בתשובה לסמילי, 11/03/02 11:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה לנו מילון כאשר ההגדרה היא חברתית ונזילה. אדם מסויים בסיטואציה מסויימת בזמן מסויים. ואיך, אם כך, אתה יודע אם אדם גיבור או לא? אתה פשוט יודע. לא קורא על זה במילון. (אני לא מתייחס לשאלה האם קורול עצמו היה גיבור או לא. אלא לריצה אחר המילון) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שאנחנו מוותרים על הבנת דבריו של השני, אין לשיחה עם השני שום טעם, לדעתי. ואיך אפשר להבין את דבריו של השני עם כל המילים בהם הוא משתמש מוגדרות באופן "נזיל"? אם מר לבשן חושב שמישהו הוא גיבור, ומר בילינסקי חולק עליו, ושניהם מתכוונים לומר משהו אחר לגמרי, איך יסתיים הדיון (ומה התועלת בדיון)? המילון משמש כדרך להגדרת השפה באופן חד חד ערכי (ומכאן *לא* נזיל), כך שאפשר יהיה לקיים דיונים על משמעות דבריו של אדם, ולא על הפירוש לדבריו (ראה גם התגובה של GeG תגובה 56694). אני לא יודע כלום בפשטות, ולכן הולך למילון (שנועד לאנשים של יועים דברים בפשטות). אם אתה באמת יודע את פירוש כל המילים (ועוד בפשטות), איך אפשר להסביר את זה, לדעתי יש כאן תופעה מרתקת (אגב, אתה יודע את הפירוש לכל המילים בעברית? האם הידע שלך תלוי בזמן?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש מילונים רבים ופירושיהם שונים. ראה בתשובתי לאסף עמית את פירוש אבן שושן. הוא דורש מהגיבור הרבה פחות ממה שדורש ממנו שויקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, עדיין, יש שימוש למילון. אפילו אתה השתמשת בו. הרי כל הדיון הזה הוא על הגדרתה של מילה, אם היית מקבל את הגדרתו של ערן בילינסקי למילה גיבור, לא היית מגדיר את אדוארד קורול כגיבור, ואם ערן בילינסקי היה מקבל את הגדרתך, הוא היה מגדיר את אדוארד קורול כגיבור. לכן אין לדיון הזה שום משמעות אמיתית, והדרך הרציונלית לפתור אותו, היא להסכים על הגדרה אחידה. לדעתי, בשביל זה יש מילון, מספיק להחליט על מילון משותף (הסיבה שהשתמשתי ברב-מילים היא מיקומו ברשת http://www.ravmilim.co.il/default.asp, ולא ההגדרה אותה הוא נותן), והדיון יסתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי את הדוגמה מאבן שושן כדי להסביר למה המילון לא יעזור לנו כאן. המילון יכול לעזור בבירור מקורן של מילים או בפירוש מילים קשות, לא במתן הגדרה למונחים הידועים לכולנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אמרת, "מונחים הידועים לכולנו", ברור לגמרי שהמונח שאתה חושב שברור לך כ"גיבור" שונה מהמונח שערן בילינסקי חושב שברור לו כ"גיבור"? אז כנראה שמה שברור לך ומה שברור לערן בילינסקי שונה, ולמעשה אין טעם בדיון בינכם, אין לך סיבה להניח שהמשמעות שאתה מייחס למילה מסויימת באמת "ידוע לכולם", בעיקר לאחר שראית שלא כולם מסכימים איתך על המשמעות. בגלל שאין טעם לדיון שבו שמתדיינים מדברים בשפה שונה (וזה מה שקרה פה, למעשה), צריך למצוא דרך להגדיר שפה משותפת (ואם אפשר, חדה ככל הניתן), בא באמת ההגדרות של המונחים יהיו ידועות לכולם. אני הצעתי דרך כזו (קוראים לה "מילון"), עקב חוסר היכולת שלך לתת הצעה שתפתור את הבעיה (מעבר למשהו בסגנון "ההגדרות של המילים הם ההגדרות כמו שאני מבין אותן"), אני מציע לך לחשוב עליה שנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם אחרונה ודי: מונחים הידועים לכולנו הם מונחים שפירושם פחות או יותר ידוע גם לי וגם לך. מילון לא יפתור את הבעיה מכיוון שיש הרבה מילונים. מכיוון שעדין לא הבנת (ונראה לי שגם לא תבין, אבל ננסה בכל זאת): זו בדיוק הסיבה שאני יכול לכנות את אדוארד קורול "גיבור", גם אם זה לא מוצא חן בעיני מישהו (ולא כדיון על מהות הגיבור אלא במסגרת תשובה בענין אחר למר דנבום), ונפנוף במילון מסוים כדי להוכיח אחרת הוא חסר ערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא הבנת אותי, ואין טעם שתחזור על עצמך, לפני שתקרא (ותבין) למה אתה מגיב. אתה טוען ש"מונחים הידועים לכולנו הם מונחים שפירושם פחות או יותר ידוע גם לי וגם לך", ואני *הוכחתי* (קצת למעלה) שהפירוש שידוע לערן והפירוש שידוע לך הם *שונים* (ולהבהרה, שונים = לא זהים). מילון יפתור את הבעיה, ברגע שתחליטו על מילון אחד (ואין משמעות לאיזה מילון, כל עוד והוא יהיה יחיד, הסיבה ה*יחידה* בגללה הצעתי את רב-מילים היא בגלל הנגישות שלו לכל קוראי ומגיבי האייל). השאלה עם את אדוארד קורול הוא גיבור או לא באמת שלא מעניינת אותי. לא נפנפתי במילון. לא השתמשתי במילון בשביל להוכיח לך או למישהו משהו זה או אחר. תקרא שוב את כל תגובותי, אולי זה קשה, אבל זה יחסוך אי הבנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמונח "גיבור" ידוע לי, ואני, עדיין, בניגוד לך, לא משוכנע שאפשר להחיל אותו על חייל שישן בחדר במחסום. העובדה שאתה מחליט על דעת עצמך לנכס לעצמך את משמעות המילה "גיבור" היא על דעתך בלבד, במיוחד לאור העובדה שטרחת לטעון כאן (תגובה 60442) שההגדרה היא "חיונית" כלומר לא באת מהכיוון הדיסקריפטיבי (מיהו גיבור) אלא מהכיוון המגמתי (מי חשוב שיקרא גיבור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למילה גיבור פירושים שונים (כפי שהבאתי לעיל, וכפי שדב ציין בהמשך). אתה זה המבקש להצר את השימוש בה. לא נתת הגדרה אך דרשת מהגיבור לבצע פעולה יוצאת דופן. כפי שהראיתי, רבים וטובים המקורות המזכים אדם בתואר ''גיבור'' מבלי לדרוש זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי שמח אם תתייחס להשערותי לגבי השימוש שלך במילה ''חיוני'' בהקשר להגדרת המונח ''גיבור'' לשיטתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שגיבור הוא, בין היתר, מודל לחיקוי. השאלה היא האם זהו הקריטריון היחידי? בנוסף, אם נשתמש בהגדרה המגמתית של אשר, האם איננו מסתכנים בכך שנרוקן את המלה מתוכן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שנמשיך בכיוון זה, אבקש ממך תשובות לשתי שאלות: האחת, מהי הגדרתך ל"גיבור". השניה, מדוע התרעמת על שייחסתי את התואר "גיבור" לאדוארד קורול. גם אם השימוש במילה אינו עולה בקנה אחד עם ההגדרה שעדיין לא נתת, הוא בהחלט מתאים לפירושים אחרים שניתנו לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אין לי משנה סדורה של הגדרה לגבורה. לו הייתה לי, המונח "פעולה יוצאת דופן" היה מופיע בה. וריאנט על המונח מופיע בהגדרה שהביא סמילי מ"רב מילים" כאן: תגובה 60465 שנית, לא התרעמתי. תהיתי האם ידועות לך נסיבות מותו של אדוארד קורול המנוח. אנא שוב וקרא את תגובתי המקורית: תגובה 60186 ועכשיו גם אני יכול לקבל תשובוה לשאלה ששאלתי, לגבי השימוש במילה "חיוני"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרגשתי נימה של תרעומת בשאלתך המקורית, ייתכן שלא הבנתי נכון. האם כעת אתה מסכים שהשימוש במילה "גיבור" לתאור קורול, הי"ד, אכן עולה בקנה אחד עם שימושים מקובלים למילה "גיבור" (אף כי ייתכן שאינו מתאים לאחרות)? הראיתי כי הגדרת המונח אינה חייבת לכלול פעולה יוצאת דופן, דווקא. אשר ל"חיוני" - מכיוון שלמילים יש משמעויות רבות, לפעמים גם בחירת המילים חשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן רשאי להחזיק באיזה הגדרות שאתה רוצה. לעומת זאת, בצה"ל למשל, לא מוענק לכל חייל ששרת שירות מבצעי "עיטור הגבורה" אלא לבודדים, בניגוד ל"אות השירות המבצעי" למשל (http://aka.idf.il/iturim). לכן, אני עדיין לא בטוח שהשימוש שלך במילה "גיבור" מתאים להגדרות שמקובלות עלי. ועדיין גם לא הבנתי את עניין "חיוני". |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |