בתשובה לניק, 02/10/12 16:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אין לי שתי טענות חדשות. יש לי רק טענה אחת. ואמרתי אותה מההודעה הראשונה. הבעיה שבעיינך אמת = משפט אמת שהוא נכון לוגית. אתה לא מקשיב ללמה בכלל העלו את הטיעון, מה המסר, מה מנסים להגיד. אהרון ברק לא סותם פיות, זהבה גלאון ויוסי שריד לא סותמים פיות. והעורך של דה מרקר שמנסה להתנכל למעריב לא סותם פיות. כלומר כן, הם כן, לוגית בטוח שהמשפטים האחרונים= משפטי שקר. אבל לא יכול להיות שאתה באמת לא מבין למה מתכוונים שאומרים אותם, והכוונה היא מה שחשוב. כי אנחנו לא בוטים של מחשב. פעם היה לי דיון מתסכל עם מישהו, ואפילו קראתי לעצמי משהו כמו "תולש שערות ראשו בתיסכול", כי הדיון נמשך על פני עשרות רבות מאוד של תגובות, וכבר שנינו הבהרנו את הגישה שלנו אלף פעם. (שוב מישפט שקר מן הסתם), אבל לא נראה שזה משנה לו, הוא רצה להוכיח שלוגית מיבנה המשפטים שלי כמו שכתבתי אותם לא נכון, למרות שלא יכול להיות שלא הבין למה כתבתי אותם, החוויה של הדיון ההוא והחוויה של הדיון הזה היא זהה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע לזה שחשפת את זהותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או. קיי. הבנתי ימיני לא סותם פיות... רק תסביר לי, כשהוא כותב (חדש מהיום): "עוד משהו: מה אתה עוסק באנשי השמאל הקיצוני, טוענים נגדי מקביליו של ליבסקינד בשמאל, הם הרי קומץ קטן. אז זהו. שלא כל כך קומץ ולא כל כך קטן, ובעיקר מאוד מסוכן, עם נוכחות מפחידה באקדמיה ובתקשורת, גם הישראלית ובעיקר העולמית. לא אותו דבר. בוודאי שלא. אבל יש לי בקשה לידידיי מהשמאל ומהימין: במקום לומר לי שמדובר בקומץ, תתחילו לעשות משהו. משום שאם זה לא יקרה, הקטן הזה גדול יהיה." מה זה בדיוק ה"משהו" הזה ש"ידידיו" מהשמאל והימין אמורים לעשות? ה"קומץ מימין" הם "החוליגנים של "תג מחיר"" - האם לדעתך כשימיני קורה לעשות להם "משהו" הוא לא מתכוון שמה שהם עושים ראוי להיות חוקי? ועוד שאלה, כשהוא מדבר על: "בריטניה, לעומת זאת, כמעל כל מוסלמית שלישית הולכת עם הכיסוי המלא. יש חלקים בלונדון שנראים יותר כמו מכה" האם גם זה על הנתון הזה הוא "יתקן את עצמו"? אז, כן, אני מסכים לגמרי שהכוונה של האמירות הם מה שחשוב ולא איזה ניתוח לוגי מופרך, ודווקא בגלל זה אני חוזר ואומר שימיני סותם פיות. הוא סותם פיות בגלל שהכוונה של הדברים אותם הוא כותב היא לסתום פיות. גם אם בוט של מחשב יכול לתת פירוש וקוהורנטי (דבר שאתה לא הצלחת, אולי בגלל שאתה לא בוט של מחשב, אבל סביר יותר בגלל שזה בלתי אפשרי) לכל המשפטים שלו כך שזה יצא שהוא לא קורא לסתימת פיות, זה לא ממש משנה, הכוונה שלו היא לקרוא לסתימת פיות, וכל הנוקדנות שלך על פירוש המילה "לגיטימי" כאשר ברור לגמרי מה כוונת המשורר ושלא צריך בוט של מחשב להבין אותה, והמשך המאמר, כמו מאמרים אחרים חוזרים ונשנים מסביר אותה שוב ושוב ושוב (ושוב ושוב ושוב). אם יש לך באמת פירוש אחר לכוונה של ימיני אתה מוזמן (שוב) לתת אותו, ולא לנסות שוב ושוב לתקוף אותי על בסיס דיון שניהלת לפני שלושים שנה. בכלל זה נראה לי כאילו לא היינו באותו דיון. בדיון שאני קורא עכשיו מחדש אני מבקש ממך פעם אחרי פעם להסביר את הכוונה של ימיני ואתה מתעקש פעם אחרי פעם לנתת ניתוח לוגי לחלקי משפט שלו כמו בוט מחשב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''משהו'' שהם אמורים לעשות זה להפיץ גם את הדעות המתונות במקום שהקיצונים יהיו היחידים שנשמעים. לא יודע לגבי בוטים אבל נראה לי די ברור לבני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, וכשהוא קורא לאותם אנשים שהוא רוצה לעצור בעזרת הפצת דעות מתונות בלבד: "ג'יהאד יהודי" (באותו מאמר עצמו) הוא מתכוון להגיד שגם את הג'יהאד האיסלמי צריך לעצור בעזרת "הפצת דעות מתונות". הגיוני... מאד הגיוני... בעיקר עם קוראים כל משפט בנפרד, ומתעלמים לגמרי מההקשר, מהרקע, מהכוונה של המשורר או משאר המשפטים באותו מאמר, בדיוק כמו שבוט מנתח משפטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הג'יהאד היהודי התייחס לפעילות הלא חוקית (תג מחיר) ולא להבעת דעות. לא צריך להסתכל על כל משפט בנפרד אבל גם לא להוציא ביטויים מהקשרם. לגבי הבוט, לא ברור לי למה אתה מחליט לנסות להעליב אותי אחרי שהגבתי לך בפעם הראשונה מבלי להעליב אותך. אני מקווה שזו לא ''סתימת פיות'' אלא סתם נימוסים גרועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא יודע לגבי בוטים אבל נראה לי די ברור לבני אדם" נשמע לך כנימוסים טובים טובים במיוחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק לא מנומס פה? זו בסה"כ תגובה ל "ואתה מתעקש פעם אחרי פעם לנתת ניתוח לוגי לחלקי משפט שלו כמו בוט מחשב." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מנומס משום שאם משהו ברור לבני אדם, אז מי שהמשהו הזה לא ברור לו הוא לא בן אדם, ולא כל כך מנומס לקרוא למי שאתה מדבר איתו ''לא בן אדם''. מה שמן הסתם התכוונת לכתוב זה ''לא יודע לגבי בוטים אבל נראה לי די ברור לבן אדם אחד לפחות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין שאני נגרר לדיון הזה, אז אנסה להסביר את עצמי פעם אחרונה: ניק טען שדרך המחשבה שלא רואה בימיני סותם פיות היא דרך מחשבה של בוטים. אני טענתי אחרת. זהו. שום טענה שניק הוא לא בן אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז התנסחת בגסות בלי כוונה. עכשיו, כשאתה מבין, אתה אולי יכול להבין שהטון בתגובה הוא לא ''סתם נימוסים גרועים'', ואולי אפילו להתנצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתנצל בגלל שצד שלישי נעלב בשביל צד שני בגלל אי הבנה של מה צד ראשון ניסה להגיד? נראה לי שראוי שמי שקורא לי בוט יתנצל, ולא להיפך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, לא קראתי לך בוט. אמרתי (ואני אפרט למטה) ששיטת הניתוח שלך היא שיטה של בוט. כן, הגבת לי בפעם הראשונה, בתגובה עם שני משפטים, הראשון לא נכון (כמו שאני אפרט למטה) והשני קרא לי לא בן אדם. אתה אולי מוזיקאי גדול1 אבל נראה לי שבכל מה שנוגע לנימוסים והליכות יש לך עוד מה להשתפר. ובו נסתכל על המאמר עצמו בלי להסתכל על כל מילה או משפט בנפרד, בלי להוציא דברים מההקשר, בלי להתעלם מהכוונה המפורשת שכתובה בו שחור על גבי לבן פעם אחרי פעם. המאמר מורכב משלושה חלקים, על פירוש החלק השני אנחנו לא מסכימים, אז קודם נתייחס לשני החלקים האחרים. בחלק הראשון ימיני מתייחס לסגירת המחלקה למדעי המדינה בבאר שבע. קשה לפספס את העובדה שימיני תומך בהפצת דעות מתונות.... המממם, סליחה, בסגירה. משמעות של סגירת מחלקה באוניברסיטה היא (בין השאר) שהחוקרים והמרצים במחלקה יפוטרו. קשה לא לחשוב על זה כעל לחץ כלכלי שמזכיר את ימי מקארתי וצריך להיות ממש גמיש על מנת לא להגדיר את זה כסתימת פיות. ימיני מספר לנו כל מיני סיפורים על ה"מתודות" המדעיות של המחלקה, כאילו אם מחר תהיה מחלוקות מתודולוגית על המחלקה לכימיה במכון וייצמן ימיני יתייחס לזה בכלל, כאילו אין בעולם אוניברסיטאות מכובדות עם מחלקות שלמות שמחזיקות באותו מתודולוגיה שנויה במחלוקת. קשה שלא להזכר בשמות אותם חוקרים שפיותיהם עומדים להסתם, ובאיום מוקדם יותר של הזרוע הפוליטית של ימיני על אותם מרצים בדיוק. בחלק השלישי ימיני מתנצל על זה שהוא ניסה להפיץ דעות מתונות... הם סליחה, לסתום את הפה של פרופ' גנז. לא על עצם נסיון סתימת הפיות, זה מוצדק לחלוטין כמו שמסביר לנו ימיני. פשוט פרופ' גנז התקשר לימיני והתנצל בפניו וימיני החליט (לפנים משורת הדין?) למחול לו ולתת לו להמשיך להיות פרופ' על תנאי. וזה, כמובן, רק אחרי שפרופ' גנז הצליח לשכנע את ימיני שהוא "רחוק מלהיות אנטי-ציוני" (כי אם הוא, חס ושלום, היה קרוב להיות אנטי ציוני, אז כמובן לא היה מקום למחילה). ימיני עבר על הסיליבוס של הקורס ואישר אותו, ועכשיו אנחנו כולנו יודעים שמדובר בקורס כשר. אבל, לא לעולם חוסן, ושחס ושלום אף אחד לא יחשוב שימיני ממהר למחול למי שלא "רחוק מלהיות אנטי-ציוני", ימיני ממשיך בפסקה השניה להסביר לנו למה מוצדק לחלוטין לסתום את הפה של מי שמנסה להעביר קורסים שלא עברו את מסלול הכשרות של ימיני. ולמתקשים בהבנה, ימיני גם מוסיף דוגמא - איום לא מרומז בכלל - דייוויד אירווינג. אתה בטח שואל את עצמך, מה קרה לאותו דייוויד אירווינג? האם המתונים הפיצו את הדעות המתונות שלהם ושכנעו אותו בצדקתם? או שאולי הוא ישב עשה את זה רק אחרי שהוא ישב שנה במעצר. מתברר שההסבר המתון בו תומך ימיני הוא בערך אותו הסבר מתון בו הסבירה הכנסיה לגליליאו2 שהוא טועה. בתחילת החלק השני ימיני מנסה לעשות צדק4 ולהצדיק את הדימוי העצמי שלו כ"מתון". לצורך זה הוא גוער בליבסקינד על תמיכתו ב"ג'יהאד היהודי". ימיני טוען שיש סימטריה מובהקת בין ה"חוליגנים" לבין השמאל הקיצוני ושאם ליבסקינד לא יעשה משהו כנגד ה"חוליגנים" הם יהיו גדולים. מה המשהו שליבסקינד אמור לעשות כנגד החוליגנים (שעוברים על החוק)? להפיץ את דעותיו במתינות?! כמובן שלא, כשליבסקינד רואה חלויגן שורף מכונית ימיני מצפה ממנו להתקשר למשטרה, אם ליבסקינד יודע מיהו החוליגן ששורף מכונית, ימיני מצפה ממנו להודיע למשטרה. אז מה ימיני מצפה מאנשי השמאל לעשות נגד, נגיד, ניב גורדון. רמז אפשר למצוא בחלק הראשון. אם זה קשה, אפשר למצוא רמז נוסף בחלק השני. אם זה עדיין לא מתחבר אפשר למצוא את אותו רמז בדיוק גם בחלק השלישי. אבל לא, כמובן שימיני לא מתכוון לזה, אם בכל שאר המאמר הוא מציג תזה עקבית ושלמה לחלוטין בכל המאמר, בכל המאמרים שלו, פעם אחרי פעם, לעיתים במרומז לעיתים במפורש, הוא קורה לסתימת פיות. בשום מקום הוא לא דיבר על הפצת דעות במתינות6 - לא נגד ה"ג'יהאד היהודי" ולא נגד ה"שמאל הקיצוני". 1 ואולי לא. אני לא מבין במוזיקה. 2 ורק על מנת לחסוך דיון מיותר: לא, אני לא אומר שהטענה של אירווינג דומה לזאת של גלילאו, אירווינג דיבר שטויות, גליליאו היה אדם מאד אינטליגנטי. אני רק טוען שבזמן שבמולדתו אף אחד לא השתיק את אירווינג3 באוסטריה כן סתמו את פיו. 3 ואת דעתו של ימיני על חופש הדיבור המוגזם בבריטניה כבר הבאתי קודם. 4 כמו שופט כדורגל שמעורב בהימורים הוא מוצא את עצמו אחרי שהוציא אדום לא מוצדק לבית"ר, וכשהוא יודע שהוא הולך לשרוק להם גם פנדל לקראת סוף המחצית5, והוא יודע שאם הוא לא יעשה רושם של שופט הוגן הוא יאבד את פרנסתו אז הוא מוציא צהוב לא מוצדק למכבי, ועכשיו אפשר לשרוק לפנדל בשקט. 5 הימורים זה הימורים 6 ולא רק שהוא לא דיבר על זה, כל ההוויה הציבורית שלו היא הפוכה, לא הפצת דעות7 ולא מתינות8. 7 אלא סתימת פיות וצעקנות. 8 אלא קיצוניות וחוסר נכונות לפשרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי לנסח תגובה מפורטת, אבל אז הבנתי שהתגובה שלך מורכבת ממשפט ראשון שמנסה לסתום את פי, ולאחריו תגובה ארוכה שמנסה לסתום את פיו של ימיני. כשתרצה להתדיין באמת ותצליח לכתוב תגובה שלא מנסה להעליב אותי אולי נוכל להמשיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כריס אין דבר, אולי עכשיו תלמד לא להיכנס לוויכוחי סרק עם הטרחנים הקטנוניים שמתגלים חזור וגלה בדפי האייל, עצתי לך: שומר נפשו ירחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לתקוף. סמיילי היה אחד האינטיליגנטים באייל, והוא תרם לו רבות, נהנתי לדון איתו, ואם חוויתי מידי פעם תיסכול מה, זאת בעיה בי ולא בו. כנ''ל לגביך. אף אחד לא הכריח אותי להגיב לו או לך, עשיתי זאת כי רציתי לעשות את זה. יפעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שאני מנסה לכתוב כמו שאני אוהב לקרוא. אני לא נהנה לקרוא את הדיון בין ארז לאישקש על השאלה: "האם היהודים הם עם" כששניהם לא טורחים להסביר זה לזה למה הם קוראים "יהודים", למה הם קוראים "עם", ולמה זה בכלל צריך לעניין אותנו אם היהודים הם עם או לא (אם פספסת את הדיון, אין צורך לקרוא אותו, אחרי שמחקו את התגובה על הצועניה הוא בדיוק כמו שהיית מצפה לדיון בין ארז לאישקש עם ארטילריה של כל מיני מגיבים). אם מחר אישקש לא ירגיש טוב הוא יוכל להתקשר לארז ולבקש ממנו לכתוב את התגובות בשביל שניהם ואף אחד מאיתנו לא ישים לב1. כן, אני יודע שהרבה קוראים באייל4 אוהבים דיונים כאלה ושאני במיעוט. סוג הדיונים שאני אוהב לקרוא הם דיונים עניינים, סבלניים, מנומסים ומכובדים. בגלל זה אני מנסה לענות לכל המגיבים באופן ענייני, בנימוס, בכבוד ובסבלנות. גם אם זה ממש לא הדדי או מוצדק. אני יודע שהרבה יותר קל לקטלג את המגיב לסמול או ימין ואז להמשיך את הדיון על אוטומט. אישית אני לא אוהב לקרוא דיונים כאלה, וממש לא אוהב להשתתף בדיונים כאלה. בגלל זה ניסיתי בדיון הזה פעם אחרי פעם להיות ענייני, להביא עובדות, להסביר את עצמי, לא להתייחס למגיבים אוטומטים, לפרט את כל מה שנראה לי כלא ברור לאחרים ולשאול על כל מה שלא היה ברור לי. היום קוראים לזה "טרחנות" וויכוחי סרק2. אני לא חושב שזאת טרחנות, ובטח לא ויכוח סרק. אני חושב שזאת3 הדרך היחידה לייצר ויכוחים מעניינים יותר מהויכוחים בין ארז לאישקש או בין ימיני ללוי, ויכוחים שכיף לקרוא וכיף להשתתף ויכולים להסתיים ביותר מאשר סתם הסכמה על אי הסכמה בו אף אחד לא באמת מבין אפילו על מה הוא לא מסכים. אם את באמת רוצה לענות לי, את מוזמנת. יש לי הרבה סבלנות להסביר את דעתי ולהקשיב לדעות אחרות. אבל אם כל מה שאת רוצה זה לקטלג אותי ועל ידי זה להתעלם מהמהות של מה שאני כותב, באמת אין טעם בדיון ביננו, ואני יכול להבין למה זה כל כך מתסכל אותך. 1 מלבד אולי להבדלים סגנוניים... 2 תגובה 603856 3 על ידי הקשבה, הבאת עובדות, נימוקים מפורטים, שאלות ותשובות, כבוד הדדי ושימוש בהגיון. 4 או, בכלל, בעברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית עוקב אחרי כל הדיון,היית רואה שביקשתי ממנו כמה וכמה פעמים להגדיר והוא מתחמק. להגיד שאני לא כותב בנימוס ובכבוד זה דבר לא מנומס ולא מכבד,ויותר גרוע לא אמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקבתי, אתה ביקשת הגדרה, הוא הפנה אותך לספרים, אתה לא קראת, והפער הזה לא הפריע לכם להמשיך לנהל את ה''דיון'' (ושלא תבין אותי לא נכון, אם זה מה שעושה אותך מאושר, אז לבריאות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון ,הוא הפנה אותי לקרוא ספר בשביל להבין תגובה של 2 משפטים סה"כ כ 20 מילים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הבנת את הכוונה שלו. אני חושבת שהוא הציע לך לקרוא את הספר של בועז עברון לא כדי להבין את התגובה ההיא של 2 משפטים, אלא כדי להבין את ההשקפה שלו באופן כללי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר יכול להיות סתם דרך שלו לנפנף אותך, ויכול להיות שזאת תשובה מצויימת. גם 2 משפטים של 20 מילים יכולים להיות קיצור של תפיסת עולם מוכבת שבנויה על עשרות שנות מחקר, קריאת מאות מאמרים ובדיקת אלפי עובדות, ספר יכול לא רק לנסח את התפיסה הזאת בצורה מוצלחת יותר ממה שארז (או אתה, או אני, או אפילו הסופר) יכול בתגובה באייל. הספר בכל זאת עבר כמה שלבים של עריכה, של בדיקת עובדות, של ביקורת חיצונית וכו'. יכול להיות שלא. השאלה היא איך אתה מתייחס לארז (או בכלל לבן שיח שלך). אם אתה מכבד אותו אתה צריך להתייחס לספר שהוא נתן כאל תשובה רצינית, ואם השאלה באמת מעניינת אותך, אז ללכת לקרוא את הספר (או לפחות, לקרוא על הספר)1. אם, לעומת זאת, אתה לא מכבד את ארז, אם אתה חושב שהוא סתם מנסה לנפנף אותך, אם השאלה עצמה לא מעניינת אותך אלא רק להראות לארז (ולשאר הקוראים) שאתה צודק והוא לא2, אז אתה לא תקרא את הספר ותמשיך להתווכח על שאלה שלא באמת מעניינת אותך. 1 יכול להיות שיתברר לך שמדובר בספר שטותי של מאחז עיניים ודמגוג. אבל יכול להיות שלא. 2 או, אולי, שאתה חכם והוא לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה שהוא בהתחלת-אמצע הדיון,אמרתי לו שאין לי כל בעיה עם העובדות שהוא יציין. שאלתי שאלות מאוד פשוטות ומאוד שטחיות. שלשלוח אותי לקרוא ספר בשביל לענות עלהן זה דבר מגוחך. ה' יודע שניסיתי בכח להבין מה הוא רוצה,אולי הבעיה איתי אבל הוא פשוט מסרב לכתוב פשוט וברור בגדול אחרי עשרות של תגובות הבנתי משהו כזה: באיזה שהוא שלב בהסטוריה היהדות הייתה עם באיזה שהוא שלב בהסטוריה היהדות הייתה אומה באיזה שהוא שלב בהסטוריה היהדות הייתה דת באיזה שהוא שלב בהסטוריה היהדות הייתה שילוב של 2 מהנ"ל באיזה שהוא שלב בהסטוריה היהדות הייתה שילוב של 3 מהנ"ל כל טענה,כל מענה,כל בירור,הוא דחה בנימוק שהמצב הוא ע"פ אחד המצבים האלה ע"פ טעמו בלי הסבר למה זה רק עם+דת ולמה זה רק דת ועכשיו זה רק אומה ואז אומה+דת. זה מתסכל. הדבר היחיד שכתבתי שהיה (במחשבה שניה) לא ראוי היה שקראתי לו "פאנט",חזרתי בי. (הוא שקרא לימנים שווים לאייטולות לא חזר בו ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה שנראית לך פשוטה ושטחית אולי נראית לאחרים מורכבת ועמוקה. אם התשובות של ארז באמת מעניינות אותך, וארז הפנה אותך לספר שלטענתו מסביר את העמדה אז הדבר הפשוט הוא לקרוא את הספר. נגיד, סתם דוגמא, האם המשפט: "הדבר המוזר בתגובה של ארז (שהוא באמת שמאל חום קלאסי) שהוא רואה בערבים כאצילים פראיים שהקולוניאליסט היהודי האירופי שששותה תה עם זרת מורמת,השתלט להם על המדינה,מתוך רצון לבזוז את אוצרות הטבע הרבים פה.ומהמשפם שלו ניתן להבין שהוא מודה שיהודים היו פה לפני הערבים." נראה לך כמשפט שנכתב על ידי מי שבאמת מתעניין בדעותיו של השני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה עם המשפט הזה? לא כתוב פה שום דבר גס בוטה או מעליב. הייתה פה ביקורת על תפיסת עולם+אירוניה שבסוף הוא מצדיק תפיסת עולם שונה משלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה הבעיה עם המשפט הזה? לא כתוב פה שום דבר גס בוטה או מעליב." יענקל, בערל ושמערל תכננו לנסוע לטיול ביפן. "תיזהרו", אמר להם חבר טוב בעל ותק בטיולים בעולם - "היפנים הם עם בעל תרבות מיוחדת ויש דברים שהם עלולים להבין אותם בצורה מיוחדת. אולי אתם לא תבינו את מה שאציע לכם, אבל אני מאוד מציע שתשנו את השמות, שעלולים להישמע מוזרים. ליתר בטחון, תקראו לעצמכם גם בפספורטים וגם בשיחה בשמות בעלי הברה אחת". יענקל קרא לעצמו יוֹק בערל קרא לעצמו בוֹק ושמערל החליט לא לנסוע. בדיחה בלי אף מילה גסה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שמאל חום'' זה ביטוי שמנסה לפגוע. תפיסת העולם שאתה מציג היא איש קש קלאסי. השימוש במושג ''מודה'' בכלל לא במקום. וכל זה כשאתה מדבר עם צד ג'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפיסת העולם שלי היא של איש קש קלאסי,ושמאל חום הוא ביטוי מעליב. מה לא תקין בשימוש במושג "מודה"? צד ג',כאילו ריכלתי עליו בקפיטריה,הוא קורא בדיוק כמוך. מה את/ה אומר/ת על "ימניים=אייטולות"? זה מעליב? איש קש? רכילות? מה זה נקרא אצלכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אתה ייחסת לאדם אחר תפיסת עולם שהוא לא מחזיק בה (ושאף אחד לא מחזיק בה, ושאחרי שהתדיינת איתו איזה שבוע אתה כבר אמור לדעת שהוא לא מחזיק בה). מודה, בהקשר בו השתמשת, רומז שהוא הסתיר את דעתו לפני שלחצת עליו. לא רק שזה לא נכון, אלא שזה אומר שהוא לא כנה איתך (ואיתנו) וזה (שוב) לא מכבד את הזולת. הוא קורא כמוני, ועדיין, מה הבעיה שלך להתעמת איתו ישירות במקום לספר עליו סיפורים? מראש טענתי שהסגנון של שניכם דומה. לא שיניתי את דעתי. אתה בחרת להגן על עצמך, ארז בחר להתעלם. קצת מוזר להסיק מזה שאני מנסה להסביר לך מה הבעיה שלי עם הסגנון שלך בדיון ההוא שאין לי בעיה עם הסגנון של אחרים באותו דיון או בדיונים אחרים (בערך כמו להסיק מזה שאני קורא לימיני סותם פיות שאני חושב שאין אף אחד שסותם פיות מלבדו... רגע, ההסקה הזאת נשמעת לי מוכרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ושאחרי שהתדיינת איתו איזה שבוע'' ,''מה הבעיה שלך להתעמת איתו ישירות'' הרעיון שלי הוא שכל הגישה הפוסט ציונית מבוססת על אובר התחכמויות,הצמדות לאנקדוטות,שקרים ודמגוגיה.משום כך שאחרי טענות ומענות ואוורור הערפל הפתלתל בסוף הוא טוען טענה שסותרת את יסוד האידאולוגיה שלו.זה המודה (בשום צורה ואופן לא ניתן היה להבין שהוא אישית לא דובר את האמת שלו) כן כן,הטענה המוזרה שלך שימיני סותם פיות כל כל אחד אחר.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כיף לי לקרוא אותך, לא כיף לי להתדיין איתך, לא בגלל הדעות עצמן אלא בגלל הצורה. ניסיתי להסביר לך למה זה לא כיף לי. אני חושב שהבנת. אם זה הסגנון שעושה אותך מאושר, לבריאות. לא נראה לי שבאת לעולם לעשות אותי מאושר. אם יום יבוא ותרצה שאני והמעטים שדומים לי נהנה מהקריאה שלך אולי כדאי לשקול מחדש את הסגנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בגלל הדעות כמו ימיני, ''סותם פיות'' לדעתך בגלל הדעות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי "ימניים=אייטולות" ודומיו רעים, אבל ההכללה עושה אותם לקצת פחות פוגעניים מאשר לומר לימני מסוים ישירות שהוא אייטולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה חושב על שמאלנים=בוגדים? כמה חרמות,גלגולי עיניים,הערות על כתיבה פוגענית הייתי מקבל לדעתך אם הייתי כותב את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוואה יותר תקפה בעיני היא של "ימנים=אייטולות" ל"שמאלנים=אנטישמים". על זה אני לא חושב שהיית מקבל הרבה חרמות וכו' (תלוי גם במינון). "שמאלנים=בוגדים" שונה. "אייטולות" ו"אנטישמים" הם לפעמים רק מטאפורות, ובכל מקרה, לצורך העניין, סתם קללות. "בוגדים", מפיהם של ימנים רבים, היא לא גידוף ולא משל, אלא האשמה קונקרטית עם השלכות מעשיות קונקרטיות. זה לא סתם חוסר נימוס, יש רבים שזה מפחיד אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הבעיה היא סוג ההשואה ולא כמו שטענת ש"ההכללה עושה אותם לקצת פחות פוגעניים"?! כמה פעמים שמעת שקראו לאיש שמאל "פאנט",כגידוף כמשל מטפורה או האשמה קונקרטית? לפי המדד הזה של "האשמה קונקרטית עם השלכות מעשיות קונקרטיות" הכינוי שלי אותו כ"פאנט" הרבה פחות חמור מ"ימניים=אייטולות". ואחרי הכל,קיבלתי את התגובה שלך (הקודמת)הסכמתי איתה,הבנתי שטעיתי וחזרתי בי.ועדיין מעלים את העיניין (כי מחפשים סיבה להגיד כתיבה נמוכה,אלים וכל זה) הוא לא התנצל,לא טען שזאת מטפורה או משל ואת אפחד זה לא מעניין. (חשוב לציין שזה לא באמת מפריע לי וכבר כתבו דברים גרועים יותר מצד שמאל, פשוט הוא אמר זאת ממש כמה תגובת לפני ה"פאנט" אז זה נתפס לי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה פרמטרים שקובעים את מידת התוקפנות של תגובה. מטאפוריות לעומת קונקרטיות היא אחד מהם (ואני מסכים איתך, "פנאט" קצת פחות תוקפני מ"אייטולה"). ייחוס אישי לעומת קבוצתי הוא פרמטר נוסף. אם הרושם האישי שלי חשוב לך (והוא לא צריך להיות מאוד חשוב, בין השאר כי אני זוכר פחות טוב מאחרים מי אמר למי מה ומתי), אז כמו השוטה, אני לא חושב שאתה מאוד תוקפני (וגם לא מעוניין להשוות אותך לארז). נכנסתי לפתיל הזה מולך לא כי אתה כזה נורא, אלא כי התחלת בדיון כללי על נימוסים והליכות, ורציתי להגיב בעניין בגלל שהאייל נכנס בימים שקדמו לזה לבעיה בתחום. רק לצורך הדיון הלכתי לחפש באיזה הקשר ארז אמר משהו על אייטולות, ומנגנון החיפוש של האייל אמר שזה קרה פעם אחת ב-2002 ופעם שנייה ואחרונה ב-2005. אתה מוזמן להראות לי מה החמצתי, למרות שאני לא מבטיח להתייחס נקודתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, היתה תגובה אחת של ארז שהסרנו, אולי זה היה שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 603862 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני לא רואה בזה בעייה של ממש, לפחות לא מבחינת נימוסים והליכות. הביטוי ''המרחק בין חלק ממחנה הימין לבין משטר אייטולות לא גדול'' מכיל לפחות שני מרכיבים שמרחיקים אותו מהתייחסות הכרחית למגיבים באייל (ועוד מרכיב אחד שמרחיק את ההשוואה מטענת שוויון). לצורך השוואה, אם ימני יכתוב באייל ''המרחק בין חלק ממחנה השמאל לבין אנטישמיות לא גדול'' אף אחד לא היה ממצמץ, ואם במקום אנטישמיות תשים סטליניזם, אז דומני שזה כבר נאמר לא אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להגרר לטרחנות אבל... אתה בחרת מסיבותך להתייחס בסובלנות ל"אנטישמיות" (שהסיבה שהיא נחשבת בעינך/עיננו כיותר "קלה" היא הבדיחה העממית שאנחנו לא זוכים בארוווזיון בגלל אנטישמים,לא מצלחים בכדורגל בגלל אנטישמים וכו' זה הפך לסוג של הומור,האמת שאנטישמיות רצחה הרבה (מאוד)מבני עמנו ולא צריכה להלקח בהומור) ול"אייטולות"(באמת מהגרועים במשטרי העולם כיום,באופן אובייקטיבי טענה כזאת לאדם מערבי ליברל לא פחות גרועה מבגידה ואולי יותר). אתה עושה לעצמך חיים קלים,לשים סטניליזם במקום זה כמעט הגדרה מילונית מי יכול להתנגד לזה -"המרחק בין חלק ממחנה השמאל לבין המשטר הסטניליסטי לא גדול"-זה יכל להלקח מספר לימוד לבגרות. אני אנסה לאתגר את המוסר האיילי, מה אתה חושב על: 1.המרחק בין חלק ממחנה השמאל לבין משטר החונטות(לצורך הרעיון אני יודע שהם פשיסטים)בארגנטינה לא גדול. 2.חלק ממחנה השמאל הוא תומך במשטר רצחני מהחשוכים שקיימים, שתומך ארגוני טרור ומסכן את שלום העולם. 3.השמאל משת"פ עם ארגוני טרור. 4.השמאל תומך בשלטון שטובח בבני עמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא אם אתה עצמך מרגיש לא נוח להגיד אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד יושר וכללי משחק הוגנים,אם מותר אז מותר לכולם ואם אסור אז אסור לכולם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הטענות האלו (אנטישמיות, סטליניזם והארבע שלך), אם יופיעו באייל, ייתפסו ובצדק כפרובוקטיביות, אבל לא כחוסר נימוס - עיקר הבעיה שהתייחסתי אליה בפתיל הוא כשטענה כזו מופנית ישירות אל משתתף מסוים באייל. להגיע לתובנות על מחנה השמאל הוא אחת המטרות שלשמן קיים האייל. להגיע לתובנות על מגיבים מסוימים לא. עכשיו זו באמת שאלה נפרדת, ושאלה טובה, האם פרובוקטיביות מסוג זה רצויה באייל. לטעמי - תלוי. אם זה מגיע כחלק מדיון ענייני, והטענה מנומקת במידה סבירה, אז לטעמי כן. זריקת טענה כזו ללא נימוקים רבים, וחזרה עליה שוב ושוב גם כשזה לא אינהרנטי לדיון - לא. במילים אחרות, אולי ההבחנה היא בין טענות פרובוקטיביות לבין פרובוקציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל עלי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם אינך רוצה להגרר לטרחנות מדוע אתה נגרר לטרחנות? אתה מסווה את השאלות הללו שאינן שאלות כלל במעטפת סוכר נימוסית. אז הנה התשובות: 1. הקביעה איננה נכונה לחלוטין. 2.איננו נכון. אולי אם היית מפרט איזה חלק, לתת שמות וכד'- אפשר היה להתייחס לשאלה. 3. לא נכון. 4. לא נכון. באותה מידה אפשר לכתוב שהימין תומך בשלטון הטובח בבני עמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאתה צודק ויכול להיות שלא..(ואתה לא) רק שאין קשר בין התגובה שלך לנושא הדיון,תנסה לקרוא שוב ואני אתמוך בהסבר- הדיון היה "גבולות השיח הלגיטימי"(הרמז בכותרת),שאני טענתי שאין שווין וימנים מופלים,ירדן הסביר את עמדתו.רוצה לומר,לא משנה אם הטענות בתגובה נכונות אלא אם מותר לכתוב אותם. אני לא רוצה להגרר לטרחנות (רק שאיתך ועם ארז זה כיף)... "מסווה את השאלות הללו שאינן שאלות כלל במעטפת סוכר נימוסית." הסבר: 1.השאלות הללו שאינן שאלות (אתה רואה במחשבה שניה כן הבנת) 2.במעטפת סוכר נימוסית (אתה מתכוון שלא קיללתי,למרות שאני ימני מאוד ,ממש,מעבר לליברמן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל תגובה 603697 היא בסדר גמור, לדעתך? וגם המשפט האחרון בתגובה 602142 (היא כבר מזמן, אבל זה המשיך "לגרד" לי) הוא "בנימוס ובכבוד", כמו שאתה אומר בתגובה 603930 ? קצת קשה להסביר לך מה מפריע אצלך. נכון, אתה לא אומר לאנשים "אתה אידיוט, טיפש, חמור וסתום" - אבל יש בחלק מהתגובות שלך מין נימה מעוצבנת ומתריסה, שהופכת אותך, כמו שכבר אמרו לך, לאחד ש"לא כיף" לקרוא אותו ולהתדיין איתו. אם תבחר לענות לי לגבי שתי התגובות שהזכרתי, אני מציעה שתנסה פעם אחת לא לחשוב על מה שאומרים או כותבים אנשים אחרים ולא על מה ש"היית מקבל אם..." - אלא על הסגנון שלך-עצמך, על מה שאתה עצמך כבר כתבת ושלחת, הרי אתה אחראי על עצמך, לא על אף אחד אחר ולא על מה-היה-אילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עונה לכל אחד,אני לא מחרים ולא מפחד מעובדות חדשות תגובה 603697 -מדוייקת ביותר,התגובה נכתבה אחרי ימים של תכתובות בניסיון אמיתי להבין על מה הוא מדבר,אפילו בתגובה הזאת בסוף יש שאלה פשוטה שאפשר היה לענות עליה ב"כן" ו"לא" והייתי צריך שוב לשאול,וזאת שאלה צדדית לדיון על עם אומה וכו'. אני אשמח אם תסבירי לי מה לא תקין,מקובל או מה שלא יהיה. תגובה 602142 באמת מתריסה,יחד עם זאת היא תגובה סופר עדינה כמו שמן על חמאה בקונטקסט, לתגובה של באמת אחת ש.. ערבבה נאצים,טבח הפין (או משהו כזה),לחתוך באכזריות אברים,דתיים לא שפויים (אולי אני לא מדייק מילה במילה אבל זה רוח הדברים) אם היית באמת רגישה לכתיבה פוגענית היית מתפוצצת מהטקסטים שהם ממש הרד קור אנטישמים. זה שהתגובה שלי "מגרדת לך" מעידה עליך,מה שמפריע לך,כמו לניק היא מאיזה צד מגיע התגובה ולא התגובה עצמה,אם אני אנסח לך את אחד מהתגובות של זאת שאין להגיד את שמה רק כלפי בוהמינים ת"א,את תתקשרי למשטרה. האמת העצובה שאתם לא מסוגלים להתמודד עינינית עם שום דעה שלא מיושרת אתכם ב100%,DD פרש מהדיון כי הוא לא היה מיושר וישר הכריזו עליו כברברי,פוגעני,רשע מרושע,גרגמל או כל שקר אחר א.מהפריפריה יכול לכתוב אות והתגובה הראשונה אליו תהיה מחרימים,כתיבה נמוכה וכו'.. אלמונים שהתכתבו עם ארז ,ישר קפצו עליהם טובי הלב,תוקפים את ארז ... ובכלל,אם אין קללות,והכתיבה עניינית עם טענה ברורה-תתמודדי ,אז מפריע קצת,את יודעת כמה מפריעים לי פה? פלורליזם אמור להיות הדגל "שלכם" לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון, הכל לא נכון. אין לי כוח לסרוק המון תגובות ולהתעסק עכשיו עם כל העניינים (הנפשיים, ככה נראה לי) של אחד מהפריפריה, אז אני אתרכז ב dd. על dd אף אחד לא אמר שהוא ברברי או גרגמל וזה לא עניין של "דעה מיושרת" או "לא מיושרת". זה התחיל מזה שהוא אמר למישהי שהיא נעל, והיא נעלבה. מה לעשות, עוד לא אמרו באייל למישהו שהוא נעל, אמרו כל מיני דברים, אבל "נעל" - דווקא לא. וכנראה שיש אנשים שיודעים במאה אחוז שהם בני אדם ולא נעליים, אז הם נעלבים כשמישהו אומר שהם כן. אחר כך הוא התעצבן על זה שאנשים לא דתיים מזכירים את הרמב"ם, שהוא מונופול של דתיים ובאיזה זכות אנשים חילוניים בכלל מעיזים לצטט אותו, והוא גם התעצבן נורא על זה שמדברים על הצד הרפואי של המילה ועל הכאב, אז הוא אמר ש"אתם יצרתם מסכת גסה ומחליאה של סילוף ואחיזת עיניים, טינופת תועמלנית מטונפת". אז מישהו, נדמה לי ש"לא חרדי ולא עורך דין", או רני, אמר לו את האמת, שהתגובות שלו הולכות ונהיות קיצוניות ותוקפניות. לא גרגמל ולא בטיח. אז אחרי זה הוא כבר התבייש והודיע שהוא הולך. אתה, בניגוד לו, תהיה מסוגל לסלף ולצטט אנשים לא נכון ואחר כך להסביר עשר פעמים שאתה צודק וקדוש. אתה, בניגוד לו, לא תלך מכאן, גם בשביל לעשות דווקא וגם כי אתה "צריך" להוציא בכוח איזשהו משהו מארז או ממישהו אחר, לצורך העניין (לא הבנתי מה זה הסיפור הזה של "הייתי צריך שוב לשאול..." - קיבלת הוראה מהמחלקה היהודית של השב"כ?). "כתיבה נמוכה" זה בכלל ביטוי פרטי שלך, אתה השתמשת בו איזה ארבע-חמש פעמים ואף אחד חוץ ממך לא אמר כתיבה נמוכה. מי יודע, יכול להיות שזה משהו שאתה סוחב איתך מאיזה אתר אחר שגם בו הסתבכת עם כל מה שזז. אני לא יודע אם רצוי להגיד על כל מה שאתה מדבר שזה פשוט בולשיט, כי בשיטה שלך כמו בשיטה שלך, במשך מאה שנה אתה תגיד "אני הרי כל כך מושלם, כזה צדיק, כזה קדוש, מלאכי השרת הם אפס על ידי, אבל פה כולם אומרים לי בולשיט, כי אני לא מתיישר עם מי שחושב שכשאני מדבר עם מישהי יהודיה שאני לא מכיר ואין לי מושג אם יש לה, או אם יש בין הקוראים אולי אנשים שסבתא או סבא שלהם נשאו איתם את זוועות השואה עד מותם וזה מכאיב להם, אז לא צריך להגיד "את מבינה את הרוח של הנאצים, לא? אני יש לי דעות משלי ואני לא מתיישר!". כך שכאמור, אני לא יודע אם אפשר להגיד לך "בולשיט" מבלי שאחר כך תסלף ותסובב הכל, כמנהגך וכמו שאתה עושה גם ממש בתגובה הזאת, אבל בכל זאת - מה שאתה מדבר זה בולשיט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לאחד מהפריפריה יש בעיות נפשיות (ככה נאמר לך) וDD אמר משהו למישהו שהחרידה אתכם(שמדברים הרבה יותר גרועים יודעים להתעלם) במדד שלך מה פוגעני יותר "טינופת תועמלנית מטונפת" או "טבח הפין" ו"הנאצים הרגו יהודים אז מותר לכם הכל"? אני באמת לא יודע איך זה הובן,אבל אני ממש לא ,ממש,במוד התנצלות,אף פעם לא טענתי לקדושה ולא ומשהו קרוב לזה,אני בניגוד אליך אמיתי וכנה וזה יותר משמעותי וחשוב מלהיות קדוש. תתן דוגמה ל"סילוף"? (לא יקרה אני יודע) אני לא אלך? אדוני קנה נדל"ן באיזור? תשלח אלי שומרים או שוק אפור? אתה תאלץ לשמוע דעות שונות ולסבול לאט לאט מההבנה שחיית בשקר ובורות שנים.יש במאה שערים איזור ללא אנטרנט כלל,שם תרגיש בטוח ולא רדוף (בעיות נפשיות,ככה שמעתי) הגברת המדוברת שאת שמה לא נזכיר היא היא העלתה את הנאצים (ואני מסלף?!) כהסבר ללמה מאפשרים לברברים היהודים למול בנים. אולי אנשים שסבתא או סבא שלהם נשאו איתם את זוועות השואה עד מותם וזה מכאיב להם,אולי באמת? אולי.. למה לך זה לא מפריע ?! מעניין כמה זמן עד מישהו יעיר לך על המילה "בולשיט",כמובן שאי אפשר להשוות אותה ל"נעל" אבל עדיין...(אני שם 2 שקל ואולי אפילו 2 שקלים שזה לא יקרה לעולם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה לא להגיב על "נאצי" ב"נאצי". אפשר גם לא להגיב. תודה. (תזכורת כללית. לא מכוון ישירות אליך או בכלל למי מבין המשתתפים כאן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אז לאחד מהפריפריה יש בעיות נפשיות (ככה נאמר לך)" א. לא, לא "נאמר לי", זהו התחום שלמדתי ועסקתי בו. וכיון שהכנסת לכאן גם את האינטרנט - התקופה הארוכה שבה עסקתי בנושא היתה עוד לפני שהאינטרנט היה בכל בית. מה לעשות, אני יודע שזה יישמע גאוותני, אבל האבחונים שלי היו תמיד, כמעט תמיד (להוציא מקרים נדירים), נכונים, וגם זה יישמע גאוותני - הצלחתי לעזור ללא מעט אנשים. אגב, לפי הצורה שבה אתה משתמש בסימני הפיסוק ולפי עוד כמה דברים שלא אפרט אותם מתוך כבוד לפרטיותך - גם לגביך יש לי השערה מסויימת, זוהי השערה כללית שמובילה גם להשערה נוספת, ספציפית יותר, לגבי הסיבה לזה שהתעצבנת כל כך על עניין הספר/ספרים אצל ארז. כמובן, ייתכן שאני טועה (וייתכן שלא). ב. "טבח הפין" אמרו שלושה אנשים: dd, אתה ומישהי לא מוכרת בשם איריס מירב - נדמה לי שהיא הגיבה רק פעם אחת. איילה קוראת אחרת וטריליין דיברו על חיתוך הפין. אני מבין שבעיניך אין הבדל בין חיתוך לבין טבח, אבל מה לעשות - השפה העברית לא מסכימה אתך, וזאת בתמיכתם של שלושה מילונים. ג. איילה קוראת אחרת הגיבה לתגובה 602135. היא הגיבה בתגובה 602136 בשאלה, שאלה רטורית - "כלומר, בגלל שהנאצים פגעו ביהודים, תינוקות יהודים צריכים להמשיך לסבול לנצח? מידי הוריהם?". נראה לי שרוב הקוראים הבינו את כוונתה ואת זעקתה בשאלה זו, בין אם הסכימו או לא הסכימו אתה. אם עדיין לא הבנת - תגיד לי ואשתדל להסביר לך. ד. דוגמה לסילוף: תגובה 604150. הסבר לסילוף: תגובה 604168. אם ההסבר לא מספיק תגיד לי ואשתדל למצוא וללנקק את התגובה של dd עם הציטוט המדוייק, ומשם כבר תוכל ללכת בעצמך למעלה ולמטה בדיון ע"מ להבין את פרשת dd. ה. אני אמרתי על דבריך - לא עליך אלא על דבריך שהם בולשיט, וההסבר להיותם בולשיט נמצא בתגובתי גופא. dd אמר ל-trilliane עצמה שהיא - היא עצמה נעל (ונדמה לי שיותר מפעם אחת). יש הבדל, ושוב - גם במקרה זה, אינני בטוח שאתה מבין אותו. אם תבקש לינק/ים - אשתדל למצוא ולהביא. ------- לפי שעה, זוהי תגובתי האחרונה אליך ואני מקווה שכך יישאר הדבר. אם יהיה צורך (בקשה מצידך), בתגובה נוספת ואחרונה-אחרונה שלי יהיו לינק/ים ואולי הסבר קצר לגבי משמעות שאלתה הרטורית של האיילה האחרת. אין לי עניין לשוחח אתך מעבר לכך, ונראה לי שתחושה זו היא הדדית. אז לעכשיו, ואולי לבכלל - שלום וכל טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.אתה מאבחן פסיכולוגית אנשים לפי הכתיבה שלהם באינטרנט? איך התחום הזה? פורח? אם אתה לא מתכוון לפרט למה פרטת?( אני התעצבנתי לגבי הספר= לא קורא ספרים)-זאת הבחנת המומחה שלך? יכול להיות שאתה טועה ויכול להיות שלא.מה שבטוח שלא הבנת את ההתכתבות המהלך(בלי שום כעס)היה כך:ניק טענה שארז הפנה אותי לספר,אני טענתי שבשביל תשובה של "כן ו"לא" להפנות לספר מעיד על רמת הטענה ורמת הטוען. ב.DD ואני בעד מילה למה שנקרא לזה טבח? לפני שאתה מנסה לנתח פסיכולוגית אנשים לפי סימני פיסוק,תנסה לקרוא ולהבין על מה הדיון אולי תעלה את אחוזי ההצלחה שלך כפסיכולוג אינטרנטי. מי שכתבה זאת היא איריס ומירב תגובה 602615. ג.כנראה שפה באה לידי ביטוי יכולותך המקצועיות (להבין זה לא עוזר לך בטוח) מה יש בתגובה 604150 שממנה היא הגיעה ל604168 ? ד. נכון שאתה ארז לנדוור? אני לא מכיר הרבה אנשים שיכולים להדביק את שתי התגובות הקודמות לתגובה הזאת כתשובה לתגובה קודמת.ועוד לטעון שזה דוגמה לסילוף. ה.ועל א.מהפריפריה זה גם לא אישי? ועלי? לתרץ אפשר הכל האמת נשארת אותו דבר. כן אני יודע,היו עם אח"כ אומה אח"כ דת אח"כ דת+אומה אח"כ אומה +עם אח"כ עם+דת+אומה אח"כ רק דת אח"כ רק אומה ...בולשיט אמרת? אני רוצה שתמשיך להגיב ואפילו להסביר לי דברים נסתרים רק תנסה להבין קודם מה אתה קורא, זה יעזור לך להסביר בצורה כזאת שהדיוט כמוני יוכל להבין בלי עזרה של ספרים (שאני לא קורא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עוקב רק בחצי תשומת לב אחרי המתרחש בפתילים מסוימים, אבל נדמה לי שהטענה של אישקש איננה מופרכת על פניה. הסגנון שלו, אוצר הדימויים שלו וכללי הנימוס שלו אינם חריגים, והם מושכים יותר אש בגלל שהדעות שלו לא מקובלות. אני לא מנסה להעמיד פני צדיק ולטעון שאני משוחרר מהטיה דומה פה ושם (חה), אבל לא מזיק להזכר בזה מדי פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לדבר רק בשם עצמי: אני לא מסכים. בתגובה שפתחה את הדיון תגובה 603925 כתבתי: "אני לא נהנה לקרוא את הדיון בין ארז לאישקש". מבחינתי אף פעם לא היה הבדל גדול ביניהם, לפחות בכל מה שנוגע ליכולת לנהל דיונים בלי לדרדר אותם ליציאות כמו תגובה 604120 הסיבה היחידה שבהמשך הדיון התמקדתי יותר באישקש ולא בארז היא בגלל שאישקש ניסה להגן על עצמו ("להגיד שאני לא כותב בנימוס ובכבוד זה דבר לא מנומס ולא מכבד,ויותר גרוע לא אמת") וארז התעלם. אני לא חושב שאישקש מושך אש בגלל דעותיו ולא נראה לי שמגיבים בעלי דעות דומות אבל סגנון אחר היו מקבלים תגובות כמו אישקש1. למעשה, אני די משוכנע שזה לא נכון. הרי הדיון הזה התחיל מהתקפה של יפעת (ועוד כמה מגיבים, כולל, אגב, אישקש עצמו) עלי ועל הסגנוןל שלי (ולא, אני לא חושב שזה בגלל דעותי). 1 אם נתעלם מהאפשרות שהעובדה שדעות כמו של אישקש או ארז באות הרבה פעמים בשילוב של סגנון כמו של אישקש או של ארז היא לא מקרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נולד עוד האדם, שב''אייל הקורא'' לא יהיה לפחות אדם אחד שיחשוב שהוא לא היה צריך לכתוב את מה שכתב. (לא משנה איזה דיעה הוא מביע, הצורה שהוא מנסה לקדם את דעותיו, ההומור, חוסר ההומור, הלוגיקה, חוסר הלוגיקה וכו'). למעשה זאת דרך דיון מאוד ישראלית, יהלומים משייפים זה את זה, אבל בדיון אינטרנטי בישראל, אתה מחדד את הדעה שלך ע''י כך שאתה מנסה למצוא פגמים בזאת של זה המתעמת איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לניצה היו דעות לא מקובלות, ובכל זאת היא היתה שונה לגמרי ותרבות השיחה שלה היתה שונה לגמרי מאישקש. מה שלא מקובל אצלו, ודוחה מתדיינים מסויימים, אלו לא הדעות - זה במידה מסויימת הסגנון, וגם, ובעיקר, טקטיקת ההיטפלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הצלחת לעזור לאנשים? נגיד, האם מישהו השתחרר מתסביך רדיפה לאחר שהתחיל להצמיד סוגריים למקומות הראויים בהודעות האינטרנט שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה קשור לאינטרנט ומה זה קשור לתסביך רדיפה? מילא אישקש, אבל את? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא,?הייתה! :,. צינית" (((ציניות זה צחוקים של אנשים מתוחכמים))) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק, תת הפתיל הפך פורה ומרתק. (NOTׂ). התיקווה שלי התמלאה. (במה, לא משנה). אולי עדיף לשאול שאלות אחרות. כמה מוכנים לעשות מנוי למעריב? כמה לקנות כל יום מעריב בפיצוציה? או עם הנחה בצומת ספרים? ואם לא זה, כמה חושבים שצריך לתלות את אורי אביב על עץ גבוה, להשתלט על הסינימטק, כי האשכול צר מלהכיל את הטובים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי, הנה תרומה רצינית שלי לדיון: "החוזים האישיים ותופעת הטאלנטים פירקו את הסולידריות וביטלו את הנכונות של החזקים לעזור לחלשים. המלה סולידריות נשמעת מיושנת היום כמו שפנסיה נשמעה אתמול. גם מחוץ לעיתונות כבר אין סולידריות. המדינה הסירה אחריות מעצמה והפריטה כל מה שיכלה. איש איש לנפשו ולדרכון הזר שהצליח (או לא הצליח) לארגן לעצמו. אם אין סולידריות בין ישראלים למה שתהיה בין עיתונאים. אבל סולידריות מתעוררת בתקופה שבה הקושי לחיות גדול מהערכים שמצדיקים את החיים". יוסי קליין: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חררררררמף ! ! הבנתי לאט ובקושי [(]אולי בגלל מגבלות טכניות ואולי סוגריים קפוצים[)] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפריע לאדוני (הר-פרופסור?) אם אשתמש בו מעתה כסרגל ליציבות נפשית? (בכתיבתו ובטענותיו של אדוני כמובן. ובמיוחד כשאני מעריך קבעונות אנליים -באופן חובבני יש לציין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שבא לך, אם כי אין קשר בין יציבות נפשית לבין היתכנותה של בעיה נוירולוגית קלה שרמזתי עליה. (אין ספק שאני אמור לחטוף פה איזשהו מטר חיצים קל עד בינוני, אבל אני בוחר מדעת לא להשתתף במסיבה אלא להגיב ברצינות. צר לי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"<כמובן, ייתכן שאני טועה (וייתכן שלא)>" - המשפט "ייתכן שאני טועה" מחייב, בהכרח, את האפשרות שאינך טועה. לכן, הציון בסוגריים "(וייתכן שלא)" מהווה כפילות מיותרת ומכל מקום אינו תורם דבר. האם תוכל להסביר - בהנחה שאתה מסכים לאמור לעיל - מדוע אם כך טרחת להוסיף את הסוגריים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעניינות מעניינת, אבל אני, את מה שקיויתי להפיק בפתילון הזה הפקתי כבר ואין לי עוד חפץ בו. כל טוב וד''ש לבנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וד"ש לבנות" - ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבת שתקבל תשובה עניינית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 604319 נועדה לך, כמובן, ונשלחה בטעות למקום הלא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרתי ואני רואה שהדיון כבר התקדם למקומות אחרים, אז רק ע"מ לסגור נושא אחד שבולט לי בתגובתך: יש לי רגישות לעלבונות-שואה מכוונים-היטב, וזהו כמעט הדבר היחיד שהערתי עליו מדי פעם, בין אם באייל או בחיים האמיתיים. זה לא קשור ומעולם לא היה קשור לשאלה מאיזה צד בא העלבון, ולפעמים גם לא ידעתי מה המיקום של אותו אדם על המפה. סביר יותר שזה קשור, אם כבר, לתולדות המשפחה שלי, אבל לדעתי הרגישות הזאת, ובצידה הימנעות מוחלטת מעלבונות בנוסח זה, צריכה להיות אצל כל אדם, ויותר מזה: אצל כל יהודי במדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם באמת לא הסגנון של ארז הוא מה שעומד לדיון כאן, אם אתה בכנות רוצה להבין לאיזו השקפה הוא שותף, אולי זה קצת יעזור: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כקורא מהצד (בעיקר) של הדיון הארוך הזה, כבר עלה במוחי החשש שהתיזה האזוטרית של ארז נסמכת על אילנות גבוהים(?) שכאלה. ביקורות של ספרו המלונקק של שלמה זנד, שלא לומר על האג'נדה האידיאולוגית שמניעה אותו (ולא, האמת ההיסטורית היא לאו דווקא במרכזה) ניתן למצוא לרוב, למשל כאן: להביא אותו כאמת היסטורית "אובייקטיבית", זה קצת כמו להביא לינקים מרוטר.נט לחיזוק טענות ימניות קיצוניות למיניהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שחושב שתגובה 603701 היא בשביל "לנפנף", לא מכיר את ארז. במקום אחר, לפני כן, הוא אמר שיש לו עומס בעבודה ולכן ענה לשניים-שלושה אנשים ביחד. לחצו, ובמידה מסויימת עדיין לוחצים עליו בצורה שהיא מאוד לא מקובלת כאן (אם לנקוט בצורת התבטאות עדינה שבעדינות). ולגבי בועז עברון [ויקיפדיה], נראה לי שהבעיה היא לא בשאלה אם "החשבון הלאומי" שלו הוא ספר רציני או לא, אלא בכך שכיום אולי כבר אי אפשר, או קשה מאוד, למצוא אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש אותו סרוק ברשת. (אני לא יכול לתת לינק כרגע,בעבודה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נכשלתי, ניסיתי להסביר, באמת. זה לא שלא קראתי ברצינות את התגובות שלך, קראתי כל תגובה לפחות פעם אחת, זה לא שלא התיחסתי אלהן, כמיטב יכולתי עשיתי, מן הסתם מישהו אחר, עם יכולת טובה ממני להסביר אולי היה משכנע אותך, (ואולי לא), על כל פנים באיזה שהוא שלב הרגשתי שנכנסנו ללופ, ולא רק שזה מתסכל ומוציא ממני תגובות לא ממש לגיטימיות, גם אתה מתחיל לאבד סבלנות. אני אצפה מהצד מעכשיו, בתיקווה שמישהו אחר יעשה עבודה טובה ממני וייקח את הדיון למקום מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בעברית: ניק, אולי תנסה לכתוב תגובות יותר קצרות, אתה הרי לא רוצה שאני אמות צעירה, נכון? :) :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קיי, אז אני אעבור למשרד אחר, אני אדם מאוד נוח לבריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפשרויות היחידות לסיום דיון מבחינתך הם או שאני אשתכנע שאת צודקת או שאת תרימי ידיים? האפשרות שאת תשתכנעי לא קיימת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא קיימת אך לא סבירה וממלא לא זאת הבעיה, אני לא אוהבת להרגיש לכודה בלולאה ללא מוצא כי אני מרגישה, אממממ, לכודה בלולאה ללא מוצא. אני לא אוהבת להרגיש שאני בדיון שמעצבן אחרים, גם את זה שדן איתי וגם את הצופים שמזמן הבינו את העיקרון ומוצאים את ההמשך לא מעניין, לא מהנה, לא פורה, לא תורם. שלא לומדים ממנו שום דבר חדש אלא רק מעלים שוב ושוב ושוב ושוב את אותם טענות. אני לא אוהבת להרגיש שהתיסכול שלי גורם לי לתת תגובות שנתפסות כפוגעות, גם עם אני מספרת לעצמי שאלו עקיצות בלתי מזיקות שאין בכוונתם לפגוע. ובעיקר אני לא חושבת שיש לי עוד מה להוסיף לדיון מעבר למה שכבר כיסינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזאת בדיוק הסיבה לתסכול ולתלישת השערות שלך. הרי במקום להעלות ''שוב ושוב ושוב ושוב את אותם טענות'' היית יכולה לנסות טקטיקה חדשה ומעניינת, לענות לשאלות שלי. אבל כשאין תשובות, כשהעובדות מתבררות כסותרות את המטרה שציירת סביב החץ, כשהתשובות שלך סותרות את עצמן פעם אחרי פעם, אז את יכולה לשנות את דעתך או להגיע למצב של תסכול. הבחירה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4 למה נדמה לך שרבים באייל אוהבים דיונים כאלה? אני מנחשת שלא מעט, כמוני, ששים לראות "89 תגובות חדשות", אבל פותחים וכשרואים במה מדובר, פשוט גוללים במהירות מטה ב-page down את כל החלקים שכוללים דיונים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
+1 במיוחד הדיונים ההפוליטו-טרחניים שחוזרים על עצמם שוב ושוב בצורות שונות. אותם טיעונים, אותם נימוקים ולרוב אפילו אותם אנשים. פעם העילה היא ברית מילה ופעם אחרת זה סגירה של עיתון, תמיד אחרי שהדיונים הענייניים ממצים את עצמם ממשיכות כל מיני התנצחויות לא מעניינות בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיף לעבור לדיון על הכנת אורז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענות בדבר הצורך להשאיר את המכסה סגור בכל מצב, ונושא ה'עשרים דקות' או 'רבע שעה', הם מיתוסים מופרכים. ואני מתיחס לכל סוגי האורז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם השאלה האם כוס וחצי מים או שתי כוסות לכל כוס אורז היא עניין של אמונה ולא צורך קיומי. האורז יתבשל כך או כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 565555 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, עכשיו נכנסת לתמונה הנדסה גנטית. נראה שהסינים צהובים לאורז צהוב (אני מקווה שזה לא הוזכר כאן בעבר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה הפתיל החדש הזה? חשבתי שאיציק התכוון לתגובה 296652. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. הגלילי צודק בתגובתו הנכוחה במקום לחזור ולהעלות גירה שלעיתים, גם אם ערכה התזונתי עוד עשיר, אינה מכילה את האלמנט המדויק החסר כמו הנושא שבו הוא נוגע: כמות המים הנדרשת לאורז מוצלח לא זכתה מעולם ליחס הנכון, הפתילים השונים מרחיבים את דעת הקורא במנית מספר גישות מסורתיות, כל אחת מאלו היא גישה מדויקת, כשבמציאות - תשים כל כמות בין כוס וחצי לשלוש כוסות, תבשל עם מכסה רופף, שכח מהאורז ורוץ אליו בבהלה רק כשריח כמעט שרוף שורה בבית מזה זמן מה, כבה את האש מיד ושפוך עוד חצי כוס - כוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולנושא לא לגמרי קשור: בהזדמנות (לא) חגיגית זו ש(עדיין לא) קוברים את הפתיל, מה דעתך על תגובה 603439? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |