בתשובה ליובל רבינוביץ, 10/03/02 17:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מניח שכאשר אתה טוען לקיומו של חזון ימני אלטרנטיבי לטרנספר, אתה מתייחס בין השאר למה שאכנה בקיצור בשם ''כיבוש נאור'', ואשר תיארת במסגרת חוץ-איילית מפורסמת. רציתי לשאול אם בין מנהיגי הימין דהיום ישנם אישים שהצהירו שזה אכן החזון שלהם, ומיהם. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד הצעות חוץ מ"כיבוש נאור" כאלטרנטיבה לטרנספר. אינני מכיר מישהו שתומך בכך (פרט לחברים שקראו את המאמר), והכיבוש הנאור תואר בהרחבה במסגרת איילית (ולא כל כך חוץ-איילית). ולענייננו, אלטרנטיבות ימניות לטרנספר. למשל, מתוך אתר הליכוד, הנה המצע1: 4. כדי להפיג את החשדות שהתפתחו במהלך מאה שנות מלחמה בין העם היהודי בישראל לשכנינו הערביים ולסלול את הדרך לשלום אמיתי, יש ליצור מנגנונים של בניית אמון הדרגתי סביב פרוייקטים של שיתוף פעולה. לצורך זה יש לקדם מפעלים משותפים והסדרים אזוריים בהפסקת מרוץ החימוש, התפלת מים, פיתוח מקורות מים וניצולם הנכון, ייצור אנרגיה, הגנת המערכת האקולוגית מפני זיהום ופגיעה, תיירות משותפת, וכדומה. 5. דמוקרטיזציה הדרגתית של הרשות הפלשתינאית ושל מדינות ערב היא מרכיב חשוב בין האמצעים לבניית אימון. ועוד: מטרות-העל להסדרי הקבע עם הפלשתינאים: סיום הסכסוך בין ישראל לפלשתינאים על בסיס מוסכם, יציב ובר-קימא, והמרת יחסי העימות בשיתוף פעולה ובשכנות טובה, תוך שמירת האינטרסים החיוניים של ישראל כמדינה ציונית ויהודית בטוחה ומשגשגת. לא מצאתי אתר פעיל של מפלגת האיחוד הלאומי (נראה שהיה אתר ונסגר). ככל הזכור לי התנגד בני בגין להכללת טרנספר במצע המפלגה. לכן הלכתי לדף האינטרנט של האיחוד הלאומי בכנסת: יא. המפלגה תפעל למען קבלת עיקרון ההפרדה על בסיס תכנית ”אלון פלוס”. 2 אז לא משנה אם התוכניות האלה נראות לך מעשיות, יש כאן הצגת אלטרנטיבות לטרנספר. אולי תוכל לחדד ולמצוא סיעה בכנסת שכן מדברת על טרנספר (לערבים. טרנספר ליהודים מציע כל השמאל במקהלה אחידה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אין סיעה המדברת על טרנספר, אבל ח''כים יש ויש - לדוגמא ליברמן. ''טרנספר ליהודים'' - דוגמא לדמגוגיה הרדודה של הימין. מדובר על החזרת אנשים למדינתם ולא גירושם ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אותם אתה "מחזיר למדינתם?" חזרנו לשילשים ולריבעים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ילדים שנולדו בהתנחלויות הם אזרחי מדינת ישראל, ולכן ישראל היא מדינתם (או לפחות, אחת ממדינותיהם), ולכן הוא באמת רוצה להחזיר אותם למדינתם (גם אם הם לא נולדו ו/או גרו בשטחה הריבוני אף פעם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשצרפת נתנה עצמאות לאלג'יריה, היא החזירה לצרפת מתנחלים צרפתים שישבו שם יותר מ150 שנה, חשבו שאלג'יריה היא מולדתם ולא הכירו כלל את צרפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צרפת לא ''החזירה'' את המתיישבים. היתה תקופת מעבר של שלוש שנים שבמהלכה הם היו צריכים להחליט אם להישאר באלג'יריה כאזרחים אלג'ירים, או לעבור לצרפת. הרוב המכריע עזב לצרפת. 'טרנספר' זה העברה בכוח. לא חשוב אם מדובר בעם שלך או בעם אחר. לעקור ערבים מבתיהם בכוח- טרנספר. לעקור מתנחלים מבתיהם בכוח- טרנספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק צריך להודיע להודיע להם שצה''ל מפנה את השטחים. טרנספר או לא טרנספר, יש לי ניחוש מה תהיה החלטתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתף אותי (ואת יתר הקוראים) בניחוש שלך, בבקשה. קצת מוזר לי שכל המתנחלים (תושבי אריאל, תושבי מעלה-אדומים, תושבי קרית-ארבע, תושבי חברון, מושבניקים מהבקעה) יחליטו באותו אופן. עוד יותר מוזר לי שאתה מנחש מה הם יחליטו עוד לפני שאתה יודע אם הפינוי הוא חד-צדדי או בהסכם, אם הגבולות נשארים פתוחים או לא, ואם הם יפותו לעזוב ע''י חבילת-הטבות על חשבון משלם המסים הישראלי או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצב שבו יהיה פינוי השטחים, בין אם בהסכם ובין אם חד צדדית, ועל פי נסיון העבר זה יקרה, אבל אחרי הרבה שפיכת דם מיותרת, לא סביר שהמתנחלים ירצו להישאר בלי הגנת צה''ל עליהם, למרות שיש הטוענים שהם כביכול המגינים עלינו. אני בספק אם על עצמם הם יכולים להגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגן מפני מי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני הפלסטינים כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, לא יהיה שלום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל עוד יש מובלעות קולוניליסטיות בלב שטח פלסטיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז "מצידי שהמתנחלים ישארו במקומם" פירושו, בעצם, לשיטתך: "מצידי שלא יהיה שלום". לקח זמן להבין למה התכוונת בכותרת הזו, אבל בסוף זה יצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מצידי שהמתנחלים ישארו במקומם'' פירושו שאני בספק אם הם יעדיפו להישאר רגע אחד כשצה''ל לא נמצא באיזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מוזר לי שכל המתנחלים (תושבי אריאל, תושבי מעלה-אדומים, תושבי קרית-ארבע, תושבי חברון, מושבניקים מהבקעה) יעדיפו את אותה אפשרות. עוד יותר מוזר לי שאתה מנחש מה הם יעדיפו עוד לפני שאתה יודע אם הפינוי הוא חד-צדדי או בהסכם, מי הריבון בשטח, האם הגבולות נשארים פתוחים או לא, ואם הם יפותו לעזוב ע''י חבילת-הטבות על חשבון משלם המסים הישראלי או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלך לקרוא כתבה בארץ על הנובורושים בהתנחלויות עם הדיבורים הגזעניים שלהם נגד מי שגר בדימונה וירוחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. משפט אחד, שלוש שגיאות, ואין קשר לנושא. אין גם כתובת דוא''ל. התבלבלת. זה לא כאן, מה שאתה מחפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא גר שם? בטח לא עשיר ולא גזעני אבל אלו בכתבה אמרו שהם לא רצו לגור עם אנשים מירוחם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הקשר לנושא שלנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ח"כים שמדברים על טרנספר. אני עליתי לשאלה שנשאלה: האם יש פוליטיקאים בימין שהצעותיהם אינם כוללות טרנספר? ודאי שיש. וכעת למתקפה שלך על היריב האידאולוגי שלך. שים לב: ברגע שאתה מדבר על "הדמגוגיה הרדודה של הימין" אתה מתיימר למקם את עצמך בעמדה שהיא מראש מעל זו של יריבך. זהו מרשם בטוח לויכוח עקר, משום שאתה פוטר את עצמך מהתייחסות עניינית. בכל זאת, אנסה להתייחס, עניינית, לתגובתך. ממתי טרנספר מוגדר כהעברה ממדינה למדינה? חשבתי שטרנספר הוא גירוש המוני של אנשים מבתיהם. הפלשתינאים בשטחי הכיבוש היו בעלי אזרחות ירדנית עד שנת 1988 (אינני בטוח לחלוטין בעניין השנה המדוייקת שבה חוסיין החליט להתנתק מהשטחים). האם העברתם בכוח את הגבול בין ישראל לירדן לא היתה נחשבת טרנספר? זאת ועוד, אזרחותם של אותם פלשתינאים נשללה בצעד חד צדדי על ידי ממשלת ירדן בשנת 1988. אז מה? הם חיו בשטח ממלכת ירדן, שגבולותיו השתנו. האם כעת גירושם לשטח ירדן לא יהיה בחזקת טרנספר? ואחרון: אם ישראל תחליט לשלול את אזרחותם של אנשים על פי מפתח דתי או גיאוגרפי כלשהו (נניח, כל מי שגר במשולש) - האם באותו רגע מותר לה לא לדאוג לו, ואם הוא עובר להתגורר במקום אחר, להחזירו בכוח (לשיטתך - זה אינו טרנספר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש בביטוי "הדמגוגיה הרדודה של הימין" בא כתגובה על השימוש החוזר ונשנה שלך ב"רדידות השמאל". טול קורה מבין עינייך. התיחסות עיניינית: הפלסטינאים בגדה יושבים שם מדורי דורות וזוהי מולדתם. בין אם יש להם אזרחות ירדנית ובין אם לא, העברתם לשם היא טרנספר. לעומת זאת, המתנחלים הם ישראלים שבאו מרצונם לשטחים הכבושים (למרות שלטענתם ממשלות ישראל שלחו אותם). החזרתם למדינה, תוך כדי פיצוי כספי, היא תנאי הכרחי להסדר מדיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זמן צריכים המתנחלים לשבת בשטחי הגדה והרצועה כדי שהעברתם לשטחי מדינת ישראל הריבונית יחשבו בעיניך ל"טרנספר"? האם העברת שוכני מחנות פליטים, שאינם נמצאים במקומם מימים ימימה גם היא "טרנספר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העברת שוכני מחנות פליטים למקומות קבע במולדתם בוודאי שאינה טרנספר, אלא פתרון בעייתם לאחר שנים רבות. (פתרון שגם מדינות ערב וגם מדינת ישראל נמנעו ממנו.) אם עקירת מתנחלים היא טרנספר, האם גם פירוק ימית היה טרנספר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתך שקולה לשאלה: "האם פירוק ימית היה עקירת מתנחלים?". דומני שהתשובה היא כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירוק ימית הוא אכן עקירת מתנחלים. השאלה היא האם עקירת מתנחלים היא אכן טרנספר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, רצית תטל''א וקיבלת תלמ''ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שזה היה טרנספר. אינני מבין מה ההתפתלות כאן. זה היה פינוי בכוח של אנשים מבתיהם. טרנספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם טרנספר הוא, חד-חד ערכית, פינוי בכוח של אנשים מבתיהם? אתה אומר: טרנספר הוא פינוי בכוח של אנשים מבתיהם (ולכן פינוי התנחלויות יהיה טרנספר). אחרים יאמרו: טרנספר הוא הגליה בכוח של אנשים ממדינתם (ולכן פינוי כזה לא יהיה טרנספר, לעומת טרנספר אפשרי לערביי ישראל או השטחים). יש דוגמאות נגדיות לשתי ההגדרות. אני חושב, למשל, שפינוי כלשהו של אנשים בודדים לא יחשב לרוב לטרנספר. גם אם נוסיף את גורם הקולקטיביות, עדיין יהיו דוגמאות נגדיות: אם הורסים בכוח מאהלים של בדואים כדי להכריח אותם להתגורר בערים, אז אפשר לטעון שזה לא בסדר אבל מעטים יקראו לזה טרנספר. גם שינוי מדינה עקב שינוי גבול לא יחשב לרוב לטרנספר. בדוגמאות הפרדיגמטיות של טרנספר (יוון-טורקיה, גרמניה הנאצית בשטחים שנכבשו על-ידה, צ'כיה והגרמנים הסודטים) היה מדובר גם על פינוי מהבית וגם על הוצאה מהמדינה. כך שזה לא עוזר לנו להכריע. לכן אני מציע לא להתווכח "מיהו טרנספר". ממילא הרי מטרת ההגדרה היא להגיע למסקנה "אם זה טרנספר, זה לא מוסרי". אז הבה נבדוק האם זה מוסרי, בלי קשר להאם זה טרנספר או לא. שאלות מוסר, בקני-מידה כאלה, הן מסובכות. מכל מקום, יש הבדלים ניכרים, ולדעתי רלוונטיים מבחינה מוסרית, בין פינוי הערבים מהמדינה לבין פינוי המתנחלים מהשטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל לחלוטין. במקום לדון מהו טרנספר, נדבר על פינוי. כעת הסבר לי מהו ההבדל בין פינוי הערבים מהמדינה לבין פינוי המתנחלים מהשטחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבוצת הבדלים 1: בפינוי המתנחלים מהשטחים אתה משאיר אותם במדינתם-שלהם, שממשיכה לתת להם את מגוון התמיכות והזכויות שמדינתנו, הדמוקרטית פחות-או-יותר, והרווחתית פחות-או-יותר, נותנת (לא כולל הזכות לשבת בכל מקום בארץ ישראל...). זה יכלול, מן הסתם, פיצוי כספי, המשך הזכות לבחור ולהבחר, המשך אפשרות הקשר החברתי עם האנשים שהם מכירים, והמשך ההשתבצות במרקם החברתי המוכר להם (ואף ביתר שאת...). באשר לערבים - זה תלוי, מן הסתם, בתנאי הפינוי. אבל אני מתקשה לחשוב על תסריט סביר שבו הם יקבלו יותר מאשר פיצוי כספי (שזה גם משהו, אני לא אומר). קבוצת הבדלים 2: הנסיבות ההיסטוריות והחוק הבינלאומי. לטענתי, משני שיקולים אלו לא היתה למתנחלים היהודים בשטחים, ולא לצאציהם הבגירים, זכות לראות בישיבתם שם עניין לדורי דורות. ראה גם דיון 104 (מאמרי על מתיישבי הגולן. האנלוגיה די ברורה). אין זה כך במקרה של ערביי ישראל או השטחים. שים לב: אני נזהר ולא קובע נחרצות שזה כן מוסרי וזה לא. אני רק רוצה להראות הבדלים רלוונטיים מבחינה מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם אני מגרש ערבי תושב השטחים לירדן, אני מגרש אותו למדינה שבה הוא נולד, ונכון - אינני מאפשר לו להתיישב בכל שטח שהוא, אלא רק בשטח שממזרח לירדן. אם הירדנים יחליטו לשלול ממנו זכויות אזרח - זה עניין ירדני פנימי. 2. הנסיבות ההיסטוריות הן כאלה שישראל נאלצה להילחם עוד לפני שקמה. אין שום סיבה להתנחל ברמת אביב או ביפו. ודאי שלא לדורי דורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו במקום הסכם אוסלו ניתן היה להגיע להסדר עם ירדן מחד ועם מצרים מאידך, בה הם יקחו עליהם את הפליטים הפלסטיניים, כולל סיוע כספי מצידנו לבעיה זו, ולאחר מכן סיפוח השטחים ע"י מדינת ישראל, האם אז זה היה טרנספר? האם אז זה היה טרנספר רע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. כן. ובאופן ממוקד יותר: העובדה שמשהו פותר לנו בעיה גדולה, ולכן אולי יזכה כאן לתמיכה גורפת, אינה הופכת אותו למוסרי, בעיקר אם פינוי כזה נעשה בכוח. כפי שציינתי כבר, בהפעלה מספקת של כוח, יתכן שדבר כזה ניתן להשגה. למרות זאת - אני מתנגד לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאני קצת מבולבל (ומבלבל). כשאמרתי "יקחו על עצמם את הפליטים," נראה היה לי שכוונתי, דהיינו, שאלה יהפכו לאזרחי ירדן ומצרים, הייתה ברורה, ואם לא, אני מתנצל. במקרה זה, יהיה זה מצב בו אזרחי מדינה מועברים בכפייה ממקום אחד למקום אחר בה, כמו פינוי המתנחלים המדובר, כמו פינוי ימית. אתה התנגדת לפינוי ימית, או שהסכמת, או שאני מתבלבל עם מישהו אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שאמרתי אי פעם את דעתי על מפוני ימית. כנראה שלפני 25 שנה לא חשבתי בתבניות כאלה ותמכתי בהסכם השלום, אך לגופו של עניין - היה הכרח לתת לאנשי ימית להישאר בימית תחת שלטון מצרי, אם זה רצונם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי הפלסטינים שנולדו לאחר 67? או לפני 48? מדובר ברוב המכריע של הפלסטינים בשטחים, שנולדו בארץ ישראל המנדטורית או בשטח כבוש על ידי ישראל (שלא סופח), אבל לא "בירדן". וחוץ מזה, בוא לא נשכח את מצריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילדים ששני הוריהם בעלי אזרחות ירדנית הם ירדנים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המתנחלים הם אזרחים במדינה שמחליטה (אם היא תחליט) להעבירם (ז"א, הם חברים שווי זכויות 1 בגוף שמחליט על עתידם). 2. המתנחלים שייכים לקבוצת הרוב 2 באותו גוף שמחליט על עתידם. 3. המתנחלים יושבים במקום שאינו חלק ממדינת ישראל (ז"א מקום בו החוק הישראלי לא חל), ועדיין אזרחים פעילים 3 במדינה. כמו שישראל יכולה להעלות יהודים מחו"ל (לא בכפייה, כמובן), היא יכולה להעביר יהודים לשטחי המדינה. 4. פינוי מתנחלים נעשה (במידה ויעשה) ע"י מדינתם. 5. לתושבי השטחים הערביים אין את הזכויות שיש למתנחלים. 6. המתנחלים "מתנחלים" מבחירה (ז"א מתנחל יכול לעבור לשטחי המדינה ולההפך לאזרח רגיל), הערבים ערבים מלידה (ערבי, ישאר ערבי תמיד. בנוסף לבעיית חופש התנועה). --------------------- 1 ויש מי שיוסיף בעלי זכויות יתר. 2 היהודים. 3 להבדיל מאזרחי ישראל בחו"ל, המתנחלים מקבלים את כל הזכויות מהמדינה, ומקיימים את כל חובותיהם למדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. טוב, בינתיים זה לא קורה, ונקווה גם שלא יקרה שמדינת ישראל תחליט לעקור אנשים מבתיהם (נכון, קרה כבר בימית). לשיטתך - אפשר לפנות את ערביי ישראל, מאותם נימוקים בדיוק. 2. המתנחלים שייכים לקבוצת מיעוט בגוף המחליט על עתידם 1. 3. המתנחלים יושבים במקום שמתקיימת בו נוכחות ישראלית, אין בו ריבונות אחרת, וממשלת ישראל אישרה את ישיבתם שם, כפי שהיא מאשרת כל יישוב הקם על הקרקע בתוך תחומי הקו הירוק. 4. אם פינוי המתנחלים ייעשה על ידי מדינתם כתוצאה מהאלימות שמדינתם סופגת כעת, כלומר - בשיטות של סחטנות, אין לפינוי זה הצדקה מוסרית. גם אנחנו יכולים להפגיז את מנהיגי ירדן והרש"פ ולטבוח בהם עד שהם 'ישתכנעו' לפנות את אזרחיהם. 5. נכון. לתושבי השטחים יש זכות להסתובב במקום שהמתנחלים אינם רשאים להסתובב. יש להם גם האפשרות ללכת לאכול במסעדה בלי לחשוש מפיגוע. יש כל מני הבדלים. למתנחל יש זכויות אחרות, למשל - לחצות את הקו הירוק לתוך תחומי מדינת ישראל, זכות שלתושבי השטחים ניתנת רק לסירוגין. כללית - נראה שעדיף להיות ישראלי מאשר פלשתינאי, אך אינני רואה שום קשר לשאלה אם מותר לפנותו בכוח מביתו. 6. ערבי יישאר ערבי, כפי שיהודי יישאר יהודי. האחד יכול לחיות בישראל או בשטחים, אינו חייב לשרת בצבא, ואינו צריך לחשוש לחייו. אצל השני העניינים קצת יותר מסובכים. מה הקשר בין זה לבין מוסריות פינויו מביתו? 1 המתנחלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כמו ירדן מעלי, לא קבעתי שזה מוסרי או לא מוסרי, רק ציינתי מספר הבדלים (ראה את הכותרת). כבר כתבתי את דעתי בקשר לנקודה הזו תגובה 56524 אבל זה עדיין הבדל (ולדעתי, הבדל גדול). 2. נכון, זה עדיין הבדל מהערבים (גם בהתייחס לסעיף 1, בעיקר תוך כדי לקיחה בחשבון את סעיף 6). 3. שוב, נכון, זה עדיין הבדל. 4. א. הסיבה (לפינוי) לא שייכת לטיעון הזה (או לאף טיעון שהעלתי). ההבדל כאן הוא ההבדל בגוף המבצע (להבדיל מהמחליט ב1.) את הפינוי. ב. ואם הפינוי יעשה מכיוון שרוב הציבור מעוניין לסיים את הכיבוש, יש הצדקה מוסרית? (שוב, אני לא מנסה לקבוע כאן אם יש או אין הצדקה, רק להצביע על חלק מההבדלים, על קיומה של הצדקה נוכל לדון רק לאחר שנסכים על ההבדלים, ולא ברור למה איך הסיבה יכולה להוות הבדל). 5. יש הבדל בין זכויות (כמו שהן רשומות בחוק) לאפשרויות (בכלל, החשש הוא גם בצד הערבי, לא שאני מבין את הקשר לנושא). אני מצביע על הבדלים וכאן יש הבדל בין אזרח לתושב. 6. שוב, זה הבדל חד משמעי, בעוד שהמתנחל יכול לשנות את "גורלו המר" ולא להיות מפונה (במידה ויוחלט על פינוי), הערבי לא יוכל לשנות את גורלו, ויהיה חייב להתפנות (אם כי,עכשיו שאני חושב על זה, אופציית ההתגירות מחלישה קצת את ההבדל הזה, ז"א צריך לשאול את השאלה מה יותר חריף, שינוי של מעבר מקום מגורים, או שינוי אמונה דתית. כל זה תחת הנחה שבמידה ויהיה פינוי של ערבים, לא יפנו את הגרים הערבים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>"ואם הפינוי יעשה מכיוון שרוב הציבור מעוניין לסיים את הכיבוש, יש הצדקה מוסרית?" לא. החלטת רוב בדבר פינוי מישהו מביתו בשל היותו יהודי אינה מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בשל היותו יהודי, בשל היותו *אזרח*. חשבתי שעברנו את שלב חוסר ההקשבה, ושאתה באמת קורא מה שאני כותב. עברתי שוב על מה שכתבתי, לא התיחסתי להיותם של המפונים יהודים בשום מקום. לעומת זאת התיחסתי במפורש לטענת הגזענות (המופרכת) שלך כאן תגובה 61181 , אין שום הצעה לפנות אנשים בגלל לאומם או דתם (זאת אמרת, יש הצעה כזו, זה הטרנספר של מולדת), ההצעה היא לפנות את *כל האזרחים* לא הבדל דת, גזע, מין, לאום או כל מאפיין אחר. האם אפשר להסיק מההודעה שלך "החלטת רוב בדבר פינוי מישהו מביתו בשל היותו יהודי אינה מוסרית", שלדעתך פינוי אדם על סמך דתו לאומיותו אינה מוסרית, או שהעיקרון הזה תקף רק ליהודים? בהנחה שתשובתך תהיה שמדובר בעיקרון כללי, אז ברור שמדובר בהבדל עקרוני בין טרנספר (=גירוש הערבים מבתיהם למדינות ערב) לפינוי התנחלויות (=פינוי כל האזרחים מהשטחים הכבושים לשטחי המדינה). זאת אמרת שמצאנו הבדל עקרוני אחד, לפי בקשתך תגובה 60880 לא שזה אומר שפינוי מתנחלים הוא מוסרי, רק שזה *לא* אותו דבר כמו טרנספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אתה דיברת על פינוי אזרחים ישראלים משטחי הרשות הפלשתינאית. אני טוען שהפינוי הזה הוא בשל רצונם של הפלשתינאים באיזור נקי מיהודים, לא נקי מישראלים. היות שבהתנחלויות לא מתגוררים ערבים אזרחי ישראל לא ניתן לבדוק את התזה הזו, אך ניתן לבדוק התבטאויות של פלשתינאים נגד היהודים. אם נגרש ערבים מהשטחים הכבושים על פי מפתח של אזרחות (כלומר, כל מי שאינו אזרח ישראלי), זה יניח את דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כאמור (שלוש פעמים), לא הפלשתינאים מחליטים, ולכן רצונם לא רלוונטי לדיון (ואם זה מניח את דעתך, אני מסכים איתך שפינוי יהודים ע"י הפלשתינאים אינו מוסרי, אבל גם את זה אמרתי). 2. התבטאויות של פלשתינאים לא מוסיפות לטיעון שלך דבר, כשנדבר על גירוש ע"י פלשתינאים, תוכל להעלות את הטענה הזו (אם כי, אני בספק אם יהיו ביננו חילוקי דעות). פינוי של יהודים בלבד מההתנחלויות לא יעבור את מבחן בג"ץ, ולכן אין טעם לדבר עליו. 3. לא, אני מרגיש כמו בלופ (וחייב לשאול, אתה באמת קראת את מה שכתבתי כאן תגובה 60893 סעיף 1, למשל), אזרח שותף להחלטה (ז"א למקבלי ההחלטות), תושב לא, לכן זה הבדל *עקרוני*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שקראתי, גם עניתי לך שעל פי אותו היגיון ניתן לגרש את הערבים אזרחי ישראל. הם הרי אזרחים, ושותפים לקבלת ההחלטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת "כלומר, כל מי שאינו אזרח ישראלי" (תגובה 61469). אבל, בהנחה שהתכוונת לשאול בקשר למי ש*הינו* אזרח ישראלי, עכשיו ההבדל הזה (ז"א ההבדל של מקבלי ההחלטות) לא קיים, עדיין קימים עוד 5 הבדלים (תגובה 60893) מתוכם אפשר למחוק גם את הבדלים 3 4 ו 5 ונשארנו עם 2 הבדלים עקרוניים (קבוצת הרוב וסוג ההבדלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. התכוונתי למה שכתבתי. מדוע לא לגרש מהשטחים כל מי שאינו אזרח ישראלי? באשר לקבוצת הרוב - כבר עניתי לכך. אתה כתבת שהמתנחלים שייכים לקבוצת הרוב (היהודים), ואני עניתי לך שהם שייכים לקבוצת המיעוט (המתנחלים). התכוונתי לכך שניתן לבצע כל מיני חיתוכים סטטיסטיים, לפי מה שנוח באותו רגע, אבל היות מישהו שייך לקבוצת מיעוט או לקבוצת רוב אינו מצדיק פגיעה בזכויותיו. טיעון מקביל: האם מותר לפגוע בזכויותיהן של נשים? רוב בני האדם הם נשים. לכן התשובה חיובית. ולעניין סוג ההבדלה: אתה כתבת שהערבים הם ערבים מלידה, והמתנחלים הם מתנחלים מבחירה. על כך עניתי: "ערבי יישאר ערבי, כפי שיהודי יישאר יהודי. האחד יכול לחיות בישראל או בשטחים, אינו חייב לשרת בצבא, ואינו צריך לחשוש לחייו. אצל השני העניינים קצת יותר מסובכים. מה הקשר בין זה לבין מוסריות פינויו מביתו?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי אתה מתכוון למי שאינו אזרח ישראלי (http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=913&rep=61...) או ל"ערבים אזרחי ישראל" (תגובה 61474)? אם אתה מתכוון למי שאינו אזרח, אז ההבדל של שיכות לקבוצה המחליטה עדיין קיים (כמו שאר ההבדלים שחוזרים, ושוב חזרנו לתגובתי המקורית, אין טעם לכתוב שוב את אותם הדברים). כזכור, התיחסתי לשתי התגובות שלך: לא טענתי מה מוסרי מוצדק או מותר ומה לא, העלתי הבדלים עקרוניים. ושני ההבדלים האלה, תרצה או לא תרצה, קימים ועקרוניים. את ההבדל השני לא הבנת, כנראה, לחוקק חוק שמטיל מס על מי שגר במקום כלשהו או מחזיק בתכונה כלשהי מתוך בחירה, יכול להיות לגיטימי (כי אותו אדם יכול לעבור מקום), למשל ההקלות במס לתושבי הנגב (שהם למעשה הטלת מס על מי שאינו תושב הנגב), מס הכנסה או פנסיה מוקטנת לאזרחים נשואים. לחוקק חוק שמטיל מס על אדם בעל תכונה אותה הוא לא יכול לשנות, זה לא לגיטימי, כמו למשל, לחוקק חוק שיטיל מס על כל מי שגובהו מעל מטר שמונים, או הקלות במס לבעלי עיניים כחולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוו דעתכם על (ההבדלים בין): 1. פינוי1 המתנחלים מהשטחים 2. פינוי1 התושבים במשולש מהשטח (לרגל העברתו לריבונות גורם אחר) שימו לב שאינני מציין "לאן" מפנים, מכיוון שהמדינה אינה יכולה להורות לאנשים היכן להתיישב. 1 העברת/החזרת/טרינספור/גירוש/הובלת/שינוע - מה שתרצו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אני מצביע על הבדלים עקרוניים, בלי לציין את המשמעות שלהם. 1. השטחים, באופן חוקי, הם (עדיין?) לא חלק ממדינת ישראל. המשולש (עדיין?) כן. 2. רוב התושבים בשטחי המשולש שייכים לקבוצת מיעוט, בעוד שרוב (למעשה, כל) התושבים בשטחים הכבושים שיכים לקבוצת הרוב. בשורה התחתונה, עקרונית, זה נראה לי די דומה (בהנחה שבשני המקרים יתנו למפונים אפשרות הוגנת להשאר בריבונות ישראלית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגרירת מדינת ישראל למלחמה על שלום ההתישבות/התנחלות של מיעוט בן 200000 איש הוא יותר מוסרי?. הרעיון הבסיסי של הדמוקרטיה היה להגן על הרוב מפני העריצות של המיעוט בעל הפרובלגיות. וזאת לפני הדאגה הליברלית לזכויות המיעוט מפני עריצות שלטון הרוב. 1 ארי שביט התלונן בסוף השבוע ב"הארץ" שחסרה למלחמה הנוכחית שם אז הינה הצעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הקשר בין המוסר לבין כמות המתיישבים. אם ניישב בשטחים שני מיליון ישראלים, האם המלחמה תהיה מוסרית יותר? חשבתי פעם על גרעין לסיפור מד"ב. לא כתבתי אותו מעולם, היות שאינני מוכשר לכך: עולם חייזרי מציע עיסקה לכדור הארץ: מניעת כל תאונות הדרכים הקטלניות באמצעים טכנולוגיים. בתמורה הם יקחו אחת לשנה אדם מכדור הארץ ויוציאו אותו להורג. הקורבן ייקבע בהגרלה בתחילת השנה, ויוצא להורג בסופה. הסיבות אינן ידועות, האמצעים הטכנולוגיים אינם חשובים. אין ספק שמהבחינה המתמטית מדובר בעיסקה כדאית ביותר, שתחסוך מאות אלפי הרוגים בשנה. הבעיה היא שהאדם המשמש תרנגול כפרות לעסק הזה לא חטא במאום. האם מוסרי להתנגד להוצאתו להורג של אדם אחד ולאבד כך מאות אלפי אנשים? תשובתי היא שאנשים אינם רובוטים, והכדאיות המתמטית אינה יכולה להוות שיקול יחיד, ודאי שלא בענייני מוסר. האם היה לא מוסרי להפעיל את סיירת מטכ"ל כדי לנסות ולשחרר את נחשון וקסמן? להפעיל יחידה צבאית שלמה כדי להציל אדם אחד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אינו מפונה מביתו בשל היותו יהודי הוא מפונה מביתו משום שהוא מסכן את חייו של ציבור שלם בשל החלטתו לשבת במקום שהוא בחר לשבת.ואורח החיים שהוא מנהל. ואכן זוהי דילמה מוסרית האם יש לסכן יחידה צבאית שלמה עבור חייו של יחיד? לפעמים מחליטים אחרת (ראה מקרה מדחת יוסוף בקבר יוסף) שאלה נוספת היא האם יש איזשהו פאן מוסרי בהחלטה דמוקרטית? שהיא מה לעשות החלטה של איזה שהוא רוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההחלטה במקרה של מדחת יוסף היתה שגויה. בדמוקרטיה יש לאפשר גם את זכויות המיעוט. לא רק את החלטות הרוב. לא כל החלטת רוב היא מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרנו כאן לנקודת הפתיחה האם יש לזכויות המיעוט הצדקה שהם מסכנים את זכויותיו של הרוב? לא כול זכות היא מקודשת גם אם היא של מיעוט. ואשר לנקודה השניה אולי הוא מפונה בשל ציבור צמא דם ואולי נגזר על הקולקטיב היהודי להלחם על קיומו אבל אם נגזר עליו להלחם על קיומו יש לקולקטיב הזה הזכות לקבוע על מה ראוי להלחם ועל מה לא ראוי להלחם והאם יש טעם להקיז דם על נצרים או קרית ארבע או על אשדוד וחדרה וכפר סבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין מוסר לטקטיקה. כל זכות היא מקודשת. לא תמיד ניתן להגן עליה. יתכן שהקולקטיב היהודי יקבע שיש לפנות את כל ירושלים, כולל המערבית, משום שלא ניתן להגן עליה, ויש לרכז את כל האוכלוסיה היהודית באיזור תל אביב, שעדיין ניתן להגנה. זו תהיה החלטה טקטית סבירה, שאין לה שום קשר למוסר. גם את ההתנחלויות ניתן לפנות בשל חוסר במשאבים להגן עליהן מפני הפורעים. לא בגלל השלום או המוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש זכות שהיא מקודשת זו הזכות לחיים של כול אדם, על השאר ניתן להתוכח (ויש שיטענו שאולי גם על הזכות לחיים בסיטואציות אלו או אחרות) ומכיון שאנשים נקראים לסכן את חייהם עבור רעיון מסוים במקרה הזה ארץ ישראל השלמה והנגזר ממנו. מן הראוי שיחליטו אם הם מוכנים למות על המזבח של אותו רעיון או לא. עלי להוסיף כאן שהישיבה בחברון איננה טקטית לדעתי והינה תאולוגית לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הגנה על תושבי ההתנחלויות היא הגנה על רעיון ארץ ישראל השלמה? האם הגנה על אזרח היושב בביתו כחוק אינה ערך ראוי? נכון. מהבחינה הטקטית אין הרבה היגיון בישיבה בחברון. גם לא בקריית שמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הגענו לשלב שבו הקולקטיב הישראלי יצטרך להגדיר את גבולותיו ואת זהותו ואולי גם להלחם עליהם. אין שום דבר קדוש בגבולות 67 שהינן תוצאה של נסיבות הסטוריות יש משהו שאולי ראוי להלחם עליו בדימוי העולה מגבולות אלו: מדינה-יהודית-דמוקרטית עצמאית שאיננה משעבדת בעבור שום רעיון עם אחר.גם לא במחיר הגדרתה העצמית המקסימלסטית. קרית שמונה נמצאת בתוך גבולות הקולקטיב הזה חברון לא. גבולות פוסט 67 מיצגים רעיון אחר של לאומנות יהודית המנהלת משטר דמוי אפרטהייד בחלק ניכר משטחה בעבור האידאל הזה המונחים (או אידיאלים הדמוקרטיים) של "אזרח" ושל "כחוק" נעשים סהרורים והגנתם נעשית קשה יותר ויותר מיום ליום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אינו מפונה מביתו בשל היותו יהודי. הוא מפונה מביתו משום שהוא מוקף בציבור הצמא לדם יהודים, וזה מסוכן. אתה יכול להחיל את הכלל הזה על כל מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, לצורך הדיון המוסרי, מהו ההבדל (העקרוני) בין פינוי מתנחלים, לפינוי אזרחים "רגילים" מבתיהם (למשל לצורך בניית כביש)? והאם פינוי כזה אינו מוסרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה מוסרית עקרונית, אין הבדל (לדעתי). לדעתי ההבדל היחידי הוא בכמות האנשים אותה אתה מתכוון לפנות. לפעמים הבעיות המוסריות והפקרטיות בפינוי נובעות בשל *מספר* האנשים אותם אתה מתכוון לפנות במבצע האמור ולא בעצם עקרון הפעולה. יש הבדל בין פינוי משפחה, שתים או אפילו עשר לבין פינוי רבבות בני אדם. בעיות לוגיסטיות יכולות לפעמים לייצר את הפגיעה בזכויות האזרחים. בשביל לפנות מספר אנשים מצומצם מספיקות החלטות משרדיות אשר יכולות לתת יחס אישי למפונים. לפרטים יש גם זכות הגנה עצמית בבתי המשפט משום שהפעולה נגדם איננה פוליטית. כאשר מפנים אלפי בני אדם, אתה זקוק למערכת בירוקרטית מסורבלת אשר היא בהכרח דורסנית ואטומה יותר. אותה מערכת תבצע החלטות באופן קולקטיבי יותר ופחות תשים לב לבעיותיו של פלוני ושל אלמוני. אז הסיכוי לפגוע בזכויות אזרח בסיסיות הוא גדול הרבה יותר. המפונים גם מאבדים את הלגטימיות שלהם לערעור משפטי על ההחלטה משום שההחלטה נגדם היא החלטה פוליטית-מדינית. בית המשפט יתקשה להגן עליהם גם אם הוא חושב שחלקם נפגעו ממהלך זה. גם אם היית צריך לפנות 250,000 איש בעתות שלום על מנת לבנות אוטוסטרדה חדשה, היית נתקל בבעיות עקרוניות, מוסריות ופרקטיות. הערה:לפני שאנשי שמאל/ימין/שמאל/ימין מתקיפים באופן אוטומטי ומניחים שהנני "בעד התנחלויות" או סיסמא זו או אחרת, עלי רק לציין שאני לא מסכים עם אותו מפעל פסודו-ציוני אחרי הקו הירוק. אני פשוט מנסה להעלות את הבעתיות העקרונית לגבי נושא "פינוי" אוכלוסיות באשר הן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אותם עקרונות חלים גם כאשר המדינה רוצה לפנות את אוכלוסיית ת"א (סתם דוגמא) לרמת-גן, (בגלל שרוצים לבנות רכבת תחתית)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי אין הבדל מוסרי-עקרוני *ישיר* בין העברה *מסיבית* של אוכלוסיה מת"א לרמת-גן לבין העברה בסדר גודל דומה מהשטחים לרמת גן. אבל, לדעתי, שני התסריטים (פינוי מתנחלים ו/או ת"א-ניקים) מובילים באופן *עקיף* לפגיעה בזכויות יסוד בסיסיות של אותם אזרחים בשל *היקף* אותה העברה של אזרחים. לא ניתן להעביר אוכלוסיה של 250,000 נפשות ללא פגיעה *מהותית* בהם ובזכויות היסוד שלהן, למרות שניתן לעשות זאת ללא פגיעה מהותית כאשר מעבירים משפחה אחת או שתיים. שלא לדבר על הבעיות הפרגמטיות בהעתקת שכונות וישובים שלמים ממקום למקום. בעיות אלו עקרוניות אף יותר מהשאלות "העקרוניות-מוסריות" אותן אתה מעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה על העברת אוכלוסיית העיר ירושלים לתל אביב (1) משום שהתגלה שהר הזיתים הוא הר געש פעיל שעומד להתפרץ בתוך 8 עד 14 יום? מצד אחד העברת האוכלוסיה תפגע פגיעה מהותית בהם ובזכויות שלהם, ומצד שני גם הזכות לחיים היא זכות? בשורה התחתונה, הפרת זכויות יש גם בהעברת משפחה שיושבת על תוואי של כביש, אבל, עד כמה שהבנתי, אין חילוקי דעות שבתנאים כאלה מותר למדינה לפנות את המשפחה (בצד השני יש את הזכות התנועה של שאר האוכלוסיה). אני מסכים שגם לאחר שהשאלות העקרוניות יפתרו, השאלות הפרגמטיות יהיו קשות עד בלתי פתירות, אבל אני לא רואה סיבה שלא לדון בשאלות העקרוניות באופן נפרד ולא תלוי. --------------------------------- (1) שאלה תיאורתית בלבד, הבחירה בשאלה זו באה להחזיר את הדיון לרמת העיקרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אז הוא צדק בוואינט - ויכוחים של גיקים. מה אתם כאלה אתומים ונדבקים להגדרות הקשוחות של איזה מלון ולא מבינים שההדעה המקובלת של כולם נותנת פרוש אחר לגמרי לטרנספר. האלו, זה לא מתמטיקה או פיזיקה או השד יודע מה שאתם לומדים שם באוניברסיטה ובגלל זה אתם לגמרי מנותקים מהקומונסנס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל כיף להיות גיק. אם אתה גיק, אתה יודע לנסח משפט בלי להסתבך. אתה יודע לשים פסיקים ולהימנע משגיאות כתיב דביליות. כשאתה גיק, אתה יודע לנסח את המחשבה שלך והמוח שלך אינו כמו דייסה של אייל אלמוני. אתה לא מתבייש בשם שלך, ולמרבה ההפתעה, אתה יודע גם לשרוך את שרוכיך בעצמך. את קשירת השרוכים אנחנו, כמובן, לומדים באוניברסיטה (הנה, הסגרתי את הסוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עושה מעצמך צחוק לעת ערב, יובל? א. הבחור בא מווינט, קורא בשגיאות כתיב, נכנס לדיון אקראי וקורא אותו עד השלושתרבעי כדי להגיד את זה? גם בסנטה קלאוס אתה מאמין? ב. ההודעה שלך מגעילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי להפסיק להגיב לאלמונים. נראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף בתור התחלה להפסיק להגיב בתור אלמונים. אופס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה הפירוש (שהדעה המקובלת של "כולם" נותנת לטרנספר)? 2. אטומים או אתומים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ונבקע הר הזיתים מחציו מזרחה וימה, גיא גדולה מאוד. ומש חצי ההר צפונה, וחציו נגבה. ונסתם גיא הרי, כי יגיע גיא הרי אל אצל...'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמרות הפיתוי להעמיד פנים שכיוונתי לפסוק הזה (זכריה, י"ד 4), אני חייב להודות בבורותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל העקרוני הוא שבמקרה של פינוי מסיבות פוליטיות, אתה מפנה את האנשים בשל זהותם. במקרה של פינוי לצורך בניית כביש, אתה מפנה אנשים בשל תנאים טופוגרפיים. הרי לא מדובר על פינוי מתנחלים משום שההתנחלות המסויימת שלהם אינה מתאימה למגורי אדם, אלא משום שהוחלט שהאיזור מתאים להתיישבות ערבים ולא להתיישבות יהודים, כלומר - גזענות פשוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היא - לא זהותם היהודית היא העושה את ההבדל, אלא זהותם הישראלית. אם תרצה - גזענות מתוחכמת, אולי (בגלל האופן בו חלקם נהייו ישראלים מלכתחילה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע קצת קשה לבדוק את זה. הרטוריקה הפלשתינאית היא אנטי-יהודית. יש לי הרושם המשונה שאם ערבים ישראלים יקימו התנחלויות מעבר לקו הירוק, לא תהיה דרישה פלשתינאית או ישראלית לפנותם. אני מאמין שהפלשתינאים אינם מדקדקים בקטנות, ואינם מותחים קו מפריד ברור בין יהודים לבין ישראלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, פינוי מתנחלים (במידה ויהיה) היא החלטה ישראלית, ולכן לרצונותיהם/דרישותיהם של הפלשתינאים אין קשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ההצעה היא לפנות מתנחלים משום שאנו מתגעגעים אליהם ורוצים אותם לידנו, או שבכל זאת יש לרצונות הפלשתינאים איזה שהוא קשר מעורפל לעניין זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה לפנות מתנחלים (עד כמה שאני מכיר אותה), באה על מנת למנוע את מצב האנומליה דמוי האפרטהייד שמתקיים בשטחים, כאשר יש למספר אנשים זכויות אותם אין לאחרים על בסיס דת ולאום (אגב, ערבי מהשטחים שמתגייר ורוצה לקבל אזרחות ישראלית, יקבל אותה?). כמו שאפשר לראות, אין לזה קשר לרצונותיהם של הפלשתינאים. יש לזה קשר לרצונם של הישראלים (טוב, חלק מהישראלים, אני מקווה שיום אחד נהיה רוב...) לקיים מדינה דמוקרטית (מה שלא יכול להיות, כל עוד יש מצב כמו שתיארתי למעלה). אתה שוב בורח לסיבת ההחלטה, שלא יכולה להיות הבדל עקרוני, ולא למחליט (עליו כיוונתי "החלטה ישראלית" = החלטה שמחליטים הישראלים) שהוא הבדל עקרוני. קח לדוגמא את ההחלטה להקים מועצת נגידים (1). מתנגדי ההחלטה אומרים שהיא נובעת בגלל ששר האוצר שונא את הנגיד, בתגובה טוען שר האוצר שמדובר בהחלטה עניינית. האם יש דרך להוכיח מה מניע את שר האוצר? ואם כן, האם זה משנה? לדעתי צריך לבדוק עניינית האם מדובר בהחלטה טובה (ומוסרית), ולהתעלם מהסיבות שגרמו לשר האוצר לקבל אותה. באותו אופן כדאי לבדוק כל החלטה שמתקבלת או שמוצעת. ----------------------------------------- (1) מדובר בדוגמא דמיונית לחלוטין, כל קשר בינה למציאות הוא על אחריותו של המקשר, ההבנה של כותב שורות אלא בכלכלה היא מינימלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה זכויות יש ליהודי שהוא אזרח ישראל ונמצא בשטח הכבוש, שאין לערבי שהוא אזרח ישראל ונמצא באותו מקום? על פי חוק השבות - ערבי מהשטחים שמתגייר ורוצה לקבל אזרחות ישראלית - יקבל אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי שנולד בשטחים מקבל זכויות אזרח, ערבי שנולד בשטחים לא יקבל זכויות אזרח (ולא יקבל אזרחות). אתה חושב שזו "בסדר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שהוריו אזרחי ישראל מקבל זכויות אזרח. מי שלא - לא. אולי זה בסדר ואולי לא, אך אינני מכיר מדינה שבה זה אינו כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מכיר מדינה בשם ארצות הברית? למעשה, כמה מדינות (דמוקרטיות) אתה מכיר בהם יותר מחמש עשרה אחוז מהאוכלוסיה הבוגרת, הכשירה נפשית, שנולדה תחת שלטון המדינה לא זכאים לזכויות אזרח (שלא מתוך בחירה)? עשר אחוז? חמש אחוז? אחוז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בארצות הברית, מי שנולד להורים אזרחי ארה"ב אינו זכאי לאזרחות? עניין האחוזות לא ברור לי בהודעתך. אינני מכיר דמוקרטיות אחרות הנמצאות כרגע במלחמה. הדמוקרטיה שבה מדובר מאפשרת זכויות אזרח לכל אזרחיה וילדיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת "מי שהוריו אזרחי ישראל מקבל זכויות אזרח. מי שלא - לא... אינני מכיר מדינה שבה זה אינו כך". בארה"ב מי שלא נולד לאזרחים אמריקאים ועדיין נולד בארה"ב זכאי לאזרחות אמריקאית, כמו גם מליוני מהגרים שמקבלים זכויות אזרח (אף על פי שלא נולדו להורים אזרחי ארה"ב). משמע, בארה"ב זה "לא כך". ישראל לא (ואני חוזר לא, ופעם שלישית *לא*) נותנת אזרחות ישראלית לכל מי שנולד בשטחים בה ישראל שולטת, ז"א היא לא מאפשרת זכויות אזרח לכל ילדיה (למשל, הילדים הערבים שנולדים בשטחים). האם אתה מכיר דמוקרטיה נוספת שנוהגת כך? הסיבה שאתה לא מכיר (ואם כן, מעצם ההגדרה, היא לא דמוקרטיה), היא שזה לא דמוקרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מי שנולד ביפן בתקופת השלטון הצבאי האמריקאי שם הוא אמריקאי? מה עם מי שנולד בישראל בזמן המנדט הבריטי? האם הוא בריטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי "כל מי ש... בכל אופן, בריטים לא הקימו ישובים בריטים בישראל, ואמריקאים לא הקימו ישובים אמריקאים ביפאן (וכן, גם לא במערב אירופה, ולא בעיראק), לכן מדובר באנומליה, שמדינה דמוקרטית מתוקנת לא תכנס אליה (ומדינה שרוצה להיות דמוקרטית מתוקנת, תצא ממנה מהר ככל האפשר, ראה ארה"ב ביפן עיראק או מערב אירופה). נראה לי שהדיון הזה נמשך שלא לצורך, אם אתה חושב שהמצב הנוכחי הוא תקין ומוסרי, והבעיה היחידה היא הטרור, אז אין לי מה להוסיף, נסה להשים את עצמך במצבו של הפלשתינאי מעזה (1), אולי זה יעזור לך להבין את הבעיה שאני רואה. ------------------------------------------ (1) זה נראה כמו תרגיל אינפנטילי, אבל זה עומד ביסוד של המחשבה הליברלית המודרנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי שנולד בשטחי יו''ש הינו ישראלי כי הוריו ישראלים. שטחי יו''ש לא סופחו לישראל ולא חל בהם החוק הישראלי. ערביי יו''ש הם בעלי נתינות ירדנית. אין להם זכויות אזרח כי אינם אזרחי ישראל. אם יש או אין להם זכויות אזרח בירדן איני יודע. ישראל מאפשרת זכויות אזרח לכל ילדיה. לא לילדי נתינים זרים שנולדו בשטחים שאינם מסופחים לישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם אזרח אמריקאי הורג בארה''ב אזרח ישראלי, מטפלת בעניין המשטרה האמריקאית. אם ''אזרח ירדני'' הורג בשטחים אזרח ישראלי, מטפל בעניין הצבא הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא חושב שסיבת פינוי (תושבים ערבים, אזרחים ערבים, מתנחלים, אזרחים לצורכי בניית כביש, יהודים, עורכי דין...) היא הבדל עקרוני. 2. את המתנחלים מפנים (אם יפנו) בגלל שהם יושבים בהתנחלויות, את מי שיושב בתוואי של כביש מפנים בגלל שהוא יושב בתואי, ז"א את שניהם מפנים בגלל המקום בו הם גרים. אף אחד לא רוצה (1) לפנות מתנחים בגלל זהותם. 3. אין כאן גזענות, ראה את תגובה 60893 . מדובר על פינוי משום שהוחלט (במידה ויוחלט) שהאיזור מיועד להיות מחוץ לשטחי המדינה (ז"א, גם אם היו ערבים אזרחי ישראל בשטחים, אז היה צריך להפעיל עליהם את אותם עקרונות). 4. מה ההבדל (העקרוני) בין תנאים טופוגרפיים, לתנאים בטחוניים או מדיניים? ---------------------------------- (1) אני לא יודע על אף אחד שרוצה, אתם מוזמנים לתקן אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ישנם כמה וכמה אזרחי ישראל ערבים ברשות הפלסטינית. מדוע אין מפנים אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת היהודים מפנים (למה לא אמרו לי שום דבר, חשבתי שזה דיון תיאורתי)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המתנחלים מפנים משום שהם יהודים. אם היו יושבים ערבים באותו מקום, לא היו מפנים אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המתנחלים לא מפנים, ולכן ממילא אי איפשר לקבוע מדוע. אבל נניח שטענת ''את תושבי ימית פינו משום שהיו יהודים. אם היו יושבים ערבים באותו מקום, לא היו מפנים אותם''. עכשיו תוכיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. הייתי צריך לומר ''את המתנחלים רוצים לפנות'' וגו'. הרטוריקה הפלשתינאית היא אנטי יהודית ולכן אני מסיק זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. את המתנחלים לא מפנים (בזמן הווה), אולי יפנו (בזמן עתיד). 2. על סמך מה הגעת למסקנה הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מונף לעתים קרובות כל כך שכל המושג הזה מאבד את תוקפו. ישראל אינה מאפשרת את חזרתם של הפליטים הערביים לגבולות 48, רק בשל זהותם. גזענות. ישראל אינה מאפשרת למיליארדי אנשים מכל העולם לעלות ארצה, אלא אם כן נולדו לאם יהודיה. גזענות. וכך הלאה וכך הלאה עד בחילה. פינוי מטעמים טופוגרפיים אינו גרוע יותר, ואינו טוב יותר, מאשר פינוי מטעמים גיאוגרפיים. צריך פשוט לקרוא לו פינוי מטעמים מעשיים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |