 |
|
 |
||
|
||||
 |
מתי אצלך זה ראשון? האם ראשון זה מי שתקף את ישראל לראשונה לאחר החלטת האום וההכרזה על מדינת שראל? האם הראשון הוא שהתחיל את המאורעות עוד לפני הקמת המדינה? האם הראשון הוא מלך ירדן שהחליט לתקוף ולהצטרף למלחמה נגד ישראל? מתי אצלך זה ראשון? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
דוד שתקף את היבוסים אולי אברהם היה קודם בעימות עם מלכיצדק מלך שלם? וכתגובה לתגובה אחרת שהופיעה לפני רגע הם לא נאצים הם עמלקים והשם יקום דמו ידע כבר לפני (כמה זה יוצא ארבעת אלפים שנה ?) מה לעשות איתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על תקופות שונות בעולם שבו היו מנהגים שונים. אנחנו פה מדברים על תקופות העליה ולא על התקופות שלפני כן, והאם היו היהודים שעלו תוקפניים כלפי יושבי הארץ או שמע יושבי הארץ שהארץ לא הייתה שלהם היו אילו שתקפו ראשוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאם היינו יכולים לחזור ל 1880 לא הינו פוגשים כאן לא לאומיות יהודית ולא לאומיות פלסטינאית.שני הקבוצות עיצבו את זהותם הלאומית במהלך המאה העשרים, והסכסוך ביניהם היה גם הוא פרמטר שהשפיע על התוצאה הסופית. הנקודה שכיום קימים בארץ ישראל המערבית שני ישויות לאומיות.אפשר להמשיך ולהתוכח עם ה"מציאות" הזו ועל הסיבות שיצרו אותה ולהשאר תקועים במצב הנוכחי ואפשר לעבור לשלב פרגמטי יותר המחפש פתרונות מעבר לפרספקטיבה ולטוחים של כוונות רובים. האמת כבר לא כל כך מענין אותי מי צודק כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם לא מחפש מי התחיל ראשון אבל כאשר בה אדם לאייל ואומר כי אני/ אבותי /היהודים או כל מי שאני כרגע מגן על עמדתו התחיל ראשון , ואותו האדם מטעה במכוון או שלא במכוון (זאת אומרת מחוסר ידיעה) הרי שאני מנסה להראות לו את טעתו, זה שהוא עדיין לא מסוגל להביט בשמש ולהגיד יום ובירח ולהגיד בדרך כלל לילה, זה כבר בעיה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלך נראה כאור - הקמת בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל.לפלסטנאים נראה כחושך - מפעל קולניאליסטי בחסות המערב (בריטניה ,צרפת,וארה''ב) שנישל אותם מאדמתם.ולהפך. ועד שלא נבין את זה, כולנו ישראלים ופלסטניאים בבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה מתעקש מול העובדות של מה שקרה. היהודים שעלו ארצה קנו, את האדמות והזמן היחיד שבו לא קנו אדמות היה בזמן מלחמה שבה התחילו הפלסטינאים ואיתם ארצות ערב. ובמילחמה כמו במילחמה צר לי אבל אין חוקים. כל האמנות שקיימות הן תופסות רק עם אתה מנצח, עם אתה מפסיד במלחמה מסוג זה (מלחמה שבה אתה או מושמד או מנצח) אתה לא יכול לומר אבל הם לא עמדו באמנות. העובדות ידועות למרות שיש שמנסים לשנות אותן, מי שתקף, זאת אומרת ניסה לנהוג באלימות ראשון היו הפלסטינאים ולא היהודים שעלו לארץ או שגרו בה. ולכן עם כל הצער הפעם הבעיה היא שלהם ואלינו למצוא פתרון ולא הבעיה היא של שני הצדדים. אבות אכלו בוסר ושניי בנים תקהנה. הם סירבו לקבל את החלטות האום ועל כן ילדיהם נילחמים היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דרך אגב לא מתעקש על העובדות אני רק טוען שהגענו כבר לשלב שבו שבו לנסיבות ההיסטוריות כבר אין משמעות.אנחנו יכולים להתוכח עד מחר על העובדות ולטעון עד מחרתיים, שהבעיה היא שלהם בלבד ולהמשיך במלחמה.שבה מה לעשות נהרגים משני הצדדים. הפתרון הצבאי גם הוא ברור ומונח לפנינו.צ"הל יוצא נכנס חוזר ומחורר שוב ושוב את שטחי A ללא בעיות מיוחדות ויכול להשתלט על השטח תוך שעות.אני משער שגם שרון יודע זאת. אבל הוא אינו פועל להכרעה צבאית בין היתר כי אין לו אופציה מדינית. הבעיה היא שחסרה לחלוטין אורינטציה מדינית וכל עוד נסתכל על המציאות במשקפים המקובעות על העבר כנראה שגם לא נוכל לפתח אופציה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנושא הזה אין לי וויכוח איתך. אכן מי שמביט כל הזמן אל העבר לא יוכל להביט גם את העתיד. ובחלט הבעיה עיקרית היא שאין לצבא מושג ככל הניראה מה הם הקווים האדומים של הממשלה. התגובות שלי לדינה היו בהתאם למה שהיא כתבה שלפי הידוע לי אינו מדויק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...לראות את הדברים כפי שהם נראים מתוך זוג עיניים פלשתינאיות. מתי החלה פלישה מאורגנת של קבוצות יהודים המונית לארצם? *זה* היה הראשון. והבעיה לא התחילה עד שהיהודים המאורגנים החלו לנסות להשתלט על כל ארצם. זה לא ממש שונה מהצורה שבה מתיחסים כיום בשוודיה ובדנמרק למהגדרים הרבים שהציפו את חופיה בשנות השבעים. רק שהשוודים לא מנסים להרוג אותם... ...והמהגרים הללו לא מנסים להביא עוד מיליונים מקרובי משפחותיהם ולהציף את שוודיה (ודנמרק). הם מנסים להביא מאות אלפים, וגם זה גורם לחיכוך רב... (עד כמה זרה נקודת מבט זו לישראלים? מאוד מאוד. אבל אתם יכולים לפחות *לראות* אותה? להבחין שיש מישהו שעבורה המבט הזה הוא לגיטימי? ולהגיד "וואלה, לא לזה התכוונתי"?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ארצם ולא נעליים. הערבים לא היו הריבון בא''י. כל עוד הערבים לא תקפו את המהגרים הציוניים, המהגרים לא תקפו את הערבים ולא השתלטו על רכושם מלבד בדרך הלגיטימית של קניית אדמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע הם נאלצו לסלק שש מאות אלף פלשתינאים מתוך 420 כפרים? האם לא היה מדובר בצורך גשמי מאוד להשתלט על אדמותיהם? ובעניין הריבונות – נדמה לי שהיתה איזו אימפריה עותמנית ששלטה במזה"ת. תחת שלטונה של אימפריה זו היה מקום לרב-תרבותיות בשטחי פלשתינה. אולי אפשר ללמוד מהם משהו (מלבד תרבות הבקשיש, שהועתקה, בשינויים מתבקשים, אל תוך תרבות המפלגות הישראלית)? ולגבי "המהגרים לא תקפו את הערבים"... ...לא כך שמעתי את הסיפור מפי אנשים שונים שנולדו ביישוב הישן (מדי פעם נתבקשתי לעזור להם לכתוב את הביוגרפיות שלהם – דרך מופלאה לשמוע מה *באמת* קרה בשטח, ללא צנזורה ממסדית). *כל אחד מהאנשים האלה מצא לנכון להתרברב לגבי האופן שבו הוא הצליח לרמות ערבים*. זה לא עניין של אדם אחד או שניים, זו היתה שיטה, זה היה הלך-רוח. והסיבה לכך הובהרה לי על ידי כל אחד מהאנשים שהסתייעו בי בכתיבתם: "הם גויים, אפשר לעשות להם את זה". אין כמו חוויית כתיבה כזו בראשית שנות העשרים כדי לגרות סקרנות לגבי "מה *באמת* קרה שם?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סילקו מתי? כשהערבים פתחו במעשי אלימות ובמלחמה? בעניין הריבונות, היתה אימפריה עותומנית, היה מנדט בריטי, היתה מסירה של עבר הירדן המזרחי לערבים, היתה תכנית חלוקה של עבר הירדן המערבי בין היהודים לבין הערבים, היתה קבלה של התכנית ע"י הנהגת היישוב העברי, היתה דחייה של התכנית ע"י הערבים ומתקפה על היהודים. נסכם: היהודים לא פלשו לארצם של הערבים כי בא"י לא היתה ריבונות ערבית. כשלערבים וליהודים הוצעה ריבונות, היהודים קיבלו את ההצעה והערבים ניסו לקחת בכח יותר ממה שהוצע להם. אני לא הייתי קונה בעיניים עצומות את הסיפורים כאילו הערבים הם נייטיבז מטומטמים ופרימיטיביים שאפשר לרמות אותם. מדובר אחרי הכל בציבור מאורגן ושורשי עם תודעה לאומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלמדתי היה פחות על המקומיים ויותר על המהגרים שנהגו לנסות לרמות אותם ולהתגאות בנסיונות אלה. לפי הסיפורים ששמעתי, עקרון תום הלב בעסקים לא היווה שיקול במערכת היחסים של המהגרים היהודים עם בני המקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. ביג פאקינג סורפרייז. שתי קבוצות אתניות נפרדות פעלו בצורה לא הכי ישרה אחת עם השניה. מדהים. זה פשוט מעולם לא קרה, מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...זה שזה קורה וממשיך לקרות מראה את הצורך הדחוף בשינוי אופן החשיבה של שתי הקבוצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק, כמו שכבר הגיבו. היהודיםמ הגיעו לארץ ורכשו עדמות במספר גדול של מקמות דבר שאותו יכלו לעשות כל קבוצה אחרת של עולים או מתיישבים קבועים בארץ. הארץ הזו לא הייתה שייכת מעולם ל''עם'' הפלסטיני אלא למספר גדול של ארצות אחרות.(טורקיה, אנגליה...) כך שמעולם לא הייתה פלישה אלא הגירה שנעשתה במודע עם מי שבאותו הזמן הייה לו בעלות על השטחים של המדינה שהייתה פה. עכשיו גם המדינות ששלטו פה לא הגדירו את הארץ הזאת מסיבותיהם שלהם כארצם. הישוב היהודי יכל להגר לכל ארץ אחרת אבל הוא בחר בארץ שיש לה קשר הסטורי מוכח גם על פי הקוראן עם העם היהודי. הפלסטינים לא היו מעולם עם, ואיש לא גזל מהם בכוח ותקף אותם ראשון (כמובן שלא ענית לי על השאלה ששאלתי אבל ניחה) היהודים שלמו כסף תמורת האדמות והגיבו בחזרה על התקיפות שלהם. (דבר שכבר הוכח לך אני מקווה על ידי אחד האייל באחת התגובות למאמר זה) ונקודת מבט זו זרה מהסיבה שהיא שיקרית ולא נכונה והינה סילוף מכוון של ההיסטוריה על ידי בעלי אינטרסים כנראה שחלקם נמצאים בשני הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחוז פלשתין של האימפירה העותמנית לא היתה שייכת לאנגליה מעולם – גם לא בתקופת הצלבנים (שבמהלכה נכבשו חלקים מהטריטוריה – אך נכבשו בחזרה בידי סלאח א-דין.) אבל אם נחזור למאתיים השנים האחרונות... ...כל עוד העותמנים שלטו בטריטוריה שלהם, לא היתה לדרי המקום הזדמנות לריבונות, במובן העכשווי של המלה. כאשר האימפריה העותמנית רוסקה (במלחה"ע I) קיבלה בריטניה את הזכות והחובה לנהל את הטריטוריה ולהעבירה לדרי המקום. את כל המסמכים הנוגעים בדבר (החל מהסכם סייקס-פיקו, בשנת 1916)ואת הצורה המחפירה שבה העניקו הבריטים חלקים מהטריטוריה (שלא היתה שלהם!) ליהודים (שהם רצו להרחיק מתוך אירופה) על אפם ועל חמתם של דרי המקום אפשר לקרוא באתר הזה: הכרזת המנדט כללה התיחסויות מפורשות גם להכרזת בלפור וגם להסכם סייקס-פיקו והצהירה כי מטרתה, בין היתר, שמירה על זכויותיהן של הקהילות הלא יהודיות בתחומי פלשתינה. אני לא רואה כיצד נקודת המבט שלי (שאני מגבה בעדויות היסטוריות ואפילו עדויות היסטוריות מקוונות) היא "שקרית". אני רואה כך את האמת. ולצורך חשיפת האינטרס האישי שלי, להלן ניסוח מקוצר שלו: *שלא ימותו ילדים בקרבות*. אני יודעת שאמירה זו פופלריות יותר בישראל לאחר שנקברים ילדים יהודים מאשר לאחר שנקברים ילדים מוסלמים ונוצרים, אבל בהן צדק, הדבר העיקרי שמעניין אותי הוא שהילדים יפסיקו להיהרג. ישראלים ופלשתינאים רוצים לריב – שיעשו זאת מבלי לערב ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הקישור שלך (http://www.yale.edu/lawweb/avalon/mideast/palmanda.h...): "in favor of the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people" איך זה מסתדר עם "קיבלה בריטניה את הזכות והחובה לנהל את הטריטוריה ולהעבירה לדרי המקום" או "הצורה המחפירה שבה העניקו הבריטים חלקים מהטריטוריה (שלא היתה שלהם!) ליהודים"?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט ממשיך: in favor of the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, it being clearly understood that nothing should be done which might prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country; הייתי אומרת שהיתה גם היתה פגיעה בזכויות האזרחיות והדתיות של קהילות שאינן יהודיות בפלשתינה.בנוסף, עיין הסכם סייקס-פיקו, המעניק את אותה הטריטוריה גם לאומות ערב (כלומר, פלשתינה היא פלשתין...) והסכמים מנוגדים אלה הם בהחלט עניין מחפיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפטים שלך "קיבלה בריטניה את הזכות והחובה לנהל את הטריטוריה ולהעבירה לדרי המקום" (בניגוד למציאות, "להקים במקום בית לאומי לעם היהודי") ו "הצורה המחפירה שבה העניקו הבריטים חלקים מהטריטוריה (שלא היתה שלהם!) ליהודים"(כאשר זה *בדיוק* המנדט שהבריטים קיבלו) פשוט לא נכונים (1). לרגע לא טענתי שהיתה (או לא היתה) פגיעה אזרחית ו/או דתית, או שבריטניה עמדה (או לא עמדה) במנדט שלה במלואו. כל טענתי היא שמה שכתבת לא נכון. הסכם סייקס פיקו נחתם בין ממשלות אנגליה וצרפת, המנדט ניתן ע"י חבר הלאומים (עליו נימנו גם אנגליה צרפת) 4 שנים מאוחר יותר (למעשה שנתיים מאוחר יותר, אבל לקח שנתיים לאשר אותו), ברור שאין כאן "הסכמים מנוגדים" אלא הסכם מאוחר ע"י סמכות גבוהה יותר שנעלה על ההסכם המוקדם. ---------------------------------------------------- (1) המנדט בעברית : http://www.amalnet.k12.il/meida/history/hisi1069.htm |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...בתנאי מפורש שלא ייעשה שום דבר אשר יפגע בזכויותיהן האזרחיות והדתיות של העדות הבלתי-יהודיות הנמצאות בארץ..." באיזה אופן לא מועברת בכך השליטה על הטריטוריה לידי אלה שנמצאים בארץ? (וכיצד זה מתיישב עם הנישול בשנת 47? נישול אנשים מאדמתם מהווה פגיעה מסוימת בזכויות אזרחיות.) אתה אומר שהמנדט היה להעביר את הטריטוריה ליהודים. אני אומרת בדיוק את אותו הדבר, ואני אומרת שזה מחפיר, גם עקב הסתירה עם הסכם סייקס-פיקו, וגם משום שהם המיטו שלטון זר על אוכלוסיה קיימת. זה היה אסון – וזה ממשיך להיות אסון (ראה: חדשות היום, בכל יום שתרצה). ייאמר לזכות הבריטים שהם הבינו זאת בסופו של דבר (ראה מסמכים אחרים באתר הנ"ל). בעניין הסכמים מאוחרים יותר על ידי סמכויות גבוהות יותר... ...החלטת האו"ם מספר 181 מבטל את המנדט ומקנה לפלשתינאים זכות להגדרה עצמית וטריטוריה לממש הגדרה-עצמית זו בתוכה. והמשך לקרוא גם על החלטה 242 ו-338... ...אבל השאלה אינה "מתי נתנו למי הכי הרבה קרקע" אלא "למה זה התחיל" ולדעתי, הסתירה שבין סייקס-פיקו לבין המנדט (וההתעלמות של היהודים בפלשתינה-א"י מזכות הקיום של המקומיים) הם-הם שעומדים ביסוד הסכסוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוב במפורש זכויות אזרחיות (הדיבור, התנועה, הפרנסה ,וכו') והדתיות (הזכות להתפלל, לקיים כנסים דתיים, ללמוד את חוקי הדת, וכו'). אם הם היו רוצים לכלול גם זכויות לאומיות (כמו הזכות לשלוט על הטריטוריה), זה היה כתוב. שוב, אין לי כוונה להכנס לדיון בינך לבין רועי (או לפתוח דיון חדש על המנדט הבריטי). רק להבהיר שהמשפטים שכתבת לא נכונים. כתבת :"קיבלה בריטניה את הזכות והחובה לנהל את הטריטוריה ולהעבירה לדרי המקום" ו"הצורה המחפירה שבה העניקו הבריטים חלקים מהטריטוריה (שלא היתה שלהם!) ליהודים", זה (כמו שהראתי) לא מדוייק. אולי זה מחפיר, ואולי לא, לפני שנכנסים לשיפוטים ערכיים (מה שאני משאיר, במקרה הזה, לך ולאחרים), צריך להסכים על העובדות. והעובדות ברורות וחד משמעיות, בריטניה קיבלה מנדט מחבר העמים להקים בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל (תוך כדי שמירה על זכויותיהם של יושבי הארץ). ביסוד הסכסוך (הזה, כמו גם אחרים) לא עומדים מסמכים משפטיים וסתירות ביניהם, אלא בני אדם. אין סכסוך שבו יש רק צד אחד (סתם חומר למחשבה, עם הפלשתינאים היו עוברים להתנגדות לא אלימה, בסגנון ההודי בהנהגת גנדי, כמה זמן היה עובר עד שהם היו מקבלים מדינה עצמאית?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדוארד סעיד הציע את הפיתרון ההודי ראשון. אני עושה כמיטב יכולתי להפיץ את המאמר שלו. יותר מזה, אני עושה כמיטב יכולתי להפוך את רעיון "מצעד מיליון השאהידים על ירושלים" ל"מצעד מיליון השאהידים הלא-חמושים לעבר ירושלים" – התנגדות לא אלימה לכיבוש. בדיוק ההצעה שלך. לדעתי, הדבר לא יקרה. וחבל. אני מציעה, אגב, גם את הצעד החד-צדדי שישראל יכולה לעשות: משהו בנוסח של committees for truth and reconciliation, נוסח דרא"פ. אבל בכנות ובענווה – ותוך מתן ערבויות ובטוחות שיוודאו כי פעולה כזו אכן תבוצע מעומק הלב ולא מהשפה אל החוץ. ולדעתי, גם הדבר הזה לא יקרה. וחבל. ובאשר לאי ההסכמה בינינו לגבי מהות המנדט הבריטי: שמירה על זכויות דרי הארץ מחייבת במפורש מדינת כל תושביה – אחרת נרמסות זכויותיהם ע"י היהודים (כך הסתבר במהלך המנדט – הם לא ידעו זאת מראש.) משום כך נכתבו מסמכים נוספים ועם הזמן גם מסמך החלוקה. לא ישראל ולא פלשתין הסכימו למסמך החלוקה – פלשתין אמרה "לא!" וישראל לא אמרה כן ולא אמרה לא אלא יצאה ויצרה עובדות בשטח - פשוט גירשה חצי מהתושבים מתוך כפריהם (מחצית מ-1.2 מיליון בין נובמבר 47 ומאי 48). האם אנחנו מסכימים, סמיילי, על עובדות אלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים כמעט לגמרי על הפתיחה, רק מפריע לי השם "מיליון השאהידים", גם דתי (מה עם החילוניים הקומניסטים והנוצרים), גם שוביניסטי (מה עם הנשים), גם לאומני ובעיקר בעל הקשר אלים (שהיד = אדם שמת על קידוש השם?). למה לא מליון האזרחים? במהלך קיומו של המנדט השתנו דברים רבים, לשני הכיוונים. אי אפשר להתעלם נסיון השמדת עם שבוצע באירופה, ושחייב למעשה את הקמת הבית הלאומי ליהודים בהקדם האפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש גנדי, סעיד. הוא הדגים זאת בגבול לבנון לאחר נסיגת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה מאמר מדובר, ומאיזו שנה הוא? אשמח מאוד אם תוכלי לספק קישור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לכך חשבתי שהתכוונת. זכור לי שקראתי את המאמר בעת פרסומו, אך מאז לא ראיתי התייחסויות של סעיד, או של אחרים, לתנועת ההתנגדות החילונית הלא-אלימה שהוא מציג שם. האם ידוע לך מה עלה בגורלם של האנשים המוזכרים במאמר? האם הם יוזמים פעילויות כלשהן? כמו שציינתי בעבר, אני בהחלט חושב כי תנועת התנגדות לא-אלימה, בהנהגת אדם אמיץ ומכובד, יכולה למוטט את משטר הכיבוש הישראלי תוך שבועות מספר, ובמחיר דמים נמוך (לשני הצדדים) מאשר התמשכות המצב הנוכחי, ואולי אף להביא לרפורמה שלטונית בקרב העם הפלסטיני עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, איני יודעת לאן התפתח הרעיון. (אבדוק ואחזור לנושא אם יהיו לי ממצאים.) אני חושבת שגם תנועת התנגדות לא-אלימה בישראל, בהנהגת אדם אמיץ (כבודו נובע מפעילותו) יכולה למוטט את משטר הכיבוש הישראלי תוך שבועות מספר, ובמחיר דמים נמוך (לשני הצדדים). אבל זוהי אפשרות מפחידה (ראה כמה ארס ספגו סרבני השירות בשטחים, ועיין בכתבה שפורסמה בהארץ הבוקר,בנושא הבגידה). כל עוד המועמדים הטבעיים להשתייכות לתנועה כזו תופסים בעמדתו של דובי (פעולה מתוך ראייה חד-צדדית את טובתם של יהודי ישראל, מבלי להתחשב בהשלכות על הצד שכנגד) קשה לי להאמין שתנועה כזו תקום. אבל אני מקווה שאני טועה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע דרוש *אומץ* כדי להנהיג תנועת התנגדות לא-אלימה. מה הסיכון שבכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שכל פעולת סירוב לא-אלימה מסכנת כל כך את האובייקט המסורב. ומכיוון שהאובייקט המסורב אינו מחוייב לאי-אלימות, הוא נוקט בה, ככל יכולתו, עד שהוא משתכנע להפסיק. במקרה של התנגדות פלשתינאית יש היסטוריה ארוכה של נטייה לירות קודם ולשאול שאלות אחר-כך. במקרה של התנגדות לכיבוש מתוך יהודי ישראל, ראה את ההאשמות שהאשימו את המסרבים לשרת בשטחים המוחזקים: בגידה, אנטישמיות, חיזוק האויב (כולן מאפשרות התיחסות מצד משטרת ישראל ומהוות איומים חזקים). הוקעה מבין שורות המחנה שלך הוא דבר מפחיד ויש להצטייד באומץ רב לפני שנוקטים בפעולה כזו. אני חושבת שיש סכנה פיזית קטנה יותר, אבל סכנה נפשית גדולה מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלפת "התנגדות" ב"סירוב", וחוששני שלא ירדתי לסוף דעתך בפסקה הראשונה. אני מעוניין בדוגמאות ההיסטוריות של התנגדות לא-אלימה פלסטינאית, עליהן דיברת. יתכן שדוגמאות אלה יאוששו או יפריכו את האפקטיביות של השיטה הזו. לא היית אומרת שיש סכנה נפשית (ופיזית ומשפטית) גדולה יותר בהשתתפות בפעילות צבאית במחסומי צה"ל בשטחים מאשר בסירוב להשתתף בה? על פניו, נראה שהמסרבים, בניגוד למשתתפים, אינם חשופים לרגשי-האשמה הנלווים למעשיהם, לסכנת-חיים (יש היסטוריה טרייה של נטייה להרוג חיילים במחסומים) ולחבות משפטית לא-ידועה בפני בתי-דין בינ"ל. ככל הידוע לי, המסרבים, לפי שעה, לכל היותר מבלים מספר דומה של ימי מילואים במאסר במקום במחסום, והפסדם מתמצה באבדן-הכנסה בעבור ימים אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי ואיפה אמרתי שיש לי דוגמאות היסטוריות של התנגדות לא אלימה פלשתינאית? הדוגמאות שיש לי היא של אצבע קלה על ההדק הישראלי (יריות באוויר שפוגעות ברגלי מפגינים, ע"ע אינטיפדה א'). לגבי הסכנה שבהשתתפות בפעילות צבאית: הסכנה פיזית. המסרבים, לעומת זאת, מגיעים לסירוב רק אחרי שהובהר להם כי יוקעו מתוך החברה בישראל. כמה נוח לשמוע את עצמך מכונה "אנטישמי"? כמה נוח לחשוף את עצמך לכלא צבאי – ולא, המחיר אינו "רק אבדן-הכנסה בעבור ימים אלה". המחיר הוא להיות אדם שומר חוק, העובר את הגבול והופך להיות עבריין, בניגוד לנטייתו הטבעית – וזאת, משום שהחוק נראה לו לא מוסרי. זהו מהפך אישי ברמה שאין לזלזל בה. ולגבי השימוש בסירוב – זהו, כרגע, המקרה היחיד של התנגדות לא אלימה שקל לי לשלוף ולא יתחילו איילים מאיילים שונים לשלוח אותי להביא תיעוד היסטורי לקיומם. בפעילות מחאה לא-אלימה שכללה פעילים מישראל, פלשתין, ואירופה פעל הצבא ביוהרה ובאלימות ושבר את ידה של אחת הפעילות (אבל איפה, איפה שמתי את הקישור? זו היתה פעילות של גוש שלום, את זה אני זוכרת... אולי מישהו אחר מכיר/יודע?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעיתי לחשוב שהיות שאנו עוסקים בהתנגדות לא-אלימה, המשפט "במקרה של התנגדות פלסטינאית יש היסטוריה ארוכה" וגו' מתייחס לנושא הדיון. הוא לא. יריות באוויר אינן פוגעות ברגליים. יריות ברגליים פוגעות ברגליים. הממ... מה יותר נח? להיות מכונה "אנטישמי" או להיות מכונה "יודונאצי"? ומה המשמעות של "להיות מוקע מתוך החברה" (מעבר להזדמנות לזכות בדקות-מסך ואינצ'ים בעתון) אם ממילא ה"חברה" ואתה לא אוחזים בערכים דומים. הסירוב בנסיבות אלה, כמדומני, הוא עבירת-משמעת ותו-לא. לא מתקרב לעבירות על הדין הבינ"ל שהמסרב נמנע מלבצע, ע"י סירובו. הוא לא יישפט בהאג. מהפך אישי? בהחלט. אומץ? לא שוכנעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו לאט-לאט-לאט, במלים קצרות: עקב ההיסטוריה המשותפת, חיילים ישראלים רואים בכל פלשתינאי – סכנה. כולל ילדים, יולדות, קשישים, אמבולנסים, וכד'. פעמים רבות ניסו פלשתינאים לעבור מחסומים באופן לא אלים – ונורו. (לאחרונה היה איזה יום שבו נעשה שימוש בנשק כדי לעצור כלי רכב ובהם יולדות.) לגבי תנועת מחאה בהיקף משמעותי: אני לא יודעת. קריאת ראיונות עם סרבני שירות בשטחים הובילו אותי להבנה שאלה אינם "אנשים שאינם אוחזים בערכים דומים" לערכים בסביבתם אלא, להיפך, אנשים שאוחזים אותם בשתי ידיים – למעט עניין מהותי אחד. אך מכיוון שהעניין הוא מהותי, הם מתעקשים עליו. ואני חושבת שצריך אומץ כדי להתייצב קבל עם ועדה ולחתום בשמך על מכתב המתריס בפני חברה ושלטון על דברים מהותיים. אתה רשאי מבחינתי לחשוב שלא נדרש אומץ לשם כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בוחן כליות, לב ומח של חיילים ישראלים. נדמה לי ששנינו מסכימים כי אפשר שההוראות מחייבות אותם להתייחס לסיכון פוטנציאלי לחייהם כאל סיכון. אני מנסה לקשור את מושג האומץ למושג הסיכון. נשארנו חלוקים בשאלת הסיכון הכרוך בסירוב, לא כל שכן בחתימה על הודעה שבכוונתך לסרב. לדידי, יש כאן מחיר (ותמורה), אך כמעט שאין אי-ודאות, וממילא אין סיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, נשאלת השאלה של הולדן קולפילד: מה דורש אומץ רב יותר – למות למען רעיון או לחיות עמו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את השאלה הזו שאל קולפילד בגיל 16 או משהו. כשמתבגרים קצת מבינים שחיים רק פעם אחת ואילו הרעיונות יכולים להתחלף כמה פעמים במהלך החיים הללו. והכי חשוב: כדאי להתבגר כי מהפרספקטיבה של הגיל והזמן רוב הרעיונות נכנסים לפרופורציה ומתחילים לקבל את הגודל הטבעי שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. עכשיו לכי ותסבירי את זה לפלסטינים, בפרט לדתיים שבהם שמבטיחים הבטחות על בתולות בגן עדן לשהידים בני 16. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אתה עשית היום כדי לעצור את שפיכת הדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היתה פניה לגופו של עניין או לגופו של אדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ביקשת ממני לעשות משהו שאני כבר עושה, מדי יום וככל יכולתי. ראיתי בקשה זו כבקשה אישית לפעולה. אני מבקשת שגם אתה תפעל, כמיטב הבנתך וכמיטב יכולתך, כדי לעצור את הקטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ביקשתי ממך מאום, השתמשתי במטבע לשון עממית כצורת פניה אירונית משהו. אני מבין שאינך חיה בארץ, ולכן אולי לא הבנת את כוונתי. את הקטל יכולים לעצור רק הפלסטינים, הם התחילו בו והם צריכים להפסיק אותו. צה''ל לא יכה בהם אם הם לא יפעילו טרוריסטים מדי יום ביומו. אם צה''ל יפגע בפלסטינים אף שהם שקטים ושלווים ורודפי שלום, אז אקום ואעשה מעשה. את אולי תמימה ואף טובת לב מכדי להבין איזו תרומה יש לאהדה הכמעט אוטומטית שיש ל''יפי נפש'' אירופים ואמריקאים ל''אנדרדוג'' בסכסוך הזה, להסלמה ולקטל. התמיכה הזו היא חלק נכבד בלגיטימציה של יאסר ערפאת וזרועות החבלה הגלויים והסמויים שלו לפגוע במישרין באזרחים ישראלים, ובעקיפין באזרחים פלסטיניים רודפי שלום. התמיכה הזו מעודדת את הטרור והקטל ההדדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמינה שעל *כל* אדם לפעול ככל יכולתו כדי לשפר את העולם. והמצב במזה"ת כרגע הופך את החובה הזו לעניין דחוף. איני תמימה כל כך שאיני מבינה כיצד משמשת האהדה האוטומטית של הלובי יהודי בארה"ב למימון מכונת המלחמה הישראלית. התמיכה הזו מעודדת את ההתקפות על הפלשתינאים ואת הקטל ההדדי. לפני 35 שנים נכבשו שטחים של הפלשתינאים. לפני 54 שנים נכבשו שטחים אחרים של הפלשתינאים. המודל הישראלי מצפה שהפלשתינאים פשוט יוותרו, יום אחד. המודל הפלשתינאי מצפה שהישראלים יותשו, יום אחד. שני המודלים שגויים ואת המחיר משלמים הילדים. ומשום כך אני חוזרת ושואלת: מה *אתה* עשית היום כדי לקדם את הפיתרון שנראה לך, יהא אשר יהא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהחמצתי, אך אשמח לקרוא את ביקורתך המפורטת גם על הצד הפלשתינאי. אם עיתותייך בידייך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שצה"ל יכה חזק במרצחים הפלסטינים, כי מה שלא נכנס דרך הראש נכנס לפעמים דרך הרגליים. ועשיתי מה שעושה כל יהודי זקן: התפללתי שלחיילי צה"ל לא יאונה כל רע. ברוך השם, לפחות היום, זה עזר קצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיתרון שאתה מציע הוא בדיוק הפיתרון שהוצע בשנת 1936. זה לא עבד אז. זה לא יעבוד היום. וזה לא יעבוד כל עוד תנסו לעשות זאת. אני מתפללת שיקרב היום אחד יבינו זאת הצדדים. (ובהערת אגב, מרק טוויין כתב תפילה נפלאה – The War Prayer. אני מציעה שתקרא את הספר כולו. אולי גם זקנים יכולים ללמוד משהו.) over and out
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המכות שהכתה ישראל את מצרים וירדן הוציאה אותם לבסוף ממעגל המלחמה והם עשו איתנו שלום. בלי המכות היה נכנס להם השכל בראש? אלמלא מובארק הבין שלא כדאי לו להתעסק עם היהודים והוא עלול לחטוף כהוגן, האם היה יושב בשקט מהצד ומודיע השכם והערב לערפאת שהוא לא יצליח לגרור אותו למלחמה הזאת? גם מהסורים לא שומעים הרבה כי הם מבינים היטב את משמעות השליטה של צה"ל ברמת הגולן, והקרבה לדמשק. ובקיצור, מה שיחסוך פה חיי אדם זה כוח ההרתעה של צה"ל. כשמדינת ישראל תשיב לעצמה את כוח ההרתעה גם נגד ערפאת ואירגוני הטרור שלו, אז יתחילו להיחסך עוד חיי אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיני מסכימה לפרשנות זו, אך מכיוון שכל זה נמצא בגדר הפרשנות, מסתיים הויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהפרשנות המקובלת לגבי השלום עם מצרים היא שישראל היא זו שקיבלה שכל אחרי המכה הנוראה של 73. גם לגבי 82 ו-87 הפרשנות מעמידה את ישראל בצד המוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
101 קילומטר מקהיר. הארמיה השלישית מכותרת, וכו'. מלחמת יום כיפור זיעזעה את המערכת הפוליטית הישראלית וניערה תפיסות מאובנות אך לא שחקה את כוח ההרתעה של צה"ל. סאדאת ידע שמצרים יצאה בשן ועין מהמלחמה אבל גם החזירה לעצמה גם איזשהו כבוד ערבי אבוד שאיפשר לו לעשות מהלך שלום. באמת עניין של פרשנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סאדאת השיג במלחמה את כל המטרות _המדיניות_ שהציב לעצמו (מבלי לגרוע מההישג הצבאי העצום של צה"ל). מטרת המלחמה איננה להוכיח הצבא של מי טוב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע דרוש *אומץ* כדי להנהיג תנועת התנגדות לא-אלימה? מה הסיכון שבכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכון הוא שהצד השני לא ינקוט באותה שיטה. לא בהתחלה, לפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, הצד השני (ישראל) יפגע במנהיג ההתנגדות הלא-אלימה, למרות שהוא נמנע בעקביות מפגיעה במנהיג ההתנגדות האלימה? אני מתקשה להשתכנע שהסיכון שבהנהגת התנגדות לא-אלימה (ולכן, האומץ הדרוש לכך) גדול מזה שכרוך בהנהגת התנגדות אלימה. קל וחומר השתתפות בהתנגדות כזו. אולי כוונתך לאומץ הדרוש כדי לעמוד מול מנהיגי ההתנגדות האלימה בצד הראשון, שלא נוקטים 1אותה שיטה? 1 "לנקוט" באה עם מושא ישיר: "לנקוט שיטה", לא "לנקוט בשיטה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמישים גברים פלשתינאים (לא חמושים) צועדים לעבר מחסום צה"ל, מתוך כוונה לעבור אותו ולהגיע לצד השני. נניח גם שכוונה זו תועדה היטב בעיתונות לפני הצעדה. ...כמה יישארו בחיים לאחר שיסרבו לעצור, לפקודת החיילים? כמה זמן ייקח עד שיאפשרו לאמבולנסים לפנות את הפצועים? (היום, בטול כרם, לא איפשרו תנועת אמבולנסים לפינוי פצועים מדממים בשטח. מקור: דיווח ב"הארץ". בסקאלת המוסר וההגינות – בלתי מספיק.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא ממש מתייחסת לעניין שעליו שאלתי - האומץ הנדרש מהמנהיג. אני לא יכול להתייחס כאן לפקודות של חיילים במחסומים. אפשר לשער שהחיילים נדרשים להתייחס לכל מי שמסרב לפקודה לעצור ולא עוצר לאחר ירי-אזהרה באוויר כאל איום (לאור היסטוריה טרייה של מקרים שבהם אנשים הרגו חיילים לאחר שהתקרבו למרחק המאפשר זאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת שאלת מדוע צריך אומץ כדי להנהיג תנועה כזו. אבל השאלה הזו נראתה לי שטותית כל כך עד שלא האמנתי שאתה באמת שואל אותה. ובכן, נדרש אומץ כדי להנהיג כל תנועה, לקחת אחריות על כל עמדה ולבקש מאחרים להתייצב מאחוריה, לפעמים בגופם. כאשר אדם הגון מנהיג תנועה מסוג כלשהו, הוא נוטל אחריות מנהיגותית לפעילות, לרעיונות, לתפישות... ...וזה דבר שמחייב אומץ, משום שבכל תנועה מתעוררים דברים מפחידים. כדי להמשיך ולפעול על אף פחד, חשש, חרדה וכדומה – נדרש אומץ. האם התשובה שלי מספקת אותך? או שרצית שאומר משהו אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך אומץ כדי לשאול אותך שאלות. אפשר להפגע עמוקות מכך שתתייגי אותן כ"שטותיות". נראה לי שאנו מסכימים, אם כך, שהאומץ הנדרש אינו עולה על זה שנדרש ממנהיג מיליציה. כאלה, כידוע לרבים מקוראי אתר זה, לא חסרים ברש"פ. הסיבה שלא קם מנהיג ההתנגדות הבלתי-אלימה הפלסטינאי, לפיכך, אינה מחסור באנשים אמיצים דיים. התשובה בהחלט מספקת. או שרצית שאומר משהו אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני שמחה שהיה לך האומץ לברר את הדברים עד הסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האומץ לתקוף ולהיחשף למוות שונה מהאומץ הנדרש כדי לעמוד על שלך ולשאת בתוצאות. היכנס לשיעור חברה בתיכון כלשהו והצע את הנושא לדיון -- בוודאי תקבל את הטווח המלא של הדעות בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מתכוון להתייחס לכל הסילופים ואי הדיוקים ההיסטוריים שאת מפזרת במהלך דיון זה (כדי לעשות זאת אצטרך להתפנות מכל עיסוקי ואין בדעתי לעשות כן), אתייחס רק לאחד מהם ולא יותר: "ישראל לא אמרה כן, ולא אמרה לא [למסמך החלוקה] אלא יצאה ויצרה עובדות בשטח." מדינת ישראל, כידוע, עוד לא היתה קיימת בכ"ט בנובמבר, אולם הנהגת היישוב וההנהגה הציונית קיבלו את החלוקה. הם אמרו "כן!" שנשמע בכל רחבי העולם. אחד מסמלי הזמן המפורסמים (למרבה הצער בימינו הזכרון ההיסטורי הולך ומתדלדל) הוא איך כל היישוב בארץ היה צמוד למקלטי הרדיו בזמן ההצבעה על החלוקה, וכשהיא התקבלה יצאו המונים לרחובות והתחילו לרקוד באורח ספונטני (לכי לספריית סרטים תיעודיים ותוכלי למצוא שם קטעים המראים את הריקודים האלה ברחובות.) ההתנגדות היחידה לחלוקה באה מקרב התנועה הרוויזיוניסטית שטענה כי "ההחלטה אינה מוצדקת כי היא מקצצת בזכויות היהודים משטח של 44,000 מילין מרובעים ל-5,500". אולם הרוויזיוניסטים היו מיעוט לא גדול ביישוב ובהנהגה הציונית. חגיגות "החלטת החלוקה" נערכו לא רק ביישוב בארץ אלא גם בקרב יהדות ארה"ב שבה היו קבוצות שונות, אולם כולם התאחדו מאחריה. מנהיגי הקהילות היהודיות האמריקניות הרעיפו שבחים על האו"ם, והביטוי "רגע גדול בהיסטוריה היהודית" חזר ונשנה בדבריהם. עשרות אלפי יהודים ניו יורקיים יצאו לרחובות, ונערכו עצרות ענק צוהלות בנוכחות ראש עיריית ניו יורק ומנהיגים ציוניים כמו אבא הלל סילבר וד"ר עימנואל ניומן. הניו יורק טיימס דיווח שבאחת מעצרות השמחה היהודית על הצעת החלוקה, שהשתתף בה ד"ר ויצמן, נחסמו רחובות שלמים בניו יורק לתנועה מגודש ההמונים שחגגו את הצעת החלוקה. ניכר כי אינך מבינה את רוח הזמן ההוא. אינך מבינה עד כמה היו היהודים נואשים אחרי מלחמת העולם השניה והשואה, ועד כמה הציונות היתה מוכנה להסתפק במעט. זו היתה "שמחת עניים" אמיתית ואותנטית. היות שכבר קלטתי שאת המידע שלך את שואבת מאיזשהו נארטיב שמסרב להכיר באחריותם של הפלסטינים למלחמת תש"ח, טרחתי להדגיש בפניך שאפילו ההיסטוריון הפוסט-ציוני בני מוריס טוען שהפלסטינים היו התוקפן הבלתי מתפשר ב-1948. ותשובתך היתה שאינך מקבלת את פרשנותו לעובדות (אגב, האם את מחזיקה באיזשהו תואר אקדמי בנושא, המצדיק את יומרתך לבטל בהבל פה את דעותיהם של היסטוריונים מוסמכים?). ולפיכך אני מניח שתמשיכי לפחות לעת עתה לאחוז בדעתך, ואיני מתכוון, כאמור, לנסות לשנות אותה. תגובתי זו באה בעיקר למען קוראים אחרים (אף שאני מניח שלגבי רובם אין בדברי אלה משום חידוש מסעיר). נ.ב. בעניין אחר: בתגובה אחרת שלה ציטטה דינה נתון מאתר ה-CIA שרק %20 מתושבי מדינת ישראל היהודיים הם ילידי הארץ. אך גם אם מביאים בחשבון ש-20% מתושבי הארץ הם ערבים (ואז אחוז ילידי הארץ בקרב התושבים היהודים גבוה יותר) עדיין הנתון הזה נראה לי מפתיע למדי. בחיפוש קצר שערכתי ברשת מצאתי מספר אינדיקציות לכך שאחוז ילידי הארץ גבוה יותר (כמחצית האוכלוסיה היהודית), אך לא מצאתי מקור טוב ומפורש לנתון דמוגרפי זה. אשמח אם אחד מקוראי האייל יצליח להמציא נתונים בדוקים בעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים שלי הם מאתר והם אומרים כך: Ethnic groups: Jewish 80.1% (Europe/America-born 32.1%, Israel-born 20.8%, Africa-born 14.6%, Asia-born 12.6%), non-Jewish 19.9% (mostly Arab) (1996 est.) כלומר, 20.8% מבין אותם 80.1% האוכלוסיה היהודית הם יהודים ילידי ישראל.ואני חייבת לומר שזה נתון שהפתיע גם אותי. (וכששאלתי אנשים מה הרושם שלהם, הם אמרו בערך את מה שאתה אמרת – בערך חצים מהיהודים בישראל נולדו בה.) בהתחשב בעובדה שמספרים אלה נכונים ללפני שבע שנים, בערך, ושמאז הגיעו לישראל מהגרים רבים מאוד, יש להניח שהמספר נמוך עוד יותר. בעניין "רוח הדברים בארץ אחרי החלטת החלוקה" - אני מכירה את הסיפורים המרגשים מאותה התקופה. אך, עובדות בשטח – מייד לאחר החלוקה החלו הכנופיות הציוניות להטיל מורא ופחד בקרב תושבי האיזור הלא-יהודים, מתוך כוונה (שהתגשמה!) להבריח אותם ולאחוז בטריטוריה שהתפנתה כך. זה לא נראה לי כמו הסכמה לתוכנית החלוקה אלא כמו כיבוש בכוח הזרוע. אם היישוב היהודי היה *מסכים* לתוכנית החלוקה, הוא היה מקיים אותה, במקום לכבוש אדמות מחוץ לשטח שלו. אין לי שום טענות נגד הלחץ והייאוש של היישוב היהודי באותה התקופה. אני משוכנעת שרגשותיהם היו אמיתיים וכנים – אבל הצורה שבה הם פתרו את הבעיה יצרה בעיות שהונחלו לבניהם, לבני-בניהם, ולכל מי שנכנס לתוך הטריטוריה הכבושה, עד עצם היום הזה. במבחן התוצאה, דרכם נכשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דינה שלום, הוויכוח רציני מדיי כדי להמשיך ולפזר תיאורים כלליים בכוון אחד בלבד; טיעונייך אלו לגבי תקופת הקמת מדינת ישראל, תוכנית החלוקה ופריצת מלחמת 48 מחייבים מצידך הבאת ראיות מנומקת ואקדמאית באופן מסודר. מר גלבץ פנה אלייך והביא לחיזוק טיעוניו את בני מוריס, ואני חושב שזהו צעד חשוב בכוון הנכון של הבאת אסמכתות היסטוריות לטיעונים כלליים. אני מציע בזאת שתספקי לנו מראי מקום של היסטוריונים אמריקאים, צרפתים, גרמנים, סקנדינבים או כל קבוצה אחרת נייטראלית 1 אשר תומכים בגירסתך. חוששני שתגלי מהר מאוד שעניין זה כלל לא פשוט, וגם היסטוריונים שונים אשר מזעיפים פניהם כלפי מדינת ישראל ומעשיה, מכירים באחריות היישוב הערבי בא"י לפרוץ הקרבות שהובילו לנכבת הפלסטינאים מחד, ולשיחרור האיום הצרוף על מדינת ישראל הצעירה שזה עתה נולדה מאידך, ואשר היתה מסיימת את דרכה כסרברניצה בבלקן, לולא היתה מנצחת. עלייך להבדיל בין תחושות קשות - ואולי אף מוצדקות - כנגד מדינת ישראל, לבין עובדות כלליות בשטח, אשר אף בגירסתן הכללית של ה"ה ד"ר פפה וד"ר שליים אינה מוטת לכוון אחד ויחידי בלבד. מדינת ישראל אינה גרמניה הנאצית אשר זו האחרונה נושאת באחריות הישירה לפרוץ מלחמת העולם השנייה מעצם הגדרת מטרותיה הברורות בכוון זה שנים לפני. שלך בברכה אלכס 1 מבחינה זו אני מוכן ללכת רחוק ולטעון כי היסטוריונים ממוצא יהודי וממוצא מוסלמי אינם יכולים תמיד להיות אובייקטיביים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לכי, איספי מקורות היסטוריים – אבל לא מקורות יהודים ולא מקורות מוסלמים – המתארים את מצב העניין בקרבות בין היהודים למוסלמים בשנת 1947"... ...אנסה. אבל אני לא משוכנעת שלא הגדרת קבוצה ריקה. (ואני לא מטילה על ישראל את *כל* האחריות לפרוץ המלחמה. אבל אני כן מטילה עליה אחריות משמעותית לכך.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לחלוטין: לישראל יש יד ורגל בפרוץ המלחמה, ממש כבצד הערבי פלסטינאי, אך בהבדל אחד ברור, אשר עליו לא חלוקים ההיסטוריונים - ישראל קיבלה את תוכנית החלוקה של האו"ם 1, בעוד שהצד הנגדי סירב, פשוטו כמשמעו, להכיר בתוכנית חלוקה זו. השאר היסטוריה ומציאות עכשווית עקובה מדם. אולי ננסה לארגן תרגיל אקדמאי כללי, אשר במסגרתו נפנטז וניגלוש אל מחוזות הקוניוקטיב השני [תנאי לא ריאלי] כיצד היו שני הצדדים יכולים להימנע ממלחמה. במילים אחרות: מה היו היהודים צריכים לעשות ובאילו מהלכים לנקוט מתוך היבט לידת מדינתם, ובה במידה לאילו צעדים מונעים ומה היו המשימות שבהן הפלסטינאים היו צריכים לבצע, על מנת לצמצם את העימות למינימום האפשרי עד העברתו מן העולם - כל זאת בין השנים 47-48. זוהי שאלה חשובה מאוד, אשר בה מוזמנים לקחת גם אנשים אחרים מקצוותיה השונות של המפה הפוליטית. שלך אלכס 1 נשאלת השאלה עד כמה מחוייבים היו הערבים להכיר בהחלטות האו"ם. שאלה מצויינת לעבר ולהווה, החיות ולשיטתי יש לכבד ולהכיר בהחלטות או"ם שונות, גם אם הללו אינן נעימות במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובתגובה לדבריך הלוך-הלכתי אל הספריה המקומית ושאלתי כמעט חצי-מטר ספרים בנושא, כדי להעמיק את הידע שלי ולהשיב מלחמה שערה. התחלתי עם ספרם של בני מוריס ואיאן בלאק על מערכת המודיעין הישראלית. מסתבר ששי כהן ודומיו היו מגיבורי התקופה. קשה לקרוא דברים כמו: "נשטח כפר שלם ואז הם ידעו עם מי יש להם עסק" (וקשה עוד יותר לקרוא פרטים על הביצוע) – עוד בשנים הללו. נדמה לי שהביצוע ותוצאותיו די הפריכו את התיאוריה. אמשיך לקרוא ואוסיף הוכחות ומראי מקום בהמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היש סיכוי שתאזכרי גם מראי מקום הנוגדים את טענתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהם. 32.1 + 20.8 + 14.6 + 12.6 = 80.1 כלומר, 20.8 אחוז מתוך כלל האוכלוסיה בארץ הם יהודים ילידי הארץ. כלומר, כ-26 אחוזים מהאוכלוסיה היהודית. גם המספר הזה נראה לי נמוך למדי, אבל בכל זאת ראוי לדייק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עטת כמוצאת שלל רב על המידע השגוי שמצאת באתר ה-CIA. ובכן, פרסום עדכני של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה קובע ששני שליש מהיהודים במדינה הם ילידי הארץ: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלמ"ס אפשר לראות בבירור שמדובר בחמישים אחוז. למרות שהפניתי את דינה לאתר הלמ"ס ולהיווכח בעצמה, היא עדיין ממשיכה עם הטענה השיקרית של עשרים אחוז. מדוע היא עושה כן? לדינה הפתרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסף, תגובתי לעיל, היא מיום חמישי שעבר, והיא זו שעוררה שוב את הענין של אחוזי ילידי הארץ. אני חושב שמאז שציינת שמספרי הלמ"ס הם %50 אחוז, הרפתה דינה מטענה זו, אם כי היא מוסיפה לפזר טענות אחרות שנוגעות לנארטיב של הסכסוך עם הפלסטינים, המעידות על ראייה סלקטיבית וחד צדדית של הסכסוך ומשולבת ב"עובדות" מופרכות מיסודן. נ.ב. התוכל, בבקשה, לספק קישורית לאותו נתון של הלמ"ס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בפורמט של אקסל 3,165,000 מתוך 5,122,900 נכפיל בשמונים אחוז ונקבל חמישים אחוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אפס. הם קיבלו מדינה מההתחלה - על פי החלטת החלוקה...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי הייתה "אם הפלשתינאים היו עוברים *היום* ל..." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Dear Dina,
One sure thing can be said about the Arab propaganda: It stinks with money. Warm Sympathy is one thing, and forced fabrication of history -another |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מהם התכנים שמפיקים תועמלנים בשרות התעמולה הפאן-ערבית. השאלה היא לאן הולכים סכומי העתק המושקעים בתעמולה זאת. מדובר הרי במאות אתרי אינטרנט, הפצת חומר מודפס רב, ומימון נדיב ביותר של הוצאותיהם האישיות של התועמלנים הללו ואלו המגוייסים על ידם. ואף אחד לא מעלה על דעתו כי בכסף הזה ניתן היה לבנות בתי ספר בשטחים, או לממן מזון חיוני לפליטים. אכן, החלכאים עלי אדמות המשלמים את מחיר הרהב והאיוולת של האליטות הפלשתינאיות והערביות שנים כה רבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אמר מי שאמר? את העמולה הערבית ניתן אמנם לממן בנדיבות, אך את ההיסטוריה קשה לפברק, שכן, המסמכים ההיסטוריים שמורים היטב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שאת לא מתייחסת לטענות שמועלות מולך, אנחנו אומרים התקיפו אותם את אומרת רימו אותם, האם יש הבדל בן לרמות לבין להתקיף? לדעתי כן. הזדמנות להפוך לעם לא הייתה , נכון נו אז. למעשה התשובה אומרת כי כאשר כן ניתנה להם הזדמנות להפוך לעם, ולשתי הקבוצות ניתנה הזדמנות שווה באותו הזמן, קבוצה אחת הסכימה כבוצה אחת סירבה, קבוצה אחת פעלה להביא עוד אנשים מהקבוצה שלה על מנת להקים עם ולהתבסס , קבוצה שניה שראתה את זה התחילה לתקוף באמצאים שונים את הקבוצה הראשונה שפעלה לפי אותן זכויות שנתן להם מי שלטענתך כלל לא הייתה לו זכות לתת או לקחת זכויות על המקום. זה שאדם יושב על מקום גם 200 שנה לא הופך את המקום לשלו. כיבושי העמים בתקופות שונות הפכו את העולם לשייך לזה ולאחר לעיתים קרובות. לכל מקרה העם הפלסטינאי לא היה קיים וגם העם היהודי באותו זמן לא היה קיים, ניתנה להם הזדמנות להפוך לעם אולם שוב צד אחד קיבל את ההזדמנות וכאשר הוא הותקף על ידי הצד שסירב לקבל את אותו הדבר הוא פעל כדי להגן על עצמו גם באמצעים של גירוש ואו כל דבר אחר, היות והעם השני לא הפך לעם בהחלטותו שלו אלא הפך לקבוצות קטנות של אנשי טרור שבחרו לפעול בדרכים לא דרכים על מנת לנסות למנוע ממי שקיבל הזדמנות שווה להפוך לעם, יצא המיקרה ואחד העמים הסתבר חזק יותר והצליח להקים לעצמו מדינה. זה במילים פשוטות הסיפור. אגב שנינו נגד מותם של ילדים, רק שצג אחד משתמש בילדיו במלחמה כבשר תותחים ואילו הצד השני לא. האם את יכולה לנחש על אילו צדיים אני מדבר ומי הוא כל צד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ואתחיל מהסוף. הייתכן שאתה מדבר על ההורים חסרי-האחריות בנצרים, באלי-סיני, בעופרה? הורים חסרים אחריות יש בשני הצדדים. חוסר האחריות הזה הוא איום ונורא. כאשר אדם יושב במקום 200 שנה, והאדמה רשומה על שמו בפנקסי המקרקעין, כן – העפתו משום היא פשע. (אוקיי, בוא נשים את מדינת ישראל בכלא... אופס! היא *כבר* בכלא!) בעניין התקפות לעומת רמייה. לגבי הרמייה ותפיסת הלא-יהודי כקורבן-בכוח, אני נושאת בזכרוני עדויות שמספקות אותי (בדוק בעצמך... ...ביוגרפיות של אנשים שנולדו בין 1900 ו-1930). לגבי מי התקיף את מי – אין לי מושג. אולי תספר לי בעצמך מי התקיף את מי? מי התנחל על אדמתו של מי? האם תמיד נרכשו אדמות בצורה מסודרת? מה היה מקובל לעשות, בזמנו, לפולשים אל אדמתך? ובענין "קבוצה אחת הביאה עוד מאנשיה"... ...לא נראה לך שהיו שם הגזמות פראיות? למשל, הודעה ליהודי תימן שהמשיח הגיע ושהגיע הזמן להביאם (ככוח עבודה זול ובשר תותחים) על כנפי נשרים לישראל? לא נראה לך שהטמנת מטענים בבגדד כדי לעורר אנטישמיות ו"לעודד" את יהודי עירק לצאת מהמדינה היה קצת... ...מיותר? זאת, תוך כדי דחיקת בני הארץ המקוריים, אלה שחיו שם כפלאחים אל מחוץ לשדותיהם? אם אתה מרגיש שאתה זקוק לתשובות נוספות, אנא השאר מסר בהמשך ואנסה להשיב שוב מחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמשיך מההתחלה שלך והסוף שלי. אותם הורים שגם לדעתי לא מחויב המציאות שיהיו שם לא שולחים את ילדיהם ליזרוק אבנים על הפלסטינאים למעט מקרים קיצוניים מאוד. הם לא מעודדים אותם בבתי הספר לשנוא את אילו הגרים לידם, הם לא מעודדים אותם להיות בהפגנות ענק הקוראות להשמדת הפלסטינים או פלסטין. או בקיצור לא ניתן להשוות את השימוש שעושים הפלסטינים בלידים במלחמה הזו לבין השימוש שלא עושים הישראלים ככלל במלחמה הזו, במקרה הגרוע ואני לא מאמין בכך אבל במקרה הגרוע קבוצה קטנה מאוד יחסית עושה דברים שאולי דומיים במעט למה שעושים הפלסטינים אולם האחוז שעושה זאת בפלסטין הוא הרבה יותר גדול, דבר שניראה היטב בכל אמצעי התקשורת העולמית והישראלית. כולל הפלסטינית. כאשר אדם יושב בארץ והארץ נכבשת לפי החלטת הארץ יוגדר האם האדמה נשארת שלו או שמה הופכת להיות אדמת מדינה שמוחכרת לו להמשך חייו בתשלום או שללא תשלום. למדינות זכות לעשות באדמתן כרצונן. החוקים בעבר בנוגע לאדמות כבושות היו גרועים בהרבה ממה שתארתי כרגע. החוק הבינלאומי היום אומנם שונה אולם בעבר הוא היה שוב שונה. לכל מקרה מדינה ראשיית להרחיק כל אדם מאדמתו במידה והוא מהווה איום על המדינה, ומה לעשות שרבים מהם הפכו אז ועדיין מהווים איום על המדינה בדרכים אילו ואחרות. גם את אדמת היהודים בארץ יכולה המדינה לקחת על פי חוק גם עם רשום בטבוא כי היא שייכת להם לפי כל הגדרה. זו אחת מהאופציות שראשית המדינה לעשות. לא הבנתי אילו עדויות את מחזיקה בזכרונך, ומה את רוצה שאני אחקור, מההסטוריה המוכרת לי היהודים לא תקפו את תושבי המקום אלא קנו אדמות רבות בכספים רבים, דרך הברון רוטשילד ואחרים. לעומת זאת המאורעות שקרוא בשנים רבות מתחילת המאה היו בעיקבות החלטה של הפלאחים לתקוף ישובים שבהם גרון יהודים. אני אשמח לעדוית של מישפטים שבהם הוחלט כי יהודי רימה את הפלאח , כאשר זה שהוא קנה ממנו שטח בסכום נמוך זה עדיין לא רמאות, זה חוזה בין שני אנשים. בנוגע לשאר השאלות שלך שאלתי את סבי שהגיעה לארץ בסביבות שנות ה30 וממה שהוא זוכר הנתוניים שאני הבאתי הם הנכונים. מה הקשר להגזמות?? משעמם לך אז את רושמת כל מה שעולה על דעתך? ואם היו אומרים להם שהגיכו חייזרים ולכו הם צריכים לעלות לישאל? החלק הוא שהיהודים החליטו מסיבותיהם שלהם וכלל לא משנה מה הן לעלות לישראל על פי הבטחות השלטון כי תוכם מדינה ליהודים באזור הזה, וזה מה שחשוב. אשמח לתשובות בהמשך. לכל מקרה גם אם התגובות שלי נוקשות אין ולא היה לי איזה שהוא רצון לפגוע בך אלא להכיר את הדעות של הצד השני שאליו כנראה את משתייכת בדעותיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>זה שאדם יושב על מקום גם 200 שנה לא הופך את המקום לשלו. האם אתה מוכן להרחיב בנושא, בקונטקטס כללי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. האדמה לא שייכת לאיש. מעולם לא היה משהו שיכול לקבל את האדמה אלא עם זה שיצר את אותה אדמה נתן לו אותה. היות שאני לא מאמין באל אז אין יוצר כזה בעיני. העולם מתנהג על פי חוקים רבים ומשתנים כאשר חוקי המקום ושייכות המקום למשהו היו ברוב הזמנים תלויים בכוח של אותו בעל מקום להחזיק את המקום ברשותו. אם אני לא טועה גם אריות מחזיקים שטח נירחב עד שאריה אחר גובר אליהם. עמים ניכבשו ואיתם ניכבשה האדמה ומי שגם קנה את אותה אדמה הפסיד אותה בכך שניכבש, בשנים האחרנות יחסית להסטוריית הכיבוש ניסה העולם החזק לשנות את השיטה ולהכניס גם עוד ערכים להחזקת האדמה על ידי ריבון כל שהו, אולם אין חוק טבע שקובע שאדם שיושב על אדמה כל שהיא האדמה שייכת לו, יכול להיות כלל כזה אולם הוא יהיה תקף רק כל עוד החזק הוא ששולט על אותה אדמה. לדוגמא: כך מיקרה היפוטתי שהיהודים בארץ היו נחשלים בהחזקת האדמות ב47/8 ולמעשה מגורשים מהארץ על ידי הפלסטינים, האם האדמות של אילו שקנה רוטשילד היו נשארות שלו? התשובה היא שלילית. האם באמת האדמה שקנה אברהם ממשהו אכן שלו? ממי קנה אותה הראשון מי הוא שמכר אותה ראשון ומהיכן הייתה לו את אותה הזכות למכור אותה. כיום גם על פי חוקי ישראל המדינה רשאית לקחת לך את אדמתך לפי צרכים שונים, והיא עושה זאת לא פעם, אתה יכול לומר שהאדמה שלך ואפילו ללכת לבית המשפט אולם אתה תפסיד כיוון שהחזק במקרה זה המדינה רשאי לעשות ככל העולה על רוחו כל עוד הוא החזק, האם זה ראוי או מוסרי כלל לא נוגע לעניין, זו היא עובדה שאולי מצערת אבל עדיין הינה עובדה בכמעט כל מקום בעולם. אם אני לא טועה אפילו אדמות פרטיות בארץ כאשר מת בעל האדמה ואין לו יורשים המדינה הופכת להיות הבעלים של אותה קרקע, למה שאלה טובה. מקווה שפירטתי מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הטענה היא שגירוש אדם מביתו הוא בלתי חוקי, רע, פויה, וכל זה, ויש לפצות אותו, אז מה עם כל הפליטים היהודים מעירק, תימן, מצרים, וכדומה? מה עם הרכוש הגזול שלהם? הם לא מסכנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פליטים?! גירוש?! זה היה לכל היותר טרנספר מרצון (wink wink), לא?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה רשמתי שיש צורך בפיצוי? להפך טענתי כי החזק במשך כל היסטוריה לקח בכוח את האדמה בכל ארץ. דרך האמריקאים מול האינדיינים, הצרפתים והאנגלים, הגרמנים היהודים בסיפורי התנ"ך וכל עם אחר בהסטוריה. לא זכור לי שאי פעם עד לפני מאה שנה פוצו אנשים שנילקחו מהם אדמותיהם, במקרה הטוב השאירו אותם בחיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלט של תפישות חוקיות לגבי שייכות האדמה, דיני ירושה, דיני הפקעה, מוסר ועוד. אני מאחלת לך שלא תיפול לידיהם של יורשי רכוש באירופה (ובמיוחד, במזרח אירופה!) – משום שהם עלולים לקרוע אותך לגזרים על השמעת תיאוריה זו. נהניתי מאוד לשמוע הרצאות בנושא – אבל איני מומחית. אולי יש באייל עו"ד, שיוכל להבהיר מה המצב בישראל (ועל מה נשען מצב זה), מה ההבדל בין חכירת קרקעות וקנייתן, מה קורה לנכסי אדם שמת ללא יורשים – וגם מיהם נוכחים-נפקדים ומה הצידוק המוסרי לסיטואציה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת סלט אבל ניסיתי להסביר בצורה המלאה ביותר שיש באפשרותי. לכל מקרה אותם אנשים ביניהם בני משפחתי ראשיים לבקש ואפילו לדרוש פיצויים אילו ואחרים, השאלה היא מה יקרה עם המדינה אותה הם תובעים תסרב לפצות אותם? התשובה כלום. לא ניתן לחייב את החזק לעשות כלום, אני כבר רואה איך אנשי בן לאדן שברחו מבתיהם דורשים פיצוי מארצות הברית. גם אני שמעתי הרצאות בנושאים אילו וראיתי תוכניות בנושא בערוצים הקשורים לכך. בנוגע לניכסי אדם שמת ללא יורשים אמר לי זאת פעם עו"ד שעוסק בנושא. יתכן והוא הטעה אותי אבל כל עוד אני לא מקבל הגדרנה אחרת הרי שזו ההגדרה אותה אני מכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוברים נכסיו (בישראל) לידי האפוטרופוס הכללי ולאו דווקא לידי המדינה. (אני חושבת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשמתי אם אין לא יורשים. למשל גבר יתום ללא ילדים שמת מהתקף לב. שאינו נשוי. לפי המוכר לי דווקא המדינה היא שמקבלת את האדמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפוטרופוס הכללי הוא גוף ממשלתי כלומר הנכסים הופכים להיות רכוש המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רכוש הממשלה אלא רכוש בניהולה, בנאמנות, אני חושבת. אחרי שמתמלאים תנאים מסוימים, האפוטרופוס יכול לחלק את הרכוש שנשמר בנאמנות בידיו לכל מיני גופים, ביניהם קופת האוצר -- אבל עד אז, זה לא רכוש ממשלתי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |