בתשובה לאשר לבשן, 09/03/02 22:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מאין לך שאדוארד קורול, שלא הכרתי אותו או את הנסיבות המדוייקות שבהן הוא נהרג, הוא גיבור? חוץ מזה, חשבתי שאחת מהטענות שלנו כנגד הפלסטינים היא כנגד האידוליזציה של המוות ("שהידים" וכו'), לא? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהסוף: לא טענתי כך כנגד הערבים. טענותי מכוונות, בדרך כלל, כלפי היהודים ולא כלפי הערבים. לדעתי, על עם חפץ חיים לקדש את אלה שמתו במלחמתו, אלה אשר העם שלח להלחם למענו. יש להתעלם, לצורך זה, מתפקידו ותפקודו של כל חייל בקרב. גם החיילים שנרצחו בשנתם במחסום הם גיבורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שטענת. טענתי שאנחנו (כמכלול) טוענים זאת. אבל נחזור לנושא הגבורה. ההגדרה שאתה מציע למונח זה קצת כוללנית לטעמי. כיצד יכול מי שנרצח בשנתו להיות גיבור? איזו גבורה הפגין? זה נראה לי כמו ניסיון רטורי-מלאכותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אפילו יותר גרוע, כי ההכללה הזאת גורמת לזילות במעמדם של גיבורים אמיתיים ולמעשה מעקרת את מושג הגבורה מתוכנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיבור הוא אדם, שנהרג במדים. פחדן הוא אדם, שנהרג במדי האוייב. וכך, בסיוע לבשן, פתרנו בעיות כה רבות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן הזכרתי פחדנות, מר חושב-שהוא-ציר-מרכזי-באייל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הזכרת. השלמתי פערים. מעולם לא טענתי שאני ציר מרכזי של משהו, ובכלל אני נגד צירים באופן אידיאולוגי. גם נושאי ההתייחסות שלי די ספציפיים, מה שלא יהלום ציר מרכזי, נכון? לכן, איך לעזאזל הגעת לרעיון הזה?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 57698 אמנם רק כתבת שאתה המתנגד הרשמי, ובכלל כתבת בבדיחותא, אבל השלמתי פערים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סתם בבדיחותא, אלא בלגלוג עצמי. לכן אניח שגם הודעתך-שלך הייתה כזאת. (מעבר לכך, החלק הראשון של הודעתי היה הולם (מיהו גיבור), ורק החלק השני היה ה ''השלמה''. טענתך שלך (ציר כזה או אחר), לא היתה ''השלמה'', אלא סתם משהו מוקרץ מהחלל החיצון. אני מניח שזהו עוד רובד עמוק בלגלוג העצמי שלך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגלוג על עצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חתול בשמנת (עם רוטב סויה). או במילים אחרות, מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלך מעגלי: אתה מניח כהנחת יסוד שהוא אינו גיבור, בכך שאתה מכנה אחרים "גיבורים אמיתיים", ומכאן אתה תוקף את הגדרתו כגיבור. אם ברצונך לבנות סולם גבורה, בנה. זה שנרצח בקסרקטין ליד המחסום בשנתו הוא גיבור, זה שהסתער כנגד אש ונפל הוא גיבור מאוד. לי זה נראה מיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גיבור (שם עצם): מי שגילה אומץ לב וכוחות נפש בלתי רגילים, לרוב בנסיבות יוצאות דופן, מי שעשה מעשי גבורה; לוחם המצטיין באומץ לב מופתי בקרב או במלחמה." (רב מלים) אני לא בונה סולמות של גבורה, אבל אני גם לא חושב שזה נכון לעוות את משמעותן של מלים כדי לשרת אג'נדה פוליטית כלשהי. אני פשוט טוען שככל שנגדיר יותר ויותר אנשים כגיבורים, כך נגרום לזילות המושג עד שבשלב כלשהו כבר לא תהיה לו כל משמעות. גיבור הוא אדם יוצא דופן לחיוב יחסית לפרטים אחרים בקבוצת ההתייחסות שלו, ולא סביר בעיני להכליל תכונה זו על קבוצה שלמה באופן כה גורף. אגב, בהודעתך האחרונה שוב השתמשת במונח לשוני מקובל באופן שאינו ראוי, לדעתי, והפעם הכוונה לשימוש במושג "נרצח". האם לשיטתך כל חייל שנהרג בהתקפת האויב הוא גם נרצח? אם כן, זה אמור לעבוד לשני הצדדים, לא רק לגבי ההרוגים שלנו. בדוק האם זו אכן עמדתך בטרם תשיב בחיוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין טעם להשתמש במילון לבדיקת מילים שמשמעותן ידועה לנו לא פחות מאשר לפרופ' שויקה. אם תבדוק במילון אבן שושן, למשל, תראה שהוא דורש מהגיבור הרבה פחות: שיהיה בעל כוח (פיזי), או אמיץ ברוחו. הוא אינו דורש מהגיבור להיות בעל תכונות יוצאות דופן. כל אחד יכול להשתמש במושג לפי טעמו. "הנה מטתו שלשלמה, ששים גיבורים סביב לה, מגיבורי ישראל": כולם הצטיינו באומץ בלתי רגיל? (לא רק הששים, אלא כל גיבורי ישראל). 1 דוגמה נוספת: המילה "מחבל". לא שמעתי מושג זה מיוחס לאדם שאינו טרוריסט ערבי (פרט לאלה שפעלו בשיתוף עם ערבים, כאנשי אוקטובר האדום). למה לא מכנים את אנשי הIRA או המחתרת היהודית "מחבלים"? ככה. המושג "רצח" נוגע לענינים משפטיים ועל כן יש כאן רובד נוסף. אני השתמשתי במילה אגב אורחא, ונראה לי שלא הייתי משתמש בה לציון מות חייל שנפל תוך כדי לחימה. אין סימטריה: כשם שלא אכנה את לוחמי האויב "גיבורים" על אף שהם מחרפים נפשם למות בקנאות יוצאת דופן, איני מכנה את הריגתם "רצח". נדמה לי שאין סימטריה גם מבחינה משפטית, שכן יש מעמד שונה לחיילינו ולמחבלים (אך מבחינה זו ברור שיש סימטריה בין חיילינו לחיילי מדינות האויב). 1 על פי דרויאנוב, היו צריכים כל כך הרבה גיבורים מכיוון שהם היו, אחרי הכל, גיבורי ישראל. נדמה לי שגם את ביבי ליוו שישים גיבורים לקולנוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על טעם וריח אין להתווכח. אם תרצה לפרט, הוא גיבור מפני שהלך לסכן את חייו בשמירה במחסום שיש סיכוי סביר שלא יחזור ממנו חי. אבל זה כלל לא משנה - זוהי קביעה שאינה מלאכותית אלא טבעית וחיונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא גם הלך לשם בפקודה ולא בהכרח מרצון - אף אחד לא שאל אותו. הוא יכל כמובן לסרב וללכת לכלא מטעמי פחד או מצפון (גם סוג של גבורה - עמידה על ערכיך). הטענה ש''זוהי קביעה שאינה מלאכותית אלא טבעית וחיונית'' אינה נהירה לא, ואשמח אם תפרט, במיוחד את ההנחות המוקדמות שמובילות לקביעה הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר לאדוארד קורול עצמו: לפי עדויות משפחתו הוא יכל ללמוד בעתודה האקדמאית אך בחר לשרת ביחידה קרבית (נדמה לי ש"אגוז" היא אפילו יחידה התנדבותית. מישהו יודע?) אשר לשאר הלוחמים: הם בחרו לסכן את חייהם ולא ללכת לכלא הנוח. המילה "חיונית" הובאה במובן "חיות". אם אנו רוצים לנצח ולחיות, עלינו לקדש את הנופלים, וללא מעשה זה תיפול רוח הלחימה. ייתכן שאתה, ע"ב, אינך מושפע מענין זה ובכל זאת היית לוחם לתפארת. נראה לי שאין זה המצב בקרב כלל הלוחמים. איך תגדיר אתה את המונח "גבורה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי הגדרה כולת ומדוייקת אבל נדמה לי שאחד מחלקי אותה הגדרה תהיה שגבורה היא מעשה יוצא דופן. איני רואה בציות לפקודות (כלומר, איוש המחסום) מעשה יוצא דופן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהמילון (http://www.ravmilim.co.il/default.asp): גבורה "אומץ לב רב, נועזות, תכונתו של הגיבור". גיבור (שם) "מי שגילה אומץ לב וכוחות נפש בלתי רגילים, לרוב בנסיבות יוצאות דופן, מי שעשה מעשי גבורה;" גיבור (תואר) "אמיץ, בעל אומץ, שאינו פחדן;" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לנו מילון כאשר ההגדרה היא חברתית ונזילה. אדם מסויים בסיטואציה מסויימת בזמן מסויים. ואיך, אם כך, אתה יודע אם אדם גיבור או לא? אתה פשוט יודע. לא קורא על זה במילון. (אני לא מתייחס לשאלה האם קורול עצמו היה גיבור או לא. אלא לריצה אחר המילון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שאנחנו מוותרים על הבנת דבריו של השני, אין לשיחה עם השני שום טעם, לדעתי. ואיך אפשר להבין את דבריו של השני עם כל המילים בהם הוא משתמש מוגדרות באופן "נזיל"? אם מר לבשן חושב שמישהו הוא גיבור, ומר בילינסקי חולק עליו, ושניהם מתכוונים לומר משהו אחר לגמרי, איך יסתיים הדיון (ומה התועלת בדיון)? המילון משמש כדרך להגדרת השפה באופן חד חד ערכי (ומכאן *לא* נזיל), כך שאפשר יהיה לקיים דיונים על משמעות דבריו של אדם, ולא על הפירוש לדבריו (ראה גם התגובה של GeG תגובה 56694). אני לא יודע כלום בפשטות, ולכן הולך למילון (שנועד לאנשים של יועים דברים בפשטות). אם אתה באמת יודע את פירוש כל המילים (ועוד בפשטות), איך אפשר להסביר את זה, לדעתי יש כאן תופעה מרתקת (אגב, אתה יודע את הפירוש לכל המילים בעברית? האם הידע שלך תלוי בזמן?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש מילונים רבים ופירושיהם שונים. ראה בתשובתי לאסף עמית את פירוש אבן שושן. הוא דורש מהגיבור הרבה פחות ממה שדורש ממנו שויקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, עדיין, יש שימוש למילון. אפילו אתה השתמשת בו. הרי כל הדיון הזה הוא על הגדרתה של מילה, אם היית מקבל את הגדרתו של ערן בילינסקי למילה גיבור, לא היית מגדיר את אדוארד קורול כגיבור, ואם ערן בילינסקי היה מקבל את הגדרתך, הוא היה מגדיר את אדוארד קורול כגיבור. לכן אין לדיון הזה שום משמעות אמיתית, והדרך הרציונלית לפתור אותו, היא להסכים על הגדרה אחידה. לדעתי, בשביל זה יש מילון, מספיק להחליט על מילון משותף (הסיבה שהשתמשתי ברב-מילים היא מיקומו ברשת http://www.ravmilim.co.il/default.asp, ולא ההגדרה אותה הוא נותן), והדיון יסתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי את הדוגמה מאבן שושן כדי להסביר למה המילון לא יעזור לנו כאן. המילון יכול לעזור בבירור מקורן של מילים או בפירוש מילים קשות, לא במתן הגדרה למונחים הידועים לכולנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אמרת, "מונחים הידועים לכולנו", ברור לגמרי שהמונח שאתה חושב שברור לך כ"גיבור" שונה מהמונח שערן בילינסקי חושב שברור לו כ"גיבור"? אז כנראה שמה שברור לך ומה שברור לערן בילינסקי שונה, ולמעשה אין טעם בדיון בינכם, אין לך סיבה להניח שהמשמעות שאתה מייחס למילה מסויימת באמת "ידוע לכולם", בעיקר לאחר שראית שלא כולם מסכימים איתך על המשמעות. בגלל שאין טעם לדיון שבו שמתדיינים מדברים בשפה שונה (וזה מה שקרה פה, למעשה), צריך למצוא דרך להגדיר שפה משותפת (ואם אפשר, חדה ככל הניתן), בא באמת ההגדרות של המונחים יהיו ידועות לכולם. אני הצעתי דרך כזו (קוראים לה "מילון"), עקב חוסר היכולת שלך לתת הצעה שתפתור את הבעיה (מעבר למשהו בסגנון "ההגדרות של המילים הם ההגדרות כמו שאני מבין אותן"), אני מציע לך לחשוב עליה שנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם אחרונה ודי: מונחים הידועים לכולנו הם מונחים שפירושם פחות או יותר ידוע גם לי וגם לך. מילון לא יפתור את הבעיה מכיוון שיש הרבה מילונים. מכיוון שעדין לא הבנת (ונראה לי שגם לא תבין, אבל ננסה בכל זאת): זו בדיוק הסיבה שאני יכול לכנות את אדוארד קורול "גיבור", גם אם זה לא מוצא חן בעיני מישהו (ולא כדיון על מהות הגיבור אלא במסגרת תשובה בענין אחר למר דנבום), ונפנוף במילון מסוים כדי להוכיח אחרת הוא חסר ערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא הבנת אותי, ואין טעם שתחזור על עצמך, לפני שתקרא (ותבין) למה אתה מגיב. אתה טוען ש"מונחים הידועים לכולנו הם מונחים שפירושם פחות או יותר ידוע גם לי וגם לך", ואני *הוכחתי* (קצת למעלה) שהפירוש שידוע לערן והפירוש שידוע לך הם *שונים* (ולהבהרה, שונים = לא זהים). מילון יפתור את הבעיה, ברגע שתחליטו על מילון אחד (ואין משמעות לאיזה מילון, כל עוד והוא יהיה יחיד, הסיבה ה*יחידה* בגללה הצעתי את רב-מילים היא בגלל הנגישות שלו לכל קוראי ומגיבי האייל). השאלה עם את אדוארד קורול הוא גיבור או לא באמת שלא מעניינת אותי. לא נפנפתי במילון. לא השתמשתי במילון בשביל להוכיח לך או למישהו משהו זה או אחר. תקרא שוב את כל תגובותי, אולי זה קשה, אבל זה יחסוך אי הבנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמונח "גיבור" ידוע לי, ואני, עדיין, בניגוד לך, לא משוכנע שאפשר להחיל אותו על חייל שישן בחדר במחסום. העובדה שאתה מחליט על דעת עצמך לנכס לעצמך את משמעות המילה "גיבור" היא על דעתך בלבד, במיוחד לאור העובדה שטרחת לטעון כאן (תגובה 60442) שההגדרה היא "חיונית" כלומר לא באת מהכיוון הדיסקריפטיבי (מיהו גיבור) אלא מהכיוון המגמתי (מי חשוב שיקרא גיבור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למילה גיבור פירושים שונים (כפי שהבאתי לעיל, וכפי שדב ציין בהמשך). אתה זה המבקש להצר את השימוש בה. לא נתת הגדרה אך דרשת מהגיבור לבצע פעולה יוצאת דופן. כפי שהראיתי, רבים וטובים המקורות המזכים אדם בתואר ''גיבור'' מבלי לדרוש זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי שמח אם תתייחס להשערותי לגבי השימוש שלך במילה ''חיוני'' בהקשר להגדרת המונח ''גיבור'' לשיטתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שגיבור הוא, בין היתר, מודל לחיקוי. השאלה היא האם זהו הקריטריון היחידי? בנוסף, אם נשתמש בהגדרה המגמתית של אשר, האם איננו מסתכנים בכך שנרוקן את המלה מתוכן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שנמשיך בכיוון זה, אבקש ממך תשובות לשתי שאלות: האחת, מהי הגדרתך ל"גיבור". השניה, מדוע התרעמת על שייחסתי את התואר "גיבור" לאדוארד קורול. גם אם השימוש במילה אינו עולה בקנה אחד עם ההגדרה שעדיין לא נתת, הוא בהחלט מתאים לפירושים אחרים שניתנו לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אין לי משנה סדורה של הגדרה לגבורה. לו הייתה לי, המונח "פעולה יוצאת דופן" היה מופיע בה. וריאנט על המונח מופיע בהגדרה שהביא סמילי מ"רב מילים" כאן: תגובה 60465 שנית, לא התרעמתי. תהיתי האם ידועות לך נסיבות מותו של אדוארד קורול המנוח. אנא שוב וקרא את תגובתי המקורית: תגובה 60186 ועכשיו גם אני יכול לקבל תשובוה לשאלה ששאלתי, לגבי השימוש במילה "חיוני"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרגשתי נימה של תרעומת בשאלתך המקורית, ייתכן שלא הבנתי נכון. האם כעת אתה מסכים שהשימוש במילה "גיבור" לתאור קורול, הי"ד, אכן עולה בקנה אחד עם שימושים מקובלים למילה "גיבור" (אף כי ייתכן שאינו מתאים לאחרות)? הראיתי כי הגדרת המונח אינה חייבת לכלול פעולה יוצאת דופן, דווקא. אשר ל"חיוני" - מכיוון שלמילים יש משמעויות רבות, לפעמים גם בחירת המילים חשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן רשאי להחזיק באיזה הגדרות שאתה רוצה. לעומת זאת, בצה"ל למשל, לא מוענק לכל חייל ששרת שירות מבצעי "עיטור הגבורה" אלא לבודדים, בניגוד ל"אות השירות המבצעי" למשל (http://aka.idf.il/iturim). לכן, אני עדיין לא בטוח שהשימוש שלך במילה "גיבור" מתאים להגדרות שמקובלות עלי. ועדיין גם לא הבנתי את עניין "חיוני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך תפסול גם לוחם המסתער כנגד אש: כל חבריו עושים כך, ואלו הפקודות שקיבל. נאמר אחרת: תן לי כמה דוגמאות לגיבורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסך הכל רציתי להגיע הביתה בשלום. אז שלחתי את איתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להגיע ל''אגוז'' יש לעבור גיבוש, ולכן היא מן הסתם יחידה התנדבותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגוז היא אכן יחידה התנדבותית. אשר למילה ''גיבור'' כנראה היא שינתה את פניה במרוצת הדורות. אני זוכר (מתקופת ילדותי) סיפור של דוד של אמא שלי שהיה איש העליה השניה, שסיפר על מישהו מהעירה בה נולד, שהיה כל כך ''גיבור'' שהיה יכול לשים את ידו על גבו של סוס, לדחפו כלפי מטה, והסוס היה כורע. . . אני זוכר שהשימוש במילה ''גיבור'' בהקשר זה תמיד שעשע אותי . . . |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |