בתשובה לצפריר כהן, 01/06/12 18:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לאו דווקא. לסין יש יתרון במפעלי הרכבה שבהם עבודת הכפיים הם מאכיב השכר העיקרי. אני דיברתי על מפעלי הרכבה שדורשים גם ידע מקצועי (9 שנות לימוד + שנה שנתיים קורסים מקצועיים). יש הרבה מפעלי הרכבה מחוץ לסין שעושים זאת. יש הרבה מדינות כמו סינגפור, תאילנד, טאיוון, קוריאה שעושות זאת במוצרי אלקטרוניקה. תורכיה עושה זאת בהצלחה עשרות שנים (רוב המכשור החשמלי בארץ מורכב בתורכיה, לא יודע איפה מרכיבים מוצרי חשמל כבדים מהמזרח הרחוק, אבל האמריקאים מרכיבים מקררים ואולי עוד מכשירי חשמל כבדים בתורכיה). הזכירו גם את אירלנד בקשר לאינטל, לא חושב שעלות כוח האדם באירלנד גבוה יותר מאשר בישראל. יש עוד מיכשור שמורכב באירופה (מכוניות למשל), כך תחום ההרכבה הוא גדול. על מה מבוססת הכלכלה בארצות אירופה, לא כולם עובדי הייטק שם אבל הכלכלה שם טובה בארצות רבות (יש באירופה כושלות כמו יוון וספרד, אבל שם זה לא בהכרח בגלל עלות גבוהה של שכר עבודה). לפני זמן מה שקלתי לקנות מיקרוגל אירופאי במחיר כפול ממחיר מיקרוגל סיני, כי המיקרוגלים הסיניים היו באיכות גרועה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
* רוב המיכשור החשמלי בארץ = רוב המיכשור החשמלי הלבן שנימכר בארץ. מיכשור חשמלי לבן: מקררים, מכונות כביסה ויבוש, מדיחי צלחות, מזגנים, רדיאטורים, וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) האם יש מחסור בעבודות בתעשיה? על פי התעשיינים יש דווקא מחסור בעובדים והכנסת קיבלה את עמדתם. 2) גם בהנחה שחסרים מקומות עבודה, המקום המשתלם להקמת מפעל של תעשיה מסורתית הוא כמה שיותר קרוב לנמל ולא בקרית גת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מחסור בעובדים, יש מחסור בעובדים במקצוע Z בשכר X, הרי אם עובדים במקצוע Z היו מרוויחים 5X מייד הייתה קמה מכללה שמעבירה קורסים בתחום Z ואנשים היו רצים אליה. בנוסף הרבה אנשים שיודעים לעשות Z אבל בחרו להתקדם לתפקיד Y כי הוא משתלם יותר היו חוזרים לתפקיד Z. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל לא ברור שהמקצוע כלכלי ב 5x מעבר לזה לא ברור איך הקמת מפעל נוסף תעזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך מפעלים מסוג אחר, מסוג איכותי. מפעלים שמייצרים מוצרי איכות מסוגלים לשלם שכר גבוה (לא פי 5 אבל אולי פי 2 לעובדים פשוטים ופי שלוש ויותר לעובדים בכירים). מפעלי איכות שעוסקים בהרכבות חייבים להעסיק פועלים מיומנים לכן הם ישלמו 2X לרובם וישלמו גם 3X ו- 4X לפועלים הבכירים (מנהלי עבודה, טכנאים וכדומה). בארץ יש רק מעט מפעלים שמייצרים מוצרי איכות מהסוג שדורש הרכבה. מפעל לאריזת מזון או מיון מזון אינו מפעל כזה. יש לי הרגשה שמפעלי ייצור של טבע (אם יש בכלל בארץ) זקוקים רק לפועלי "אריזה" ופועלי אריזה לעולם לא יקבלו שכר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הכתבה הבאה יש מחסור בפועלים יותר מיומנים מפועלי אריזה שמשכורתם הממוצעת היא 12000 ש"ח בחודש. על פי הכתבה הבעיה היא שהמדינה משקיעה מעט מדי בהכשרה מקצועית למבוגרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? כמה היא כבר עלות שינוע, בהשוואה לעלויות האחרות, כולל עלות שינוע לחו"ל? האם עוד שעה נסיעה במשאית (או פחות שעה) זה מה שיעשה את ההבדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. לא הצלחתי למצוא תשובה מלאה אז בינתים תשובה חלקית: מפעל אמקור מיצר 15,000 מקררים בשנה ויש לו 66 עובדים. בהנחה שכל עובד עובד 40 שעות בשבוע ויש 52 שבועות בשנה צריך קצת יותר מעשירית שעה לייצר מקרר כך שתוספת שעה למקרר זה המון. מה שלא הצלחתי לברר הוא כמה משאיות צריך כדי להוביל מקרר. ביחוד "לפני" כלומר את חומרי הגלם שלו ובפרט כמה מי ים וביוב צריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו לא תוספת שעה למקרר. זו תוספת שעה חלקי מספר המקררים במשאית. וזה לא שכר של פועל פר מקרר, אלא שכר נהג משאית שמוביל משאית שלמה מלאה במקררים. __________________ בקיץ שעבר רציתי לקנות מקרר, ורציתי תוצרת הארץ - אמקור. למגינת ליבי התברר לי שרוב האמקורים מיוצרים בתורכיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב השאלה היא כמה משאיות צריך למקרר גם אם במשאית נכנסים 100 מקררים זה עדיין 10% מהעבודה הכללית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסתכל על זה הפוך: זה לא כמה משאיות צריכים למקרר, זה כמה מקררים נכנסים במשאית. אם נכנסים 10, ושכר נהג משאית הוא נניח 35 ש"ח לשעה, הוספת עוד 3.5 שקלים לעלות מקרר. מקרר נמכר באלפי שקלים. יש כמובן גם את עלות שכירת המשאית, אבל כל זה נראה לי זניח בהשוואה לעלות הכללית, מה גם שהובלה צריך לשכור בכל מקרה. ההבדל הוא בזמן. אם המפעל נמצא 10 דקות מהנמל, גם אז עדיין צריך לשכור משאית ונהג. מן הסתם, אגב, זה לוקח יותר מ-10 דקות, תמיד. עד שיוצאים ועד שפה ועד ששם, ובטח יש טופסולוגיה בנמל, זה לוקח מן הסתם שעתיים. אז עוד שעה - זה זניח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברה אולי אתם מוכנים להזכיר לי על מה אתם מדברים, טוב? זתומרת אני רואה שאתם מדברים על מקררים ומשאיות, אבל מה היה מקודם, שהוביל את הדיון לנושא הזה? ואיך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה: תגובה 596705 האם באמת הכרחית קרבת המפעל לנמל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רוצים לדעת מה הקשר לנושא המרכזי אז ככה: מפעל אינטל מסתמן ככישלון בנושא של פיתוח קרית גת. העובדים שם לא גרו בקרית גת אלא במרכז וכשהמפעל יסגר הם גם יעברו לגור במרכז. דבר שמעלה את השאלה: אילו מפעלים או מקומות עבודה כן ניתן ליצור בקרית גת כך שבטווח הרחוק הם יהיו כלכליים? ותשובתי הכללית היא שזה צריך להיות משהו שמתבסס על שטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק אני או שהמשפט: "העובדים שם לא גרו בקרית גת אלא במרכז וכשהמפעל יסגר הם גם יעברו לגור במרכז" לא אומר את מה שהתכוונת שיגיד? (אני לא כלכלן, אבל נראה לי ששטח זה לא ממש יתרון של קרית גת על פני איזורים אחרים בישראל ובטח שלא בעולם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה הלפני אחרונה הייתה צריכה להיות ''יעבדו'', אבל גם מה שיצא לי נחמד. שטח בקרית גת יותר זול משטח בתל אביב או בירושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחיר של שטח (כמו כמעט כל דבר אחר) הוא פונקציה של ביקוש והצע. ההצע בקרית גת קבוע, היום הביקוש נמוך לכן המחיר נמוך, אם הביקוש יעלה המחיר יעלה, אבל אי אפשר לייצר הצלחה כלכלית בלי להעלות את הביקוש (זאת הרי ההגדרה של הצלחה כלכלית) מה שכמובן יגדיל את המחיר, לכן אי אפשר לייצר הצלחה כלכלית רק משטח (אלא אם כן אתה מצליח להגדיל את ההצע). לקרית גת יש מיקום אידיאלי, 50 ק"מ מתל אביב, 60 מירושלים, 40 מבאר שבע, עם רכבת מהירה (120 קמ"ש) בתדירות סבירה (6 פעמים בשעה) שמגיעה תוך חצי שעה למרכז שלוש מארבעת המרכזים המוניציפלים של ישראל יכול לייצר מרכז תעשיה ו/או פרבר מגורים בעל פוטנציאל נהדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לי עסק שדרוש הרבה שטח יחסית לשאר הדברים (נניח שדה תעופה) עדיף לי לבנות אותו במקום שהקרקע זולה. לקריית גת אין מקום אידאלי כי מזג האויר שם מתקרב למדברי. כל מפעל שמבוסס על קרבה למרכז מוניציפלי עדיף לו להיות כמה שיותר קרוב למרכז הזה, 50 ק"מ בארץ שלנו זה די רחוק. לכן ה"מפעלים" שכלכלי להם להיות בקרית גת הם אלא שצריכים הרבה שטח והקרבה קצת פחות אקוטית. בפרבר אין כמעט עבודה אבל הרעיון דומה. אדם מעדיף לגור ליד מקום עבודתו כדי להרחיק אותו אתה צריך מקום מרווח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למזג אויר ''קרוב למדברי'' יש יתרון בארץ. פחות לחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בירושלים יש לחות נמוכה. בכל מקרה אנשים לא אוהבים לגור במדבר אלא במקומות פורחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גם תל אביב וירושלים הם לא בדיוק "מקומות פורחים") יש הבדל בין מקומות בהם אנשים אוהבים לגור למקומות בהם אנשים גרים. הערים הגדולות בעולם החופשי הם טוקיו: סיאול וניו יורק על אף אחת מהן אי אפשר להגיד שיש לה מזג אוויר שאנשים אוהבים לגור בו. בקרית גת חם, אבל לא הרבה יותר מיוסטון על שני מליון התושבים שלה ובטח פחות מפניקס על מליון וחצי התושבים שלה. אנשים גרים במקומות בהם הם מצליחים למצוא עבודה שתספק את צרכיהם (שכוללים, במקומות חמים, מזכן, ובמקומות קרים, תנור), ואם תהיה עבודה כזאת בקרית גת, תראה שאנשים יגורו שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביוסטון יש נפט והיא פחות צפופה מקרית גת (1429 לעומת 2921 תושבים לקמ"ר). ====>"אנשים גרים במקומות בהם הם מצליחים למצוא עבודה שתספק את צרכיהם (שכוללים, במקומות חמים, מזכן, ובמקומות קרים, תנור), ואם תהיה עבודה כזאת בקרית גת, תראה שאנשים יגורו שם" כיש לאנשים בחירה בין לגור במדבר ללגור במקום ממוזג ופורח הם יעדיפו את המקום הממוזג והפורח על המדבר, לכן אם יש שתי מקומות כאשר אחד במדבר. הם יעדיפו ללכת למקום השני כתוצאה מכך מקום העבודה הראשון יצטרך לשלם יותר ואותו דבר נכון לכל מקומות העבודה כלל אלה שאתה מקבל מהם שירותים לכן הכל יהיה יקר יותר ולכן תרצה משכורת עוד יותר גבוהה. עתה השאלה למה משתלם למקום העבודה לשלם יותר כסף על אותה עבודה אפשרות ראשונה: יש משהו מיוחד במקום הזה (נניח נפט) אפשרות שניה: הוא מבוסס על שטח זול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, פרחים לא פורחים בנפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיש לאנשים בחירה בין לגור במקום פורח לבין לגור במקום פחות פורח אבל עם אפשרויות תעסוקה רלוונטיות ומערכת חינוך טובה לילדיהם, אני מניחה שרבים מהם יבחרו באחרון. ואם באותו מקום פחות פורח עלות הקרקע זולה יותר (כי המקום הפורח יותר מפתה), גם זה שיקול רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לגמרי. רק שעכשיו השאלה היא למה במדבר יש אפשרויות תעסוקה? התשובה ביוסטון היא נפט ועסקים המבוססים על שטח. להגיד האדמה זולה זה בעצם להגיד שתמורת אותו כסף תקבל בית יותר גדול בתרגום לסוציאל דמוקרטית זה אומר שהעיר מרווחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי יש לך המון פריחה וולונטרית במטרופולין. בעיר ממילא רוב הפורח - גינון הוא. מה משנה הסביבה הטבעית? מה גם, שבפעם האחרונה שעברתי בסביבה, גם הסביבה היתה ירוקה (היה חורף) ובקיץ ממילא הכל צהוב גם בגליל. ממה שרואים בתמונה בדודה, לא נראה שקריית גת פחות ירוקה מפתח תקוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גינה עולה הרבה יותר במדבר מאשר בשרון. פתח תקוה מאוד קרובה לתל אביב ולכן אנשים גרים בה ותל אביב היא מע''ר. מע''ר זה אולי לא סלע אבל זה דבר יחסית קבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה מע"ר? תצלום אויר של קריית גת וסביבותיה. מדבר זה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרכז עסקים ראשי. הכל יחסי בחיים, יחסית לזכרון היא מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויחסית לאוקראינה כל ארץ ישראל מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני ישראל הרבה יותר קרובה לתל אביב :) הלינק הבא יותר אינפורמטיבי, "לדוגמה, בבאר שבע הממוצע השנתי עומד על כ-200 מילימטר בשנה. אבל בשנה עם מעט גשמים - כשיורדים, נניח, רק 100 מילימטרים בבאר שבע - קו המדבר יכול לעלות צפונה עד קריית גת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז קו המדבר יכול לעלות צפונה עד קריית גת, אז מה? השבבים של אינטל הם גידולי בעל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינטל הוא מפעל המבוסס על כח אדם איכותי לכן השיקול העיקרי שלו בבחירת מקום המפעל הוא איפה אנשים רוצים לגור (בהנחה שהם עובדים באינטל). הבחירה של אינטל בקריית גת נבעה מהעובדה שהסובסידיה שהמדינה נתנה לו הייתה מותנית בכך שהוא יהיה בקרית גת, מה שמסתבר כטעות שכן כאשר הוא יסגר כל כח האדם פשוט יעבור למקום אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינטל אינה המפעל היחיד בקרית גת. ___ ולא, אני לא מתכוון לפולגת או סוגת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הכתבה בתגובה 596911 מדובר במפעל שיש לו עיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הכתבה בתגובה 596911: "במרחק של שתי דקות נסיעה מאזור התעשייה הישן, ממדורת השבט הקודמת, נמצאת מדורת השבט החדשה: פארק התעשייה החדש והגדול, שמשתרע על פני 6,000 דונם, מעסיק 10-12 אלף איש ומאכלס 60-70 חברות, ביניהן מיקרון, סלטי צבר, HP ואחרות." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הכתבה וכו' ''חברת י.ש. גת שייכת לשלוש מועצות מקומיות - קריית גת, לכיש ושפיר - שהקימו אותה כדי לעודד מפעלים וחברות להגר לקריית גת. אבל רק כשאינטל הודיעה על כוונתה להקים מפעל באזור, החל הפארק להתרומם באמת. רבות מהחברות בפארק הוקמו כדי לספק שירותים לאינטל, או שאלה ספקיות קיימות שפתחו משרדים במקום כדי להיות קרובות אליה. הקמתו של מפעל אינטל בעיר, אומר יהל, יצרה אקו-סיסטם שמזין את עצמו'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל: כשאינטל סגרה את fab 18 (שהיה אותו קטר שמשך אחריו את כל אזור התעשיה החדש) הרכבת לא נעצרה. מה שהיה fab 18 של אינטל הוא היום fab 12 של מיקרון. אינטל עצמה בנתה, מפעילה וממשיכה לפתח את fab 28. אינדיגו HP בנתה מפעל דיו משוכלל, ובימים אלו בונה מפעל נוסף בצמוד אליו, וזה רק על קצה המזלג. אם (וכאשר) אינטל תצא מקרית גת, תפסיק את הייצור ב fab 28 ולא תבנה מפעל אחר במקומו1 זאת תהיה מכה לעיר ולאזור, אבל לא מכת מוות2. ___ 1 הטכנולוגיה של בנית fabs השתנתה, והיום fab מזקן הרבה יותר לאט, או למעשה - מתחדש כל הזמן. 2 אני חושב (ופה מדובר על הערכה שלי בלבד) שהמכה תהיה קשה פחות מהמכות שנחתו על העיר עם סגירת מפעל הסוכר או מפעל פולגת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי תגובה 596615 הכתבה שהתחילה את השרשור אינטל כבר מתכננת לבנות מפעל ל10 ננו באירלנד. באופן כללי אני לא חושב שהמפעלים האלה מוצדקים, נראה לי שגם הם נבעו ממענקים ולא ישאירו חותם לטווח ארוך. כמובן יכול להיות שאני טועה ויש איזהו תכונה אינהרנטית בקרית גת שהופכת אותה למקום המושלם לדיו או חומוס, בינתיים עוד לא שמעתי אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינטל אכן מתכננת לבנות מפעל ל10 ננו באירלנד, מפעל שאין בינו לבין fab 28 שבקרית גת שום דבר. מה שכן, את המתקן הזה שקלה אינטל להקים בקרית גת (fab 38), והחליטה בסופו של דבר להקימו באירלנד. לגבי המשפט השני שלך - נישאר חלוקים. אני מאמין שמפעלים מסוג זה, גם אם זכו בסובסידיה נדיבה, אפילו מוגזמת, ואפילו ברמה הגובלת1 בשחיתות, עדיין יכולים להיות מוצדקים ולהשאיר חותם לטווח ארוך. כמובן שאין תכונה אינהרנטית בקרית גת שהופכת אותה למקום המושלם לדיו או חומוס (גם לא לשבבים). אבל בהינתן שכבר קיים בה מפעל שבבים על כל תשתיותיו (החיצוניות) יש בה פיתויים לתעשיית הדיו, כמו גם לתעשיית החומוס. ___ 1 מצד זה או אחר של הגבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"כמובן שאין תכונה אינהרנטית בקרית גת שהופכת אותה למקום המושלם לדיו או חומוס (גם לא לשבבים)." זאת היתה הנקודה העיקרית שלי, אני שמח שאנחנו מסכימים. השאלה היא בהינתן העובדה שהחלטנו לתת סובסידיה לאינטל האם זה היה נבון לחייב אותה לבנות את מפעלה בקריית גת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בקרית גת? לא. באותה מידה זה היה יכול להיות כרמיאל, מגדל העמק אשקלון או כל מקום אחר בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין סיבה שכן אז יש סיבה שלא. אם יש לך מבחר מקומות ללא העדפה ביניהם עדיף לבחור את המקום שהעובדים היו רוצים לעבוד בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שסדר הפעולות הוא כדלהלן: 1. גייס עובדים 2. ערוך משאל בין העובדים מהו המקום בו הם רוצים לעבוד 3. הקם מפעל במיקום הזוכה במשאל מסעיף 2. זוהי גישה מעניינת, מהפכנית משהו. אתה מוזמן להציע אותה למשקיעים פוטנציאליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גישה אחרת (טעונה בדיקה) היא שאשדוד היא מרכז תעסוקתי טוב לכל תושבי הדרום (לא רק לאינטל אלא להמון תעשיות אחרות), יתכן שאשדוד יכולה להיות גם מקום תעסוקה לשירותים משוכללים שאינם תעשיה. במקרה שהמדינה מחליטה שאשדוד הוא מרכז תעסוקתי אזורי לתושבי הדרום, המדינה צריכה להשקיע סכומי עתק בהקמת רשת תחבורתית בין אשדוד לבין ישובים סמוכים לה. (לא חייבים להשקיע את כל הסכומים בבת אחד, אלא להשקיע בהדרגה ולבדוק את התוצאות). לפי הגישה הזו, צריך להקים תשתית תחבורתית שתקשר את קרית גת לאשדוד. גישה דומה אחרת, על סמך אותו עקרון, הוא שבאר שבע תשמש כמרכז תעסוקתי נוסף לתושבי הדרום (ולהקים רשת תחבורתית מישובי הסביבה אליה). להקים מרכז תעסוקתי אזורי בעיר קטנה כמו קריית גת נראה לי צעד מוטעה. נדמה לי שבקריית גת יש רק 50 אלף תושבים בעוד שבאשדוד ובאר שבע יש יותר מ- 200,000 תושבים, לכן הכמות הופכת לאיכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המרחק מאשדוד לקרית גת לא עולה על המרחק מקרית גת לאשדוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון. המרחק מהפריפריה למרכז תמיד קצר יותר מהמרחק מהמרכז לפריפריה. ___________________ לפני שנים מספר, נהגנו להפגש כמה חברים על בסיס שבועי, בבית של מישהי מאיתנו, בתל אביב. יום אחד אחד החברים חלה או משהו בסגנון, וביקש להזיז את המפגש לביתו בקריית אונו. היא התנגדה בתוקף. "לנסוע עד קריית אונו?!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעליה הרוסית של שנות ה-70, סיפור של עולים: העולים ביקשו קרוב לתל אביב. הבטיחו להם מרחק של חצי שעה נסיעה והעולים הסכימו. משכו את הנסיעה ללילה ואמרו לנהג האוטובוס ללחוץ חזק על הגז ולהגיע לשדרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט. הסופר יוס'ל בירשטיין הסביר את מגוריו בנצרת עילית כבחירה בפרבר שהוא שעה וחצי נסיעה מתל אביב ____ אם כי יש סיפור על פנחס ספיר שלקח את ישראל פולק (מייסד פולגת) לקרית גת בחמש בבוקר, כדי להדגים לו שקרית גת נמצאת פחות משעת נסיעה מתל אביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום המרחק מת''א לק''ג הוא באמת פחות משעה. זאת אומרת, לא בסופי שבוע כשהרכבת לא עובדת. או כשהיא בשביתה. או שבדיוק משפצים את המסילה. אבל בעקרון, כן, ממרכז תל אביב לקריית גת המרחק הוא באמת פחות משעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו אכן תיאור יותר מדויק של הסיפור. הישובים האלה הוקמו כי הממשלה רצתה להקים אותם (והיה לה את הכח והחוצפה) ומאז הם קיימים כפרפטום מובילה, יש עבודה כי המדינה מסבסדת שהרי לא יתכן שיהיה ישוב מוכה אבטלה ויש אנשים כי יש עבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בהתחשב בהשקעת האנרגיה המתמדת מבחוץ, זה לא כזה שוס בתור פרפטואום מובילה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני מסכים עם אמ ואותו דבר (בשינויים הנדרשים) ניתן לומר גם על אשקלון (שחשיבותה ההיסטורית היא כמובן שהיא הופיע ברשימה שלך) 2) לא דיברתי על אינטל, דיברתי על הממשלה. בהנחה שלאינטל ולממשלה לא איכפת היכן יקום המפעל אזי צריך להקים אותו איפה שאתה חושב שהעובדים ירצו לעבוד. כשאתה בוחר לבן אדם מתנה ואין לך העדפה בין מספר בחירות אתה קונה לו את מה שהוא יותר רוצה, זה נשמע לי טריוויאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כן, נכון, בהחלט. אם אתה מוסיף את הג'וקר של ''לממשלה לא איכפת היכן יקום המפעל'' אז באמת עדיף להקים אותו בתל אביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זה שאמר שזה לא חשוב, אני רק הסברתי מה המסקנה. רק לא הוספתי ''מבין האפשרויות שפירטת'' כי חשבתי שזה ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש יתרון בשינוי מפת הביקושים למגורים ובכך לגרום לפיזור התושבים בארץ. אפשר לשים את כל הביצים בסל של תל אביב, אבל אז יהיה לנו גודש אינסופי בתנועה מחירי דירות מאמירים, ויישובים מוזנחים שוסבלים מהגירה שלילית, עוני ופשיעה. המטרה היא להפוך את קרית גת (או ירוחם או כרמיאל) לעיר שאנשים יירצו לגור בה, ויותר מכך, שאוכלוסייה חזקה תרצה לגור בה. אחד האמצעים הוא תעסוקה, יש כמובן גם אחרים (חינוך, בריאות, רפואה, תחבורה, גינון וכיו''ב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) די מוזר לי שרק עכשיו קיבלתי תשובה לשאלה: " למה לשים עבודה בקרית גת" אבל מוטב מאוחר... 2) חלק מהאזורים בארץ לא ממשים את הפוטנציאל שלהם, אם תשקיע בהם מעט תקבל תמורה הרבה יותר גדולה. הדוגמא הקלאסית היא כמובן חיפה וחופה הפסטורלי. 3) אם אתה רוצה לרווח את המרכז עדיף להוציא ממנו מתקנים שתופסים הרבה שטח יש בהם מעט עובדים, מעט מבקרים ומעט צורך בהובלה לדוגמה שדה תעופה אם תהפוך את נבטים לשדה תעופה בינלאומי יהיה לך מעל 50 קמ"ר של שטח שבו אנשים יתישבו מרצון תמורת הרבה פחות השקעה, מעבר לזה שייצרת הרבה מקומות עבודה לירוחם או דימונה ואכן ראש עיריית דימונה תומך ברעיון, לטענתו גם הממשלה תומכת ורק חיל האוויר מסכל את המהלך. מעבר לזה העברת השדה תיצור עיר חזקה דבר שיחזק את לוד ובסופה של שרשרת את קרית גת ואת דימונה ששוב בסופו של דבר תחזק את קרית גת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נבטים רחוק מדי. שדה התעופה המרכזי צריך להיות במרכז הארץ. נראה לי על פניו שהרעיון הטוב ביותר הוא לעשות אותו בים. אם אתה גר בנהריה תמצא את עצמך במרחק של למעלה מ-200 ק"מ מנבטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מעבר לעלות של בניית שדה תעופה בים, מדובר בהמון חוף שאתה צריך לוותר עליו וחוף זה משאב הרבה יותר יקר משדה תעופה. 2) מדובר בנימבי, שהרי כשהציעו את מגידו הצפון התנגד (ומסיבה מוצדקת). לשים שדה תעופה במרכז כדי שישרת את תושבי הצפון זה לא רעיון נכון. 3)גר"ר טולקין אמר פעם שהוא לא מבין את ספרות המדע הבדיוני שמתרחשת במקומות שנראים כמו תחנות רכבת ואז באמצעות טכנולוגיה מתקדמת נוסעים למקום אחר שגם נראה כמו תחנת רכבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה צריך לוותר על המון חוף? שדה התעופה ייבנה על אי בדומה לשדה התעופה קנסאי באוסקה. http://en.wikipedia.org/wiki/Kansai_International_Ai... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מויקיפדיה העברית :"נמל התעופה מחובר ליבשה באמצעות "גשר שער השמיים R" (Sky Gate Bridge R), שאורכו 3,750 מטרים. בגשר שישה נתיבים ושתי קומות. הקומה העליונה סלולה ומיועדת לכלי רכב ובתחתונה מסילות המיועדות לרכבות." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוף מול שדה התעופה יכול להמשיך להיות חוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך אנשים יגיעו לשדה? בשחייה?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב לגשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה הגשר שהזכרתי אזי הוא 6 נתיבי וניתן לראות בתמונה שממשיך ממנו כביש שחוצה את העיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה השאלה איך יגיעו האנשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי טענת שאתה לא רוצה לגעת בחוף. להקים גשר שעליו 6 נתיבים, מסילת רכבת ועוברת עליו כל התעבורה לשדה וממנו בהחלט גודלת שטח מהחוף. מעבר לזה יש לך כביש רוחב שש נתיבי ומסילת רכבת שמגיעים לחוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל הלשון מאפשרת לך להרחיב את החוף, כפיצוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתכל על התמונה שב - http://en.wikipedia.org/wiki/File:Kansai_closeup.jpg... אמנם חלק מהחוף נלקח לטובת הכביש, אולם אתה שם לב לשני משולשי חוף משני צידיו של הכביש? לזאת התכוונתי ב"הרחבה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Kansai_closeup.jpg | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כל הכבוד על ההבחנה (או הידע המוקדם). 2. מדובר ב"חוף" שמאוד קרוב לכביש מהיר לא בדיוק המקום לנוח. 3. לגשר וכביש שמוביל אליו יש מספר בעיות א. הם יקרים לבניה. ב. הם גוזלים שטח בפני עצמם. ג. מכיון שהם מרעישים ומזוהמים הם הופכים שטח מסוים לרועש ומזוהם. ד. הם יוצרים גבול מלאכותי. ד' היא בעצם הבעיה העיקרית כיוון שאתה בעצם חוצה את העיר והחוף לשניים. ניתן לפתור אותה אבל במחיר של הגדלת שלושת הבעיות האחרות (לדוגמה הפרדה מפלסית דורשת שטח ועולה כסף). אם ניקח את תל אביב זה אומר שהטיילת נחצית לשניים ואי אפשר להגיע מדרום הכביש לצפונו דרכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תודה. 2. החוף בטיילת גם קרוב מאוד לכביש. ההבדל הוא שאפשר לשים בכביש הזה מחסומים אקוסטים, שאפילו יפחיתו את הרעש. 3. א. כמובן. ב. כאמור, אנחנו מקבלים עוד חוף. בעיר עצמה אנחנו לא מאבדים כלום - יש שם כבר כבישים ומסילות רכבת. ג. ר' 2 + 3ב. ד. אפשר לבנות גשר, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.בבקשה. 2. יש הבדל בין כביש עירוני לכביש ראשי שמכיל את כל התעבורה של שדה תעופה בינלאומי. 3. גשר שתומך בכביש מהיר ורכבת חשמלית גוזל המון שטח (רכבת חשמלית מסוגלת לטפס שיפוע הרבה יותר נמוך ממכונית) ולהוסיף קיר אקוסטי זה עוד משקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלטרנטיבה הוא שטח הנתב"ג היום. מה היית יכול לעשות עם השטח הזה? לבנות שכונה גדולה למופת עם אחוזים אירופאים של דיור להשכרה וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלטרנטיבה המועדפת עלי היא נבטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לאלטרנטיבה של איזור הנתב''ג כשטח בנוי במקום שדה תעופה שייבנה בים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד פינוי נתב''ג. שדה התעופה שצריך להחליף אותו הוא נבטים ולא אי מלאכותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התנגדתי לבניית שדה נוסף1? שאלת למה לבנות מפעלי תעשייה, הסברתי, מפעל אינטל בקרית גת, כמו שדה תעופה בנגב, וכמו עיר הבה"דים בנגב נסיון להעביר אוכלוסייה (ובפרט חזקה) מהמרכז למקומות אחרים. 1 להעביר זה מן הסתם לא פרקטי, צריך לבנות שדה נוסף או להרחיב משמעותית את הנוכחי כבר היום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טענת שצריך להעביר אוכלוסיה כי המרכז צפוף. כלומר להשקיע כסף בריווח המרכז. מכיוון שיש דרך טובה יותר לרווח את המרכז מתעשיה והיי טק הטיעון נופל. 1 פרקטי מאוד. ככל הנראה המדינה תרוויח מהמהלך כמה מאות מיליארדרי שקלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להתמקד בעניין שדה התעופה, בניית שדה תעופה החדש והתשתיות הדרושות ייקח אי אלו שנים (10 נשמע הגיוני), ויעלה עשרות מיליארדים, בינתיים שדה התעופה הנוכחי ימשיך לעבוד, ואז מה, יפנו את השטח עליו יושב שדה התעופה הישן והשקיעו בתשתיות שלו מיליארדים? ולטובת מה? מכירת השטח תוך הריסת המבנים, חסרות קרקעות ברמלה\לוד? (אני לא יודע, אני מניח שלא). ובכל מקרה, איזה סוג של אוכלוסייה עובד בשדה התעופה? נדמה לי שמדובר בעיקר בעובדים פשוטים (אנשי בטחון, סבלים, מוכרים בחנויות, דיילים). בכל מקרה, אתה מציע לצופף יותר את המרכז ולא לרווח אותו, כי אתה אומר הנה יש לנו אזור לא מיושב, סמוך למרכז, בוא נפנה אותו ונבנה שם בניינים. 1 אם קודם תושב המרכז\ירושלים היה אוסף את קרוביו משדה התעופה בחצי שעה נסיעה, או לוקח מונית ב100 שקלים, מחר הוא יצטרך לנסוע פי כמה או לקחת מונית שתעלה הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
====>"ואז מה, יפנו את השטח עליו יושב שדה התעופה הישן והשקיעו בתשתיות שלו מיליארדים?" בדיוק,על השטח הזה אפשר לקבל 500 מיליארד שקל ואין שום הצדקה (כלכלית או אחרת) למנוע עצמנו מהכסף הזה. ====>" ולטובת מה? מכירת השטח תוך הריסת המבנים, חסרות קרקעות ברמלה\לוד? קודם כל בשביל הכסף. מעבר לזה חסרות קרקעות במרכז,אחרת לא היה כל כך יקר. ===>"ובכל מקרה, איזה סוג של אוכלוסייה עובד בשדה התעופה? נדמה לי שמדובר בעיקר בעובדים פשוטים (אנשי בטחון, סבלים, מוכרים בחנויות, דיילים)" אני לא חושב שהנקודה הזאת קריטית,כשאתה עסק במקום הנכון התשלום עליו מינימלי (או הרווח מקסימלי) זה מה שחשוב. כתוצאה מכך הוא יציב. ==>"בכל מקרה, אתה מציע לצופף יותר את המרכז ולא לרווח אותו, כי אתה אומר הנה יש לנו אזור לא מיושב, סמוך למרכז, בוא נפנה אותו ונבנה שם בניינים." זה לא כאילו עכשיו יש שם פרדס. אם אדם רוצה לגור במרכז אין עם זה בעיה הבעיה היא עם שכונות צפופות וזה אני מנעתי. 1 בממוצע אדם משתמש בשדה תעופה פעמיים בשנה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא מי עובד בשדה התעופה אלא מי נוחת בו. נכון לעכשיו, תייר שנוחת בנתב''ג נוסע עשרים דקות לתל אביב או עשרים דקות לירושלים, ושעה פלוס לצפון. יהיה הרבה פחות אטרקטיבי לומר לו לנסוע שעה וחצי לערים המרכזיות, ושעתיים פלוס לצפון. אמנם במדינות גדולות מאוד, כן נוסעים שעה שלמה משדה התעופה של העיר המרכזית כדי להגיע למרכז העיר ולאזור המלונות. בארצנו הקטנטונת זה יהיה קצת מוגזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקו המשופר של הרכבת יעשה את הדרך מבאר שבע לתל אביב ב55 דקות אני חושב שרכבת ישירה תתקרב ל40 דקות והרכבת החשמלית כבר יכולה להיות בערך שעה לחיפה. מעבר לזה אני לא חושב שזה כזה נורא ליסוע שעה לתל אביב אבל אם כן ניתן לבנות רכבת "מזרחית" מהירה שתיסע ב300 קמ"ש. היא תגיע ללוד ב20 דקות ומזרחית לחיפה ב40. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך מב"ש לת"א ב-55 דקות, חמישה וחצי מתוך שבעה ימים בשבוע שאין בו חגים1, דאט איז. 1 ושביתות ותקלות ומפגש רכבות באמצע הדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וטוב שכך. תל אביב ובאר שבע נמצאים במטרופולינים שונים, לא צריך לאחד אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הדרך מקרית גת לבאר שבע לא אפשרית ברכבת או בכל תחב''צ אחרת יום וחצי בשבוע שגרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזה אני מתלבט. יש צדדים לכאן ולכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתלבט באיזה עניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיעה ציבורית תוך פרברית בשבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך רכב פרטי, נכון? אני שואלת פשוט כי מנסיוני רוב החילונים שמתלבטים בשאלה אם דרושה תחב"צ בשבת (או שחושבים שהמצב הנוכחי ממש בסדר) מחזיקים מכונית ולא מעלים בדעתם להדמים אותה בחניה החל מכניסת החג/שבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(או שהוא פשוט לא חילוני, מנסיוני רוב האנשים שמתלבטים בשאלה אם דרושה תחב''צ בשבת הם לא חילוניים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי רכב פרטי. האם את גרה בתל אביב ולא ליד התחנה המרכזית החדשה? מאוד נוח להיות בעד תחבורה ציבורית כשאת לא משלמת את המחיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גרה על עורק תחבורה מאד ראשי בתל אביב. נכון, לא במקום סואן כמו התחנה המרכזית. אבל תחב"צ פועלת חמישה וחצי ימים בשבוע לא רק בתל אביב ולא רק לתל אביביים. למעשה, את עיקר המצוקה של המחסור בתחב"צ אני מרגישה באותם סופי שבוע/חגים כשאני לא נשארת בעיר (כי כאן, למרבה השמחה והנוחות,יש מספיק אופציות במרחק הליכה או נסיעת מונית קצרה), אבל אחת הסיבות שבגללן אני גרה בת"א מלכתחילה, היא בגלל האפשרות להסתדר בקלות בלי מכונית. אם הייתי גרה בפרברים או אפילו בערים כמו ראשון לציון, באר שבע או לוד, האפשרויות שלי היו הרבה יותר מוגבלות. הן כשלעצמן לא מספקות מספיק חוויות תרבותיות/בידוריות ואין אפשרות מעשית לצאת מהן למקומות אחרים אלא בתחבורה פרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רוצים לשמור על השלווה, תחבורה ציבורית בשבת יכולה להתקיים על בסיס מוניות שירות12, שגם לא מרעישות, וגם מגיעות מהר יותר מאוטובוס. חסרונן הוא בשעות היציאה הלא קבועות, ובמחיר שגבוה מעט מהמחיר של אוטובוס. 1 מזה שנים רבות נוסעות מוניות שירות בתל אביב בסופי שבוע (4, 5, 66, אולי עוד), הן רק לא מכסות את כל העיר, ובטח שלא את הפרברים. 2 באותו הקשר, יורשו מוניות שירות לשאת את מספרי כל קווי האוטובוס וישא"ק, זה ייעל את התחבורה הציבורית פלאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל יום עבודה, דאט איז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א, החיים - בניגוד למה שמנסים לספר לנו - הם לא רק עבודה ואוי ואבוי למי שהם רק עבודה עבורו. ב, גם זה לא מדויק. אם אני עובדת חצי יום בערב חג בתל אביב, ורוצה להגיע למשפחה בבאר שבע, אין לי רכבת להעזר בה. הרכבת האחרונה יוצאת בסביבות 11, 12 במקרה הטוב של שעון קיץ, יום העבודה מסתיים באחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד למה שסבורים במשרד התחבורה, אנשים נוסעים לא רק לעבודה ובחזרה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |