות לכל גחמה שלי, הממשלה היא ארגון שאני ואתה הקמנו על מנת לשרת אותנו. זאת הסיבה שהיא שפחה, אבל זאת גם הסיבה שהיא לא תממן לי דירה. כי להגיד לממשלה לממן לי דירה, זה להגיד לך לממן לי דירה. אני אחזור על זה עוד פעם, נראה לי שלא חזרתי על זה מספיק פעמים: אתה זה הממשלה. הממשלה היא אמנם שפחה שלי (ושלך) אבל היא בהחלט לא יכולה להענות לכל גחמה שלי (או שלך), רק לגחמות צודקות שמקובלות על שנינו ושלא שוללת את זכויותיהם או חירותם של אנשים אחרים1. 1 זה, כמובן, במקרה הראוי. במציאות הממשלה שאני ואתה מממנים נענית רק לגחמות הלא צודקות והלא מנומקות שלך, תוך כדי שלילת חירותי וזכויותי הטבעיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מוזר לי התגובה האחרונה שלך, או בעצם חמשת התגובות האחרונות שלך. כאילו כל הדיון שלנו התחיל מאפס. הדיון התחיל בקריאה שלך: "אני מזמין אותך להצביע היכן בדעותיי אתה מזהה סטייה מן הליברליזם" וכל מה שאני עשיתי היה להענות להזמנה שלך. אין כאן אובססיה, סתם חיפוש של חמש דקות במנוע החיפוש אחרי הצירוף הפלאי של: "זכויות אדם", והנה, מצאתי כמה וכמה וכמה מקומות בהם אני מזהה סטייה מן הליברליזם. לתומי חשבתי שכשאצביע עליהם תגיד משהו כמו: "אתה צודק". הרי זה לא שטענתי שהתגובות האלה לא נכונות רק שאינן ליברליות. ליברליזם זה לא דת מהסוג שמי שסוטה ממנה נשלח לגיהנום אחרי מותו או צריך להענש בחייו על ידי שליחי האל. אף אחד לא ירדוף אחריך אם תגיד: "אני לא ליברל/ אני חושב שליברליזם לא מתאים לתקופה הנוכחית/ אני חושב שליברליזם לא מתאים למקום בו אנו חיים..." כל האמירות האלה לגיטימיות לחלוטין. למעשה, זה בדיוק מה שאתה אומר בתגובות האחרונות שלך (רק בלי להגיד את זה במפורש). זה הרי לא "רמיזה מפלילה", אין שום עבירה פלילית בלא להיות ליברל. למעשה, עצם הרעיון להפוך את אי הליברליות למשהו פלילי הוא רעיון לא ליברלי לחלוטין (מה שהופך את כל התגובה שלך ללא מובנת עוד יותר). אני לא מנסה להוציא אותך משום מחנה, אני מנסה להסביר לך למה, לדעתי, המחנה שבו אתה שם את עצמך הוא לא מחנה ליברלי. הוא מחנה גדול, מחנה ענק, מחנה שהולך וגדל כל יום, אבל הוא לא מחנה ליברלי. אם כבר מי שצריך להרגיש מחוץ למחנה הוא אני. אני בכלל לא מבין למה נגררת לעמדה אפולוגטית, מה הבעיה לעמוד ולהגיד בגאווה: "אני לא ליברל"? הרי אתה לא ליברל, אני חושב שזה כבר מוסכם על שנינו.... אבל, בעצם לא, וזאת הבעיה, זה לא מוסכם על שנינו. כי בכל סיפורי הדרדסים מול גרגמל שאתה מספר, סיפורים בהם אנשים מנסים להמלט מ"המצב הטבעי" שלהם ולקיים איזה "תודעה קולקטיבית" שמתנגשת ב"תודעה קולקטיבית" אחרת (ומרושעת), בזמן שהם פונים לאיזה גורם צד ג' ומתפלאים לשמוע שהוא, כמוהם, לא ליברל... כל הסיפור הזה הוא פשוט בעיקר סיפור לא ליברלי. כל עולם המושגים שלו הוא עולם מושגים לא ליברלי. כל תפיסת המציאות בו היא לא ליברלית2. אולי דוגמא טובה תהיה מי שיגיד: "אסור לאכול בשר וחלב משום שככה ציווה הא-ל", ובו בזמן יגיד שהוא אתאיסט. אי אפשר, זה לא שאני מתווכח איתך על קיומו של האל (או, אם תרצה, הא-ל), ובוודאי לא על אכילת בשר גדי עם חלב אימו, אני רק מתווכח איתך על היותך אתיאיסט. ואם אי אפשר להסכים על דבר כל כך פשוט, אז מה הטעם להכנס בכלל לדיונים עמוקים יותר? זה לא דיון בין שני אנשים שנים שמחזיקים באותה דעה ברמות שונות של פרגמטים, זה דיון בין שני אנשים שמחזיקים בדעות מנוגדות, ולכן מפרשים את המציאות בצורה שונה. אין בעיה להגיד: "אני לא לאומן" או: "אני לא סוציאליסט" (וכנ"ל לגבי כל אידיאולוגיה אחרת שאני לא מחזיק בה, ויש הרבה כאלה). אין לי בעיה לנסות להסביר את ההבדלים בין הדעות שלנו ולמה אני מגיע למסקנות שונות ממך. אין לי גם בעיה לקרוא את נסיונות השכנוע שלך (אני בספק אם אשתכנע, ואין ספק שאתה לא תשתכנע, אבל אולי נבין טוב יותר זה את זה) אבל אם כל המטרה שלך בדיון היא "לנצח" וברגע שאתה לא מנצח אתה נעלב? אם אתה אפילו לא מוכן לעשות את המינימום ולקרוא לדעות שלך בשם שלהם (והרי זה לא עלבון), אז מה הטעם בלקיים דיון? אתה באמת חושב שיש לך סיכוי לשכנע אותי בטקטיקה כזאת? ונגיד שנקרא לדעות שלך: "ליברליזם" ולדעות שלי: "סטיה מהליברליזם" אז מה? זה באמת יגרום לך להרגיש טוב יותר? אולי גם נקרא לבריון צדיק, לעוול צדק, לעבדות חירות, למלחמה שלו וזהו... ככה באמת אפשר לסיים את כל הדיונים באייל (ובכלל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחילה שפירשתי אותך לא נכון וגם נקטתי לשון תוקפנית ובוטה. אם השאלה היחידה העומדת לדיון היא האם אני ליברל או לא ליברל, אפשר היה לסיים אותו מזמן. והרי אמרתי. אני לא ליברל, אני אדם בעל דעות לכאן ולכאן. אבל. המחשבה שלי מונחית מעקרונות ליברליים ומעמדם בכל הסוגיות הנוגעות לתחום האזרחי, הוא ראשי ואף מכריע. במובן זה, צר לי לומר לך, שבעיני עצמי אני ליברל, אלא שכנראה בעיניך אינני ליברל מספיק. נראה הדבר שאתה ממשיך למקם אותי במחנה ולא לראות אותי בתור אדם בעל מחשבה עצמאית, ואין זה שצר לי עבור עצמי, אלא שצר לי עבורך. אני לא דיברתי על הכפפת ''תודעה קולקטיבית'' של קהילה פוליטית אחת לטובת קהילה פוליטית שנייה, אלא להכפפת עקרון החירות של קהילה פוליטית אחת, כביטוי של הרצון הכללי על פי אמנה חברתית, או כביטוי של עיקרון החירות על פי לוק, לטובת הפוליטיקה של קהילה פוליטית אחרת. מכיוון שבתור ליברל אינני מתיר לעצמי להסכים להכפיף את העיקרון (משטר) לפוליטיקה (ממשלה) של הקהילה שלי, על אחת כמה וכמה שאינני יכול להסכים להכפיף את עקרון החירות של הקהילה הפוליטית שלי, לטובת ממשלה של קהילה אחרת. מכל ביקורתך אינני מייחס לך עמדה אנטגוניסטית, אלא שמהשקפותיך ניכר חוסר ברור של רובד התייחסות נוסף. אני מרגיש שדווקא חילופי הדברים בינינו היו משלימים ולא מתחרים, וכי תרמת לי את נקודת מבטך. אני מקווה שאולי גם אני הוספתי ערך כלשהו של התייחסותי. כהערה, נאמר פוליטית, אני מודע לכך שעיקר הביקורת שלי מופנה אל המחנה החברתי והפוליטי שאני לא יודע איך לאפיין את גבולותיו, אליטה, יאפים, חילונים, אשכנזים, שמאלנים משהו כזה, אבל מעולם לא עשיתי זאת באורח דוגמטי. אני עצמי הצהרתי שאני מוציא את עצמי מחוץ ל''מחנה'' משמע ראיתי את עצמי כחלק ממנו, ואם תעמוד בפניי ברירה היפותטית לחדול מלהיות עצמאי בדעותיי ולהימנות על מחנה כזה או אחר, יהיה זה כל מחנה רק לא המחנה הנאור, וזה מתוך הכרעה מצפונית על מנת שאוכל לומר בבוא היום שלא הייתי חלק מזה. ותשפוט ההיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא פילוסופיה כל כך גבוה, וגם נתתי דוגמאות. הרי בסופו של דבר כולנו מסכימים שלא מוסרי לגנוב. כשאתה הולך באמצע הלילה ברחוב לבד ורואה את כל החנויות נעולות אתה לא תנסה לגנוב, לא רק בגלל שזה לא מוסרי, אלא גם בגלל שאתה יודע שהן נעולות ויקח לך הרבה זמן לפרוץ את המנעול ובסוף אולי גם תתפס ותענש בעונש הרבה יותר חמור מהרווח הצפוי. אבל תחשוב האם היית גונב במקרה והחנויות לא היו נעולות והיית יודע שאין סיכוי שתתפס? (סביר להניח שכמו רוב בני האדם גם אז לא היית גונב, בגלל שיש לך ערכים קצת יותר חשובים מהרצון להשיג עוד רכוש, וזה בדיוק איפה שהערכים נמדדים). לא יודע מי מהם הלך לשבת שבעה עם משפחת פוגל, לא יודע אם הם ניסו ולא הצליחו, או אפילו לא ניסו. אבל מה שחשוב, אני לא מבין מה זה משנה? אתה חושב שהם שמחים שהדס נרצחה (אם כן, זה באמת מעיד עליך)?! אתה הולך לשבעה של כל אדם שנרצח במדינה? רק של תינוקות? ולשבעה של כל תינוקת שנהרגה מסרטן או מתאונת דרכים, אתה הולך? אם אני זוכר נכון, ואני זוכר נכון, לא חסרו אנשים שבאו לשבעה של משפחת פוגל. למיטב הבנתי בהליכה לשבעה של תינוקת שנרצחה אין ממש אמירה פוליטית. ונגיד והם כן הלכו, הם עדיין איבדו את הצפון? לא רמזתי שאתה גר בשכונת עושר (מה הקשר, בשכונות עושר לא רוצחים). ניסיתי להעמיד אותך מול הדילמה העיקרית אותה אתה, אם ברצונך להיות ליברל, אמור להעמיד את עצמך1. אני עדיין רוצה לשמוע תשובה, זאת לא באמת שאלה קשה... בדיוק כמו שאתה ואני מסוגלים להעמיד את עצמינו במקומם של בני משפחת פוגל ולהזדעזע מרצח בתם, ככה אני (ואתה?) מסוגלים להעמיד את עצמינו במקום ערבים שזכויותיהם נשללו ולהזדעזע משלילת הזכויות, ולהבין שלשלילת זכויות כזאת לא יכולה להיות הצדקה מתוך תפיסת עולם ליברלית. 1 חפש "מסך הבערות" בגוגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל תחשוב האם היית גונב במקרה והחנויות לא היו נעולות והיית יודע שאין סיכוי שתתפס? (סביר להניח שכמו רוב בני האדם גם אז לא היית גונב, בגלל שיש לך ערכים קצת יותר חשובים מהרצון להשיג עוד רכוש, וזה בדיוק איפה שהערכים נמדדים)." - אני מציע לעשות סקר באייל לגבי מי הוריד אי פעם קבצי מוזיקה/סרטים/תוכנה לא חוקיים, מבלי לשלם עליהם, ואחר כך לדון בנכונות התיזה שהעלית בסוגריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי שתעשה סקר מקדים לגבי מי חושב שזו גניבה, כדי לנטרל את אלו שעשו זאת בלב שלם. לו הדבר היה תלוי בי, הורדה כזו הייתה הופכת לחוקית לגמרי (ואילו גניבה, לפי מובן המילה בעברית, ולא בשיחדש, הייתה נשארת אסורה). (אני לא מעוניין לפתוח שוב את הדיון בנושא קניין הרוחני. רק להעיר שהדוגמא הרטורית שלך לא טובה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו כתב ספר. הספר נמכר במחיר מסוים. גם באינטרנט. ספר דיגיטלי (היה דיון ארוך על זה לאחרונה) הוא לא פחות ערך מספר שעשוי מעצים מתים. אז למה לגנוב אותו זה פחות נחשב? זה שאתה (או אחרים) מצדיקים את זה בינם לבין עצמם על ידי אי הגדרת המעשה כגניבה, זה נחמד מאד מצידכם, וזאת הנורמה הקלוקלת לדעתי. אני גם יכול לקרוא לרצח ילדים "אקט פוליטי" או לתת אגרוף לילד ולקרוא לזה "חינוך" ולא "אלימות", אז מה? זו בדיוק הדוגמה לשיחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שלא רציתי לעשות. האייל מלא בדיונים בנושא, בין השאר בהשתתפותי. אתה יכול לקרוא שם נימוקים רבים ומפורטים לדעה ההפוכה משלך. גם את אתה לא מסכים איתה, ואפילו אם אתה צודק, הדוגמא שלך נשארת לא טובה בהקשר של הדיון הנוכחי. ------ ולעניין השיחדש: יש הבדלים מהותיים ורבים בין קניין פיזי למה שקרוי "קניין רוחני". אי אפשר להתכחש ברצינות להבדלים האלה. להתעקש לקרוא לשני הדברים באותו שם, ולהשתמש באנלוגיה בשם כנימוק לכך שיש זהות עקרונית בין "העתקה" ל-"גניבה" זו דוגמא לפי-הספר (נו פאן אינטנדד) לשיחדש. הטיעון הזה היה נשאר לקוי ואורויליאני אפילו אם היו הצדקות טובות לזכויות מוסריות וחומריות על יצירות אינטלקטואליות ומידע דיגיטלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים עם עומר. נראה לי שגם אנשים שמורידים סרטים ימנעו מלגנוב. יותר מזה, אם מחר גניבה תהפוך לחוקית למהדרין נראה לי שרוב האנשים הנורמטיבים ימנעו מלגנוב. הסיבה להבדל נראית לי ברורה מעליה וקשורה לפער בין חוק למוסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהסיבה שרוב האנשים הנורמטיביים מורידים סרטים/ספרים, היא ש-א.סביר להניח שהם לא ייתפסו, ו-ב. שנוצרה נורמה (לא בלתי תלויה ב-א.) לפיה זאת "לא גניבה ממש". הנורמה הזאת לדעתי היא שגויה בבסיסה, אבל אכן היא מוצלחת מאד במניעת הדיסוננס הקוגניטיבי המתבקש. לי לא ברור מה איכפת לסופר שכותב ספר אם התוכן עובר בביטים או במולקולות עץ מושחרות או בהקראה על גבי טייפ, זה היינו הך לגביו. וזה לא קשור לפער בין חוק למוסר (שכמובן כל אחד יכול להגדיר כרצונו). אבל אני נוטה להסכים עם עומר שזה קצת אופ-טופיק לדיון, ולכן אולי כדאי לעצור כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סתם נוצרה נורמה כזאת, נכון? ז"א - כשאתה גונב לחם אחד מהמאפייה לאופה יש לחם אחד פחות למכור, כשאתה מוריד שיר מהרשת ל____ יש ___ פחות למכור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה גונב לחם, האופה הפסיד את מחיר הלחם שהיית משלם. כשאתה גונב ספר - הסופר מפסיד וגו'. זה הפרמטר שמשמעותי כאן. אם תניח שעלות הייצור של הספר/לחם היא אפסית יחסית למחירו (נכון יותר עבור ספר כמובן), זה יעזור לך להבין למה הניסוח שלך שגוי. לאופה לא איכפת כמה כיכרות יושבים לו על המדף, אכפת לו כמה כסף הוא מרוויח לפרנסתו. כנ"ל לסופר. גם כשמשמיעים שיר ברדיו הוא לא "יורד" ממאגר עותקי השירים העולמי, ועדיין האמנים מתעקשים לקבל עליו תמלוגים. כמה מוזר מצידם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהן בדיוק, שלא. קל לי להגיד לך כמה כסף מפסיד האופה על כל פרוסת לחם שאני גונב ממנו. אתה יכול להעריך כמה כסף מפסיד באדי הולי כל פעם שמישהו מעיז ללחוץ על הקישור הזה? משום שבכל החישובים שאני עושה המספר יוצא אפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באדי הולי מת1. אני מבטיח לך שמאיר שלו או אתגר קרת יודעים להעריך זאת בדיוק לא פחות מהאופה שלך. ובאשר לזמרי רוק, שמעתי לאחרונה טענה שהסיבה העיקרית לעלייה המטורפת במחיריהם של קונצרטי רוק (מאות דולרים לכרטיס באזור סביר באיצטדיון) היא דלדול ההכנסות ממכירות דיסקים. אז אתה יכול ללחוץ שוב על יוטיוב לשמיעת שירים באיכות ירודה, אבל בשביל לשמוע את הזמר שלך בחי זה יעלה לך ולבת זוגתך כמו מערכת סטריאו שלמה. הידד. 1ביום שהמוזיקה מתה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכויות היוצרים על המוזיקה של מי שמת בשנה שבה המוזיקה מתה יפוגו רק בראשון לינואר 2030. עד אז יורשיו של באדי הולי וכן של חברת התקליטים שלו זכאים לקבל כסף על השמעת השיר. מעניין אותי האם אי פעם גנבת את השיר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. דווקא אחרי שקראתי את הפסקה הראשונה באדום אני מצהיר שלא עברתי ולו פעם אחת על הכללים המוגדרים בה. ב. אנחנו דנים כאן על העקרון, החטאים והעברות הקלות שלי אינם רלבנטיים לצורכי הדיון. ג. אין שמיעה ביוטיוב כהורדה למחשב שלך1. ד. הבה נתמקד בסופרים (עבריים), נראה לי שזה מקרה מובחן יותר. 1 אוי, נכנסנו שוב לדיון מה זה אומר ש"יש לך עותק דיגיטלי" של משהו. כבר דשנו בזה יחדיו צפריר, לא? אני מבטיח לא להגיב על שום טיעון שכולל בתוכו את המילה "ענן" ונגזרותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם המלה[*] "כשר" היא מותג רשום של הרבנות שאסור להישתמש בה ללא אישור הרבנות? * זכור לי במעומעם שמיקרוספוט הצעירה ניסתה להגן על המלה "חלונות" כסימן רשום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* לא חלונות כי אם Windows. גם כשכותבים עליהם בעברית, כל המותגים שלהם, למיטב זיכרוני, הם באנגלית. הם גם דאגו בהמשך שכל מיני תוכנות ששמן כלל את המילה Windows ישנו אותו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, שאלת שאלה עובדתית. המקום לענות לה הוא: לא מצאתי דרך לקשר לתשובות אך מה שמצאתי בינתיים: * חיפשתי (חיפוש מדוייק) "כשר" ולא מצאתי שום דבר שנראה קשור לרבנות. * חיפושתי (חיפוש מדוייק "הרבנות" ומצאתי חמישה רישומים שונים של הרבנות באמסטרדם. אז לא לגמרי ברור לי שהמילה "כשר" היא שם מסחר רשום של הרבנות הראשית. אבל שם מסחרי לא חייב להיות רשום. אני מניח שכל אדם סביר מכיר בארץ את השם והחותמת "כשר בהשגחת הרבנות" ואת הערך שיש או אין לה. הבעיה היא שיש לא מעט מוסדות כשרות מתחרים לרבנות. האם הם יכולים ברצינות לנכס לעצמם את המילה הזו? אמנם בחיפוש זריז במדף לא מצאתי מוצר עם חותמת מבד"ץ מחמיר שאין לו גם כשרות מהרבנות (שמשמעותה היא: "כשר בפיקוח הרבנות של ____"). אולם חלק מחותמות הבדצים משתמשות בנוסחים כגון "כשר למהדרין בהשגחת בית הדין של ___". חלק מהם דווקא לא כתובים במפורש את המילה "כשר" אלא מציינים רק "בהשגחת הבד"ץ של ___". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סימן רשום ולא שם מסחרי, אלא חוק איסור הונאה בכשרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שפתרון המקרה המתואר בתגובה 594063 עשוי להשפיע על השימוש בתואר "כשר" לגבי העסקים הירושלמים עליהם מספר "הארץ". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
tx
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע, מה שרק מגדיל את התהיה שלי כמה הוא מפסיד מזה שאתה מוריד את המוזיקה שלו. יודעים להעריך מה? אפס? גם אני יודע להעריך את זה לא פחות טוב מהם: אפס. הידד הידד: הזמר מרוויח (ממכירות הכרטיסים שגדלה עקב חשיפה לקהל גדול יותר1), אני מרוויח (ממוזיקה מגוונת וטובה2), המפיקים מרוויחים, הנגנים מרוויחים, כותבי השירים מרוויחים... היחידים שמפסידים הם מוכרי התקליטים (שאף אחד לא גונב מהם, הם פשוט מוצאים את עצמם עובדים בתעשיה שזמנה עובר). מה רע? 1 לא סתם כמעט כל זמר בן ימינו מפרסם את המוזיקה שלו בחינם. 2 פעם כמעט כל המוזיקה החדשה באה מהרדיו, מוזיקאים שקוטנר3 לא אהב פשוט לא יכלו למכור, ולא משנה כמה הם היו טובים. 3 קוטנר כשם כללי, לא האדם הספציפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו חלוקים. לדעתי מאיר שלו מפסיד על כל עותק לא חוקי שאתה מוריד של הספר שלו יותר מאשר האופה שלך מפסיד על כיכר לחם בודדת4. מכירות הכרטיסים פונות לפלח אוכלוסיה הרבה יותר מצומצם, ולמעשה מדירות את רוב העם מהופעות חיות איכותיות. כותבי השירים מרוויחים הרבה פחות מהופעות מאשר ממכירות תקליטים. 1 אני בכלל לא בטוח שהחשיפה של להקות היום גדולה מזו שהיתה לביטלס, פינק פלויד, לד זפלין וחבריהם בעידן החשוך ההוא של התקליטים. לא יודע למה, רק חיווי אבחנתי. 23אין טעם שתנסה להוכיח לי שיש יתרונות למדיה דיגיטלית, אני מכיר ומוקיר אותם. זה סתם מאשקש את הדיון. 4 זאת הנקודה העקרונית שלי פה, ענייני המוזיקה קצת מבדרים את הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד1 לא מוריד ספרים של מאיר שליו2. לא בטוח שאני מבין מה הבעיה שלך עם "הדרה של רוב העם מהופעות חיות איכותיות", בכל מקרה לא נראה לי שיש קשר לסיפור אופה הלחם שלנו. אני ממשיך להחזיק בטענה שלמרות שאנשים מורידים סרטים ושירים, הם4 ימנעו מלגנוב. 1 אף אחד זה כמובן מוגזם. אבל למיטב ידיעתי הדלה אתרי ההורדות לא ממש מפוצצים בספרים בעברית. או בספרים בכלל. דווקא די פשוט לכמת את זה, כנס לכל אתר טורנט ונסה לחפש ספר. ניסיתי לחפש את מאיר שלו בעברית ובאנגלית (לפי שם הסופר ולפי שמות של כמה מספריו) ולא מצאתי אפילו אחד. להבדיל, הפרק האחרון של משפחת סימפסון מופיע ב-19 גרסאות שונות שלפופולרי ביניהם יש יותר מ-2,000 peers. לספר של דן בראון מלפני שלוש שנים (The Lost Symbol) יש 14 peers. 2 די הגיוני בהתחשב בעובדה שאתה יכול ללכת לספריה הציבורית ולקרוא את הספר באופן חוקי ובלי תשלום3. 3 או כמו שאמר איזה סופר שאף אחד לא זוכר: "ספריות ההשאלה שודדות בעזרתך את פרי עמלם של סופרים ומו"לים" 4 לא כולם, לא תמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מבין את הטיעון שלך. מה אתה טוען, שמאיר שלו לא ניתן לעיבוד והפצה דיגיטליים כעקרון? ולכן ההפסד שלו לא מעניין? ואם יקראו לו Mayer Shalew ויהיו עותקים שלו באמזון אז זה כן ייראה לך רלוונטי? מה זה חשוב אם כרגע יש עותקים דיגיטליים שלו או לא ברשת, אז מחר יהיו, מה זה קשור לדיון העקרוני? או אולי זה קשור בלוגיקה של: אין לי מה להגיד ברמה העקרונית, אז אני נטפל לזוטות ומסיט את הדיון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרבה מה להגיד ברמה העקרונית, אתה זה שלקח את הרמה העקרונית וניסה להכיל אותה על מאיר שלו. ברמה העקרונית מה שיש לי להגיד זה ש"גניבה" של רעיון (תוכן של ספר, שיר,סרט, פטנט, שם רשום...) שונה באופן מהותי מגניבה של רכוש פיזי (לחם, סוכריה, ספר פיזי,בית...). כשאתה גונב משהו פיזי אז לבעליו הקודם יש אחד פחות, כשאתה "גונב" רעיון אז לבעליו המקורי יש בדיוק את אותו רכוש שהיה לו לפני הגניבה, אולי פחות רווח פוטנציאלי, אבל זה גם יקרה אם לא תגנוב לו את הרעיון אלא תמציא רעיון מוצלח יותר (או אפילו אם רק תשכנע את הרוכשים הפוטנציאלים שהרעיון שלך טוב יותר). בלי להכנס לדיון על נכונות החוקים שמונעים ממך לגנוב רעיונות, ברור לחלוטין שהבסיס במוסרי עליו הם בנויים שונה לחלוטין מהבסיס המוסרי עליו בנויים החוקים שאוסרים גניבה. הסיבה שלדעתי רוב האנשים ימנעו מלגנוב רוב הזמן גם אם גניבה תהיה חוקית היא בדיוק זה, ז"א בגלל הבסיס המוסרי האיתן עליו נשענים החוקים שאוסרים על גניבה, כל כך איתן שאנחנו לא צריכים עורכי דין שיסבירו לנו מתי גניבה היא גניבה ומתי לא. לעומת זאת, החוקים שאוסרים על גניבה רעיונות.. בנויה על תשתית מוסרית קצת פחות מוצקה, יותר על "הפסד פוטנציאלי" ו"יעילות שוק" וכמו שאני אנסה להסביר בפסקאות הבאות זה לא תמיד מתקיים. הטענה שלי היא שחוק ומוסר הם דברים שונים, יש דברים לא חוקיים שהם מוסריים לחלוטין, ויש דברים לא מוסריים שהם חוקים לחלוטין. אנשים נמנעים (ברובם, רוב הזמן) מלעשות דברים לא מוסריים לא בגל הפחד להענש אלא בגלל שהם יצורים מוסריים. הנסיון שלך לשחק עם מילים לא משנה את המהות של המעשה, אם תקרא למתנה "גניבה" היא תשאר דבר חיובי, ואם תקרא לגניבה מתנה היא תשאר דבר שלילי. למעשה, אני לגמרי לא מבין מה המטרה במשחקי המילים האלה (בואו לא נקרא לאפרטהייד אפרטהייד ונקרא להורדת סרטים גניבה) שלך, ולאיזה רמה עקרונית זה שייך. אם אתה חושב שהורדת סרטים זה רע ואפרטהייד זה טוב, מה הבעיה להגיד את זה? מה אתה חושב, שאם מחר כולם יקראו ליום לילה אז הם גם ילכו לישון כשיש אור?! ולעניין מאיר שלו (שפעם, לפני שתי תגובות שלמות, היה הנושא שבו רצית להתמקד, ועכשיו פתאום הוא "זוטה"). נגיד שאתה רוצה לקרוא את עשיו (ספר של מאיר שליו, אתה יכול להחליף אותו בכל ספר או סופר שאתה רוצה). יש לך, למיטב הבנתי, 5 אפשרויות. בו נמנה אותם ביחד ונציין את העלות שלהם (לך) הרווח שלהם (לשליו) החוקיות שלהם, והזמן שיקח לך מקבלת ההחלטה עד קבלת הספר. נראה לי שבנוגע לספר אלה הפרמטרים החשובים: 1. אתה יכול ללכת לחנות הספרים הקרובה לביתך ולקנות עותק חדש. עלות: 74 ש"ח. רווח 5(?) ש"ח. חוקיות: חוקי. זמן: יום. 2. אתה יכול לקנות את הספר בחנות יד שניה. עלות 15 ש"ח. רווח 0 (!) ש"ח. חוקיות: חוקי. זמן: יום. 3. אתה יכול להשאיל מחבר או מחבר של חבר. עלות 0 ש"ח. רווח 0 ש"ח. חוקיות: חוקי. זמן: שבוע(?). 4. אתה יכול להשאיל מספריה ציבורית. עלות 0 ש"ח, רווח 0 ש"ח. חוקיות: חוקי. זמן: יום. 5. אתה יכול להוריד ברשת. עלות 0 ש"ח. רווח: 0 ש"ח. חוקיות: לא חוקי. זמן: חודש. עכשיו, יכול אדם לשאול את עצמו למה האפשרות האחרונה, שיש לה בדיוק את אותן תכונות כמו שתי הקודמות לה היא לא חוקית, אבל בגלל שאנחנו מדברים על מוסר ולא על חוק, ברור שכל זמן שספריות ההשאלה הן חוקיות (ומחוייבות על פי חוק), הטענות המוסריות (לא החוקית) כנגד ההורדות לא בנויה על שיקולי רווח או הפסד. ונעבור לרגע לבאדי הולי. אם, כמו שסיפרת לי, כל פעם שאני שומע את השיר של באדי הולי ביוטיוב הוא מפסיד רווח פוטנציאלי אז כנראה שכל פעם שאני לא שומע את השיר של הולי הוא מרוויח את אותו כסף. במילים אחרות, כשהאלמוני מגרמניה ניסה להכנס ליוטיוב ונכשל, באדי הולי הרוויח כסף. וכל פעם שמישהו ברמניה מנסה לעשות את זה באדי הולי ממשיך להרוויח כסף. עכשיו, הטענה הזאת קצת מוזרה בעיני. ז"א גם נתעלם מהעובדה שעדיין לא הסברת לי איך באדי הולי ישתמש בכסף שהוא הרוויח הרגע, ואם מתעלם מהעובדה שמנגנון הרווח של הולי נשאר תלוי באוויר, ונתרכז רק בשאלה איזה סוג רווח זה. הרי רווח כספי (אם אני מבין נכון) יכול לבוא מהגדלת העוגה, מהפסד של מישהו אחר או מירידת ערך הכסף. ברור שאף אחד לא הפסיד אגורה מלחיצה של הקישור, ברור גם שהערך של כל המוצרים בהם אנחנו משתמשים לא השתנה, לכן נראה לי שהצלחת להגדיל את העוגה. כל מה שנשאר זה להסביר לי איך לחלחל את הרווחים של באדי הולי אלינו, ופתרנו את הבעיות הכלכליות של העולם המודרני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. וגבי ניצן מפרט לגבי המספרים: "בשיא, כשהספר נמכר בלי מבצעים, קיבלתי משהו כמו שבעה שקלים לספר. ... בנטו קיבלתי בתקופת השיא שלושה-ארבעה שקלים לספר." "בשוק הספרים, מחיר של ספר לצרכן הוא שמונים ומשהו שקלים. למה? זה המון כסף זה לשלם על מערכת שלמה שנהייתה קצת מיותרת. אתה יכול לכתוב טקסט ובאפליקציה חינמית להפוך אותו לספר דיגיטלי, להעלות אותו ולקבל שבעים אחוז מכל מכירה. בלי מו"ל, בלי מערכת הפצה. אם אמכור ספרים אלקטרוניים ועל כל ספר אקבל, נגיד, עשרה שקלים, זה יותר ממה שקיבלתי כשהספר נמכר בשמונים שקלים. האבסורד הזה לא יכול להימשך. בינתיים, בתקופה הזו, הרבה סופרים משלמים את המחיר, ובהם אני, כי אנחנו עדיין תלויים בדגם הישן שמתפרק" ז"א שליו מרויח בערך 10% (ברוטו) על כל ספר, נטו נראה לי שלא שלא הייתי רחוק. (חוץ מזה, הוא מספר ממה סופר בישראל חי1 ואיך לא כדאי לנהל כספים2 בישראל). 1 רמז, לא ממכירת ספרים. 2 רמז 1, אם יש חוב לביטוח הלאומי, שלמו אותו. רמז 2, אם יצאתם לחו"ל, תשארו שם מספיק זמן כדאי שתוכלו לקבל פטור מהחוב לביטוח לאומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום התנגדות לשלם לסופר עבור עותק דיגיטלי, נהפוך הוא, אני אשמח מאוד לעשות לו אם זה ישפר את רווחיו. יש לי התנגדות לגנוב את העותק הדיגיטלי הזה על ידי הורדתו הבלתי חוקית. ואגב מספרים, אני שמח שהבאת אותם, כי כדי להשלים את התמונה התייעצתי בגוגל והרי התוצאות: ""באדולינה" מכר כ-300 אלף עותקים. "מיץ פטל", שיצא ב-1970, מכר כ-250 אלף עותקים. "רומן רוסי" מכר יותר מ-150 אלף עותקים, ו"מלכים ג"' מכר כ-80 אלף עותקים " 300 אלף כפול שבעה שקלים זה, עם עיגול למטה, שני מיליון שקל. לא סכום שהייתי מזלזל בו, גם עם זה הספר היחידי שהוא מכר בעשור זה עדיין מספיק בשביל להביא איזה לחם שיפון מלא הביתה עם כמה גבינות ברי וקצת יין, ויישאר אפילו עודף. אם הוא לא מצליח לחיות מזה זו כבר בעית ניהול חשבונות. ועדיין אני עומד מאחורי הרישא של תגובתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא את המאמר כולו, הוא מעניין ומפרט את בעיית ניהול החשבונות שיש לו (וגם אני, שאני ממש לא רואה חשבון, רואה שיש לו הרבה). 7 שקלים זה כשהספר עולה 80 שקל. אבל ספרים בישראל לא תמיד נמכרים במחיר מלא, כשההצלחה שלהם מתחילה לרדת המחיר יורד לסביבות ה-30 שקל, והרווח לסופר (אם אני מבין נכון) לסביבות ה-4 שקל. בעיה נוספת היא שמס הכנסה לא מחושב על סך כל ההכנסות מספר, אלא על הרווחים שנתיים (ז"א, אם הרווחת שני מליון ברוטו במשך עשור, אבל מתוכם הרווחת מליון וחצי בשנה הראשונה וחצי מליון בתשע שבאו אחריה, די אכלת אותה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם אתה נוהג לשלם ליוצרים של תוכן שאהוב עליך? ב. המפיקים מרוויחים? האם יש בסך הכל יותר או פחות כסף? האם בסך הכל יותר או פחות כסף עובר דרך מפיקים? (הניחוש הפרטי והלא מבוסס שלי: קצת פחות, פחות, בהתאמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא ישירות, בעקיפין (כשאני קונה כרטיס לסרט שהם יצרו, כשאני משלם אגרה לטלויזה שרוכשת את התוצר שלהם, כשאני מאזין לרדיו, גולש באתר או צופה בטלויזיה שמשדרת פירסומות שמשלמות לרדיו או לטלויזיה שמשלמים, אני מקוה, ליוצרים, כשאני קונה ספרים שהם כתבו...). אין לי הרבה אינטראקציה ישירה עם יצרני תוכן1. ב. לא יודע. ממבט חטוף על העסק לא נראה לי שיש שם אנשים רעבים ללחם או שיש מחסור באנשים שרוצים להצטרף לתעשיה. 1 אני מניח שכמו כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לספק מקור לטענה בדבר עליית המחירים הנ"ל? כמה עלו כרטיסים בעבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזיכרון: ב-1985 המופע של הדייר סטרייטס עלה 11,000 שקלים ישנים - שזה 11 ש"ח. בשנות התשעים כמדומני מופעי הפארק עלו סביב מאה ומשהו שקלים, ובלי הגבלת מקומות אכזרית כמו היום, כשלמרחק של פחות מ-100 מטר מהבמה המחיר(של היום) מוכפל לפחות. מהאינטרנט: <קישור: http://www.digitalmusicnews.com/permalink/2012/12052... גרף ממוצעים> עלייה ממוצעת של 400 אחוז מ-81 עד 2005 (ונראה לי שהם עלו עוד עשרות אחוזים מאז). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Unfortunately, this UMG-music-content is not available in Germany because GEMA has not granted the respective music publishing rights.
Sorry about that. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזינגה! לא להאמין, הנורמות של הגרמנים הפרימיטיביים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
dd "מסך הבערות" הוא לפי דעתי נושא חשוב שלא התייחסת אליו (זאת מקושר לתגובה של האייל האלמוני בגלל ההקשר התוכני אבל הפניה אליך). הנה משהו מהיום שלא קשור לכלום: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4296400,00.h... במקור דווקא רציתי לשאול על השיטה של הפלסתינאים, מצד אחד לדרוש "הגדרה עצמית" לעמם, מצד שני לכפור בתפיסת שתי מדינות לשני עמים, ולדרוש שגם מדינת ישראל תהיה מדינת כל לאומיה. למעשה אין להם בעיה עם מדינת כל אזרחיה גם במדינת פלסטין, כמובן, הם מודיעים שלא יאפשרו ליהודים להשאר שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכרתי את המושג מסך הבערות אבל זו נשמעת לי פרקטיקה שאכן מייצרת עיקרון או רצון עקרוני מתוך סך רצונות פרטיים. אינני יודע להוסיף. המובן מאליו הוא שאני מתנגד לאפליית נשים, בשכר, באוטובוס ובכל מובן שהוא, אלא אם אישה תקבל על עצמה אפלייה מרצונה אפלייה אשר מצד בעלה, מעסיקה, אביה. כביכול אם תקום ותאמר- אני רוצה לקבל פחות שכר בגלל שאני אישה. אני חושב ש'היא' היא ממש סמכות בתחום. מי אני שאומר משהו בנושא. הפלסטינים אשר אפילו אין להם ממשלה נבחרת שמייצגת אותם במשא ומתן, אלא ''ממשלת מומחים'' המתדיינת בשמם. רצונו של העם הפלסטיני בשלום, אם קיים כזה ומן הסתם הוא קיים, איננו בא לידי ביטוי בעמדות הפלסטינים למשא ומתן. דבר זה מעניק יתרון לצוות המשא ומתן הפלסטיני כיוון שבשונה מן הממשלה בישראל, הוא פטור מלחצים פנימיים. קואליציה, דעת קהל וכיו''ב. לא סוד שהם בונים על כך שניתן יהיה לשחוק את עמדות ממשלת ישראל במשא ומתן באמצעות הפעלת לחץ על דעת קהל, וראינו מה אפשר לעשות עם הפעלה מבוקרת ומחושבת על דעת קהל בעסקה לשחרור שליט. התוצאות בהתאם. תוך קצת יותר מחמש שנים מאז החל תהליך אוסלו, הייצוג של האינטרסים הישראליים במשא ומתן לא נשחק אלא פשוט קרס. רק מדינאי בסדר גודל של נתניהו יכול היה להתריע וגם לפעול כנגד אותה קריסה גם בתוך דעת הקהל בישראל וגם במעגלי המשא ומתן, ולעכב אותה. גם שרון ידע לפחת את הנזקים של קודמיו. בסביבה של המזרח התיכון ובסיטואציה היסודית שבה מצויה ישראל, אין היא רשאית להניח שבינה לבין שכנותיה ישתרר ''שלום חם'' כלומר אשר מובנה על מאזן אינטרסים יסודי של שיתוף פעולה אסטרטגי לטווח ארוך- בשום מצב שהוא. במקרה הישראלי- צרכי ביטחון אינו ביטוי פרנואידי. ייתכן שבבוא היום אם המדינה הישראלית תתפתח בקצב בריא, תכפיל את אוכלוסיה, תתעצם עוד יותר וכיו''ב, אולי אז ישתנה מערך האינטרסים היסודי באזור והעולם הערבי ילמד לכבד אותנו. כך לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נישמע הגיוני. כמעט אי אפשר שלא להסכים. חוץ מאיזו הרגשה מנקרת, אם שולטים על השטחים, ולערבים אין זכות בחירה, המילה, אפרטהייד די מתבקשת אתה יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, לפלסטינים בלבנון ובסוריה, ונדמה לי שגם במדינות ערביות אחרות, אין אזרחות1 כבר יותר מחמישים שנה. האם אתה טוען שבכל המדינות האלה מתקיים משטר אפרטהייד מתמשך? 1מה שאומר שאין זכות בחירה, וגם עוד זכויות אחרות, כמו זכות קניין מסוימות2 ועוד, שנשללות מהם. 2ציטוט לדוגמה: "In 2001, Palestinians in Lebanon were stripped of the right to own property, or to pass on the property that they already owned to their children – and banned from working as doctors, lawyers, pharmacists or in 20 other professions. " מתוך: מאמר על הפזורה הפלסטינאית
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון בתגובתך למילה "כן", אפשר להמשיך משם. אם לא, כדאי שתבהיר את כוונתך, מאחר שזאת הפעם השנייה בזמן קצר שאתה מכניס מילה שקצת מעקרת את המשך הדיון1. 1הראשונה היתה "אפרטהייד"2, למתקשים. 2אולי ננסח את "חוק נלסון", השקול לחוק גודווין, אבל בנוגע למילה אפרטהייד? זה עשוי לעזור לדיונים מסוימים להישאר בתחום השווה דיון, ולא בתחום הסיסמאות הריקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני הכנסתי את המילה אפרטהייד. אם אתה לא מאמין לי, תבדוק1. ולא, אני לא מתכוון לסתם: "כן", אני מתכוון ל"כאילו... דא?". אם כוונתי באמת לא ברורה, אז אני אסביר את ההבדל.על השאלה: "האם היום יום רביעי" אפשר לענות בכן (או בלא, אביל נגיד שענינו כן). על שאלת ההמשך: "אז אתה אומר שמחר יום חמישי?!" ראוי לענות ב:" כאילו... דא?". 1 אולי ננסח את "חוק הפונז": אם אתה לא מסוגל לזכור מי אמר מה לפני שתי תגובות, כנראה שכדאי לבדוק את זה לפני שאתה מגיב, כי מן הסתם אתה גם לא יודע מה הוא אמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אז אני אמתין לזה להכניס את המילה ושלו הגבתי, על מנת להמשיך את הדיון, ולא לסטות לתגובות מיותרות על הערות עוקצניות. תודה על שהסבת את תשומת ליבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שאני משחקת מלוכלך, מול ניק בדיון אחר אני Y' מול ארז בדיון אחר אני דרקוני שחר ראשון, אני לא מתייגת את עצמי כימין או שמאל, (וכמו שדובי ק אומר, בויכוח אתה מתקשה להודות שאתה לא בטוח בדיעה שאתה נלחם עליה בחירוף נפש). אבל אני נהנית מדיונים, ומתרגלת טיעונים ע"י כך שאני מסתייפת עם הדעה מולי. לכן הצחיק אותי ניק, הוא חשב שאני מנסה לשנות את דעתו, (כאילו הוא הצליח אי פעם לשנות דעתו של מישה בשיטת הדיון שלו), למה שאנסה לשנות את דעתו? אם יש הסכמה, נגמר הדיון, מה כיף בזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפלסטינים יש זכות בחירה. אבל לא לקלפיות בישראל. מאז רכשו הפלסטינים את מירב הריבונות על האזורים המיושבים, המצב אשר מעיק על המצפון בישראל של נפילת הזכויות הפוליטיות של תושבי יהודה ושומרון כבת ערובה בידיה של ריבונות מחולקת כתוצאה מסכסוך פוליטי בין בעלי העניין, ישראל, מדינות ערב, הפלסטינים עצמם ואחרים, פתור ברובו. הוא יכול היה לבוא על פתרונו השלם, לולא היה תהליך אוסלו מנוהל בכזו יהירות ולהיטות, באיזו תצורה של אוטונומיה פלוס. מאז רכשה הרשות הפלסטינית אותה ריבונות, נעשתה ההתגייסות של השמאל בישראל לא למען הזכויות הפוליטיות העקרוניות של הפלסטינים, אלא למען האינטרסים הפוליטיים של פלסטין. בכך לא רק שהרשות הפלסטינית משטה בציבור הישראלי וגם בציבור רחב בכל חלקי העולם, אלא שהיא משתמשת בו ובציניות אכזרית, ככלי שרת במשא ומתן, ועל פי רוב כדי להכשיל את המשא ומתן. לא בגלל שהם רעים ואנחנו טובים. אלא בגלל שיש להם רצון טבעי בעוד ועוד. האתגר הגדול עבור מחנה השלום בישראל, הוא להבין שאין מצב סופי של שלום שבו כולם נחים על זרי דפנה. יש מצב מתמיד של תחרות ברוטאלית בין מדינות ומיני יישויות פוליטיות דוגמת הרשות הפלסטינית. דובי מצהיר שלא נאה ולא יאה לו לקבל אסטרטגיה של ניהול עימות, והוא מבטיח להביא או לחתור אל ''פיתרון''. אז שיבטיח. על חשבונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשטר האפרטהייד, כמו שאני זוכר אותו, על אנשים בעלי צבע עור שונה נאסר להשתמש בבתי שימוש ציבוריים שיועדו לגזע העליון. למען הסר ספק, כל ביתן שירותים בפארקים נשא שלט מאיר עיניים באנגלית ובאפריקאנס, אבל הבאנטו האנאלפאבתים איכשהו הצליחו להבין מה כתוב שם גם בלי לקרוא. שחור שנתפס בערי הלבנים לאחר רדת החשיכה ללא פאס, נעצר באופן מידי. מעט מאד בג''ץ ולגמרי בלי בצלם. על הלא לבנים נאסר באופן כללי להשתמש בחלק גדול ממוסדות הציבור. בפרט, נאסר עליהם להרשם, ובטח שלא ללמוד, במוסדות חינוך ללבנים. לא ניתנה להם זכות בחירה, ועל נציגות בפרלמנט בטח שלא היה מה לדבר. כל זה, ועוד, בשל אידאולוגיה שראתה בלא לבנים בני אדם פחותים מעצם הגנטיקה שלהם. בישראל אכן יש לנו בעיה אמיתית וכואבת, אבל ללמעלה ממיליון ערבים אזרחי המדינה יש זכות בחירה ונציגות בכנסת. זו וגם זו קיימות כבר מהכנסת הראשונה. למדתי בתיכון ובאוניברסיטה לצד סטודנטים ערבים והתגוררתי בבניין בתל אביב שאחת מדירותיו הושכרה לסטודנטים ערבים. בבתי שימוש ומוסדות ציבור שאוסרים כניסה על ערבים (כשהם לא פועלי הניקיון) עוד לא נתקלתי, אבל יש לי הרבה סבלנות. נכון שבארצנו הגזענות מצויה בשפע, מהרבה סוגים ולכל הכיוונים, אבל היא (עדיין) אינה אידאולוגיה רשמית. ביטוייה מוחרפים בשל הסיכסוך המתמשך. הבידוק הקפדני וההתייחסות החשדנית בנמל התעופה, כמו בשורה ארוכה של תחומים אחרים שבהם מתקיימת אפליה דה פקטו, התפתחו והוחמרו (בחלקם הגדול) במרוצת השנים מתוך ניסיון להתמודד עם גלי טרור רצחניים. לשב''חים מהשטחים אומנם אסור להמצא בתחומי הקו הירוק, אבל גם מדיניות זו בקושי יושמה לפני ההסלמה בטרור. לתושבי השטחים אין זכויות כמו לערבים אזרחי ישראל, אבל זה נובע בעיקר מהסיכסוך ומחוסר היכולת להגיע לפיתרון מוסכם (כאשר גם הם תורמים בעין יפה לטירפוד פיתרונות של שלום), ולא מאידאולוגיה שרואה אותם כנחותים ופגומים עד קץ כל הדורות. למי שמסרב לראות את ההבדלים, המילה אפרטהייד די מתבקשת. אתה יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
+1. לא הייתי יכול לנסח זאת טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז זה לא אפרטהייד. אבל זה משהו שאם היה מוחל עלייך. (מדינה דמוקרטית שלא מאפשרת זכות בחירה לחלק מהאנשים בגלל מוצאם). היית מוצא אותו בעייתי בלשון המעטה. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את באמת לא מכירה את זה, זה הרי אותו טיעון-דרך-הגדרה מחדש שאת כל כך אוהבת. כמו שלכל קסם יש שלוש מערכות ככה לכל טיעון-דרך-הגדרה יש שלוש מערכות. במערכה הראשונה אתה עושה משהו לא אתי1, במערכה השניה אתה מגדיר מחדש את המושג ככה שלא יכול עליך2, וזה רק קדימון למערכה החשובה מכולן: ההפתעה שבא אתה מופתע לחלוטין מזה שאף אדם מלבד מעריצך לא מקבל את ההגדרה שלך3. 1 מפלה, כובש, סותם פיות, שולל זכויות, גוזל, רוצח... 2 אני "רוצח"?! הרי "רצח" זה בכלל להרוג מישהו בסכין או רובה, ואני רק האכלתי אותו באבקת כביסה (שבכלל קניתי באופן חוקי לגמרי, אם כבר צריך להאשים את אריאל). זה לא "רצח". 3 איך זה שהשמאלנים, פלשתינאים, האו"ם... בית המשפט או כל אדם שלא איבד את שיקול דעתו לא מכיר את ההגדרה שהמצאתי לפני שניה וחושב שיש משהו לא בסדר בזה שהאכלתי את בעלי ז"ל באבקת כביסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאלנים, פלשתינאים, האו"ם... גרתי מספר שנים ביוהנסבורג כשהאפרטהייד היה בשיאו. זה לא הופך אותי מומחה לאפרטהייד כמו שהמילואים בשטחים לא הפכו אותי מומחה לכיבוש. שניהם, מצד שני, איפשרו לי לחוות מכלי ראשון דברים שלא רואים מצפון תל אביב או מבניין האו"ם. אני יכול להבטיח לך שאפילו להיות בצד הלבן בשני המקרים, לא מרגיש אותו דבר. מצד שלישי, סופר נכבד וחתן פרס נובל ערך פעם ביקור בשטחים ואישר שזה בול אושוויץ, אז למה להסתפק בביטויים אנמיים כמו אפרטהייד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת לא קיבלת את התזכיר? המילים "שטחים" ו"כיבוש" אסורות לשימוש. במקום: "המילואים בשטחים לא הפכו אותי מומחה לכיבוש" יש לכתוב: "המילואים ביהודה ושומרון המשוחררים לא הפכו אותי מומחה להחזקה מלחמתית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האו"מ לא טוען שישראל היא מדינת אפרטהייד, (גם לשמאלנים ולפלסטינאים יש בדרך כלל טענה אחרת, אבו מאזן למשל טען באו"מ שישראל מתכננת רצח עם). אם הפלשתינאים היו מוכנים לשתי מדינות על פי מתווה קלינטון או הצעת אולמרט כבר היתה מדינה פלשתינאית שחיה בשלום לצד ישראל. אתה ואני ואיציק ש. וארז וניק והפונז ונועה ו. ורוב מי שאני מכירה חושבים ששתי מדינות לשני עמים זה הפיתרון. dd חושב שהפלשתינאים צרכים להצביע לירדן, זה כמו להגיד ליהודי גרמניה שיצביעו לכנסת מדינת ישראל, את הדעה שלך אני מבינה ומסכימה לה, את שלו, לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהפלסטינים צריכים להצביע לירדן. גם אין סיכוי שהם ירצו בכך. אם כבר, תהא זו ירדן שתרצה להסתפח ביום מן הימים אל הרשות הפלסטינית כשזו תשיג את מטרותיה ותמתין לשעת הכושר שעל מנת לפלוש אל ישראל העשירה בניסיון לרשת אותה. מאז רכשה הרשות ריבונות על אזורי A B אין הפלסטינים עוד משוללי זכויות פוליטיות, אלא שמקורן ברשות הפלסטינית ולא בישראל. מרגע שנוסדה יישות פוליטית משפטית חדשה, אשר זכתה להכרה בינ"ל, משמע שיש לה ריבונות דה פקטו, ודה יורה, לא ניתן לדבר עוד על שלילת זכויות אזרחיות ופוליטיות. אין זה אלא שהציבור בישראל כבר החליט שגם שטחי C הם חלק מהמדינה הפלסטינית, ומבחינתו הריבונות של צה"ל על השטח היא לא ריבונות על שטח במחלוקת בין שתי יישויות מדיניות, אלא כיבוש. ועל הנראטיב הזה של כיבוש נוסדה תעשייה שלמה שמעסיקה את יומם ולילם של משכילים אווילים. נדמה לי שב 77 הצהיר ערפאת- אם הקהיליה הערבית המאוחדת אינה מסוגלת למגר את ישראל במלחמה, יש לי דרך לעשות את זה עבורה. אתם לא יכולים אבל אני יכול לדרוש זכויות לאומיות (וזה במסגרת תכנית השלבים). לעת הזו הם השיגו הכרה עקרונית לזכות בריבונות מלאה על כל שטחי הגדה המערבית, והחמור מכל -על הר הבית, וגם לעצב את הציפיות של הציבור הישראלי שלא להתנגד לזה, כאילו מתווה קלינטון אשר נולד עם הממשלה המופקרת והפושעת בתולדות ישראל- ממשלת פרס- בן עמי- ברק, הוא מתווה ראוי ונכון. רק דור טיפש ואוויל יוצא להפגין בכיכרות למען הדבר הזה. רק עם נבל ומנוול מבקש לייצג את תכנית השלבים הפלסטינית במצע הפוליטי של מרכז ושמאל הפוליטיקה בישראל. רק כדי להכתיר כנופיית עלי בבא, לא רק על קדשי ישראל, אלא גם על המצפון של העולם המוסלמי והנוצרי כולו, ולמסור בידיה את האפשרות להתסיס את העולם המוסלמי בכל רחבי תבל, באירופה, באמריקה, בהודו, בערב ובכל מקום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן אמרתי שחייבים לחכות. שהעמים יתבגרו, שהמנהיגים יתפכחו, להענות לדרישת הפלשתינאים עכשיו זה התאבדות. הם לא הפנימו את הזכות שלנו למדינה ריבנית לצד מדינה ריבונית שלהם. אבל גם אתה לא מפנים את זכותם ל''הגדרה עצמית'' במסגרת מדינה ריבונית (לא בית לאומי או משהו מטושטש ולא ברור, מדינה) כמו שלנו מגיע מדינה גם להם. לא נראה לי שזה יהיה בארבעים השנה הקרובות. אני פוחדת שמדינת ישראל לא תשרוד עד אז, עד שהעמים יבינו את הקטע. וסוף מדינת ישראל הוא סיכון לא לשליש מהעם היהודי אלא לרוב העם היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום לך יפעת, ונעים מאד. מול ריבון, ישנן זכויות עקרוניות. בהעדר ריבון- הזכויות הן למי שלוקח אותן עצמו. מושכלה זו חשובה לא רק כדי להבין שאין זכות עקרונית לא לפלסטינים ולא לאף עם אחר, למדינה משלו, וכי זכות זו עומדת בכוח פעולה פוליטית בינ"ל, אלא גם וחשוב יותר הוא להבין שגם למדינת ישראל לא עומדת זכות עקרונית שאף אחד לא יוכל להפקיע מידיה. הראיה הפשוטה היא - שאת חוששת. יחד עם זאת יש נורמה בינ"ל המנוסחת בתור זכות להגדרה עצמית, אבל ביסודו של דבר היישום הוא פוליטי, וגם היישום של משפט בינ"ל, שלא לומר המשפט הבינ"ל עצמו, הוא פוליטי. הנה כך מנמק שוקי למשל בהברקה מן השרוול למה לפלסטינים יש זכות טבעית על שטחי יהודה ושומרון, לפי מספר הנפשות ביחס לקמ"ר. בלי להיכנס לגודווין, זה היה בדיוק הנימוק של היטלר בתביעותיו הטריטוריאליות במזרח אירופה. אתם בצרפת יכולים להאשים אותנו, אצלכם יש כך וכך שטחי חורש לנפש, ואצלנו הרבה פחות. אין זכות עקרונית שמורה לאף קהילה בעולם. לא פוליטית, ולא על שטח. גם לא לעם היהודי. יש עם זאת נורמה בינ"ל לכבד את הזכות להגדרה עצמית. אשר נשללת מאז וילסון ועד היום מעשרות עממים קטנים. אין זכות אלא למי שלוקח אותה לעצמו ונלחם להגן עליה. בתוך כל יתר הקהילות האנושיות, לרבות העם היהודי, גם לפלסטינים אין זכות עקרונית למדינה. ההכרעה בשאלה זו, היא הכרעה פוליטית של בעלי אינטרס. אין ולא יכול להיות לישראל שום אינטרס לראות מדינה פלסטינית משגשגת בתוך תוכי מדינת ישראל, שיכולה לכרות בריתות עם מדינות זרות, להעביר צבאות וכיו"ב. בכל אלה אינני אומר שצריך "לגזול" "לנשל" "לחנוק" אבל את השאיפות האנטי ישראליות היסודיות של הפלסטינים צריך לגזול, לנשל וגם לחנוק. אם נצליח בכך, האזרחים הישראלים והפלסטינים יוכלו להנות ממצב של שלום. בזמנו, טרם צאתו לתהליך אוסלו נימק זאת רבין במילים הבאות: העם עייף. עייף ממלחמות. ובכך טעה רבין כשהאניש את העם, שכן על ראש מדינה לדעת- אדם מתעייף. עם אינו מתעייף. דור הולך, ודור בא, וכל דור נלחם את מלחמותיו. כך כנראה יידרשו הילדים הישראלים של היום, להתמודד בבוא היום עם ילדים פלסטינים אשר מדי יום עוברים הכשרה של התודעה לגאול את אדמת פלסטין לכשיגדלו. מיותר לומר- כל פלסטין. עם אשר מאבד את המוטיבציה להילחם למען זכויותיו, סופו שזכויותיו תילקחנה ממנו. אין בכך כדי לקבוע שיש לחרוש מלחמה כל העת, אלא רק לדעת שככה זה ואין מלחמה אחרונה. לכן גם עמים אינם מתבגרים. אנשים מתבגרים. אך לא עמים. אני מסכים עם זאת שיש כמה אנשים בשורות ההנהגה שצריכים להתפכח. שלום איננו מסקנה. שלום איננו ערך אנושי. שלום איננו אידיאל. שלום הוא ייצוג של מצב פוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינה דמוקרטית, לכל אחד יש קול אחד. אם ערביי השטחים אינם אזרחי ישראל, איזרחי מה הם? כהנא אומנם האמין שללא יהודים לא צריכה להיות זכות בחירה בכל שטחי ארץ ישראל, והם צרכים לקבל על עצמם עבדות ומיסים, כשאסור להם להחזיק בשום משרה של שררה, אבל זה לא נשמע הוגן במיוחד. לא הייתי רוצה לחיות במדינה כזאת. נכון, לא כל עממון מקבל מדינה, הבסקים, הקטלונים, עדיין לא. הוולשים, עדיין לא. (אם כי הסקוטים אולי בסופו של דבר כן). אבל אנחנו מדברים על מדינה דמוקרטית, לא סין וטיבט, או שבטים באפריקה. במדינה דמוקרטית לכל אחד, קול אחד. האם אתה כופר בעיקרון הזה? ואם לא, האם אתה מוכן שהם (הפלסתינאים, כלומר,) יצביעו לכנסת ישראל? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |