 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה לא קצת מגוחך לדבר על בחירות אזוריות במדינה של מטר על מטר ? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הבחירות בדמוקרטיות קטנות מישראל אם זה מבחינת שטח (מאוריציוס, לוקסנבורג, מדינות ארה''ב הקטנות) או אוכלוסיה (פינלנד, איסלנד, נורווגיה) הן איזוריות. אני חושב שישראל היא הדמקורטיה היחידה בעולם עם שיטת בחירות לא איזורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמחלקים מדינה בגודל של ארה"ב לאזורי בחירה, יכול להיות שמטעמים כאלו ואחרים יווצר אזור קטן עם מעמד של אזור בחירה עצמאי. בישראל, כשאנשים גרים בב"ש/ירושלים/חיפה ועובדים בת"א (ולהפך), לחלק את הכוח הפוליטי בצורה לא שוויונית על סמך גבול שרירותי זו טיפשות. איך האינטרסים הלאומיים של תושב חיפה שעובד בירושלים שונים מזה של תושב ירושלים שעובד בחיפה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא מחלקים רק מדינה בגודל של ארצות הברית, וגם בארצות הברית מחלקים את המדינות (שחלקן קטנות מישראל) לאיזורים שונים. ב. כמו שה"אינטרסים הלאומיים" של תושב ליברפול וולטון1 שונים מזה של תושב ליברפול מערב דרבי2. ג. למשל, יש הבדל בין האינטרס של תושב פרדס חנה שנוסע לעבודה בחיפה ברכבת כל בוקר ולא רוצא להדחק עם עשרות חיילים שנוסעים לצפון ביום ראשון לאינטרס של תושב תל-אביב שעובד ברמת החייל וצריך עכשיו לשלם לאוטובוס של הילד שלו. ד. חברי פרלמנט לא מייצגים רק אינטרסים שונים אלא גם אידיאולוגיות שונות, נראה לי שיש הבדל בין האידיאולוגיה שנפוצה בין אזרחי ישראל שמתגוררים באריאל לבין האידיאולוגיה שנפוצה בין אזרחי ישראל שמתגוררים בטייבה, בכל מקרה, ההצבעה בשני הערים שונה באופן מובהק. ה. היתרון של בחירות איזוריות הוא שהן מקרבות בין הנבחר לבוחריו, ומאלץ את הראשון לתת דין וחשבון לאחרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. כיום בכל אחד משני האזורים הללו מצביעים ביחד לכנסת. הקולות השונים מצטברים. מה רע בכך? אבל אם תהיה הצבעה אזורית, מי אמר שאריאל וטייבה יהיו באזורים נפרדים? למה לא לשים את טייבה (וכמה יישובים ערביים נוספים) באותו אזור בחירה עם אריאל ובכך לנטרל את המצביעים הערביים שבה? למי ששכח, מר Jerri Mander [Wikipedia] הגיב כאן לא מזמן (תגובה 590608) ולא שם לב שהמושג לא נקרא על שמו: שימוש יעיל בטכניקות דומות יכול לנטרל את כוחם של מיעוטים עם ריכוז גאוגרפי באזורים רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון טעות: Jerry_Mander [Wikipedia] כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי דוגמאות עכשוויות לנסיון להשפיע על תוצאות הבחירות הכלליות בארה"ב ע"י מיפוי של אזורי בחירה ושיטת הבחירה של מדינות. הראשונה בפנסילבניה תגובה 584240. השניה מטקסס. בעקבות תוספת של 4 מליון תושבים לטקסס יתווספו המדינה 4 חברי קונגרס והיא צריכה למפות מחדש את אזורי הבחירה. בגלל שלטקסס יש הסטוריה של אפליית שחורים באמצעות מניפולציות על נהלי הבחירות ומיפוי האזורים, היא חייבת לקבל אישור מוקדם לפני יישום השינוי. הפסיקה מלפני כמה ימים של ביהמ"ש העליון הוסיפה חוסר וודאות למאבק בין הדמוקרטים לרפובליקנים (ששולטים במדינה), ולמעשה הגדילה את הסיכוי שהמפה החדשה תעניק לרפובליקנים ייתרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. רע? יש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות, הנקודה שלי היא שישראל לא קטנה מידי לחלק לאיזורי בחירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזכיר למתדיינים שיכולות להיות בחירות אזוריות גם באזורים רב נציגיים - למשל, לחלק את ישראל ל-12 אזורים שווים מבחינת האוכלוסייה שלהם, ולתת לכל אזור 10 מושבים, שיחולקו על פי שיטה יחסית. קצת יותר קשה לעשות ג'רימנדרינג לשיטה כזו (אם כי לא בלתי אפשרי, בקבוצות מספיק קטנות), וקצת יותר קל לדבר על אינטרס אזורי ברמה של ארבע מאות אלף בעלי זכות בחירה מאשר ברמה של 40,000 בעלי זכות בחירה. כמו כן, ראוי לזכור את רמת הייצוג האזורי שנוצרת בכנסת עם השיטה הנוכחית. כך, למשל, תושבי השטחים מיוצגים פי 3.5 מחלקם האמיתי באוכלוסיה (על פי מקום המגורים של הנציגים), תושבי ירושלים קצת יותר מפי 2, תושבי ת"א פי 1.2 מחלקם האמיתי, ואילו תושבי הנגב והגליל רק קצת יותר מפי חצי מחלקם האמיתי באוכלוסיה. (מצד שני, יש מקומות רבים בהם מועמד איזו חייב להתגורר באזור שלו - אבל אז זה בין המפלגה לבין האזרחים באותו אזור שיכולים להעניש אותה על כך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה נראה לי שגם בבחירות איזוריות, אנשים יצביעו באופן מפלגתי ולא לפי הבטחות קוימו/ לא קוימו של מועמד מסוים. למשל, בבני - ברק יצביעו לאגודת ישראל, לא משנה מה המועמד יעשה, או אפילו אם יהיה מועמד חרדי כשר של מפלגת העבודה/ליכוד/ קדימה. באותו מידה בקיבוצים יצביעו לעבודה. אפילו אם המועמד הספציפי של העבודה לא משהו, והמועמד של הליכוד הוא נפלא. זה כי בסופו של דבר, בניגוד לבחירות מקומיות - למועמד המקומי לבד אין כוח לעשות שום דבר. הוא יכול לעשות דברים רק כחלק ממפלגה גדולה יותר, ולכן ההצבעה תהיה מפלגתית בכל מקרה, ואני לא חושב שזה יפתור בסופו של דבר את הבעיות הפוליטיות בישראל (חוסר משילות, סחטנות קואליציונית של מפלגות מיעוט, חוסר השפעה של הקול) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבחירות איזוריות תמיד יש איזורים שנחשבים מכורים מראש, אבל בוודאי לא כולם. מפלגה קטנה בלי איזור גיאוגרפי מוגדר מראש (הגימלאים, שינוי, מר''צ, ישראל ביתנו) יתקשו להבחר ויאלצו להתאחד עם מפלגות גדולות או לוותר מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? תגדיר את גבעתיים בתור אזור בחירה והכנסת את הגימלאים לכנסת. כנ"ל רמת אביב ג' ומרצ, אשדוד וישראל ביתנו וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם כמו ליברמן לא יקח סיכון של 40% שלא להכנס בכלל לכנסת, ואם הוא יצליח להכנס יהיה לו מפלגה של אולי שלושה חברי כנסת (שגם הם דופקים יותר חשבון לבוחרים שלהם מאשר לראש המפלגה). מן הסתם הוא יחבור לליכוד ויקים שם מחנה (או יקים גוש ימני יחד עם שאר מפלגות הימין). הרוב של ישראל ביתנו+הליכוד באשדוד הוא כבר רוב בטוח שלא מהווה סיכון אמיתי ומאפשר לליברמן לפעול להגדלת המחנה שלו במקום לדאוג לראשו. אותו הדבר נכון לגבי מרצ והגמלאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. כאשר השיטה היא פרלמנטרית, בחירות אזוריות עדיין נעשות על בסיס קווים מפלגתיים. אבל בחירות באזורים רב-נציגיים מאפשרים ריבוי מפלגות (מה שמצריך ממשלות קואליציה), וגם משאירים מקום בשוליים להתארגנויות מקומיות, ומשאירה יותר מקום לאיים על ה''ספסלים האחוריים'' של הרשימה האזורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב מה לא בסדר במצב הנוכחי שדורש שינוי התרבות ו/או שיטת הבחירות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלים של השיטה הנוכחית : 1) חוסר משילות - המפלגה הנבחרת מתקשה למשול, עקב סחר-מכר קואליציוני 2) סחטנות קואליציונית - מפלגות קטנות מסוגלות להעביר דברים שרוב הציבור מתנגד להם, באופן עקבי, עקב היותם לשון מאזניים. 3) חוסר אחריות אישית - בהצבעה למפלגות אין אחריות אישית, אולי מלבד לראשי המפלגה. אין נציג ברור בממשל שהאזרח הקטן יכול לפנות אליו (לדוגמא: your congressman). 4) זהות רבה בין המפלגות הגדולות - המפלגות הגדולות דומות, אך מתחרות זו בזו על השלטון. אין להם ברירה אלא לשתף פעולה עם מפלגות מאזניים, אחרת האויב ה"מסורתי" שלהם יעשה זאת. זה מביא לכך שההשפעה של האזרח קטנה, ומובילה לתחושת ייאוש (לא משנה איך תצביע, קדימה/ליכוד/עבודה יהיו בשלטון, וגם החרדים. אין ברירה אחרת - אם תצביע למפלגות קטנות אז הן יישבו באופוזיציה. מה שהשיטה מספקת : 1) ייצוגיות : השותפים בכנסת מייצגים את הציבור בצורה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) נראה לי שדבר כזה יהיה בכל מקרה, בצורה זו או אחרת. לדוגמה: השפעה של נציג מחוז נידח זה או אחר שמצליח להיות לשון מאזניים. 4) אבל זה קיים גם במקומות עם שתי מפלגות עיקריות חזקות: לא משנה מה תצביע, אחת משתיהן תנצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הייתה מופנה יותר לקננגיסר ולשינוי התרבות שלו אבל בקשר לנקודות שלך 1) תכונה ולא כשל - בתור ליברל אני מעדיף ממשלה חלשה 2) התלהמות לפידית - תביא בבקשה 5 דוגמאות לסחטנות מ20 השנים האחרונות שלדעתך מצדיקות החלפת שיטת בחירות 3) שוב תכונה ולא כשל - ניתוק הקשר האישי בין הנבחר לבוחר מונע היווצרות יחסי פטרון לקוח 4) קיים בכל מקום ולא ישתנה בגלל שינוי השיטה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הרבה בעיות, ולכן אני לא דוגל בשינוי שיטת הבחירות. אני כן חושב שחשוב לקדם תרבות דמוקרטית בישראל, כדי להתמודד עם חלק מהבעיות שאנחנו נתקלים בהן. למשל: הירידה באמון הציבור בכנסת ובדמוקרטיה בכלל (ראה ירידה באחוז ההצבעה בבחירות, הצבעה למפלגות חולפות, והטרנד החדש של התפקדות של כל מיני קבוצות לליכוד למרות שהן לא באמת תומכות בו כדי להשיג ייצוג עודף בתוכו), ירידה ביכולת הכנסת לשמש בגוף מפקח על הרשות המבצעת (תפקידו העיקרי של הפרלמנט בשיטה פרלמנטרית - כן, בו בזמן שהרוב בו שייך לקואליציה, הפרלמנט צריך לפקח על הממשלה), חוסר יכולת של האזרח להגיב בצורה נכונה למעשי הממשלה בבואו להצביע בגלל ריבוי המפלגות מצד אחד, וחוסר בהירות של האלטרנטיבה מצד שני. הסיבה היחידה שאני רואה לקדם איזשהו שינוי בשיטת הבחירות היא כדי ליצור ייצוג שיוויוני יותר ברמה הגיאוגרפית - ואני לא בטוח עד כמה זה באמת מצדיק את כל הבלאגן. מה שכן, אני מאמין שיש להגדיל את מספר חברי הכנסת, ולצמצם את מספר הוועדות (זה גם חלק מעניין הכנסת כגוף מבקר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא למה אתה מתכוון ב"תרבות דמוקרטית"? זו שאלה רצינית אפשר לקבל כמה נקודות שמבהירות מה זה אומר? כי מהמאמר המקורי לא ממש הבנתי חוץ מזה למיטב ידיעתי הירידה באמון הציבור במוסדות השלטון היא תופעה שמשותפת לכל הדמוקרטיות כך שגם אם נחליף את העם זה לא יפתור את הבעייה הזאת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתרבות דמוקרטית אני מתכוון להבנה, קבלה והפנמה של חוקי המשחק הדמוקרטיים, של מה ראוי ולגיטימי (להבדיל ממה "חוקי") במסגרת דמוקרטית ומה הגבולות של המשחק הדמוקרטי. בישראל יש אי הבנה (גם מימין וגם משמאל) של הרבה מכללי היסוד של הדמוקרטיה, והתפיסה של הפוליטיקה היא תפיסה כוחנית של "תפוס ככל יכולתך" כל עוד אתה בשלטון. כמובן, ההשלכה עבור מי שאף פעם אינו בשלטון (המפלגות הערביות) היא הכי בוטה, אבל יש השלכות קצת פחות בוטות גם על קבוצות אחרות. ראוי להקדיש הרבה יותר משאבים להבנת השיטה הפרלמנטרית בישראל הן בקרב הציבור והן בקרב הפוליטיקאים עצמם. יש להפסיק להתלות בתפיסה של "דמוקרטיה מתגוננת" שהולכת ומצמצמת את טווח הדעות ה"מותרות" בדמוקרטיה הישראלית. דמוקרטיה צריכה לשקף את כלל הדעות בציבור, לא לקבוע אלו דעות הן לגיטימיות ואלו לא. למדינה יש מספיק כלים "רכים" של חינוך ושל תיקצוב כדי לעודד דעות מועדפות - אבל אם 2% מהציבור רוצים את כהנא בכנסת, הדרך הכי פחות נכונה להתמודד עם זה היא פשוט להגיד להם "לא". כן, הירידה באמון הציבור בדמוקרטיה בכל העולם נמצאת בירידה - זו בדיוק הסיבה שאני מתנגד לשינוי השיטה: כאמור, זה לא קשור לשיטה. זה עניין של תרבות, ובמידה לא קטנה ההתדרדרות המתמשכת נוגעת לגורמים תרבותיים גלובליים, כמו הגלובליזציה, וכן מגמות תקשורתיות שמעודדות התייחסות צינית לפוליטיקה ומעוררות אי-אמון ויאוש מהפוליטיקה. חלק המגורמים הם ארגוניים, אבל קשורים בארגון המפלגות ולא בארגון של המדינה. ההתנתקות של המפלגות מהציבור והפיכתן לשקופות עבור האזרח למשך רוב הקדנציה בחיים היומיומיים היא בעיה קשה. כאן השינוי צריך לבוא מתוך המפלגות עצמן, אבל יעזור אם האזרחים ירצו בשינוי הזה ויממשו את זכותם להתפקד למפלגה המועדפת עליהם ולהשפיע עליה מבפנים (כולל יצירת ערוצים להשפיע ממש, ולא רק בפריימריז). עוד דוגמא לתרבות הפוליטית הבעייתית בישראל היא הטרנד החדש (שהתחיל פייגלין, אבל שמתפשט גם שמאלה) להתפקד לליכוד כדי להשפיע באופן בלתי הוגן על הרכב הרשימה מבלי שהמתמודדים באמת תומכים במפלגה, אלא כדרך "לחטוף" קולות מסורתיים של הליכוד לטובת ח"כים ימניים (או, אם יצליחו בכך, שמאלניים) הרבה יותר. זה לא שזה לא חוקי, אבל זה לא ראוי. במקום להוקיע את התופעה ולחפש דרכים להתמודד איתה, אנשים כיום פשוט תופסים את זה כ"חלק מהמשחק" ומחפשים דרך להצטרף למסיבה. בעיני זה מחריד. ולעניין ה"להחליף את העם", זה מאוד חמוד להציג אותי כאילו זה מה שאני מציע - ככה גם מוציאים אותי שמאלני מתנשא וגם לא פרקטי בבת אחת. אבל אני לא מציע להחליף את העם - אני מציע לחנך את ציבור הבוחרים כמו גם את הפוליטיקאים עצמם, שקצת שכחו מה משמעות הדמוקרטיה ונסחפו עם "המשחק" תוך שהם מבלבלים בין "מה אפשר" לבין "מה לגיטימי". אני מציע לעודד מעורבות ציבורית בפוליטיקה בערוצים לגיטימיים, ולהזכיר לכולם שדמוקרטיה היא לא שיטה של "שגר ושכח" - זו שיטה שמצריכה מעורבות משמעותית של הציבור בחיים הפוליטיים כדי שהיא תתפקד באמת. אני רוצה שכל הציבור הישראלי יהיה מעורב בחיים הפוליטיים בישראל כמו שציבור המתנחלים מעורב בה - בין השאר, על ידי כך שנזכיר לציבור שפוליטיקה זה לא רק "שטחים כן או לא", אלא כל החיים שלו כחברה וככלכלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המתנחלים" הדימיוניים שלך הם לא מודל לחיקוי אלא אנומליה שצריכה תיקון אם חלק מהאוכלוסייה מעורב בפוליטיקה יותר משאר האוכלוסייה זה לא סימן לתרבות פוליטית עדיפה בקרב הציבור הזה אלא סימן להפלייה שמכריחה את חברי הציבור הזה לפעול ובחברה שאני רוצה לחיות בה הפלייות כאלו זה משהו שצריך להעלים ולא משהו שצריך לכפות על כולם יכול להיות שכמי שפרנסתו על הפוליטיקה אתה מייחס לנושא חשיבות ציבורית יותר ממה שראוי? שאתה בטעות חושב שהתרבות של הברנז'ה המקצועית שלך עם האג'נדות והמעורבות ושאר הירקות היא התרבות הנכונה? כי אני חושב שהמצב הנכון והטוב והאמיתי והדמוקרטי הוא כשלפוליטיקה אין השפעה על חיי היום יום והאזרח לא צריך להיות מעורב בה . ושתי הערות התפקדות קבוצתית למפלגת השלטון היא לא חידוש של פייגלין אתה כותב על ירידה באמון הציבור בדמוקרטיה בזמן שאני מדבר על ירידה באמון הציבור במוסדות השלטון זה לא אותו דבר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שלפוליטיקה לא תהיה השפעה על חיי היום יום הפוליטיקה צריכה להפסיק להתקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסור לחלום? דמיין שתי חברות אחת שיש בה רמה "דובית" של מעורבות אזרחית בפוליטיקה (והמעורבות היא לא תוצאה של כפייה אלא חלק מהתרבות של אותה חברה) לעומת חברה שנייה שבה האזרחים יכולים לבחור את רמת המעורבות שלהם (ואין שום מחיר לחוסר השתתפות) באיזו משתי החברות בנאדם שהוא לא פריק של פוליטיקה יעדיף לחיות? אם תחליף את המילה "פוליטיקה" ב"ספורט" התשובה תהייה עוד יותר ברורה במציאות ,כמובן, חייבים לקבל החלטות קבוצתיות ויש מחיר לחוסר השתתפות בקבלת ההחלטות אתה חושב שהדרך הנכונה היא שההחלטות האלו יתקבלו באופן הכי שיוויוני ותוך מעורבות מלאה של כולם (זה תיאור נכון של העמדה שלך?) אני לעומת זאת מעדיף להקטין את מספר וחשיבות ההחלטות הקבוצתיות שצריך שלקבל ולהקטין את המחיר שהאזרח ישלם על חוסר השתתפות כך שהשאלה איך ההחלטות האלו התקבלו נהיית זניחה למה הדרך שלך עדיפה על שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטבע הדברים, ההחלטות שבסופו של דבר יישארו לממשלה, יהיו ההחלטות ה''קשות'' ולכן לא ברור איך דרך ההחלטה תהיה זניחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא דוגל בדמוקרטיה ישירה. אני פשוט חושב שכשמשאירים את עמדות הכוח בלי פיקוח של מי שהכוח יכול להיות מופעל עליהם, יש סכנה גדולה מאוד לניצול לרעה של הכוח הזה. אז דרך אחת להתמודד עם זה היא השיטה האמריקאית: נסח חוקה שמבטיחה מקסימום חירות לאזרח, ואז צור מערכת פוליטית שלא מסוגלת לתפקד כדי למנוע הגבלה של הזכויות הללו. זה הדבר הכי קרוב שאני מכיר לחברה השניה שלך. אבל גם שם, כמובן, המצב אינו אופטימלי: ברגע שרק שכבה אחת של הציבור מהווה את עיקר המשתתפים במשחק הפוליטי, לאף אחד אין אינטרס שלא להגביל את הזכויות של השכבות שאינן משתתפות, ולהרבה יש אינטרס משותף כן להגביל אותן (או לייצר זכויות יתר לשכבות המשתתפות על חשבון אלו שלא משתתפות) - ואז כל האיזונים והבלמים שבעולם לא יספיקו כדי למנוע פגיעה בחירות. הבעיה עם החברה השניה שלך היא שההחלטה אלו החלטות יתקבלו בדרך קבוצתית צריכה גם היא להתקבל איכשהו, וחייבת להיות דרך לאפשר שינוי של ההחלטה הזו (בעולם האמיתי: חוקה וכלים לשינוי החוקה). מכיוון שכך, כל עוד ברור לכל שלא משנה איזו החלטה תתקבל, חלק מסויים מהציבור לא יהיה שותף לה, החלק הזה מהציבור יפגע. מכיוון שכך, כדי שחברה תהיה צודקת, כי חייבת להבטיח נגישות של הכל לקבלת ההחלטות, וגם לידע לגבי ההחלטות. אם חצי מהציבור צופה כל היום בתוכניות ריאליטי ולא יודע בכלל מה הממשלה שלו עושה, או אם הוא צורך כלי תקשורת מטעם השלטון שרק מלעיטים אותו בכמה הכל טוב ובסדר, לשלטון אין שום סיבה לקבל החלטות שייטיבו עם הציבור הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון לא אמרתי שום דבר על דמוקרטיה ישירה איך שאני הבנתי את החזון שלך אחד הדברים שאתה רוצה זה יותר מעורבות פוליטית של האזרחים ופחות אפתיה וציניות בגרוש שהפוליטיקאים יהיו תחת השגחה מתמדת של ציבור הבוחרים שלהם ולא רק ביום הבחירות פעם בכמה שנים - זה כל מה שהתכוונתי אליו כשכתבתי "מעורבות מלאה של כולם" בשביל לפשט את הדיון לסיסמאות בוא נדבר על "העצמת האזרח" ו"החלשת השילטון" הטענה שלי היא שאם אתה מחליש מספיק את השלטון השאלה של העצמת האזרח נהיית זניחה התגובה שלך (ואני הופך את סדר הטיעונים שלך) היא ש א)מכיוון שהמצב היום הוא שחלקים מהציבור מודרים או מדירים את עצמם מהתהליך הפוליטי אז כל דבר שיקרה גם אם הוא יקרה תחת הססמאות של "העצמת האזרח" או "החלשת השלטון" בהכרח ישרת קודם כל את האינטרסים של אלו שהם כרגע בעלי הכח אז אם אני רוצה שינוי אני חייב קודם כל להעצים את האזרחים ו ב)גם אם באיזו דרך קסם אני אצליח להחליש את השלטון המצב הזה הוא לא יציב בלי אזרחים מועצמים ומעורבים פוליטית תהייה שוב הצטברות של כח סיכום מדוייק פחות או יותר? אז איפה אתה טועה? 1) חוסר הבנה של הטבע האנושי וזלזול בחוכמת ההמון אם אנשים מדירים את עצמם מהתהליך הפוליטי זה לא בגלל תודעה כוזבת ו/או חוסר אונים אלא בגלל שזו הבחירה הנוחה להם אדישות ציבורית לפוליטיקה היא דווקא סימן טוב שמראה שהציבור לא תלוי יותר במדינה ובגחמותיה 2) תפישה מונוליטית של הכח הפוליטי מה לדעתך דרך יותר ריאלית להשיג חברה צודקת העצמת האזרחים ע"י שינוי התרבות הפוליטית או החלשת השלטון ע"י הקמת קואליציות ושיסוי האליטות אחת בשנייה 3) ייחוס חשיבות יתר לפוליטיקה כל העניין של החלשת השלטון הוא ליצור מצב שבו השתתפות בתהליך הפוליטי לא מוסיפה כח . (2) ראויה לפירוט הרבה יותר רחב ו(3) כפי שהיא עומדת היא ממש חלשה אבל התגובה הזאת נהייתה יותר מדי ארוכה אז אני אסתפק בזה ואקווה שתשלים בראש את כל מה שלא אמרתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, רציתי לציין שאני מעריך את הדיון הזה. אלו לא שאלות קלות - למרות שבסופו של דבר התחושה שלי היא שמדובר בשאלה אידאולוגית יותר מאשר שאלה אמפירית. אפנה ישר לשלוש הטענות שלך. 1. ניאו-ליברלים וליברטריאנים אוהבים להציג את העמדה הסוציאל-דמוקרטית כעלבון לאנשים, כאילו הטענה שצריך לעזור לאנשים מעידה על כך שאנחנו מזלזלים בהם. אני לא חושב ככה. אני חושב שאנשים פועלים על פי המידע הקיים בידיהם, והאפשרויות שעומדות בפניהם. במצב הנוכחי, ההשקעה של אדם רגיל כדי להיות מעורה מספיק בפוליטיקה בישראל, מחד, והיכולת להשפיע על התוצאות מאידך, נותנת לאנשים תמריצים לא להיות מעורבים. כלומר - כן, זו הבחירה הנוחה להם, אבל היא נוחה להם כי המערכת סביבם מעצבת את מערך השיקולים שלהם. אם הנגישות למידע אמין ואמיתי, והיכולת להשפיע בצורה מהותית, היו שונות, מערך השיקולים של אנשים היה שונה. הטענה כאילו אדישות ציבורית לפוליטיקה היא סימן לכך שהציבור לא תלוי במדינה היא קלה להפרכה: אינספור מחקרים במגוון מדינות הראו שהמעורבות הפוליטית דווקא עולה ככל שאדם יותר מבוסס כלכלית, וככל שיש לו יותר שנות השכלה. כלומר, דווקא האנשים שהכי פחות תלויים במדינה לקיומם, ואלו שיש להם הכי הרבה אפשרויות "יציאה" (הגירה למדינה אחרת, או סתם העברת ממונם למקלטי מס) הכי מעורבים בפוליטיקה - הן ברמת הכרת העובדות, והן ברמת ההשתתפות המעשית. העשירונים התחתונים מצביעים הרבה פחות מאשר העשירונים העליונים, לדוגמא. 2. הבעיה שלי עם רעיון "שיסוי האליטות" הוא שמישהו צריך לשסות אותן, ולא ברור לי למי יש מספיק כוח פוליטי כדי לעשות את זה - ויותר מכך, איך אפשר למנוע מהן להבין די מהר שזה לגמרי אידיוטי ואפשר להגביר את כוחן הקולקטיבי אם רק ישתפו פעולה וינצלו את חוסר המעורבות של הלא-אליטות. שינוי התרבות הפוליטית זה לפחות משהו שאפשר לדמיין שניתן יהיה לעשות. אני לא מצליח לדמיין את התסריט שלך. אולי הדמיון שלך יותר מוצלח משלי. 3. אבל המשמעות של הפוליטיקה היא המאבק על כח בחברה. בשביל מה נוצרה הדמוקרטיה אם לא כדי לפזר את הכח הזה בין כלל האזרחים? הכח קיים. אתה מאמין שאפשר איכשהו להוציא אותו מידי השלטון בלי להפקיד אותו בידי האזרחים. כלומר, אתה חושב שאפשר להעלים או להחביא אותו. לא ברור לי איך זה אמור לעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך לפזר את הכח הציבורי באופן הכי שיוויוני בין האזרחים זו שאלה אמפירית (מה הכח הזה צריך להכיל זו השאלה האידאולוגית) הדרך שלך להשיג את השיוויון בכח היא ליצור מצב שבו א.רוב האנשים מעורבים פוליטית לפחות כמוך ב.הם עושים את זה לא רק מתוך שיקולים אישיים/מגזריים ג.הם עושים את זה מרצון ואתה חושב שאפשר להגיע לזה ע"י שינוי תרבותי זה כשל ציניות חמור . דבר ראשון נראה לי שפספסת את הקשר בין מעמד כלכלי ותלות במדינה לצערי במדינה המודרנית ככל שמישהו יותר עשיר או יותר משכיל כך גם התלות שלו במדינה יותר גדולה זה לא שהמערכת מעודדת חוסר מעורבות של אנשים רגילים - אנשים רגילים לא מקבלים תגמול על אי מעורבות או עונש על מעורבות אלא שהתגמול על מעורבות פוליטית (והעונש על אי מעורבות ) הם הרבה יותר גדולים לעשירים ולמשכילים לשרי אריסון או יצחק תשובה משתלם מאוד להיות מעורבים - הם מאוד תלויים בהחלטות ציבוריות לאדם ברחוב לעומת זאת אין הרבה מה להרוויח ממעורבות פוליטית רוב (אם לא כל) הפרופסורים בארץ מתוקצבים ע"י המדינה לעומת זאת רק חלק קטן מהשרברבים הם עובדי מדינה או קבלנים בשירות המדינה (ואלה שהם קבלנים הם היותר גדולים ועשירים) אז אפשר אולי להשיג את א. ולהגביר את המעורבות הפוליטית של כולם אבל רק במחיר של וויתור על ב. והפיכת הפוליטיקה לעוד יותר נגועה בשיקולים אישיים ומגזריים . עוד משהו שאתה מפספס זה שהפוליטיקה היא נושא משעמם תחת לרוב האנשים והדרך היחידה לעורר בהם עניין היא להפעיל לחץ כך שלגבי ג. (ההשתתפות מרצון) תשכח מזה יש גבול למה שחינוך והסברה ותעמולה יכולים להשיג והגבול הזה מוגדר די בקשיחות ע"י אינטרסים והאופי האנושי כמו חובבי מוסיקה קלאסית שמשוכנעים שהסיבה היחידה שלא כולם משוגעים על מאהלר היא שהם לא שמעו אותו מספיק אתה ,שהפכת את לימוד הפוליטיקה לקריירה, משוכנע שהאדישות לפוליטיקה מקורה בחוסר ידע ולא בהעדפה אישית . "שיסוי האליטות" הוא פשוט ביטוי מגניב אבל אם לפרוט אותו לדברים מעשיים אז אני מתכוון להרבה מאד פעולות שהמטרה של כל אחת מהן היא להעביר כוח מהשלטון לאזרחים בנושא מאד מוגדר וכל פעולה כזאת מבוססת על קואליציה שונה של בעלי עניין למשל בשביל לבטל את חוק החלב מארגנים קואליציה של יבואנים ,אנשים פרטיים עם קרקע חקלאית ,רשתות שיווק ,ח"כים פופוליסטיים וסתם קנאים ובשביל לרסן את בג"ץ יש קואליציה של כל נפגעי "שלטון החוק" ובשביל להפסיק את המלחמה בסמים מחברים את כל מי שרוצה להיות מגניב עם נערי האוצר ועם הממסד הרפואי שרוצה להעביר את התקציבים מענישה לטיפול וכו' תזכור שרק בראש שלי כל הדברים האלו הם חלק ממזימה אחת גדולה . הדמוקרטיה נוצרה בגלל פיזור הכוח בין האזרחים ולא בשביל לפזר כח מרוכז וראה את ההבדלים בין המהפכה האמריקאית והצרפתית בכל אופן כח פוליטי הוא לא כמו אנרגיה שתמיד נשמרת או אנטרופיה שתמיד גדלה נגיד במקרה של ביטול חוק החלב חלק מהכוח של המדינה (השפעה על המחירים או קביעת איזה מוצרים ימכרו) יעבור לידי היבואנים והחנויות חלק מהכח (קביעת מי ייצר חלב וכמה חלב ייוצר) יעבור לידי של כלל הציבור וחלק מהכח (חלוקת סובסידיות) פשוט יעלם או אם נקצר או נבטל את השירות הצבאי לידיים של מי יעבור הכח שהיה למדינה לקחת 3 שנים שירות מהאזרחים? אפשר וצריך להיפטר מכח כזה וזו אשלייה שאפשר להשתמש בו לטובה או לחלוק בו באופן שיוויוני אש נאזג דורבטולוק אש נאזג גימבאטול אש נאזג תראקאתולוק אג בורזום אישי קרימפאטול . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא "אש נאזג גימבאטול" אבל "אג בורזום אישי קרימפאטול"? אפשר הסבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,
ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul. When translated into English, these words form the lines: One Ring to rule them all, One Ring to find them, One Ring to bring them all and in the darkness bind them. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. בכלל, טוב לדעת שיש בין האורקים דוברי אנגלית ודוברי עברית :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
You have not experienced Tolkien until you have read him in the original Hebrew טבעת למשול בם ולאתרםטבעת למשוך בם ולקשרם בממלכת מורדור בה הצל לא נרדם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה לא נאום של אחמדינג'אד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו% ההצבעה שם מגיע ל95%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להבטיחך נאמנה שאין לי שום כוונה להוציא אותך "שמאלני מתנשא וגם לא פרקטי" ובכל זאת נראה לי שאינך מעריך נכונה את הכובד של טענת ה"להחליף את העם" המועלית נגדך. החלפת הנוסחה הזו ב"לחנך את העם" היא תרופה הגרועה מן המחלה. את העם מחנכים ברוסיה הסובייטית, בצפון קוריאה, בהתנחלויות ובבני ברק ולא בחברות דמוקרטיות באמת. הסיבה לכך היא, מן הסתם, שעם הזקוק לחינוך מחדש, הוא מלכתחילה מועמד מפוקפק להחזיק בידיו את הלגיטימיות של השלטון. אישית אני סבור שחלק מליקויי הדמוקרטיה הישראלית, חלק קטן אבל לא בלתי משמעותי, נובע דוקא מלימודי האזרחות של ילדי בתי הספר כפי שעוצבו ע"י שולמית אלוני בזמנו. אני מסכים איתך לחלוטין שהזלזול בתפקידם החברתי והלאומי של חה"כ הוא חתרני ומסוכן, אבל המרפא לכך אינו טמון בחינוך ולא בשום קמפיין פרסומי אחר. ההצעה להגדיל את כבודם של חה"כ ע"י הגדלת מספרם, משולה להצעה לעשות זאת ע"י הגדלת שכרם. כבר היום הזלזול בחה"כ נובע בחלקו גם מריבוי חה"כ שאינם ראויים (שלא לדבר על חוגים קלאריקליים שאני חושד בהם במינוי מיני ליצנים ומוקיונים לכנסת במטרה לדרדר כבודה במדרון ולפאר את כבוד רבניהם וחכמיהם). נראה לי שדוקא נסיון חוקתי להגביל את מספר המיניסטרים ברשות המבצעת עשוי לתרום בכיוון זה. (הטיעון שהחוק הזה לא ראוי משום שהוא לא "יחזיק מים" אינה תופסת. ע"פ טיעון שכזה, מה נעשה עם החוקים נגד גנבים ורוצחים ואולי בעצם כל החוקים האחרים?) תרומה אחרת עשוייה להיות בקבורה מכובדת של האקטיביזם השיפוטי מבית מדרשו של אהרון ברק. לביה"מ העליון מסורים מספיק עניינים וסמכויות לענות בהם והעובדה שחה"כ הנכחיים אינם עושים רושם של ראויים לאמון במלאכת החקיקה, אינה סיבה מספקת כדי ליטול מידם את סמכות החקיקה ולמנות את שופטי העליון למפקחים עליהם בפרט בחברה שאינה מצליחה לנסח קונסטיטוציה ראוייה לשמה. עניין זה משול לתינוק הלומד ללכת באמצעות הנפילות ולא ע"י הרצאות מלומדות של תורת ההליכה. בעניין ה"פייגלה" של הליכוד, גם אני סבור שזו תופעה מחרידה, אבל לא מהסיבה שציינת. תופעת האנשים הנכנסים למפלגות פוליטיות קיימות על מנת להטות את דרכן הפוליטית, היא בעיני לא רק חוקית ו"חלק מן המשחק" אלא אפילו ראוייה לשבח כמממשת את התפיסה הרפובליקנית של אנשי השלטון כנבחרי העם (בניגוד לדמוקרטיה ישירה). הבעייתיות הפוליטית של התופעה ה"ציפורית" הזו היא שאנשים שנטלו לעצמם את הזכות של הפרה הפגנתית של החוקים כפי שחוקקו אותם חה"כ מטעמים השמורים עימם, שואפים כעת לתפוס בעצמם את כסאם של חה"כ. סרבנות פוליטית ואידיאולוגית כביטוי של מחאה אישית אינה פסולה ויש שיאמרו שהיא עצם מעצמיו של משטר דמוקראטי באמת. אבל, מי שרואה לעצמו את הזכות לאחוז באמצעים קיצוניים אלו, מן הראוי שיפסול עצמו (או שהאחרים יפסלו אותו) מכהונת המחוקק. כאשר ה"ציפור" הזאת תקנן במושבי הכנסת, איזה נימוק מלבד כוח גס ורודנות, צריך לשכנע את יריביו הפוליטיים לקבל על עצמם את חוקיו? נדמה לי שאת הצורך לשפר את מעמדם ותדמיתם של חברי הזרוע המחוקקת בישראל יש לשרת ע"י חיזוק כוחם וסמכויותיהם בפועל ולא ע"י תמרונים של פרסום, תדמיתנות וחינוך. דומה שבישראל, אנו מצויים כבר מעבר לשעת חצות. הנסיון לנסח חוקה אמיתית לישראל בשעה מאוחרת זו הוא חובה שאנו חבים לדורות הבאים. גם אם הנסיון הזה ככל הנראה סביר, כבר לא יעלה בידינו, אין לנו הזכות שלא לנסות. השעה המאוחרת מדי, יש בה גם את היתרון שאנו יכולים לפטור עצמנו מן הצורך לשאת ולתת על ערכינו עם הימין הדתי. החוקה צריכה לתת ביטוי לערכים הבסיסיים שהם בבחינת ה"ייהרג ובל יעבור" שלנו. אם הרוב בישראל אינו יכול לחיות עם ערכים כמו זכויות היסוד, שיוויון הזדמנויות, זכויות האישה והמיעוטים, חופש הפולחן והחופש מפולחן, מוטב שלכל הפחות נכיר בכך ולא נמשיך להשלות עצמנו בנוגע למה שיהיו זכויותינו וחרויותינו תחת שלטונו של הימין הדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא הבנתי מדוע חלק קטן אך לא בלתי משמעותי מליקויי הדמוקרטיה הישראלית נבע מעיצוב הלימודים על ידי שולמית אלוני. ב. חלק לא מבוטל ממה שקרוי האקטיביזם השיפוטי הוא פיקציה. אמנם ברק אמר שהכל שפיט אך התנהלות בית המשפט העליון לא ממש שיקפה את האמירה הזאת. לא בכל מה שקשור במערכת הבטחון ולא בתחומים אחרים. מה שכן קרה הוא שהמערכת הפוליטית לקחה פחות ופחות אחריות והשאירה לבג''ץ להוציא את הערמונים מן האש. ודאי שהבג''ץ אינו אשם שאין חוקה לישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לפי מה שהבנתי ספרה של שולמית אלוני "האזרח ומדינתו" שימש כטקסט מכונן של מקצוע האזרחות בבתי הספר הממלכתיים. הבעיה לטעמי היא שהספר מדגיש שתי נקודת מבט שהפכו לרעה חולה במערכת השלטונית שלנו. הראשונה היא הזיהוי בין משטר דמוקראטי לבין שיח זכויות (נוסח "אל תשאל מה אני צריך לתת למדינה אלא מה מגיע לי ממנה") והשקפה הרואה במערכת המשפטית את הסרגל והכלים של המערכת השלטונית בזמן שלמעשה יש כוחות אחרים, חלקם חזקים יותר מן המערכת המשפטית, הנוטלים חלק במשחק הפוליטי. ב. כל העובדות שציינת הן נכונות אבל אולי התשובה הטובה ביותר שלי תהיה לציין שאין זה מתפקידו או ביכולתו של ביה"מ העליון לקבוע את החוקה. הזכות הזו חייבת להיות בידי ההנהגה הפוליטית הנבחרת והמייצגת. עשייתו של אהרון ברק, שניסה באמצעות פסיקה משפטית להפוך את ספר החוקים שהוא מעין מדריך (manual) של המערכת המשפטית לחוקה של ממש, מבטאת יפה את חריגתו מתחומי סמכותו ויכולתו. על דרך ההפלגה, הייתי אומר שכאשר משאירים את כתיבת החוקה לעורכי דין מקבלים את ה"ועד לשלום הציבור" של רובספייר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמתרשמים רק מאמירות ומליצות של שופטים, אפשר להגיע למסקנות שלך. כשבודקים את הפרקטיקה- העובדות- הדברים נראים אחרים. אתה רואה שבית המשפט העליון כמעט ולא ביטל חוקים אלא כשממש לא היתה לו ברירה וגם בג"ץ מלפני 30-5- שנה היה מחליט כך. אתה יכול לראות שבית המשפט העליון מושך ומורח החלטות בענייני דת ומדינה ובטחון ועושה כמיטב יכולתו כדי להמנע מהחלטות. בענייני בטחון בית המשפט העליון מתעקש לקבל כמעט כל נימוק של מערכת הבטחון למרות שמחלק מהנימוקים עולה ריח השקר. הבג"ץ אישר הריסות בתים למרות שזה מנוגד תכלית הניגוד לכל הפראזות של זכויות אדם. כל זה על קצה המזלג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שנוכל אי פעם להגיע לעמק השווה, משום שאתה טוען שביה"מ מתערב מעט מדי בענייני דת ומדינה ובטחון וכן זכויות האדם ואילו אני סבור שהוא מתעסק יותר מדי. העובדה שאני בהחלט שואל מי שם את ביה"מ העליון הישראלי אפוטרופוס על צרכיהם וזכויותיהם של תושביהם הכבושים של השטחים המוחזקים, לא בהכרח שמה אותי בצד שלך. לא נותר לי אלא לתהות למי בדיוק זה אמור להועיל שהשופט סולברג יעסוק בהריסות בתים של פלשתינאים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה למחשבה: בשנים הארונות ביהמ"ש העליון אישר יותר הריסות שלבתי יהודים בשטחים המשוחזקים לשעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיחה שלנו מתנהלת בקווים מקבילים. אני טוען שבהרבה מקרים בית המשפט כאילו מתערב. יש דוגמאות של התבטאויות, נזיפות וכדומה, אך בסופו של דבר העתירה נדחית. מי שם את בית המשפט אפוטרופוס של השטחים המוחזקים? זה שרוצה להחזיק את השטחים המוחזקים וצריך מראית עין של "שלטון הבג"ץ". גם בג"ץ אילון מורה המפורסם נתן לגיטימציה להתנחלות בתנאי שלא תהיה על שטח פרטי אלא על "אדמות מדינה". גם על אדמות מדינה ברור שאסור להקים ישובים אז איך הבג"ץ התיר? הוא עצם את עיניו וראשו וקיבל כל אמירה שההתישבות היא מטעמים צבאיים. כשהצבא איבד את הזהירות והחל להשתין מהמקפצה (התבטאות שמטרת הגדר לקבוע את הגבולות)-נאלץ הבג"ץ לצוות להעביר את הגדר. מה אינך מקבל מדברי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם, ולא בפעם הראשונה, מכך שברגע שמישהו לוקח לעצמו את הסמכות להחליט, כבר לא משנה אם הוא משתמש בה בריסון או לא. גם אם הבוס שלי לא משנה ב-99% את ההחלטות שלי, הוא הבוס - כי כשיתחשק לו, ואני יודע את זה היטב, הוא יכול לשנות את ההחלטות. זה תלוי בו. העניין הוא לא מה בג"ץ מחליט בסוף, אלא האם בהתחלה הוא בכלל אמור להתעסק בכל נושא ונושא או שיש כאלה שבהם הוא לא אמור לעסוק בכלל. זאת מלבד העובדה שמשפטיזציה היא הלך-רוח שמתחיל בבג"ץ ולא נגמר שם. דברים כמו להכריח את שר האוצר לקבל אדם למשרת אמון, או הדוגמה המופרכת של יועצים משפטיים בועדת תכנון ובניה שדורשים להפוך את קריטריון 'השתלבות בנוף' ממקצועי ל*משפטי* (כאילו שמשפטן נהנה מאיזה ידע או תועלת מיוחדת בתחום הזה) מראה היטב את ההשפעות של אקטיביזם שיפוטי. זה שבסוף בג"ץ לא *פוסק בהכל בניגוד לעמדת המדינה*, או אפילו לא ברוב - זה פחות משמעותי; הנקודה היא שהוא מחליט שהוא *יכול* לפסוק בהכל, אם רק יתחשק לו. (ונעזוב את ה'ברור', שברור לך לכל הפחות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי מגמת המשפטיות, או ליתר דיוק, הפורמליות, לא קשורה ישירות לאקטיביזם השיפוטי של בג"ץ. נראה לי שההשראה לה היא בארה"ב ושם היא קיימת בלי בג"ץ ובלי בצלם. הפורמליות היא הקוטב השני של תרבות ה"סמוך". לגבי הדוגמאות שלך (יש לציין שלא טרחתי לבדוק אותן, ולכן יכול להיות שאני כותב כאן שטויות): אם יש אינפלציה של "משרות אמון" (המצאה חדשה יחסית, שנועדה לעקוף את מנגנון המינויים הממשלתי הרגיל), אחת התגובות היא פיקוח מדוקדק יותר עליהן. אם יש כל מיני יזמים יכולים להביא חוות דעת מטעם מומחים בתשלום שיטענו שגם מיזם ההולילנד משתלב בנוף1, אולי צריך לראות מי בדיוק כותב את חוות הדעת ועבור מי. 1 במקרה של ההולילנד לא היה דבר כזה, אבל נדמה לי שבמקרה של רמת חובב או איזה מקום אחר בנגב היו כמה חוות דעת סותרות של מומחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האנלוגיה עם ארה"ב היא במקרה הזה לא נכונה. בארה"ב יש חוקה. כלומר טקסט יסוד הקובע את ערכי החברה האמריקאית שאסור לעבור עליהם גם אם הרוב הדמוקרטי חפץ בכך. ביה"מ האמריקני מבסס את האקטיביזם השיפוטי שלו המתבטא בפסילת מהלכים של רשויות החקיקה והביצוע על סתירה עם רוח החוקה או דברה המפורש. בישראל, ניסה א. ברק להפוך את חוקי היסוד לחוקה דה-פקטו אלא שלמהלך הזה אין ולא תהיה בעתיד הנראה לעין רוח גבית בציבור. אין די בהכרזה על מסמך כלשהו כחוקה. צריך להיות ציבור כלשהו העומד מאחורי ההכרזה הזו. אפילו ברמה הפראקטית האנלוגיה הזו לא מסייעת לעמדתך. בפועל גם בארה"ב, ביה"מ העליון לעיתים רחוקות מצליח במאבקים בשם החוקה כנגד הרשויות האחרות, בין אם משום שהוא אינו רוצה (כמו בפרשת כליאת האזרחים ממוצא יפני בשנות מלה"ע II) ובין משום שאין לו זרוע מבצעת (כמו בפרשת גירוש האינדיאנים ממזרח ארה"ב בתקופת הנשיא אנדרו ג'קסון). ב. אבצע לרגע קפיצה לעניין שלטון החוק הישראלי בשטחי יהודה ושומרון. אפילו את החוק אי אפשר בפועל לאכוף אם אין מאחריו הסכמה הציבורית התומכת אותו. בשטחי יהודה ושומרון אין למעשה אף אחד המקבל עליו את החוק הישראלי. לא הילידים, ולא המתנחלים הנשמעים למערכת חוקים אחרת לגמרי. לכן מלכתחילה שלטון החוק הישראלי בשטחים הוא רעיון אבסורדי וחסר בסיס וממילא שאין לצפות לאיזשהו מימוש בר קימא שלו. ג. נחזור לביה"מ העליון ולשטחים המוחזקים. אני מסכים לחלוטין עם טוידלדי בעניין זה. צרכיה הקיומיים של מדינת ישראל דורשים ממנה להכריע אם היא צריכה לספח את השטחים או חלקים מהם או שהיא מתנתקת מהם (למשל על דרך האוטונומיה אבל לא כזו שבה היא משוללת יכולת לבצע את דרישת וסיבת הקיום שלה: הפסקת התישבות המתנחלים בשטחיה). וההכרעה הזו היא עניין לרשויות המחוקקת והמבצעת ולא השיפוטית. מה שהצליח ביה"מ העליון בהתערבותו הסוטה לעשות הוא לאפשר למדינת ישראל לא להכריע בשאלה הקיומית הזו. הוא איפשר למדינת ישראל להיות בשטח מבלי לספח אותו ולשלם את המחיר הכרוך בכך. ההתנגדות שלי להכרעות ביה"מ בענייני השטחים אינה באה מצד שמאל. לא אכפת לי אם ביה"מ מתערב לטובת הפלשתינאים או נגדם. אילו התערב ביה"מ בעניינים חריגים באמת שהם בבחינת "דגל שחור" וכולי, הייתי יכול להבין זאת. למעשה ביה"מ כמעט ומינה עצמו לרשות השלטונית היחידה בשטחים. זוהי החלטה אבסורדית ומזיקה כאחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. פשוט לא נכון. ברק לא "להפוך את חוקי היסוד לחוקה דה-פקטו". במגילת העצמאות נקבע שהאסיפה המכוננת תחוקק חוקה. האסיפה המכוננת שינתה את שמה לכנסת הראשונה (חוק המעבר) ועקב כך קיבלה על עצמה את סמכויות חקיקת החוקה. חברי הכנסת, נבחרי העם, הם שהחליטו על החוקה, הם עשו את זה במודע, והבינו היטב שבית המשפט יוכל לבטל חוקים על סמך החוקה1. כשברק ביטל חוקים הוא בסך הכל מימש את רצון המחוקק. למעשה, כשבית המשפט לא מבטל חוקים שמנוגדים לחוקי היסוד הוא פועל בניגוד מוחלט לתפקיד שהוטל עליו על ידי העם. 1 תגובה 528249 "אנחנו מחוקקים חוקה, בית המשפט יוכל לפסול חוקים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מוכיח הוא שגם המחוקקים עצמם התכוונו שחוקי היסוד יתפקדו לחוקה. ועל כך אגיב שהויכוח אינו על הלגיטימיות המשפטית של התערבות בג"ץ אלא על יכולתו בפועל להתערב. עדיין נותרות הבעיות הכבדות באמת: האם אנציקלופדיה של ניסוחים משפטיים יכולה להוות חוקה (האם התלמוד או השולחן ערוך יכול להיות הלכה ללא עשרת הדברות או י"ג העיקרים) והאם הציבוריות הישראלית ככלל מקבלת על עצמה חוקה דמוקרטית-ליברלית כלשהי כמסמך מזהה ומחייב. בקליפת אגוז השאלה הנשאלת היא האם הציבור הישראלי (במידה והוא קיים) מקבל את ביה"מ העליון כפוסק הלכה ובאיזה תחומים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי השאלה הראשונה: אתה מכיר חוקה שהיא לא "אנציקלופדיה של ניסוחים משפטיים"? לגבי השאלה השניה: פורמלית, "הציבוריות הישראלית ככלל" תמיד יכולה לשנות או למחוק את החוקה שלה. מעשית נראה לי שהיחס של "הציבוריות הישראלית ככלל" כלפי החוקה הוא אותו יחס שלה לגבי שאר המאפיינים המתקדמים (דמוקרטיה, זכויות, חירות, שיוויון...) - אותו יחס שיש לי לגילוח (מאד הייתי רוצה לא להתגלח, אבל מצד שני כולם יחשבו שאני מוזנח אם יהיה לי זקן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי השאלה הראשונה: אתה מכיר חוקה שהיא לא "אנציקלופדיה של ניסוחים משפטיים"? בודאי. אתה חושב שהמגילות של חוקי היסוד שאיש מלבד עורכי דין לא יודע מה כתוב בהן, יכולות לתפקד כחוקה? כבר הזכרתי שגם יהודי שאינו שוחה בין דפי הגמרא או אפילו השולחן ערוך, אמור לדעת את עשרת הדברות ואת י"ג העיקרים של הרמב"ם. גם האזרח האמריקני שאינו יודע ע"פ את כל הקונסטיטוציה, אמור להכיר את הכרזת הזכויות ואת התיקונים העיקריים. ואין לך אמריקני שיאמר לך שהוא לא מקבל עליו את החוקה כחוק עליון מחייב (קצת הפרזתי כאן, אבל העיקרון נכון). לגבי השאלה השניה: האנלוגיה שלך לא תופסת. אתה אני מבין, מתגלח ואילו לישראל עדיין אין חוקה. העובדה שקיים הליך המאפשר שינויים בחוקה אינו נוגד את רעיון החוקה כמשהו שהוא מעל החלטת רוב זמנית, כשם שהעובדה שניתן לשנות חוקי יסוד אינה סותרת את עליונותם על חוקים רגילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק יסוד כבוד האדם וגו' מסוייג לכך שלא יבטל חוקים קודמים, כך שחוק עזר נגד רוכלות של מועצה מקומית קודם לחוק היסוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להיות עורך דין על מנת לדעת מה כתוב בחוקי היסוד, לפחות בפשוטים שבהם ("אין פוגעים בקנינו של אדם", "כל אדם זכאי להגנה על חייו, על גופו ועל כבודו", "אין נכנסים לרשות היחיד של אדם שלא בהסכמתו"). אזרח אמריקאי אמור להכיר את מגילת הזכויות אבל להגיד שלא מדובר בניסוחים משפטיים ("בכל תביעה פלילית, לנאשם תהיה הזכות למשפט מהיר ופומבי על ידי חבר מושבעים חסר פניות מהמדינה והמחוז בו נטען שנעברה העבירה, לאחר בירור על פי חוק, וכן את הזכות לקבל מידע על מהות וגורמי ההאשמה, להתעמת עם העדים נגדו, לחייב עדים להופיע בעדו ולהיעזר בעורך דין להגנתו")?! ועל אחת כמה וכמה שמדובר בחוקה עצמה ("הנשיא יקבל, במועדים קבועים, שכר תמורת עבודתו, ושכר זה לא יוגדל ולא יוקטן בתקופת הכהונה שאליו נחבר, ובפרק זמן זה לא יקבל כל תשלומים אחרים מארצות הברית, או מאחת המדינות החברות בה" או "כל הצעת חוק שנתקבלה בבית הנציגים ובסנאט תוגש, בטרם תהיה לחוק, לנשיא ארצות הברית; אם יאשר אותה – יחתום עליה, אך אם לא – יחזירנה, בצירוף השגותיו, לבית שממנו יצאה, ובית זה ירשום ביומנו את עיקרי ההשגות ויעיין בה מחדש. אם לאחר עיון חוזר יסכימו שני שלישים מחברי הבית לקבל את הצעת החוק..." ולא, זה לא מסתיים כאן). והדבר נכון גם כשאנחנו מדברים על חוקות אחרות (יש עוד מדינות בעולם מלבד ארה"ב). אני מתגלח (לעיתים), ולישראל יש חוקה (חלקית). החוקה התקבלה על ידי הגוף שהוסמך לכך, עברה את ההליך החוקי, התקבלה על ידי נציגי העם ונחתמה על ידי הנשיא(ים). חשבתי שכבר הבהרנו את זה ב תגובה 590987 בכך ישראל לא שונה ממדינות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שיש הרבה נכון בדבריך. יתכן שהבהרה מסויימת תועיל בויכוח. אתה מדבר על מגילת הזכויות (עשרת התיקונים הראשונים) ואילו אני כיוונתי להכרזת העצמאות: "We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness". זהו אותו הבדל שבין "לא תגנוב" לבין "אין פוגעים בקנינו של אדם" שציטטת. אני חסיד של הגישה הלינקולנית לפיה הכרזת העצמאות היא מסמך על פיו יש לפרש את החוקה עצמה. גם לגבי החוקה עצמה, אני מסופק אם רוב האמריקנים יודעים לצטט את החוקה שלהם אפילו ברמת הציטוטים שהבאת, אבל רוב מכריע שלהם יודעים שהתיקון הראשון עוסק בחופש הביטוי וחופש הדת, השני בזכות לשאת נשק, החמישי בזכות ל"הליך ראוי" וזכות השתיקה, השישי בזכות למשפט פומבי וכך הלאה.איני מתעניין ביכולת השינון והציטוט של אזרח מקרי או בהשכלתו האזרחית, אלא בתודעה אזרחית כללית המקבלת או שוללת את תוקף החוקה. כפי שכבר כתבתי, מה שהוכחת הוא שמחוקקי הכנסת עצמם כיוונו לכך שחוקי היסוד יהוו בסיס לחוקה. זה לא שקול למצב בו רוב מכריע של אזרחי ישראל מכירים במסמך כלשהו כחוקה. כאשר רוב אלקטורט הישראלי שולל אפריורי כל חוקה ישראלית, בין משום שהוא שולל את קיומה של מדינה יהודית ובין משום שהוא רואה בכל חוקה, מתחרה בלתי לגיטימי של ההלכה הרבנית, קשה לדבר על "חוקה לישראל". גם אם רוב בכנסת קיבל את חוקי יסוד ואפילו אם הרוב הזה ראה בהם יסודות של חוקה, עדיין אי אפשר למשל להתנות את קבלת האזרחות הישראלית (דרכון, ת"ז) בהצהרת נאמנות לחוקה של מדינת ישראל. במצב היום אפשר להקצין ולומר שהיחידים שיהיו מוכנים לחתום על הצהרה כזו יהיו המהגרים הבלתי חוקיים והעובדים הזרים. מישהו אמר לי באחרונה שבהארלם יש רחוב על שמו של מלקולם X. זוהי דוגמה לחריגות האב-נורמליות והפשרות הבלתי אפשריות שהן חלק טבעי במהלך המציאות של דמוקרטיה מתפקדת ובת-קימא. גם כך, אני מסופק אם אזרח אמריקני משכיל כלשהו יחלוק על הקביעה כי מלקולם X (כולל הוא עצמו) היה לא-אמריקני ברעיונותי ובעמדותיו. אפילו אם אתה צודק בעמדתך ויש לנו חוקה במובן המשפטי, מה שאנו זקוקים לו הוא הסכמה רחבה על עקרונות יסוד (שיויון זכויות, שיויון הזדמנויות, זכות הקיום של לאומיות יהודית א-דתית, סובלנות פוליטית וכו') ולא הסכמה על הירארכיה כלשהי בספר החוקים של מדינת ישראל. נראה שאפילו הסכמה של רוב גדול לשמור על חוקי מדינת ישראל (להבדיל מהתיחסות לחוק כרשות סעד שמשתמשים בה כאשר היא נותנת לנו ודוחים אותה כאשר היא לוקחת) אין בה די כדי לספק סיבה ובסיס קיום למדינה מסוכסכת ומסוכנת כמו זו שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סתם רחוב אלא שדרה עיקרית, בולוורד מלקולם X (הידועה גם כשדרת לנוקס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת לב למסגד ע"ש מלקולם שאבאז? הרי לך הוכחה עד כמה לא-אמריקני במהותו היה מלקולם X. מסגד איסלמי ע"ש מלקולם X שהסתכסך וכנראה גם נרצח ע"י "אומת האיסלם" האפרו-אמריקנית? מתברר שהמסגד הזה משרת היום מוסלמים סונים סתם (כלומר באיו הם ממוצא ערבי, פקיסטני, אינדונזי וכו' להסבדיל מאמריקאים שחורים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "מלקולם X" היה לא-אמריקני, במוסלמיותו? אני לא מכיר במיוחד את הגותו אז אשמח אם תאיר את עיננו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך לכלוא אותי ב"מצודתו" של מלקולם X. לא צריך להבין הרבה במשנתו של מלקולם X כדי לומר שמלקולם X היה ספארטיסט שחור שלא האמין בדו-קיום בן-גזעי בארה"ב. להבדיל מ"אומת האיסלם" שהיתה תנועה של אוילים תמימים ופושעים-נוכלים נוסח הכתות האיזוטריות למיניהן, מלקולם X היה אידיאולוג מעמיק והוגה אותנטי. כאמור מלקולם X הטיף לשחרור השחורים במובן ה"דו-לאומי". הוא, אם מותר להתבטא כך, רצה באפרטהייד שחור, שיאפשר לשחורים להיפטר מן המומים החולשות והפגמים שזרעה בהם ההסתופפות בצל העליונות הלבנה. מלקולם X להבדיל ממרטין לותר קינג ואפילו הפנתרים השחורים או "אומת האיסלם", לא שאף לשיויון זכויות או אפילו אפלייה מתקנת בארה"ב. הוא שאף להקמת עצמאות פוליטית שחורה במדינות הדרום ויותר מאוחר להשתלבות האפרו-אמריקנים במרקם של העולם האיסלמי והעולם השלישי, עד כדי חזרה ליבשת אפריקה. בסוף דרכו מלקולם X הלך אל האיסלם העולמי ולא אל האיסלם השחור הלוקלי. מרטין לותר קינג יכול להיות דמות מופת כלל אמריקנית (גלן בק למשל מרבה להשתמש בציטוטים שלו). מלקולם X לא. העובדה שמישהו מעלה על דעתו לקרוא שדרה ראשית על שמו היא אבסורדית בדיוק כמו לשנות את שמו של רח' פאולוס בנצרת לרח' חנין זועבי. שני הדברים כאחד הם מגוחכים מבחינה רציונלית ואפשריים במציאות כאחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני לא מוצא שום אבסורד בקריאת שדרה בהארלם(!) ע"ש מלקום X אך אני רואה בהשוואה לחנין זועבי אבסורד בלתי נסלח :) התרומה של מלקולם X לחיי השחורים בארה"ב (ובכך, לחיי האמריקאים בכלל) עולה בסדרי גודל על מה שזועבי יכולה לחלום. להיפך, אומה שבתחילתה הכריזה שעצם קיומה וסיבת לידתה נובעים מאמיתות נצחיות של שיוויון, חיים וחירות לכל אדם, ותיכף מייד החשיבה בני אדם מסוימים - שחורים - כחפצים ששוויים רק 3/5 אדם, ואח"כ לקח לה כמעט 200 שנה כדי לבטל את האפלייה הזו ולו מבחינה פורמלית, יכולה להיות גאה במובנים מסוימים במלקולם. ספרטיסטים יש כיום גם בטקסס, יכול להיות שאחד מהם הוא המושל שלה, ריק פרי, שעד לאחרונה ראה עצמו כמועמד לנשיאות ארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שכאן איבדתי אותך. מה שניסיתי להסביר הוא שאין דבר כזה "התרומה של מלקולם X לחיי השחורים בארה"ב". מלקולם X לא רצה שהשחורים יהיו חלק מארה"ב. הוא טען שהשחורים לעולם לא יוכלו להתגבר על נחשלותם ונחיתותם עד שלא יפרדו מן החברה הלבנה. חנין זועבי בודאי טוענת שהיא פועלת לשיפור חייהם של ערביי מדינת ישראל. מלקולם X היה הרבה יותר אותנטי ולא טען דברים מעין זה. הוא רצה שהשחורים יפרדו מארה"ב ויחזרו לביתם האמיתי בעולם השלישי ובעולם האיסלמי. מלקולם היה ראדיקל פוליטי אמיתי ולא פעיל זכויות אדם. (היו מספר פאזות בהגותו של מלקולם X ולכן מה שאני אומר כאן לא בלתי ניתן לסתירה מדבריו בתקופות השונות). מה שכתבת בתגובתך יכול להתאים למרטין לותר קינג ואפילו לג'סי ג'קסון או לואיס פאראחאן, אבל לא למלקולם X. אכן אין שום השוואה בין "תנין" זועבי לבין מלקולם X. חנין זועבי היא פעילה פוליטית דו-פרצופית (משהו בין אריה דרעי לעזמי בשארה). מלקולם X היה הוגה דעות ראדיקלי ואותנטי. רח' חנין זועבי בנצרת הוא קביל רציונלית אבל לא יקרה בקרוב. שד' מלקולם בהארלם, הוא אבסורד אזרחי ועיניך הרואות גם עובדה. מה דעתך על רח' שלמה ויינינגר בהרצליה? ההסבר הוא כמובן תמיכת הרוב השחור של תושבי הארלם וכאן אשתמש בעוד איזכור מן הסרט "הערת שוליים": "אין מביאים ראיה מן השוטים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמריקה היא די חריגה בעולם הדמוקרטי בכל מה שנוגע ליחס לחוקה (ולהצהרת העצמאות). אני לא חושב שאזרח בריטי, צרפתי או גרמני יכיר את החוקה שלו בצורה כל כזאת. למעשה, נדמה לי שהישראלי המשכיל מכיר את החוקה שלו טוב יותר מהאירופי המשכיל (לא בגלל מערכת החינוך המפוארת שלנו, אלא בגלל שהחוקה עומדת במרכז כל כך הרבה דיונים פוליטים שגם אם תעיר כל אחד מאיתנו בעמצא הלילה הוא ידע שאחרי ''כבוד האדם'' באה ''וחירותו''). בקשר לחוסר ההכמה אתה צודק. אבל על תדאג, אם זה ימשך ככה עוד שני עשורים תהיה הסכמה ציבורית רחבה על עקרונות יסוד (אמנם לא שיויון זכויות, שיויון הזדמנויות או סובלנות פוליטית אבל בוודאי שזכות הקיום של לאומיות יהודית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לפי מה שקראתי, בניגוד לתפיסה כיום הרואה בביהמ"ש העליון האמריקאי כשומר החותם של החוקה, מנסחי החוקה חשבו שדווקא הנשיא הוא "שופט מס. 1" עם סמכות עצמאית של פרשנות והגנה על החוקה. החוקה לא מסדרת את שלושת הרשויות לפי סדר עדיפויות, כך שביהמ"ש איננו "עליון" על הנשיא או הקונגרס אלא עליון על הערכאות הנמוכות יותר. הסמכות הכמעט בלעדית שישנה היום לביהמ"ש העליון הורחבה (ועד היום יש כאלה שטוענים שהסמכות נלקחה בכוח) רק ב- 1803 בעקבות פסיקת ביהמ"ש העליון בראשות מרשל במשפט מרבורי נגד מזכיר המדינה מדיסון (ממנסחי החוקה ולימים הנשיא הרביעי). בכך ביהמ"ש הרחיב את סמכותו לביקורת על החוקה ולכוחו לבטל - בפעם הראשונה בארה"ב ובדמוקרטיות בכלל - חוק הנוגד את החוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, סבורני שביה''מ העליון האמריקני דהיום הפליג הרבה מעבר למצב שנתקבע בפסיקת מרבורי-מדיסון (ביה''מ העליון הפדרלי כשומר החותם של החוקה ותו לא). עד כמה שאני מבין, בי''מ זה רואה עצמו גם כפרשן מוסמך של החוקה ולכן די בסתירה לרוח החוקה ע''פ הבנתו, על מנת להצדיק התערבותו. ההבדל שאני רואה בין ארה''ב לישראל, הוא שבארה''ב רוב מכריע רואה בנאמנות לחוקה כקודמת לכל דבר אחר ואפילו אם יש מחלוקות עמוקות מאד בנוגע לפרשנות החוקה. בישראל אין הסכמה שכזו. במובן זה ישראל היא רפובליקה נטולת קונסטיטוציה והדבר המוסכם היחיד בציבוריות הישראלית הוא שאי אפשר להסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, ואלע"ד, לחוקה כמה פרשנים מוסמכים: הנשיא, בית הנבחרים, ביהמ"ש והאזרחים המשרתים בחבר המושבעים. החוקה גם קובעת שהנשיא, חברי הקונגרס והסנט וכל חברי הזרוע המבצעת והשיפוטית יהיו כבולים בשבועת אמונים לחוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יותר, כהגדרתו הסרקסטית של מכר עורך-דין בשירות הציבורי, הנחת יסוד לפיה ''כולם מושחתים ורק אנחנו המשפטנים יכולים לעצור אותם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמו-כן, גם אם יש בעיות של שחיתות או הטיה, לא תמיד הפיכת כל דבר למשפטי היא פתרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שהתהליך הזה לא קשור רק לבג"ץ. ר' לדוגמה דיון על הרפואה המתגוננת. התיק שמוזכר שם כציון דרך חשוב הגיע לבית המשפט העליון, אך דווקא כרכאת ערעור, ולא בשבתו כבג"ץ. הבעיה הבסיסית כאן היא שהציבור (או לפחות חלקים ממנו) לא בוטח מספיק ברופאים שיחקרו את תקלותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק, אבל זה חלק מזה: התפיסה לפיה, אם לצטט את ברק, 'מלוא כל הארץ משפט', היא בהחלט אקטיביזם שיפוטי: הכל שפיט הוא חלק קריטי בסיפור הזה. וזה שהציבור כבר מפנים את התיאוריה הזו עד שדברים שפעם נראו הזויים - משפט יהושע שדיאל, למשל - נראים היום נורמה, היא דוגמה לאימוץ הנושא. ערכאות משפטיות בוחרות גם במה לדון ומה לדחות על הסף; זו לא בחירה 'יבשה' בלבד. וכשהמערכת משדרת שהכל נושא לשפיטה, כך זה גם נראה - גם אם בפועל מערכת המשפט לא *כל פעם* בוחרת 'להשפיט' את הכל. אמרת שהציבור לא בוטח ברופאים (ובשום גורם אחר), אוקיי. אבל אם זו הסיבה, איך זה שהוא כן בוטח במשפטנים? למה הציבור בוטח* בפרקליטות שתחקור את עצמה, ביועצים המשפטיים שיספקו חוות-דעת טהורות ובלתי-מושפעות מגורמים זרים, ובפרקליט המדינה שאם הוא חורג מהתקשי"ר, יש לו סיבה טובה? *אם הוא בוטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: מה שאני טוען הוא ש"מלוא הארץ משפט" הוא חלק מתהליך גדול יותר ולא רק יוזמה של ברק. לא אמרתי שהציבור בוטח במשפטנים1. לא סומכים על אף אחד, ובמקום זה נצמדים להליך התקין. המשפטנים הם מי שמייצגים את ההצמדות להליך בהרבה מקרים. סומכים על יועצים משפטיים שיתנו חוות דעת מכיוון שאף אחד אחר מעליהם לא רוצה לקחת אחריות ולהוציא את הערמונים מהאש בעצמו. {1] כזכור, 95% מעורכי הדין מוציאים שם רע לכל השאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה עדכנית: תכנית הלימודים לתארים מתקדמים בבר־אילן למצטיינים (קבוצה נבחרת של אנשים ללא תואר ראשון). פרופ' אהרון צ'חנובר מגן על ההחלטה: שיקולי הפורמליסטיקה קובעים שמסלול כזה הוא פסול, והוא העדפה של פרוטקציונרים. פרופ' צ'חנובר טוען ששילובם של אנשי רוח באקדמיה אינו דבר רע, גם אם אין להם תואר ראשון. שאלה לקוראים: האם הדבר הראשון שאתם מחפשים בקריאת מאמר כזה אינו "מהו האינטרס הנסתר?". אם מלאה הארץ אינטרסים, אנחנו צריכים חוקים ברורים והמשפטנים עוזרים לנו להבין ולאכוף אותם. לנוחותכם, אם תגובתכם אמורה להתייחס בעיקרה לכניסתו של יאיר לפיד לפוליטיקה, אנא כתבו אותה בתגובה לתגובה 591029 בדיון שמוקדש (גם) לכניסתו לפוליטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאללה צפריר, רמזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה של צ'חנובר, עם כל הכבוד, היא נון סקוויטר. http://dubikan.com/archives/2248 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נון סקוויטור [ויקיפדיה] זה לא שאתה חושב שהטענה של צ'חנובר היא לא הגיונית אתה פשוט חושב שבמקרה לפיד התנאים לא מתקיימים מצד שני יכול להיות שזה קטע מטא שבו אתה מחקה את הסגנון הלפידי של שיבוש מונחים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אומר, בגדול, (א) "לעילויים צריך לאפשר לדלג על המסלול הסטנדרטי"; (ב) "יאיר לפיד כותב נורא מוצלח"; ומכאן מסיק ש(ג) יאיר לפיד צריך להתקבל לתוכנית לתרבות ופרשנות בלי לעבור את המסלול הסטנדרטי. לי זה נראה כמו נון סקוויטר. כל א' הוא ב'; ג' הוא ד'; לכן ג' הוא ב'. צר לי, לא עובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, לקרוא לזה "המסלול המזורז של יאיר לפיד" זה כבר הסחה קטנה. המסלול אינו מסלול שנתפר ליאיר לפיד. לפי דברי אחד האנשים המעורבים בתוכנית מבר־אילן עברו דרכו כבר כ־400 סטודנטים. אם היה מדובר על מסלול לידוענים, הייתי מצפה כבר שיימצא עוד מישהו שעבר את המסלול הזה עם כל תשומת הלב שהנושא קיבל בשבועות האחרונים. באותו ראיון התגאה הפרופסור שקשה להתקבל לאותו מסלול מיוחד: זה דורש מספר מכתבי המלצה מכמה פרופסורים, מספר ראיונות עם אנשים שונים באוניברסיטה (ואולי עוד כמה דברים). כלומר: בדיוק הסתמכות על הערכה אנושית וההפך הגמור מהקריטריונים הנוקשים של ממוצע בגרות ופסיכומטרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
400 סטודנטים עברו בתוכנית, לא במסלול ללא תואר ראשון. עד כמה שאני מבין. יש לך גיבוי לטענה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתוב שם: זה מה שאני זוכר מראיון ברדיו. ציינתי את זה במפורש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הידיעות מהימים האחרונים, בדיקת המל"ג העלתה שאוניברסיטת בר אילן היא האוניברסיטה היחידה בארץ שמאפשרת לחסרי תואר ראשון ללמוד לתארים מתקדמים (קישור). מצד שני, אבשלום אליצור, שמאמר יפה שלו התפרסם אצלנו לפני כמה ימים, קיבל דוקטורט מאוניברסיטת ת"א (אחד ממנחיו היה יקיר אהרונוב), בלי תואר שני, ראשון, ואפילו בלי תעודת בגרות (בערך אמצע העמוד הזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר הדוק, יאיר לפיד התחיל לגלות את המצע שלו: "אני מציע בשלב הראשון שלושה צעדים פשוטים: 1. ראש המפלגה הגדולה ביותר ממונה אוטומטית לראש הממשלה; 2. העלאת אחוז החסימה ל-6%. 3. אי אפשר להפיל ממשלה אלא ברוב קונסטרוקטיבי של 66%. זה יגרום לאנשים להצביע למפלגות גדולות ולא למפלגות סקטוריאליות, וזה יאפשר יציבות שלטונית בלי שהשותפות הקואליציוניות יאיימו כל הזמן על הממשלה". (מתוך דף הפייסבוק של יאיר לפיד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גאוני. ראש המפלגה הגדולה ביותר יהיה ראש ממשלה, וגם אם הוא אוחז רק בשליש מהכנסת, לא ניתן יהיה להפיל אותו. מצד שני, הוא לא יוכל להעביר שום חוק כי, כאמור, יש לו רק שליש מהכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוסר היכולת להעביר חוקים זה דבר רע? אני מודע לזה שהדביל לא מבין מה הוא מציע אבל זה קטע ידוע עם דבילים שכורים פח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו ... ? אני מבין שזה לא מה שהלפידון התכוון אליו אבל זה בהחלט משהו שהיה משמח אותי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אלא אם אתה אמריקאי או אוהב לחשוב שיש איזשהו יסוד חוקתי בישראל שיאפשר לך לקיים את שיטת המשטר האמריקאית בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמתי לב באיזה דיון הפתיל, אבל הרעיון של לפיד הוא המהפכה ההונגרית. עושה רושם שאם ליברמן ילך בקרוב לכלא, לפיד ימצא נישה פנויה לעצמו בישראל ביתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהעדר רעיונות מוצלחים יותר אולי מוטב שנהיה פחות זחוחים ביחס לרעיונותיו של יאיר לפיד. אם נכון מה שמפרסמת התקשורת לפיו רק מעט יותר משליש תלמידי כיתה א' דהיום שייכים לחינוך הממלכתי, הרי שהמצב אולי מצדיק אמצעים נואשים. הבעיה היא שרעיונותיו של לפיד הצעיר דומים יותר מדי לתיקון 48 בחוקת וימאר (שנועד לאפשר לקנצלר לשלוט גם ללא רוב בפרלמנט) והיה הפגם הגורלי במערכת הזו. מה שאנו בפועל צריכים, הוא לחזק ולהחיות את מערכת החינוך (במובן הרחב) הממלכתית-חילונית תוך הדרה אל השוליים של מערכות אחרות באמצעות בקרה של האמצעים הפינאנסיים. ונראה שאין לנו לא את הרצון, לא את התבונה ואולי גם לא את הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, בקיצור, "זו התרבות, גאון". QED. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמה שאתה קורא ''תרבות'' ואחרים מנטליות, הוא החלק הפחות חשוב של המשוואה. נתרכז לרגע במפלגה האחרונה שהצליחה למצב את עצמה ככוח בר קימא במציאות הפוליטית-חברתית בישראל, קריא ש''ס. לדעתי הויטאליות וההמשכיות של המפלגה הש''סית, נוצרה בשל הצלחתה להקים מוסדות וממסד חברתי המשרת אותם. בתי הכנסת, הישיבות, בתי הספר וגני הילדים (זרם ''אל המעיין'' והסתעפויותיו) קיימים בזכות ומקיימים שכבה חברתית שלמה של כלי קודש, מורים ופקידים הקשורים בטבורם לממסד הש''סי. השכבה הזו מהווה עלית מפלגתית של השדרות הרחבות המהוות את הרחוב הש''סי. האלקטורט הש''סי הוא לאו דוקא חרדי ואולטרה-אורתודוקסי במובן האשכנזי של המונח. די בכך שהם משתמשים בשרותי הדת ויותר מכך ילדיהם מתחנכים בממסד החינוכי של ש''ס, כדי לקשור אותם אל המפלגה. (הקשר כאן הוא הרבה פחות טוטאלי מן הקשר בין ההתיישבות העובדת לבין מפלגת העבודה, אבל העיקרון זהה). לא האידיאולוגיה מעצבת את הסביבה, אלא הסביבה מעצבת את התודעה המפלגתית. מנקודת מבט זו, ברגע שזרם החינוך הממלכתי כולל פחות ממחצית ילדי ישראל, רק נס יכול להציל את הזרם המרכזי בחברה הישראלית (נס כמו פשיטת הרגל של החינוך הממלכתי-דתי בעשורים האחרונים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל ביתנו? קדימה? אובססיה לא בריאה עם שנות ה80 של המאה הקודמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מהו האינטרס הנסתר של המשפטנים? לגבי עצם העניין, אני כשלעצמי סובר שלא צריך לקבל אף אחד לתכנית לפרשנות-תרבות, לא בתור מרצה ולא בתור סטודנט. אני גם לא יודע אם לפיד ראוי או לא (דייני שאומר שלפחות כמה מהסטודנטים שם לא הותירו עלי רושם של ראויים יותר, הגם שזו אי-ראיה על דרך השלילה). אבל הטיעון הפורמליסטי נראה לי לא לעניין. יש כלל, ותמיד היו ויהיו יוצאים מן הכלל. יאיר לפיד הוא לא ברנרד לואיס וגם לא דב סדן, אבל הנימוקים מסגנון 'לעולם אי אפשר לקבל לדוקטורט בלי תואר ראשון' לא נראים לי רציניים. לפעמים אפשר לקבל חריגים - והתרשמות היא כלי כשר למדי. פה אני יכול לחשוד בחוג שההתרשמות לא הייתה הכלי היחיד, אבל זו עוד דוגמה שבה משפטיזציה תוביל לנזק (אין דב סדן, אין ברנרד לואיס) יותר מהיפוכה (יאיר לפיד יצליח אולי לכתוב דוקטורט, ואז יצטרך לעבור שיפוט בידי פרופסורים שחלקם לא מהאוניברסיטה שלו והוא לא יודע מי הם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפרש את המשפט: "מלוא כל הארץ משפט" כפי שאתה רוצה לפרש. הדרך הנכונה לפירוש היא לבדוק את המעשים של בית המשפט העליון. על פי בחינת מעשיו של בית המשפט העליון, תוכן האמירה של ברק הוא שלכל אחד נתונה הזכות לפנות לבג"ץ. יהיו כאלו שבית המשפט ידחה על הסף. אחרים עתירתם תידחה כפי שנדחות רוב העתירות. אין דבר יותר רחוק מהמציאות מאשר להתבטא שיש בארץ דיקטטורה של הבג"ץ, או שהבג"ץ הוא בוס (דברי טווידלדי). נכון שיש משפטיזציה של החיים בארץ ולא בגלל הבג"ץ. הבג"ץ הוא מינימליסט. את הרוב המחלט של העתירות הוא דוחה. דיונים בנושאים פוליטיים הוא מורח כמיטב יכולתו, לפעמים השופטים מתחננים לח"כים שיחוקקו ולא יגררו אותם לעסוק במעשים פוליטיים. גם פוזנר שביקר את ברק, הודה שהתנאים במדינת ישראל הם שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מי מפרש שלא כמו שהוא רוצה לפרש, אבל אני מכיר מישהו שיכול לעזור לו. ואכן, אני טוען ש*לא* כל דבר הוא עניין לבג"ץ. את השאר הסברתי כבר לא פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק להזכיר את המקור: "בעיני, מלוא כל הארץ משפט. כל התנהגות אנושית היא נשוא לנורמה משפטית. גם כאשר סוג פעילות מסוים - כגון יחסי חברות או מחשבות סובייקטיביות - נשלט על-ידי האוטונומיה של הרצון הפרטי, אוטונומיה זו קיימת, משום שהיא מוכרת על-ידי המשפט... בכל מקום שיש בו בני-אדם חיים, שם יש משפט. אין תחומי חיים שהינם מחוץ למשפט" (עיוני משפט 3, 1997. כשקוראים את כל המאמרים שם, מפתיע כמה קצת השתנה בויכוחים מאז ועד היום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו שייחסו למשפט הזה יומרות שלטוניות של אהרון ברק. אינני חושב שבמילה ''משפט'' התכוון אהרון ברק לכך שכל דבר ניתן לשפיטה של בתי המשפט. הרי על פי הפרשנות הזאת של דבריו, כל מריבה בין בני זוג יכולה להגיע למשפט.הוא התכוון לדעתי לכך שכל דבר הוא חלק מכללי התנהגות וחוקים. גם חרויות האדם וזכויות הייסוד שלו הם חלק מאותו ''משפט''.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפטן אביעד הכהן טוען שבית המשפט העליון צריך להיות יותר אקטיביסט ושהבעיה שלו היא שבגלל החשש ממה שיגידו עליו הוא לא מבטל חוקים גם כשצריך לעשות זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הטענה שלי. הרעיון של המתקיפים את בית המשפט העליון הוא להאשים את בית המשפט העליון באקטיויזם למרות שהוא איננו כזה, כדי שלא יהיה כזה ושיפחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו, כנראה שבית המשפט מתערב רק במקרים שבו רעיון דמוקרטי חשוב כמו ''צבא העם'' עומד למתקפה. ממש חבל שלמדינות אחרות אין בית משפט כל כך נאור והיה מכריח גם אותם לעשות צבא בחינם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט כלל לא התייחס לרעיון דמוקרטי חשוב כמו "צבא העם", אלא לרעיון דמוקרטי חשוב אחר: "שוויון". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שוויון" לא אומר שלכולם צריך להיות אותו גורל אלא אותו יחס ראשוני בסיסי, אחרת על כל פצוע היינו פוצעים את כולם. להסתכל על עבודה כפויה חינמית ולהגיד "יש פחות מדי ממנה " זה מוזר. יתרה מזאת לגייס חרדים עולה כסף כלומר קיים ערך דמוקרטי שאם אתה סובל עדיף לך לסבול יותר רק כדי שחברך יסבול גם כן. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |