בתשובה לאשר לבשן, 08/03/02 16:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
רבי חנניה היה מטעים ואומר: "אין אומרין 'אימבסיל', כי אם 'אימבציל"' ואף הרחיב ופירש: "והכותבין עליהם להוסיף עיגול שלם, טבין ותקילין, סביב הצדי"ק, לתפארת מדינת יהודה". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה רצית לומר בתגובתך? האם לדעתך צריך לרצוח אותם כדי שלא ירצחו אותנו, או אולי שומה עלינו לחוס על חייהם כדי שיאבדו ויהרגו אותנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לומר שאת השנינויות המטופשות ישמור לעניינים שאינם נוגעים לאבדן חיי אדם, ולטרגדיות אנושיות בקנה מידה מחריד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטרגדיה היא מותו של הגיבור אדוארד קורול. "בנפול אויבך אל תשמח ובכשלו אל יגל ליבך". מכיר? אז זהו, שלא. לדידי, יש לחסל מייד כל נושא נשק בקרב ערביי יהודה שומרון ועזה. לא רוצים למות? מסרו את נשקכם. אני שמח על כל מחבל שנהרג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאין לך שאדוארד קורול, שלא הכרתי אותו או את הנסיבות המדוייקות שבהן הוא נהרג, הוא גיבור? חוץ מזה, חשבתי שאחת מהטענות שלנו כנגד הפלסטינים היא כנגד האידוליזציה של המוות ("שהידים" וכו'), לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהסוף: לא טענתי כך כנגד הערבים. טענותי מכוונות, בדרך כלל, כלפי היהודים ולא כלפי הערבים. לדעתי, על עם חפץ חיים לקדש את אלה שמתו במלחמתו, אלה אשר העם שלח להלחם למענו. יש להתעלם, לצורך זה, מתפקידו ותפקודו של כל חייל בקרב. גם החיילים שנרצחו בשנתם במחסום הם גיבורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שטענת. טענתי שאנחנו (כמכלול) טוענים זאת. אבל נחזור לנושא הגבורה. ההגדרה שאתה מציע למונח זה קצת כוללנית לטעמי. כיצד יכול מי שנרצח בשנתו להיות גיבור? איזו גבורה הפגין? זה נראה לי כמו ניסיון רטורי-מלאכותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אפילו יותר גרוע, כי ההכללה הזאת גורמת לזילות במעמדם של גיבורים אמיתיים ולמעשה מעקרת את מושג הגבורה מתוכנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיבור הוא אדם, שנהרג במדים. פחדן הוא אדם, שנהרג במדי האוייב. וכך, בסיוע לבשן, פתרנו בעיות כה רבות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן הזכרתי פחדנות, מר חושב-שהוא-ציר-מרכזי-באייל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הזכרת. השלמתי פערים. מעולם לא טענתי שאני ציר מרכזי של משהו, ובכלל אני נגד צירים באופן אידיאולוגי. גם נושאי ההתייחסות שלי די ספציפיים, מה שלא יהלום ציר מרכזי, נכון? לכן, איך לעזאזל הגעת לרעיון הזה?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 57698 אמנם רק כתבת שאתה המתנגד הרשמי, ובכלל כתבת בבדיחותא, אבל השלמתי פערים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סתם בבדיחותא, אלא בלגלוג עצמי. לכן אניח שגם הודעתך-שלך הייתה כזאת. (מעבר לכך, החלק הראשון של הודעתי היה הולם (מיהו גיבור), ורק החלק השני היה ה ''השלמה''. טענתך שלך (ציר כזה או אחר), לא היתה ''השלמה'', אלא סתם משהו מוקרץ מהחלל החיצון. אני מניח שזהו עוד רובד עמוק בלגלוג העצמי שלך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגלוג על עצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חתול בשמנת (עם רוטב סויה). או במילים אחרות, מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלך מעגלי: אתה מניח כהנחת יסוד שהוא אינו גיבור, בכך שאתה מכנה אחרים "גיבורים אמיתיים", ומכאן אתה תוקף את הגדרתו כגיבור. אם ברצונך לבנות סולם גבורה, בנה. זה שנרצח בקסרקטין ליד המחסום בשנתו הוא גיבור, זה שהסתער כנגד אש ונפל הוא גיבור מאוד. לי זה נראה מיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גיבור (שם עצם): מי שגילה אומץ לב וכוחות נפש בלתי רגילים, לרוב בנסיבות יוצאות דופן, מי שעשה מעשי גבורה; לוחם המצטיין באומץ לב מופתי בקרב או במלחמה." (רב מלים) אני לא בונה סולמות של גבורה, אבל אני גם לא חושב שזה נכון לעוות את משמעותן של מלים כדי לשרת אג'נדה פוליטית כלשהי. אני פשוט טוען שככל שנגדיר יותר ויותר אנשים כגיבורים, כך נגרום לזילות המושג עד שבשלב כלשהו כבר לא תהיה לו כל משמעות. גיבור הוא אדם יוצא דופן לחיוב יחסית לפרטים אחרים בקבוצת ההתייחסות שלו, ולא סביר בעיני להכליל תכונה זו על קבוצה שלמה באופן כה גורף. אגב, בהודעתך האחרונה שוב השתמשת במונח לשוני מקובל באופן שאינו ראוי, לדעתי, והפעם הכוונה לשימוש במושג "נרצח". האם לשיטתך כל חייל שנהרג בהתקפת האויב הוא גם נרצח? אם כן, זה אמור לעבוד לשני הצדדים, לא רק לגבי ההרוגים שלנו. בדוק האם זו אכן עמדתך בטרם תשיב בחיוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין טעם להשתמש במילון לבדיקת מילים שמשמעותן ידועה לנו לא פחות מאשר לפרופ' שויקה. אם תבדוק במילון אבן שושן, למשל, תראה שהוא דורש מהגיבור הרבה פחות: שיהיה בעל כוח (פיזי), או אמיץ ברוחו. הוא אינו דורש מהגיבור להיות בעל תכונות יוצאות דופן. כל אחד יכול להשתמש במושג לפי טעמו. "הנה מטתו שלשלמה, ששים גיבורים סביב לה, מגיבורי ישראל": כולם הצטיינו באומץ בלתי רגיל? (לא רק הששים, אלא כל גיבורי ישראל). 1 דוגמה נוספת: המילה "מחבל". לא שמעתי מושג זה מיוחס לאדם שאינו טרוריסט ערבי (פרט לאלה שפעלו בשיתוף עם ערבים, כאנשי אוקטובר האדום). למה לא מכנים את אנשי הIRA או המחתרת היהודית "מחבלים"? ככה. המושג "רצח" נוגע לענינים משפטיים ועל כן יש כאן רובד נוסף. אני השתמשתי במילה אגב אורחא, ונראה לי שלא הייתי משתמש בה לציון מות חייל שנפל תוך כדי לחימה. אין סימטריה: כשם שלא אכנה את לוחמי האויב "גיבורים" על אף שהם מחרפים נפשם למות בקנאות יוצאת דופן, איני מכנה את הריגתם "רצח". נדמה לי שאין סימטריה גם מבחינה משפטית, שכן יש מעמד שונה לחיילינו ולמחבלים (אך מבחינה זו ברור שיש סימטריה בין חיילינו לחיילי מדינות האויב). 1 על פי דרויאנוב, היו צריכים כל כך הרבה גיבורים מכיוון שהם היו, אחרי הכל, גיבורי ישראל. נדמה לי שגם את ביבי ליוו שישים גיבורים לקולנוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על טעם וריח אין להתווכח. אם תרצה לפרט, הוא גיבור מפני שהלך לסכן את חייו בשמירה במחסום שיש סיכוי סביר שלא יחזור ממנו חי. אבל זה כלל לא משנה - זוהי קביעה שאינה מלאכותית אלא טבעית וחיונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא גם הלך לשם בפקודה ולא בהכרח מרצון - אף אחד לא שאל אותו. הוא יכל כמובן לסרב וללכת לכלא מטעמי פחד או מצפון (גם סוג של גבורה - עמידה על ערכיך). הטענה ש''זוהי קביעה שאינה מלאכותית אלא טבעית וחיונית'' אינה נהירה לא, ואשמח אם תפרט, במיוחד את ההנחות המוקדמות שמובילות לקביעה הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר לאדוארד קורול עצמו: לפי עדויות משפחתו הוא יכל ללמוד בעתודה האקדמאית אך בחר לשרת ביחידה קרבית (נדמה לי ש"אגוז" היא אפילו יחידה התנדבותית. מישהו יודע?) אשר לשאר הלוחמים: הם בחרו לסכן את חייהם ולא ללכת לכלא הנוח. המילה "חיונית" הובאה במובן "חיות". אם אנו רוצים לנצח ולחיות, עלינו לקדש את הנופלים, וללא מעשה זה תיפול רוח הלחימה. ייתכן שאתה, ע"ב, אינך מושפע מענין זה ובכל זאת היית לוחם לתפארת. נראה לי שאין זה המצב בקרב כלל הלוחמים. איך תגדיר אתה את המונח "גבורה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי הגדרה כולת ומדוייקת אבל נדמה לי שאחד מחלקי אותה הגדרה תהיה שגבורה היא מעשה יוצא דופן. איני רואה בציות לפקודות (כלומר, איוש המחסום) מעשה יוצא דופן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהמילון (http://www.ravmilim.co.il/default.asp): גבורה "אומץ לב רב, נועזות, תכונתו של הגיבור". גיבור (שם) "מי שגילה אומץ לב וכוחות נפש בלתי רגילים, לרוב בנסיבות יוצאות דופן, מי שעשה מעשי גבורה;" גיבור (תואר) "אמיץ, בעל אומץ, שאינו פחדן;" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לנו מילון כאשר ההגדרה היא חברתית ונזילה. אדם מסויים בסיטואציה מסויימת בזמן מסויים. ואיך, אם כך, אתה יודע אם אדם גיבור או לא? אתה פשוט יודע. לא קורא על זה במילון. (אני לא מתייחס לשאלה האם קורול עצמו היה גיבור או לא. אלא לריצה אחר המילון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שאנחנו מוותרים על הבנת דבריו של השני, אין לשיחה עם השני שום טעם, לדעתי. ואיך אפשר להבין את דבריו של השני עם כל המילים בהם הוא משתמש מוגדרות באופן "נזיל"? אם מר לבשן חושב שמישהו הוא גיבור, ומר בילינסקי חולק עליו, ושניהם מתכוונים לומר משהו אחר לגמרי, איך יסתיים הדיון (ומה התועלת בדיון)? המילון משמש כדרך להגדרת השפה באופן חד חד ערכי (ומכאן *לא* נזיל), כך שאפשר יהיה לקיים דיונים על משמעות דבריו של אדם, ולא על הפירוש לדבריו (ראה גם התגובה של GeG תגובה 56694). אני לא יודע כלום בפשטות, ולכן הולך למילון (שנועד לאנשים של יועים דברים בפשטות). אם אתה באמת יודע את פירוש כל המילים (ועוד בפשטות), איך אפשר להסביר את זה, לדעתי יש כאן תופעה מרתקת (אגב, אתה יודע את הפירוש לכל המילים בעברית? האם הידע שלך תלוי בזמן?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש מילונים רבים ופירושיהם שונים. ראה בתשובתי לאסף עמית את פירוש אבן שושן. הוא דורש מהגיבור הרבה פחות ממה שדורש ממנו שויקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, עדיין, יש שימוש למילון. אפילו אתה השתמשת בו. הרי כל הדיון הזה הוא על הגדרתה של מילה, אם היית מקבל את הגדרתו של ערן בילינסקי למילה גיבור, לא היית מגדיר את אדוארד קורול כגיבור, ואם ערן בילינסקי היה מקבל את הגדרתך, הוא היה מגדיר את אדוארד קורול כגיבור. לכן אין לדיון הזה שום משמעות אמיתית, והדרך הרציונלית לפתור אותו, היא להסכים על הגדרה אחידה. לדעתי, בשביל זה יש מילון, מספיק להחליט על מילון משותף (הסיבה שהשתמשתי ברב-מילים היא מיקומו ברשת http://www.ravmilim.co.il/default.asp, ולא ההגדרה אותה הוא נותן), והדיון יסתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי את הדוגמה מאבן שושן כדי להסביר למה המילון לא יעזור לנו כאן. המילון יכול לעזור בבירור מקורן של מילים או בפירוש מילים קשות, לא במתן הגדרה למונחים הידועים לכולנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אמרת, "מונחים הידועים לכולנו", ברור לגמרי שהמונח שאתה חושב שברור לך כ"גיבור" שונה מהמונח שערן בילינסקי חושב שברור לו כ"גיבור"? אז כנראה שמה שברור לך ומה שברור לערן בילינסקי שונה, ולמעשה אין טעם בדיון בינכם, אין לך סיבה להניח שהמשמעות שאתה מייחס למילה מסויימת באמת "ידוע לכולם", בעיקר לאחר שראית שלא כולם מסכימים איתך על המשמעות. בגלל שאין טעם לדיון שבו שמתדיינים מדברים בשפה שונה (וזה מה שקרה פה, למעשה), צריך למצוא דרך להגדיר שפה משותפת (ואם אפשר, חדה ככל הניתן), בא באמת ההגדרות של המונחים יהיו ידועות לכולם. אני הצעתי דרך כזו (קוראים לה "מילון"), עקב חוסר היכולת שלך לתת הצעה שתפתור את הבעיה (מעבר למשהו בסגנון "ההגדרות של המילים הם ההגדרות כמו שאני מבין אותן"), אני מציע לך לחשוב עליה שנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם אחרונה ודי: מונחים הידועים לכולנו הם מונחים שפירושם פחות או יותר ידוע גם לי וגם לך. מילון לא יפתור את הבעיה מכיוון שיש הרבה מילונים. מכיוון שעדין לא הבנת (ונראה לי שגם לא תבין, אבל ננסה בכל זאת): זו בדיוק הסיבה שאני יכול לכנות את אדוארד קורול "גיבור", גם אם זה לא מוצא חן בעיני מישהו (ולא כדיון על מהות הגיבור אלא במסגרת תשובה בענין אחר למר דנבום), ונפנוף במילון מסוים כדי להוכיח אחרת הוא חסר ערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא הבנת אותי, ואין טעם שתחזור על עצמך, לפני שתקרא (ותבין) למה אתה מגיב. אתה טוען ש"מונחים הידועים לכולנו הם מונחים שפירושם פחות או יותר ידוע גם לי וגם לך", ואני *הוכחתי* (קצת למעלה) שהפירוש שידוע לערן והפירוש שידוע לך הם *שונים* (ולהבהרה, שונים = לא זהים). מילון יפתור את הבעיה, ברגע שתחליטו על מילון אחד (ואין משמעות לאיזה מילון, כל עוד והוא יהיה יחיד, הסיבה ה*יחידה* בגללה הצעתי את רב-מילים היא בגלל הנגישות שלו לכל קוראי ומגיבי האייל). השאלה עם את אדוארד קורול הוא גיבור או לא באמת שלא מעניינת אותי. לא נפנפתי במילון. לא השתמשתי במילון בשביל להוכיח לך או למישהו משהו זה או אחר. תקרא שוב את כל תגובותי, אולי זה קשה, אבל זה יחסוך אי הבנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמונח "גיבור" ידוע לי, ואני, עדיין, בניגוד לך, לא משוכנע שאפשר להחיל אותו על חייל שישן בחדר במחסום. העובדה שאתה מחליט על דעת עצמך לנכס לעצמך את משמעות המילה "גיבור" היא על דעתך בלבד, במיוחד לאור העובדה שטרחת לטעון כאן (תגובה 60442) שההגדרה היא "חיונית" כלומר לא באת מהכיוון הדיסקריפטיבי (מיהו גיבור) אלא מהכיוון המגמתי (מי חשוב שיקרא גיבור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למילה גיבור פירושים שונים (כפי שהבאתי לעיל, וכפי שדב ציין בהמשך). אתה זה המבקש להצר את השימוש בה. לא נתת הגדרה אך דרשת מהגיבור לבצע פעולה יוצאת דופן. כפי שהראיתי, רבים וטובים המקורות המזכים אדם בתואר ''גיבור'' מבלי לדרוש זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי שמח אם תתייחס להשערותי לגבי השימוש שלך במילה ''חיוני'' בהקשר להגדרת המונח ''גיבור'' לשיטתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שגיבור הוא, בין היתר, מודל לחיקוי. השאלה היא האם זהו הקריטריון היחידי? בנוסף, אם נשתמש בהגדרה המגמתית של אשר, האם איננו מסתכנים בכך שנרוקן את המלה מתוכן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שנמשיך בכיוון זה, אבקש ממך תשובות לשתי שאלות: האחת, מהי הגדרתך ל"גיבור". השניה, מדוע התרעמת על שייחסתי את התואר "גיבור" לאדוארד קורול. גם אם השימוש במילה אינו עולה בקנה אחד עם ההגדרה שעדיין לא נתת, הוא בהחלט מתאים לפירושים אחרים שניתנו לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אין לי משנה סדורה של הגדרה לגבורה. לו הייתה לי, המונח "פעולה יוצאת דופן" היה מופיע בה. וריאנט על המונח מופיע בהגדרה שהביא סמילי מ"רב מילים" כאן: תגובה 60465 שנית, לא התרעמתי. תהיתי האם ידועות לך נסיבות מותו של אדוארד קורול המנוח. אנא שוב וקרא את תגובתי המקורית: תגובה 60186 ועכשיו גם אני יכול לקבל תשובוה לשאלה ששאלתי, לגבי השימוש במילה "חיוני"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרגשתי נימה של תרעומת בשאלתך המקורית, ייתכן שלא הבנתי נכון. האם כעת אתה מסכים שהשימוש במילה "גיבור" לתאור קורול, הי"ד, אכן עולה בקנה אחד עם שימושים מקובלים למילה "גיבור" (אף כי ייתכן שאינו מתאים לאחרות)? הראיתי כי הגדרת המונח אינה חייבת לכלול פעולה יוצאת דופן, דווקא. אשר ל"חיוני" - מכיוון שלמילים יש משמעויות רבות, לפעמים גם בחירת המילים חשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן רשאי להחזיק באיזה הגדרות שאתה רוצה. לעומת זאת, בצה"ל למשל, לא מוענק לכל חייל ששרת שירות מבצעי "עיטור הגבורה" אלא לבודדים, בניגוד ל"אות השירות המבצעי" למשל (http://aka.idf.il/iturim). לכן, אני עדיין לא בטוח שהשימוש שלך במילה "גיבור" מתאים להגדרות שמקובלות עלי. ועדיין גם לא הבנתי את עניין "חיוני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך תפסול גם לוחם המסתער כנגד אש: כל חבריו עושים כך, ואלו הפקודות שקיבל. נאמר אחרת: תן לי כמה דוגמאות לגיבורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסך הכל רציתי להגיע הביתה בשלום. אז שלחתי את איתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להגיע ל''אגוז'' יש לעבור גיבוש, ולכן היא מן הסתם יחידה התנדבותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגוז היא אכן יחידה התנדבותית. אשר למילה ''גיבור'' כנראה היא שינתה את פניה במרוצת הדורות. אני זוכר (מתקופת ילדותי) סיפור של דוד של אמא שלי שהיה איש העליה השניה, שסיפר על מישהו מהעירה בה נולד, שהיה כל כך ''גיבור'' שהיה יכול לשים את ידו על גבו של סוס, לדחפו כלפי מטה, והסוס היה כורע. . . אני זוכר שהשימוש במילה ''גיבור'' בהקשר זה תמיד שעשע אותי . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון קצר על חלוקת אותות גבורה בצה"ל, באתר "הארץ": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם העובדות המוזכרות במאמר מענינות ומפתיעות, אבל אני לא עובד במחלקת הצל''שים של צה''ל ולא כפוף להגדרותיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די להשתמש במילים מעולם השמאל הסהרורי. הריגת האוייב איננה רצח, היא הריגת האוייב. אוייב המסרב להיכנע, למרות שקיבל הזדמנות לכך, הוא בן מוות, ויש להורגו ללא כל היסוס. זה איננו רצח, רצח, זהו מושג ממונחי הדין הפלילי, ללא קשר לדיני המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצח הוא הרג מתוכנן מראש של אדם אחר. זה כן רצח, אבל רצח ברשות המדינה, שניתנת ממנו חנינה מראש. התמורה, אגב, לקבלת הרשות הזו, היא ויתור על הזכות לחיים ולחופש. טענתך כי אויב הוא בן-מוות נכונה לפי כללי המלחמה המקובלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלעד, אתה טועה פעמיים: א. הרשות להרוג, איננה רק ברשות המדינה, אלא ברשות כל העמים. אין עם שאיננו מסכים כי חייל ההורג את אוייבו, מבצע מסעה המוסכם כלגיטימי על ידי משפחת *כל* העמים. ב. אין תחולתם של דיני העונשין שבקודקס הפלילי על מעשי חיילים בשעת מערכה כנגד האוייב. לא הבנתי את למה לקבל הרשות הזאת יש לוותר על הזכות לחיים ולחופש? אתה מתכוון שחייל מציית לפקודות ועשוי להיהרג? והלא המלחמת הטירור כל אחד יכול להיהרג, גם חוגגיח בת מצווה (חדרה) או חוגגי בר מצווה (ירושליים). מציית לפקודות? רוב רובם של החיילים רואים בשירות צבאם זכות בנוסף לחובה, הציות הצבאי איננו בגלל "ויתור" על החופש, הוא נובע לרוב ממעשה מודע של החייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה הוא זה הקורא לפגיעה במשפחותיהם של הלוחמים (נסתפק בהגדרה סמי-ניטראלית זו) הפלסטינים על ידי סיווגם כ"אויב". באותה מידה, יסווגו הפלסטינים את משפחות החיילים הישראליים כ"אויבים" (שהרי הם מספקים להם מחסה, מזון, ותמיכה מוראלית) מה שיהפוך את האוכלוסיה הישראלית למטרה לגיטימית בעיני "משפחת העמים", לשיטתך. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האוכלוסיוה הישראלית היא בפועל מטרה לגיטימית בעיני הפלשתינים. מה זה "מה שיהפוך" לא יקרה שום דבר בעתיד שלא קרה בעבר. מה זה מה שהפלשתינים עושים כרגע בנתניה ? לדידי בתנאים אלה האוכלוסיה הפלשתינית היא מטרה לגיטימית לפגיעה בכל אמת מידה מוסרית ותועלתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב איני נוטה לפגיעה דווקא במשפחות הרוצחים. כך שוב אנו חוזרים ל ''ממוקדות'' וזו שגיאה. הפלשתינים כולם אויב, ואם האוכלוסיה שלנו היא יעד במלחמה הזאת, גם האוכלוסיה שלהם צריכה להיות כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על הפלסטינים. דיברתי על ''משפחת העמים'' אליבא דשי כהן ושיטותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבין ערן? לנו יש *הרבה* יותר כוח, יש להשמיד אצ האוייב, יש ללכת על מלחמה טוטלית, טוטלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא מבין. אתה שוב מערבב בין "רצוי" ל"מצוי" ובין "מוסרי" ל"כדאי/אפקטיבי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור: א. להרוג אותם. ב. להרוג עכשיו. עד כאן הרצוי. המצוי, הולך ומשתפר בימים האחרונים. מוסרי? מוסרי זה להישאר בחיים ולחסל את אוייבך. כדאי/אפקטיבי? עוד 1948 תהיה ללא ספק אפקטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאתה מתברבר. בוא נחזור לתגובה המקורית שלך: תגובה 60165 הראתי לך כיצד ההגיון שהצבעת עליו הופך את אזרחי ישראל למטרה לגיטימית בעיני אומות העולם (ע"פ המתודה שהצעת). אשר למצוי ולרצוי, חשבתי ש"רצוי" לחיות בשלום עם כל אחד וה"מצוי" הוא שיש לנו בעיה מסויימת על הפלסטינים. מוסרי? המוסר הנוצרי גורס למשל "להושיט את הלחי השנייה". בינתיים לא זכור לי שערכו הצבעה והכריזו שלשי כהן יש מונופול על המוסר. כדאי/אפקטיבי? הכל ביחס לערכים, אבל ברגע שהגדרת את המוסר שלך כ"נכון" (וחכה-חכה שלאלכס מאן יהיה קצת זמן להסביר לך את ההבדלים בתחום זה) אזי אתה יכול לנסות ולהגדיר מה כדאי/אפקטיבי, וגם אז העתיד מי ישורנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנוצרים תמיד תמכו בלחי השנייה, במיוחד כשהם שחטו בחדווה. מה שהצבעת, ערן, איננו חדש. עוד קלאוזביץ' וליטל-הארט קלטו שמלחמות מודרניות הם טוטליות. עיין ערך מלחמת העולם הראשונה והשנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז אזרחי ישראל הם "מטרות לגיטימיות" גם בעיניך ולא רק "אחים יקרים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האחים היקרים שלי, אותם אני רוצה להשאיר כמה שיותר חיים. כמה שפחות מחבלים ובני משפחותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שוב מנסה להבין, ועדיין לא מצליח. אנסה שוב: האם "אחיך היקרים" הם מטרות לגיטימיות בעיני משפחת העמים (שנדמה לי, שגם אתה טוען להשתייכות אליה), כפי שנובע מההיסק שהראתי כאן: תגובה 60169 מהתגובה הזאת: תגובה 60165 שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן, אין ספק שבעיני האוייב כולנו מטרות לגטימיות. משפחת העמים להלכה טוענת שאזרחים הם לא מטרה לגיטימית. למעשה, גם משפחת העמים, למעט כאשר זה מתאים לה, לא ממש מיישמת תיאוריה זו. מכאן, כיוון שהכוח בידינו, הבא נביא את המוות אל האוייב. לפוצץ מכוניות תופת במרכזי הערים של האוייב הנאצי-פלשתינאי, לחסל את כל האוייבים שנמצאים להם נצורים במחסומים, להרוג ללא היסוס. את כל האוייבים ובני משפחתם. למה, למה, יאזין עדיין חי? למה? ידוע איפה הוא, יש לחסל אותו. נקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא סלח לי שאני כל-כך קשה תפיסה, אבל עדיין לא הבנתי. בתגובה זו אתה שוב כותב "...להרוג ללא היסוס. את כל האוייבים ובני משפחתם", כלומר, אתה אכן שב ומסווג את בני משפחותיהם של הלוחמים כ"אויבים לגיטימיים". באותה תגובה מדוברת (תגובה 60169) קבעת שהרג אויבים הוא פעולה לגיטימית. ניקח את זה צעד קדימה ונשתמש בצירוף הטעון "מוצדקת מוסרית". בתגובה לך טענתי שמטעמי סימטריה נובע כי גם אזרחים ישראליים שאינם חיילים הופכים, במערכת שהצגת, ל"מטרות לגיטימיות" וכי פגיעה בהם (מצד הפלסטינים למשל) גם היא תהיה "מוצדקת מוסרית". האם עד כאן ברור ומוסכם? יש השגות? שגיאות שאתה רוצה להצביע עליהן? אם לא ברור עד עכשיו, אני מנסה להדגים לך כי הקריאה שלך לפגיעה באוכלוסיה והשלכותיה הן, איך נאמר, בעייתיות משהו. אתה יכול להחלץ על ידי טענה שיש ביהודים יחוד חוץ-טבעי ממקור אלוהי משהו, שמבדיל אותם מהפלסטינים, אבל אז אני כמובן אנטוש את הדיון באופן חד-צדדי עקב חוסר עניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא ממש לא בעייתית ערן. ההסבר הוא פשוט: אנחנו, כולנו, כולל אזרחים הוכרזנו כמטרות לגיטימיות של האוייב. כל מה שאני מנסה להעביר זה את המסר שגם אנחנו חייבים לראות בכל הצד השני אוייב. ומכיוון שאנו חזקים יותר, מצויידים יותר וכו', יש **לממש** את היתרון הזה! לצאת מהקיבעון, להתחיל להרוג! לצאת מהקיבעון, לראות בכל הצד השני אוייב לצאת מהקיבעון, ולממש את היתרון. מה לי עכשיו עיסוק בסוגיות מוסר תיאורטיות? זוהי שעת המא"ג והסכין. לא שעת הפלפול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שב ומתנצל על לבנבנות-היתר של החומר האפור אצלי, אבל יש לי עדיין בעיה. אתה התייחסת לסוגיית הלגיטימיות הבינלאומית. ובמקרה זה, ברגע שתתחיל לבצע פעולות כנגד משפחותיהם של מבצעי פיגועים הרי שלא תוכל לטעון עוד כי פיגועים באזרחים ישראליים הם טרור. כמובן שתעמוד לך גם האופצייה להודות כי *גם* *אתה* עוסק בטרור. אתה יכול לטעון שזה כורח, שזה יביא להפסקת הלחימה ובדיעבד לחיסכון בחיי אדם, אבל זה לא ישנה את העובדה שזה יהיה טרור - אם אפשר להשתמש בהגדרה פופולרית: פעולה שנועדה לזרוע פחד ואימה באוכלוסיה אזרחית. אני, כאזרח מדינת ישראל, לא מעוניין שממשלתי תשתמש בצבאה כדי לבצע פעולות טרור. מסתבר שאני לא היחיד. אני לא יודע אם אני חלק מרוב או שלא, אבל נדמה לי שבסוגייה הזו אנחנו נמצאים משני צידי המתרס. ולעניין הסיפא, היה מי שאמר שעקרונות נבחנים דווקא בעת משבר. בל ניתן למוזות לשתוק כשהתותחים רועמים והסמלים מדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק טירור נגדי יביא להכרעה בקרב הזה. רק טירור נגדי יביא לנצחון. תיתי לך, שהינך מעדיף הבלים ''מוסריים'' ומעדיף את המשך ההקרבה למולך, על פני האינסטינקט הבריא של הישארות בני עמך בחיים. גם הפרפרים מכים במנורת הלהט עד מוות. מסתבר שיש גם אנשים כאילו. ברור שאני רוצה טירור נגדי. ישראל כמדינה יכולה ליימר טירור שהצד השני יכול רק לחלום עליו. ישראל רוצה להישרד, והיא גם תגיע לדרך הזאת. חקירות קשות, חיסולים המוניים, פצצות בריכוזי ערים, את הכל עוד נעשה, כי אינסטיקט ההישרדות עוד יגבר על אנשי ''המוסר''. עוד מוסר כזה... זה לא מוסר, זה אינסטינקט פגום. זה פרפר המכה במנורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. לזה חיכיתי. הרשה לי לצטט אותך מעכשיו: "רק טירור נגדי יביא להכרעה בקרב הזה. רק טירור נגדי יביא לנצחון." "ברור שאני רוצה טירור נגדי. ישראל כמדינה יכולה ליימר טירור שהצד השני יכול רק לחלום עליו." שי כהן, 10.3.2002 2:22 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההתרגשות ערן? טירור נגדי הוא אחד מצורות הלחימה בסך הכל. אם יש לך מא"ג, ואתה באוהל עם יתוש (לא אנלוגיה, רק דוגמא)עדיף שתתאים את כלי הנשק שלך למצב. כרית במקרה הזה. צרורות מא"ג לא יועילו. יש טירור, יש תשובה לטירור, לא המציאו אותה בשנתיים האחרונות, היא תרופה ידועה מיני אז, טירור יש לו תרופה, טירור נגדי. נקטו בזה בעבר, לא רק בישראל, יש לנקוט בזה כעת. לא הבנתי את ההתרגשות, אם זה מה שחיפשת, היית רק צריך לשאול מה אני מציע..., או הרבה יותר פשוט מזה, לקרוא את ההצעות שלי. להרוג בני משפחה, לגרש בכמויות, להגלות, לפוצץ מכוניות תופת אצלהם, לירות על הלוויות, זה טירור נגדי. רצוי כמובן גם "נעלמים" למינהם. הדגש על נעלמים, מעלמים להבדיל מהרוגים מגבירים את ההיסטרייה ומהווים "טירור". חיפשת את מה שהיה מונח מתחת לפנס (זרקור רב עוצמה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן, אין ספק שהדרכת את שי אל המטרה שהצבת לנגד עיניך בצורה יפה ועקבית, אך מדוע התמיהה המתחבאת בקולך? שי כהן, כמו מחנה רחב בציבור הישראלי, הקונה אחיזה בקרב אמצעי התקשורת השונים עם כל פיגוע, קוראים כבר זמן רב לשימוש בטרור, הלכה למעשה, כנגד התושבים הפלסטינאים. אין בכך משום חידוש. כמו כן, האם הבנתי נכון את הטיעון שלך בתגובה זו (תגובה 60208) כי מדינת ישראל לא נקטה באמצעי טרור עד כה? על פי הבנתי את המושג, ישראל נוקטת בשורה ארוכה של אמצעי טרור כבר זמן רב, ולא נראה שהיא מתכוננת להפסיק בזמן הקרוב. מה זה אומר על משוואת ה(אי-)לגיטימיות של מעשי הטרור האחרונים הפוקדים אותנו, בעיניך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בשאלה הבינארית "מדינת ישראל נוקטת באמצעי טרור" התשובה היא "כן"? כנראה שכן. יש בחלק מהפעולות הצבאיות שנוקטת מדינת ישראל משום הפחדה והטלת אימה על אוכלוסייה אזרחית, ברוב המקרים בצורה עקיפה (כלומר, מטרת הפעולות אינן הטלת אימה על אזרחים חפים מפשע אלא מלחמה אמיתית מול כוח לוחם מהצד השני, שמעורה בתוך אוכלוסייה אזרחית ולעיתים אף משתמש בה כמגן אנושי) ולעיתים רחוקות בצורה ישירה, וגם אז לא תמיד ברור אם מדובר בהנחייה רשמית או ב"יוזמות מקומיות" של חיילים. האם בסקאלה רציפה, שלוקחת בחשבון את מצבה המיוחד של מדינת ישראל, שעליו התווכחתי עם סמילי בהזדמנות קודמת, ניתן לסווג את ישראל כ"מדינת טרור"? לדעתי הסובייקטיבית, התשובה היא "לא". מה זה אומר על משוואת הלגיטימיות או האי-לגיטימיות של מעשי הטרור בזמן האחרון? לא יודע. אני (כמו שראית בפסקה הקודמת) משתדל להיזהר שלא לבלבל בין הרצוי למצוי ולהקפיד לציין מתי אני מביע דעה אישית-סובייקטיבית. השאלה ששאלת הינה שאלה סובייקטיבית לעילא ולעילא, ומערבת חיטוט בפצעי-העבר (שאלות "מי התחיל?", שלטעמי רק גורמות להגברת הדימום. לא להחלשתו). אני לא רוצה משוואות לגיטימיות. אני במיוחד לא רוצה טרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליצה מאוד שתקרא את הספר Israel's Secret Wars (בני מוריס ואיאן בלאק). הספר מתעד פעולות טרור של שירותי המודיעין של הסוכנות היהודית, משנת 1936 צפונה. כולל פעולות של פיצוץ שווקים, מכוניות תופת וכדומה. אני עדיין בשליש הראשון של הספר ומתקדמת לאט, בגלל הבחילה שאוחזת בי. *באופן הזה* קמה מדינת ישראל? מומלץ לקרוא את הספר במרחק סביר מאדם שאפשר לשאוג אליו "*אבל למה הם התעקשו לעשות את זה כך?????*" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה סימני שאלה הם פתח להתעלמות מהתוכן. טרור יהודי היה קים. זה לא דבר חדש, ובני מוריס לא גילה את אמריקה, אלא הוסיף ואישש פרטים. מבלי לגרוע מחומרת הטרור הזה, אפשר לשאול האם יש "בני מוריס" ערבי שהוקיע טרור ערבי? טרור התחיל בשנות השלושים, ואני מתפלא שלא זיכית אותי בתגובה לזה תגובה 60084 מדינת ישראל לא קמה *באופן הזה* כי *זה* היה סממן שולי (אמנם אפשר להתווכח על רוחב השוליים), והזרם הציוני המרכזי נילחם בטרור (אם בסזון אם באלטלנה), אולי לא תמיד בחשק רב. אבל שוב עולה השאלה - היכן הזרם המרכזי או אפילו השולי הערבי שניסה, ולו בקול רפה, למחות על טרור ערבי? ניסה אז ומנסה היום. אני חושב שאת מתפרצת לדלת פתוחה, כי חוץ ממי שלא מעוניין ליטול קורה מבין עיניו, יסכימו הרבה שהציונות ומדינת ישראל גרמה וגורמת עוול לפלסטינים הארצישראלים (עוול שלא גורר מסקנה שכביכול הולדתה בחטא), אבל שוב אפשר לשאול. היכן היא דינה בארץ הזיתים? אלה שאלות חשובות שבאות לא כדי להשיג את תשומת הלב מנקודות חשובות ורלוונטיות שאת מעלה, אלא כדי לתהות על מידת חשבון הנפש הפנימי שקיים בקרב הערבים (חוץ ממה שהם לוחשים בחדר לטום פרידמן). כי הרי ברור שתמצאי ישראלים/יהודים שיתמכו בנקודות שאת מעלה, אבל היכן הוא הערבי שתומך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...וזה חלק מהעניין המדהים בספר ההוא. זהו ספר היסטוריה הכתוב בנימה רצינית, מבלי להוקיע דבר. דיווח בלבד. אך הזכרתי את הספר בתגובה לשאלתו של ערן "האם מדינת ישראל נקטה בטרור?" ותשובתו "*כנראה* שכן" (ההדגשה שלי). נגד אותו *כנראה* אני ממליצה לקחת את הספר ההוא, במינון נמוך (מפאת לחץ הדם – זהו ספר קשה מאוד לקריאה עבור מי שגדל מתוך האמונה שישראל רק מגיבה ואף-פעם אינה מתחילה, אלא לצרכים טקטיים.) לא העליתי את השאלה של מה נאמר בארצות ערב בנוגע לטרור – אף כי יש שיח רב גוני ומעניין. ובעניין גרימת העוול – ישראל גרמה עוול גם לערבים מצרים במצרים, לערבים ירדניים בירדן, ליהודים עירקים בעיראק – וכפי שציינתי, עוד לא גמרתי לקרוא את הספר. אגמור – אדווח דיווח מלא. (אולי כדאי שאציע אותו לאייל בתור מאמר?) (אה, ולגבי אחותי מארץ הזית... אולי הגלו את הוריה? אולי היכו את אחיה? אולי היא ניסתה לעבור במחסום ובדיוק אז לא הרשו? אולי היא היתה אחת מה-47 שנרצחו בכפר קאסם? ואולי היא לא כותבת באייל הקורא אלא בכותאב אל-ג'אמוס?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש בני מוריס שמדווח בצורה רצינית בפני הערבי המצוי את הטרור הערבי? האם חיפשתי בכלל את אחותך או ששאלתי שאלה קצת יותר כללית על חופש הדיבור, על הרצון לבדוק דברים ברצינות, על זה שטום פרידמן מהניו יורק טיימס הופתע שרק %64 מנשאלים ערבים חושבים שההתקפה על התאומים היא פרובוקציה אמריקו-ישראלית. אף אחד לא בא לערער על בני מוריס, והרבה אפילו משתמשים באינפורמציה שלו כדי לנגח את מדיניות ממשלת ישראל בעבר (אורי אבנרי) ובהווה. ישראל גרמה עוול לערבים מצריים? האם את מדברת על תקופת ה"פרשה" של שנות החמישים? (על רקע נסיונם של המצרים לגייס מדעני טילים גרמניים) שוב, הויכוח הוא לא מי עשה מה ולמי, אלא מי מוכן לבדוק את עצמו, ברצינות, וללמוד מזה. התרבות הערבית היתה תרבות מדעית לעילא לפני 1500 שנה. כדי להיות תרבות מדעים הם היו חייבים להיות ספקניים. האם מוצאים ספק כזה גם היום? עם דבר חשוב בדבריך אני מסכים. הישראלי/יהודי הממוצא לא יודע מה מרגיש וחושב הערבי הארצישראלי, שלא לדבר המצרי או העירקי. לפני כמה ימים המלצתי על הספר של אמיל חביבי האופסימיסט שפותח חלון בעברית למה שמרגיש פלסטיני ישראלי. לדעת מה חושב הצד השני זה לא אומר להצדיק אותו או לא אומר שמה זהוא חושב נכון אפריורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאן קבור הכלב: הידיעה מה חושב הצד השני זה לא אומר להצדיק אותו או שמה שהוא חושב נכון א-פריורי. אבל זה כן אומר להכיר בצד השני כצד חושב, לראות לרגע את העולם מבעד לעיניו. בסיפורי המסתננים בשנת 1948 – כמה דם היה נחסך אם במקום להגדיר סטטוס של "נכסי נפקדים" ולגנוב את הכל במכה היו מתקבלי בחזרה כל מי שרצו לחזור לבתיהם? (ועכשיו, נשקלל זאת בריבית דריבית על פני חמישים וארבע שנים.) מצב הספק בתרבות הערבית לא נהיר לי. אחרי שאגמור לקרוא את ערימת הספרים הנוכחית, אוסיף גם שאלות כאלה לרשימת הקריאה. (המידע היחיד שיש לי בנושא הספציפי הזה הוא מספרו של מוחמד אסאד, הדרך למכה. והוא אמר בערך את מה שאתה אמרת. אבל הוא גם פעל כדי להגביר את הספקנות ולעגן אותה באיסלם, שם היא עגנה לבטח בתקופת תור הזהב שהזכרת.) אה, כן. לגבי "מי מוכן לבדוק את עצמו?" – לא מדינת ישראל. הסיבה היחידה שגורמת לישראל לרצות לחזור מהשטחים אינה ערך מוסרי (כפי שהציע לייבוביץ' בששים ושבע) אלא משום שקיימת תחושה מבוססת שהחזקת השטחים היא עניין מסוכן מדי. איפה הבדיקה העצמית? כל מה שהם בודקים זה מי ירה עליהם (או, בעברית מדוברת "מבינים רק כוח". – ואני מוצאת את המציאות הזו עצובה במיוחד.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובסיפור החלוקה של 1947, כמה דם היה נחסך אילו הערבים היו מקבלים את החלטת האו"ם? ולא רק לייבוביץ הציע להחזיר את השטחים ב1967, גם בן-גוריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מצליחה להבין (וסליחה על כך שאני חוזרת על דברים שאמרתי במקומות אחרים) גם היהודים לא קיבלו את החלטת האו''ם. עד כמה שהבנתי מגיעה, היהודים והערבים המשיכו לטעון לבעלות מלאה על כל השטחים. רק שהיהודים העיפו החוצה את הדיירים המקוריים והערבים אספו את כוחות בני עמם במדינות השכנות לנסות לעשות בדיוק את אותו הדבר ליהודים. אבל בהתחשב בדרישתו של מר מאן חזרתי למקורות (ספרי הסטוריה) לחפש עדות לדברים אשר איננה מפי היסטוריון ערבי או יהודי. כפי שאמרתי לו... ...זה עלול לקחת די הרבה זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אעפס קשה לומר שהתושבים היהודים לא קיבלו את החלטת האו"ם לנוכח ההאזנה הקשובה לאותה הצבעה ב- 29 בנובמבר 1947 ולנוכח מפגני השמחה הפומביים שלאחריה. לא שמעתי (עדיין, את מוזמנת לחדש בנושא מתוך הספרות) על ציפיה דרוכה ומצהלות שמחה דומים בקרב התושבים הפלסטינים באותו יום. עם זאת, מרגע שהחלה הלחימה, איני חולק על כך שחלק מסויים ממבצעי הצבא כללו גירוש אוכלוסייה ונועדו כדי ליצור עומק אסטרטגי למדינה הצעירה. לו הייתה המדינה קמה בהסכם עם שכנותיה (ועם המדינה הפלסטינית שלא קמה. בעצם למה?) הרי שלא היה צורך בעומק אסטרטגי זה. יש כמובן לציין שחלק לא קטן מהפלסטינים עזב את מקומותיהם בלחץ צבא ההצלה של קאוקג'י וחלק אחר עזב מיוזמתו, עקב פחד שלא היה תמיד מבוסס (אך לפעמים כן, הדבר היה תלוי בגזרה ובהתנהגות המפקדים בשטח, עד לרמת מפקדי המחלקות) מפני הצבא הישראלי. נדמה לי שאפשר לסמוך על תום שגב ("הישראלים הראשונים") בנקודה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאת מוציאה את דברי מהקשרם. באותה תגובה ניסיתי להראות שבשאלה הבינארית "האם מדינה X נקטה בטרור" כנראה שכל מדינה תקוטלג בצד של ה-"כן": כל מדינה שמצביעה בעד המשך הסנקציות על עיראק היא בעקיפין תומכת בהענשה קולקטיבית של אוכלוסיה ולפיכך תומכת בטרור. אני יכול להביא דוגמאות למכביר שישאירו אולי רק את מדינות-האיים באוקיינוס השקט נקיות מאשמת טרור. לכן, הצבעתי על הסקאלה הרציפה, ההשוואתית, שמנסה להבחין האם מדינה נמצאת גבוה או נמוך בסקאלת הטרור, לאור תנאי הסביבה ובאופן יחסי למדינות אחרות. אני חושב, ועל כך היה לי דיון עם סמילי לפני מספר שבועות, שמדינת ישראל נמצאת מעל קו החצי בסקאלה רציפה זו. את כמובן יכולה לטעון אחרת. נדמה לי שיש קצת יותר ממאתיים מדינות ריבוניות בימינו. קדימה, למיין ולשקלל. אגב, אם תקראי את תגובותי באייל, בעיקר חפשי תגובות לדוב אנשלוביץ, תראי שאני רחוק מלהאמין לנראטיב הציוני הקלאסי. אני יודע שדיין נהג למשל לשלוח טנקי פרובוקציה לחרוש בשטחי ההפקר מול הסורים. ואגב נוסף, כפר קאסם זה 56, דיר יאסין זה 48. אבל אני פסימי מאוד לגבי דינה מארץ הזית, וראי מאמרו של זוהיר אנדריאס "שתיקת האינטלקטואלים הערביים" שפורסם לפני כחודש ונגע לעניין קרוב - שתיקתם של האינטלקטואלים הערביים בישראל לנוכח מעצרים פוליטיים בסוריה אל מול זעקתם שעלתה השמימה בסוגיית עזמי בישארה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה שוויץ הצטרפה לאו"ם כמדינה ה190, והובהר שנשארה רק מדינה אחת מחוץ לאו"ם, הותיקן. כך שיש 191 מדינות. לפרובוקציות אפשר גם להוסיף את כיבוש הרמה, אבל זה לא משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת שכחנו לומר "מזל טוב" לשוויץ (היה שווה עדכון חדשות אתה חושב?). נדמה לי שיש עוד טריטוריות שטחי חסות שמעלים את המספר מעל 200. בשביל זה יש אינטרנט, לא? אצלי ארבע לפנות בוקר ואני לא במצב קוהרנטי לחיפוש. will you do the honores? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוויץ באמת שווה דיון, על כל עניין הניטרליות שלה, על זה שהיא שולחת חיל משמר למדינה אחרת (ותיקן) ומשתתפת כבר כמה שנים בכוחות שיטור של האו"ם. האם שיטחי חסות, כמו פורטו ריקו, גואם (אמריקה), או של הצרפתים, זכאים להגדרת של מדינה בונה-פידה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוותר למישהו אחר. אני רואה את הסרט שצילם הצוות הדוקומנטרי הצרפתי על מכבי האש, מתוך התאומים הבוערים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחנו (או לפחות אני?) גם לומר מזל טוב לטל!!! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זה כבר רמז שני. תנו לי לנחש, בסיכון של הבכה עצמית לא-קטנה: ילד/ה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמש דקות אחריי, שימו לב: מצטרף לברכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לתומי חשבתי שהבלונים הם לכבוד סט. פאטריק, חג בירת הגינס ו-וויסקי בושמיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל טוב ענק לטל, לרעייתו ולבן החדש. ***************************************** ולרון- אם בעברית ויסקי= מי חיים, גינס= ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל וויסקי בושמיל זה כבר יותר מהחיים, זו ארוחה שלמה. גינס זה הקפה הטורקי של עולם הבירה. שניהם טובים שחורים חזקים ומלאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בלונים לסט. פטריק חייבים להיות רק בירוק, לא? 2. ההצבה הקטנה שלי למעלה שגויה כמובן. צ"ל: ויסקי= מי חיים בירה= ? שם ג'נרי לועזי בצד ימין. תרגום עברי לשורש העתיק של אותו שם ג'נרי, בצד שמאל. 3. מטורקי לא מקיאים ברחוב בדרך המתנודדת הביתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איזה טורקי. יש כאלה שגם טורקי קטן לא מספיק. בירה קשורה למשקה-דבש בבלי עתיק והשם עצמו, עד כמה שהצלחתי למצוא, בא מלטינית bibere לשתות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיידר - שיכר. את מוכנה לפרט את התגלגלות "מי חיים" לוויסקי? זה נשמע מרתק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פרוש השם בגאלית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אסתי טענה שזה התגלגל משורש עברי מוקדם... ולכך כיוונתי בשאלתי. המילה סיידר באנגלית התגלגלה מהמילה העברית הקדומה ''שיכר''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקורן של המלים שהוזכרו כאן, לפי Oxford Handy Dictionary ו- Brewer's* Dictionary of Phrase & Fable *["ברוארז" הוא שם הספר, בלי קשר לנושא שלפנינו!] Whisky הוא קיצור של המלה הגאלית usquebaugh שמשמעה "מי חיים". (מעניין שהברכה היהודית היא "לחיים") Beer היא מלה שמקורה באנגלית עתיקה (אולד אינגליש, כל מה שלפני 1150 לספירה). האוקספורד נותן מקורות קודמים לאנגלית כשיש, אך כאן לא מסומן מקור קדום יותר. אפילו לא גרמאנית. מוזר, אך זה כך. Cider (גלעד, צדקת!) מסומן כנובע מ- "צרפתית, לטינית, יוונית, עברית= משקה חזק" עוד קצת: באנגליה יש מלים למכביר לבירה- Ale, Beer, Porter, Stout, Lager אייל= שווה בעיקרון לבירה, אם כי במקומות מסויימים, כשכתוב על שלט הפאב "איילז, ביר, סטאוט"- האייל חלש יותר מהבירה. ובמקומות אחרים הבירה חלשה מהאייל.הסטאוט חזק משניהם. והפורטר הוא סטאוט חלש יותר. למרבה הדאגה, גיליתי ש"גינס" מסווג כפורטר.. אז מה בשם סט. פטריק, הם מוכרים לך כשאתה מבקש "סטאוט"?! Ale בא מ-אולד אינגליש alu ,ealu הקשורות לאולד נורת' ol (עם "צירה" מעל ה"או"). ו"סטאוט" בא מאנגלו-צרפתית, ולפני כן גרמאנית. לאגר- היא הבירה הקונטיננטלית, הבהירה, שאותה שותים קרה (בניגוד לבירות האנגליות). ולבסוף: השאמרוק -עלה התלתן- הוא הסמל הלאומי של אירלנד. והוא משמש גם כקמיע מזל. האגדה מספרת שסט. פטריק, הקדוש הלאומי של אירלנד, השתמש בעלה התלתן כדי להסביר את בעיית השלוש הקדוש- שלושה שהם אחד. זהו. אני הולכת לשתות מי-ברז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאכזבתי לשמוע שוויסקי לא נובע מעברית, אבל שמחתי מאוד על כל השאר. בנוגע לסוגי הבירה השונים: Ale - בירה כבדה יותר מה-Beer הרגילה, אשר מכילה לתת וכשות רבים יותר (מה שמוסיף מרירות). Stout - כמו בירה או Ale, רק יותר כהה וחזקה מבחינת טעם. (גינס, למשל, היא מסוג סטאוט, ולא פורטר) Lager - בירה ממוצא גרמני ('lagern' בגרמנית, לאחסן) אשר מכילה מעט כשות ומשקעים רבים יותר, בשל תקופת אחסון ארוכה יותר משאר הבירות. Porter - בירה כהה, שדומה לסטאוט חלש, ומיוצרת בטמפרטורות גבוהות. טוב, נו, לא הייתה ברירה - פתחתי היינקן. (לגר, על פי התווית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרגות החוזק שהזכרתי היו לפי מילון ברוארז (שוב, הקשר מקרי לגמרי). והידעת ש"גינס" התחיל מפאב אחד(!) וחברת הביטוח לוידז התחילה מבית קפה שלקוחותיו היו קשורים לעולם הספנות, וכך התחיל ביטוח הספינות, ולכן עד היום, כשטובעת ספינה, מצלצלים בפעמון גדול בבנין לוידז בלונדון, ו... אהמ. סליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרשת הענקית סירס התחילה מעגלה וסוס | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והוצאת מזרחי התחילה עם חמור נושא ספרים בתורכיה בהרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ולא אמרתי ש''ויסקי'' זה תרגום לשורש עברי קדום אלא להפך, ש''מי חיים'' הוא התרגום לשורש העתיק של ''ויסקי''. ועל ''סיידר'' לא ידעתי, והופתעתי מכך מאוד. אבל סיידר אמיתי הוא תמיד תוסס. והוא יכול להיות חזק מאוד מאוד. (ואז קוראים לו ''סקראמפי'', אבל נראה לי שדי בירברתי..) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |