בתשובה לאיציק ש., 29/01/12 23:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. לפי מה שהבנתי ספרה של שולמית אלוני "האזרח ומדינתו" שימש כטקסט מכונן של מקצוע האזרחות בבתי הספר הממלכתיים. הבעיה לטעמי היא שהספר מדגיש שתי נקודת מבט שהפכו לרעה חולה במערכת השלטונית שלנו. הראשונה היא הזיהוי בין משטר דמוקראטי לבין שיח זכויות (נוסח "אל תשאל מה אני צריך לתת למדינה אלא מה מגיע לי ממנה") והשקפה הרואה במערכת המשפטית את הסרגל והכלים של המערכת השלטונית בזמן שלמעשה יש כוחות אחרים, חלקם חזקים יותר מן המערכת המשפטית, הנוטלים חלק במשחק הפוליטי. ב. כל העובדות שציינת הן נכונות אבל אולי התשובה הטובה ביותר שלי תהיה לציין שאין זה מתפקידו או ביכולתו של ביה"מ העליון לקבוע את החוקה. הזכות הזו חייבת להיות בידי ההנהגה הפוליטית הנבחרת והמייצגת. עשייתו של אהרון ברק, שניסה באמצעות פסיקה משפטית להפוך את ספר החוקים שהוא מעין מדריך (manual) של המערכת המשפטית לחוקה של ממש, מבטאת יפה את חריגתו מתחומי סמכותו ויכולתו. על דרך ההפלגה, הייתי אומר שכאשר משאירים את כתיבת החוקה לעורכי דין מקבלים את ה"ועד לשלום הציבור" של רובספייר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כשמתרשמים רק מאמירות ומליצות של שופטים, אפשר להגיע למסקנות שלך. כשבודקים את הפרקטיקה- העובדות- הדברים נראים אחרים. אתה רואה שבית המשפט העליון כמעט ולא ביטל חוקים אלא כשממש לא היתה לו ברירה וגם בג"ץ מלפני 30-5- שנה היה מחליט כך. אתה יכול לראות שבית המשפט העליון מושך ומורח החלטות בענייני דת ומדינה ובטחון ועושה כמיטב יכולתו כדי להמנע מהחלטות. בענייני בטחון בית המשפט העליון מתעקש לקבל כמעט כל נימוק של מערכת הבטחון למרות שמחלק מהנימוקים עולה ריח השקר. הבג"ץ אישר הריסות בתים למרות שזה מנוגד תכלית הניגוד לכל הפראזות של זכויות אדם. כל זה על קצה המזלג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שנוכל אי פעם להגיע לעמק השווה, משום שאתה טוען שביה"מ מתערב מעט מדי בענייני דת ומדינה ובטחון וכן זכויות האדם ואילו אני סבור שהוא מתעסק יותר מדי. העובדה שאני בהחלט שואל מי שם את ביה"מ העליון הישראלי אפוטרופוס על צרכיהם וזכויותיהם של תושביהם הכבושים של השטחים המוחזקים, לא בהכרח שמה אותי בצד שלך. לא נותר לי אלא לתהות למי בדיוק זה אמור להועיל שהשופט סולברג יעסוק בהריסות בתים של פלשתינאים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה למחשבה: בשנים הארונות ביהמ"ש העליון אישר יותר הריסות שלבתי יהודים בשטחים המשוחזקים לשעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיחה שלנו מתנהלת בקווים מקבילים. אני טוען שבהרבה מקרים בית המשפט כאילו מתערב. יש דוגמאות של התבטאויות, נזיפות וכדומה, אך בסופו של דבר העתירה נדחית. מי שם את בית המשפט אפוטרופוס של השטחים המוחזקים? זה שרוצה להחזיק את השטחים המוחזקים וצריך מראית עין של "שלטון הבג"ץ". גם בג"ץ אילון מורה המפורסם נתן לגיטימציה להתנחלות בתנאי שלא תהיה על שטח פרטי אלא על "אדמות מדינה". גם על אדמות מדינה ברור שאסור להקים ישובים אז איך הבג"ץ התיר? הוא עצם את עיניו וראשו וקיבל כל אמירה שההתישבות היא מטעמים צבאיים. כשהצבא איבד את הזהירות והחל להשתין מהמקפצה (התבטאות שמטרת הגדר לקבוע את הגבולות)-נאלץ הבג"ץ לצוות להעביר את הגדר. מה אינך מקבל מדברי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם, ולא בפעם הראשונה, מכך שברגע שמישהו לוקח לעצמו את הסמכות להחליט, כבר לא משנה אם הוא משתמש בה בריסון או לא. גם אם הבוס שלי לא משנה ב-99% את ההחלטות שלי, הוא הבוס - כי כשיתחשק לו, ואני יודע את זה היטב, הוא יכול לשנות את ההחלטות. זה תלוי בו. העניין הוא לא מה בג"ץ מחליט בסוף, אלא האם בהתחלה הוא בכלל אמור להתעסק בכל נושא ונושא או שיש כאלה שבהם הוא לא אמור לעסוק בכלל. זאת מלבד העובדה שמשפטיזציה היא הלך-רוח שמתחיל בבג"ץ ולא נגמר שם. דברים כמו להכריח את שר האוצר לקבל אדם למשרת אמון, או הדוגמה המופרכת של יועצים משפטיים בועדת תכנון ובניה שדורשים להפוך את קריטריון 'השתלבות בנוף' ממקצועי ל*משפטי* (כאילו שמשפטן נהנה מאיזה ידע או תועלת מיוחדת בתחום הזה) מראה היטב את ההשפעות של אקטיביזם שיפוטי. זה שבסוף בג"ץ לא *פוסק בהכל בניגוד לעמדת המדינה*, או אפילו לא ברוב - זה פחות משמעותי; הנקודה היא שהוא מחליט שהוא *יכול* לפסוק בהכל, אם רק יתחשק לו. (ונעזוב את ה'ברור', שברור לך לכל הפחות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי מגמת המשפטיות, או ליתר דיוק, הפורמליות, לא קשורה ישירות לאקטיביזם השיפוטי של בג"ץ. נראה לי שההשראה לה היא בארה"ב ושם היא קיימת בלי בג"ץ ובלי בצלם. הפורמליות היא הקוטב השני של תרבות ה"סמוך". לגבי הדוגמאות שלך (יש לציין שלא טרחתי לבדוק אותן, ולכן יכול להיות שאני כותב כאן שטויות): אם יש אינפלציה של "משרות אמון" (המצאה חדשה יחסית, שנועדה לעקוף את מנגנון המינויים הממשלתי הרגיל), אחת התגובות היא פיקוח מדוקדק יותר עליהן. אם יש כל מיני יזמים יכולים להביא חוות דעת מטעם מומחים בתשלום שיטענו שגם מיזם ההולילנד משתלב בנוף1, אולי צריך לראות מי בדיוק כותב את חוות הדעת ועבור מי. 1 במקרה של ההולילנד לא היה דבר כזה, אבל נדמה לי שבמקרה של רמת חובב או איזה מקום אחר בנגב היו כמה חוות דעת סותרות של מומחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האנלוגיה עם ארה"ב היא במקרה הזה לא נכונה. בארה"ב יש חוקה. כלומר טקסט יסוד הקובע את ערכי החברה האמריקאית שאסור לעבור עליהם גם אם הרוב הדמוקרטי חפץ בכך. ביה"מ האמריקני מבסס את האקטיביזם השיפוטי שלו המתבטא בפסילת מהלכים של רשויות החקיקה והביצוע על סתירה עם רוח החוקה או דברה המפורש. בישראל, ניסה א. ברק להפוך את חוקי היסוד לחוקה דה-פקטו אלא שלמהלך הזה אין ולא תהיה בעתיד הנראה לעין רוח גבית בציבור. אין די בהכרזה על מסמך כלשהו כחוקה. צריך להיות ציבור כלשהו העומד מאחורי ההכרזה הזו. אפילו ברמה הפראקטית האנלוגיה הזו לא מסייעת לעמדתך. בפועל גם בארה"ב, ביה"מ העליון לעיתים רחוקות מצליח במאבקים בשם החוקה כנגד הרשויות האחרות, בין אם משום שהוא אינו רוצה (כמו בפרשת כליאת האזרחים ממוצא יפני בשנות מלה"ע II) ובין משום שאין לו זרוע מבצעת (כמו בפרשת גירוש האינדיאנים ממזרח ארה"ב בתקופת הנשיא אנדרו ג'קסון). ב. אבצע לרגע קפיצה לעניין שלטון החוק הישראלי בשטחי יהודה ושומרון. אפילו את החוק אי אפשר בפועל לאכוף אם אין מאחריו הסכמה הציבורית התומכת אותו. בשטחי יהודה ושומרון אין למעשה אף אחד המקבל עליו את החוק הישראלי. לא הילידים, ולא המתנחלים הנשמעים למערכת חוקים אחרת לגמרי. לכן מלכתחילה שלטון החוק הישראלי בשטחים הוא רעיון אבסורדי וחסר בסיס וממילא שאין לצפות לאיזשהו מימוש בר קימא שלו. ג. נחזור לביה"מ העליון ולשטחים המוחזקים. אני מסכים לחלוטין עם טוידלדי בעניין זה. צרכיה הקיומיים של מדינת ישראל דורשים ממנה להכריע אם היא צריכה לספח את השטחים או חלקים מהם או שהיא מתנתקת מהם (למשל על דרך האוטונומיה אבל לא כזו שבה היא משוללת יכולת לבצע את דרישת וסיבת הקיום שלה: הפסקת התישבות המתנחלים בשטחיה). וההכרעה הזו היא עניין לרשויות המחוקקת והמבצעת ולא השיפוטית. מה שהצליח ביה"מ העליון בהתערבותו הסוטה לעשות הוא לאפשר למדינת ישראל לא להכריע בשאלה הקיומית הזו. הוא איפשר למדינת ישראל להיות בשטח מבלי לספח אותו ולשלם את המחיר הכרוך בכך. ההתנגדות שלי להכרעות ביה"מ בענייני השטחים אינה באה מצד שמאל. לא אכפת לי אם ביה"מ מתערב לטובת הפלשתינאים או נגדם. אילו התערב ביה"מ בעניינים חריגים באמת שהם בבחינת "דגל שחור" וכולי, הייתי יכול להבין זאת. למעשה ביה"מ כמעט ומינה עצמו לרשות השלטונית היחידה בשטחים. זוהי החלטה אבסורדית ומזיקה כאחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. פשוט לא נכון. ברק לא "להפוך את חוקי היסוד לחוקה דה-פקטו". במגילת העצמאות נקבע שהאסיפה המכוננת תחוקק חוקה. האסיפה המכוננת שינתה את שמה לכנסת הראשונה (חוק המעבר) ועקב כך קיבלה על עצמה את סמכויות חקיקת החוקה. חברי הכנסת, נבחרי העם, הם שהחליטו על החוקה, הם עשו את זה במודע, והבינו היטב שבית המשפט יוכל לבטל חוקים על סמך החוקה1. כשברק ביטל חוקים הוא בסך הכל מימש את רצון המחוקק. למעשה, כשבית המשפט לא מבטל חוקים שמנוגדים לחוקי היסוד הוא פועל בניגוד מוחלט לתפקיד שהוטל עליו על ידי העם. 1 תגובה 528249 "אנחנו מחוקקים חוקה, בית המשפט יוכל לפסול חוקים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מוכיח הוא שגם המחוקקים עצמם התכוונו שחוקי היסוד יתפקדו לחוקה. ועל כך אגיב שהויכוח אינו על הלגיטימיות המשפטית של התערבות בג"ץ אלא על יכולתו בפועל להתערב. עדיין נותרות הבעיות הכבדות באמת: האם אנציקלופדיה של ניסוחים משפטיים יכולה להוות חוקה (האם התלמוד או השולחן ערוך יכול להיות הלכה ללא עשרת הדברות או י"ג העיקרים) והאם הציבוריות הישראלית ככלל מקבלת על עצמה חוקה דמוקרטית-ליברלית כלשהי כמסמך מזהה ומחייב. בקליפת אגוז השאלה הנשאלת היא האם הציבור הישראלי (במידה והוא קיים) מקבל את ביה"מ העליון כפוסק הלכה ובאיזה תחומים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי השאלה הראשונה: אתה מכיר חוקה שהיא לא "אנציקלופדיה של ניסוחים משפטיים"? לגבי השאלה השניה: פורמלית, "הציבוריות הישראלית ככלל" תמיד יכולה לשנות או למחוק את החוקה שלה. מעשית נראה לי שהיחס של "הציבוריות הישראלית ככלל" כלפי החוקה הוא אותו יחס שלה לגבי שאר המאפיינים המתקדמים (דמוקרטיה, זכויות, חירות, שיוויון...) - אותו יחס שיש לי לגילוח (מאד הייתי רוצה לא להתגלח, אבל מצד שני כולם יחשבו שאני מוזנח אם יהיה לי זקן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי השאלה הראשונה: אתה מכיר חוקה שהיא לא "אנציקלופדיה של ניסוחים משפטיים"? בודאי. אתה חושב שהמגילות של חוקי היסוד שאיש מלבד עורכי דין לא יודע מה כתוב בהן, יכולות לתפקד כחוקה? כבר הזכרתי שגם יהודי שאינו שוחה בין דפי הגמרא או אפילו השולחן ערוך, אמור לדעת את עשרת הדברות ואת י"ג העיקרים של הרמב"ם. גם האזרח האמריקני שאינו יודע ע"פ את כל הקונסטיטוציה, אמור להכיר את הכרזת הזכויות ואת התיקונים העיקריים. ואין לך אמריקני שיאמר לך שהוא לא מקבל עליו את החוקה כחוק עליון מחייב (קצת הפרזתי כאן, אבל העיקרון נכון). לגבי השאלה השניה: האנלוגיה שלך לא תופסת. אתה אני מבין, מתגלח ואילו לישראל עדיין אין חוקה. העובדה שקיים הליך המאפשר שינויים בחוקה אינו נוגד את רעיון החוקה כמשהו שהוא מעל החלטת רוב זמנית, כשם שהעובדה שניתן לשנות חוקי יסוד אינה סותרת את עליונותם על חוקים רגילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק יסוד כבוד האדם וגו' מסוייג לכך שלא יבטל חוקים קודמים, כך שחוק עזר נגד רוכלות של מועצה מקומית קודם לחוק היסוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להיות עורך דין על מנת לדעת מה כתוב בחוקי היסוד, לפחות בפשוטים שבהם ("אין פוגעים בקנינו של אדם", "כל אדם זכאי להגנה על חייו, על גופו ועל כבודו", "אין נכנסים לרשות היחיד של אדם שלא בהסכמתו"). אזרח אמריקאי אמור להכיר את מגילת הזכויות אבל להגיד שלא מדובר בניסוחים משפטיים ("בכל תביעה פלילית, לנאשם תהיה הזכות למשפט מהיר ופומבי על ידי חבר מושבעים חסר פניות מהמדינה והמחוז בו נטען שנעברה העבירה, לאחר בירור על פי חוק, וכן את הזכות לקבל מידע על מהות וגורמי ההאשמה, להתעמת עם העדים נגדו, לחייב עדים להופיע בעדו ולהיעזר בעורך דין להגנתו")?! ועל אחת כמה וכמה שמדובר בחוקה עצמה ("הנשיא יקבל, במועדים קבועים, שכר תמורת עבודתו, ושכר זה לא יוגדל ולא יוקטן בתקופת הכהונה שאליו נחבר, ובפרק זמן זה לא יקבל כל תשלומים אחרים מארצות הברית, או מאחת המדינות החברות בה" או "כל הצעת חוק שנתקבלה בבית הנציגים ובסנאט תוגש, בטרם תהיה לחוק, לנשיא ארצות הברית; אם יאשר אותה – יחתום עליה, אך אם לא – יחזירנה, בצירוף השגותיו, לבית שממנו יצאה, ובית זה ירשום ביומנו את עיקרי ההשגות ויעיין בה מחדש. אם לאחר עיון חוזר יסכימו שני שלישים מחברי הבית לקבל את הצעת החוק..." ולא, זה לא מסתיים כאן). והדבר נכון גם כשאנחנו מדברים על חוקות אחרות (יש עוד מדינות בעולם מלבד ארה"ב). אני מתגלח (לעיתים), ולישראל יש חוקה (חלקית). החוקה התקבלה על ידי הגוף שהוסמך לכך, עברה את ההליך החוקי, התקבלה על ידי נציגי העם ונחתמה על ידי הנשיא(ים). חשבתי שכבר הבהרנו את זה ב תגובה 590987 בכך ישראל לא שונה ממדינות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שיש הרבה נכון בדבריך. יתכן שהבהרה מסויימת תועיל בויכוח. אתה מדבר על מגילת הזכויות (עשרת התיקונים הראשונים) ואילו אני כיוונתי להכרזת העצמאות: "We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness". זהו אותו הבדל שבין "לא תגנוב" לבין "אין פוגעים בקנינו של אדם" שציטטת. אני חסיד של הגישה הלינקולנית לפיה הכרזת העצמאות היא מסמך על פיו יש לפרש את החוקה עצמה. גם לגבי החוקה עצמה, אני מסופק אם רוב האמריקנים יודעים לצטט את החוקה שלהם אפילו ברמת הציטוטים שהבאת, אבל רוב מכריע שלהם יודעים שהתיקון הראשון עוסק בחופש הביטוי וחופש הדת, השני בזכות לשאת נשק, החמישי בזכות ל"הליך ראוי" וזכות השתיקה, השישי בזכות למשפט פומבי וכך הלאה.איני מתעניין ביכולת השינון והציטוט של אזרח מקרי או בהשכלתו האזרחית, אלא בתודעה אזרחית כללית המקבלת או שוללת את תוקף החוקה. כפי שכבר כתבתי, מה שהוכחת הוא שמחוקקי הכנסת עצמם כיוונו לכך שחוקי היסוד יהוו בסיס לחוקה. זה לא שקול למצב בו רוב מכריע של אזרחי ישראל מכירים במסמך כלשהו כחוקה. כאשר רוב אלקטורט הישראלי שולל אפריורי כל חוקה ישראלית, בין משום שהוא שולל את קיומה של מדינה יהודית ובין משום שהוא רואה בכל חוקה, מתחרה בלתי לגיטימי של ההלכה הרבנית, קשה לדבר על "חוקה לישראל". גם אם רוב בכנסת קיבל את חוקי יסוד ואפילו אם הרוב הזה ראה בהם יסודות של חוקה, עדיין אי אפשר למשל להתנות את קבלת האזרחות הישראלית (דרכון, ת"ז) בהצהרת נאמנות לחוקה של מדינת ישראל. במצב היום אפשר להקצין ולומר שהיחידים שיהיו מוכנים לחתום על הצהרה כזו יהיו המהגרים הבלתי חוקיים והעובדים הזרים. מישהו אמר לי באחרונה שבהארלם יש רחוב על שמו של מלקולם X. זוהי דוגמה לחריגות האב-נורמליות והפשרות הבלתי אפשריות שהן חלק טבעי במהלך המציאות של דמוקרטיה מתפקדת ובת-קימא. גם כך, אני מסופק אם אזרח אמריקני משכיל כלשהו יחלוק על הקביעה כי מלקולם X (כולל הוא עצמו) היה לא-אמריקני ברעיונותי ובעמדותיו. אפילו אם אתה צודק בעמדתך ויש לנו חוקה במובן המשפטי, מה שאנו זקוקים לו הוא הסכמה רחבה על עקרונות יסוד (שיויון זכויות, שיויון הזדמנויות, זכות הקיום של לאומיות יהודית א-דתית, סובלנות פוליטית וכו') ולא הסכמה על הירארכיה כלשהי בספר החוקים של מדינת ישראל. נראה שאפילו הסכמה של רוב גדול לשמור על חוקי מדינת ישראל (להבדיל מהתיחסות לחוק כרשות סעד שמשתמשים בה כאשר היא נותנת לנו ודוחים אותה כאשר היא לוקחת) אין בה די כדי לספק סיבה ובסיס קיום למדינה מסוכסכת ומסוכנת כמו זו שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סתם רחוב אלא שדרה עיקרית, בולוורד מלקולם X (הידועה גם כשדרת לנוקס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת לב למסגד ע"ש מלקולם שאבאז? הרי לך הוכחה עד כמה לא-אמריקני במהותו היה מלקולם X. מסגד איסלמי ע"ש מלקולם X שהסתכסך וכנראה גם נרצח ע"י "אומת האיסלם" האפרו-אמריקנית? מתברר שהמסגד הזה משרת היום מוסלמים סונים סתם (כלומר באיו הם ממוצא ערבי, פקיסטני, אינדונזי וכו' להסבדיל מאמריקאים שחורים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "מלקולם X" היה לא-אמריקני, במוסלמיותו? אני לא מכיר במיוחד את הגותו אז אשמח אם תאיר את עיננו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך לכלוא אותי ב"מצודתו" של מלקולם X. לא צריך להבין הרבה במשנתו של מלקולם X כדי לומר שמלקולם X היה ספארטיסט שחור שלא האמין בדו-קיום בן-גזעי בארה"ב. להבדיל מ"אומת האיסלם" שהיתה תנועה של אוילים תמימים ופושעים-נוכלים נוסח הכתות האיזוטריות למיניהן, מלקולם X היה אידיאולוג מעמיק והוגה אותנטי. כאמור מלקולם X הטיף לשחרור השחורים במובן ה"דו-לאומי". הוא, אם מותר להתבטא כך, רצה באפרטהייד שחור, שיאפשר לשחורים להיפטר מן המומים החולשות והפגמים שזרעה בהם ההסתופפות בצל העליונות הלבנה. מלקולם X להבדיל ממרטין לותר קינג ואפילו הפנתרים השחורים או "אומת האיסלם", לא שאף לשיויון זכויות או אפילו אפלייה מתקנת בארה"ב. הוא שאף להקמת עצמאות פוליטית שחורה במדינות הדרום ויותר מאוחר להשתלבות האפרו-אמריקנים במרקם של העולם האיסלמי והעולם השלישי, עד כדי חזרה ליבשת אפריקה. בסוף דרכו מלקולם X הלך אל האיסלם העולמי ולא אל האיסלם השחור הלוקלי. מרטין לותר קינג יכול להיות דמות מופת כלל אמריקנית (גלן בק למשל מרבה להשתמש בציטוטים שלו). מלקולם X לא. העובדה שמישהו מעלה על דעתו לקרוא שדרה ראשית על שמו היא אבסורדית בדיוק כמו לשנות את שמו של רח' פאולוס בנצרת לרח' חנין זועבי. שני הדברים כאחד הם מגוחכים מבחינה רציונלית ואפשריים במציאות כאחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני לא מוצא שום אבסורד בקריאת שדרה בהארלם(!) ע"ש מלקום X אך אני רואה בהשוואה לחנין זועבי אבסורד בלתי נסלח :) התרומה של מלקולם X לחיי השחורים בארה"ב (ובכך, לחיי האמריקאים בכלל) עולה בסדרי גודל על מה שזועבי יכולה לחלום. להיפך, אומה שבתחילתה הכריזה שעצם קיומה וסיבת לידתה נובעים מאמיתות נצחיות של שיוויון, חיים וחירות לכל אדם, ותיכף מייד החשיבה בני אדם מסוימים - שחורים - כחפצים ששוויים רק 3/5 אדם, ואח"כ לקח לה כמעט 200 שנה כדי לבטל את האפלייה הזו ולו מבחינה פורמלית, יכולה להיות גאה במובנים מסוימים במלקולם. ספרטיסטים יש כיום גם בטקסס, יכול להיות שאחד מהם הוא המושל שלה, ריק פרי, שעד לאחרונה ראה עצמו כמועמד לנשיאות ארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שכאן איבדתי אותך. מה שניסיתי להסביר הוא שאין דבר כזה "התרומה של מלקולם X לחיי השחורים בארה"ב". מלקולם X לא רצה שהשחורים יהיו חלק מארה"ב. הוא טען שהשחורים לעולם לא יוכלו להתגבר על נחשלותם ונחיתותם עד שלא יפרדו מן החברה הלבנה. חנין זועבי בודאי טוענת שהיא פועלת לשיפור חייהם של ערביי מדינת ישראל. מלקולם X היה הרבה יותר אותנטי ולא טען דברים מעין זה. הוא רצה שהשחורים יפרדו מארה"ב ויחזרו לביתם האמיתי בעולם השלישי ובעולם האיסלמי. מלקולם היה ראדיקל פוליטי אמיתי ולא פעיל זכויות אדם. (היו מספר פאזות בהגותו של מלקולם X ולכן מה שאני אומר כאן לא בלתי ניתן לסתירה מדבריו בתקופות השונות). מה שכתבת בתגובתך יכול להתאים למרטין לותר קינג ואפילו לג'סי ג'קסון או לואיס פאראחאן, אבל לא למלקולם X. אכן אין שום השוואה בין "תנין" זועבי לבין מלקולם X. חנין זועבי היא פעילה פוליטית דו-פרצופית (משהו בין אריה דרעי לעזמי בשארה). מלקולם X היה הוגה דעות ראדיקלי ואותנטי. רח' חנין זועבי בנצרת הוא קביל רציונלית אבל לא יקרה בקרוב. שד' מלקולם בהארלם, הוא אבסורד אזרחי ועיניך הרואות גם עובדה. מה דעתך על רח' שלמה ויינינגר בהרצליה? ההסבר הוא כמובן תמיכת הרוב השחור של תושבי הארלם וכאן אשתמש בעוד איזכור מן הסרט "הערת שוליים": "אין מביאים ראיה מן השוטים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמריקה היא די חריגה בעולם הדמוקרטי בכל מה שנוגע ליחס לחוקה (ולהצהרת העצמאות). אני לא חושב שאזרח בריטי, צרפתי או גרמני יכיר את החוקה שלו בצורה כל כזאת. למעשה, נדמה לי שהישראלי המשכיל מכיר את החוקה שלו טוב יותר מהאירופי המשכיל (לא בגלל מערכת החינוך המפוארת שלנו, אלא בגלל שהחוקה עומדת במרכז כל כך הרבה דיונים פוליטים שגם אם תעיר כל אחד מאיתנו בעמצא הלילה הוא ידע שאחרי ''כבוד האדם'' באה ''וחירותו''). בקשר לחוסר ההכמה אתה צודק. אבל על תדאג, אם זה ימשך ככה עוד שני עשורים תהיה הסכמה ציבורית רחבה על עקרונות יסוד (אמנם לא שיויון זכויות, שיויון הזדמנויות או סובלנות פוליטית אבל בוודאי שזכות הקיום של לאומיות יהודית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לפי מה שקראתי, בניגוד לתפיסה כיום הרואה בביהמ"ש העליון האמריקאי כשומר החותם של החוקה, מנסחי החוקה חשבו שדווקא הנשיא הוא "שופט מס. 1" עם סמכות עצמאית של פרשנות והגנה על החוקה. החוקה לא מסדרת את שלושת הרשויות לפי סדר עדיפויות, כך שביהמ"ש איננו "עליון" על הנשיא או הקונגרס אלא עליון על הערכאות הנמוכות יותר. הסמכות הכמעט בלעדית שישנה היום לביהמ"ש העליון הורחבה (ועד היום יש כאלה שטוענים שהסמכות נלקחה בכוח) רק ב- 1803 בעקבות פסיקת ביהמ"ש העליון בראשות מרשל במשפט מרבורי נגד מזכיר המדינה מדיסון (ממנסחי החוקה ולימים הנשיא הרביעי). בכך ביהמ"ש הרחיב את סמכותו לביקורת על החוקה ולכוחו לבטל - בפעם הראשונה בארה"ב ובדמוקרטיות בכלל - חוק הנוגד את החוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, סבורני שביה''מ העליון האמריקני דהיום הפליג הרבה מעבר למצב שנתקבע בפסיקת מרבורי-מדיסון (ביה''מ העליון הפדרלי כשומר החותם של החוקה ותו לא). עד כמה שאני מבין, בי''מ זה רואה עצמו גם כפרשן מוסמך של החוקה ולכן די בסתירה לרוח החוקה ע''פ הבנתו, על מנת להצדיק התערבותו. ההבדל שאני רואה בין ארה''ב לישראל, הוא שבארה''ב רוב מכריע רואה בנאמנות לחוקה כקודמת לכל דבר אחר ואפילו אם יש מחלוקות עמוקות מאד בנוגע לפרשנות החוקה. בישראל אין הסכמה שכזו. במובן זה ישראל היא רפובליקה נטולת קונסטיטוציה והדבר המוסכם היחיד בציבוריות הישראלית הוא שאי אפשר להסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, ואלע"ד, לחוקה כמה פרשנים מוסמכים: הנשיא, בית הנבחרים, ביהמ"ש והאזרחים המשרתים בחבר המושבעים. החוקה גם קובעת שהנשיא, חברי הקונגרס והסנט וכל חברי הזרוע המבצעת והשיפוטית יהיו כבולים בשבועת אמונים לחוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יותר, כהגדרתו הסרקסטית של מכר עורך-דין בשירות הציבורי, הנחת יסוד לפיה ''כולם מושחתים ורק אנחנו המשפטנים יכולים לעצור אותם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמו-כן, גם אם יש בעיות של שחיתות או הטיה, לא תמיד הפיכת כל דבר למשפטי היא פתרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שהתהליך הזה לא קשור רק לבג"ץ. ר' לדוגמה דיון על הרפואה המתגוננת. התיק שמוזכר שם כציון דרך חשוב הגיע לבית המשפט העליון, אך דווקא כרכאת ערעור, ולא בשבתו כבג"ץ. הבעיה הבסיסית כאן היא שהציבור (או לפחות חלקים ממנו) לא בוטח מספיק ברופאים שיחקרו את תקלותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק, אבל זה חלק מזה: התפיסה לפיה, אם לצטט את ברק, 'מלוא כל הארץ משפט', היא בהחלט אקטיביזם שיפוטי: הכל שפיט הוא חלק קריטי בסיפור הזה. וזה שהציבור כבר מפנים את התיאוריה הזו עד שדברים שפעם נראו הזויים - משפט יהושע שדיאל, למשל - נראים היום נורמה, היא דוגמה לאימוץ הנושא. ערכאות משפטיות בוחרות גם במה לדון ומה לדחות על הסף; זו לא בחירה 'יבשה' בלבד. וכשהמערכת משדרת שהכל נושא לשפיטה, כך זה גם נראה - גם אם בפועל מערכת המשפט לא *כל פעם* בוחרת 'להשפיט' את הכל. אמרת שהציבור לא בוטח ברופאים (ובשום גורם אחר), אוקיי. אבל אם זו הסיבה, איך זה שהוא כן בוטח במשפטנים? למה הציבור בוטח* בפרקליטות שתחקור את עצמה, ביועצים המשפטיים שיספקו חוות-דעת טהורות ובלתי-מושפעות מגורמים זרים, ובפרקליט המדינה שאם הוא חורג מהתקשי"ר, יש לו סיבה טובה? *אם הוא בוטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: מה שאני טוען הוא ש"מלוא הארץ משפט" הוא חלק מתהליך גדול יותר ולא רק יוזמה של ברק. לא אמרתי שהציבור בוטח במשפטנים1. לא סומכים על אף אחד, ובמקום זה נצמדים להליך התקין. המשפטנים הם מי שמייצגים את ההצמדות להליך בהרבה מקרים. סומכים על יועצים משפטיים שיתנו חוות דעת מכיוון שאף אחד אחר מעליהם לא רוצה לקחת אחריות ולהוציא את הערמונים מהאש בעצמו. {1] כזכור, 95% מעורכי הדין מוציאים שם רע לכל השאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה עדכנית: תכנית הלימודים לתארים מתקדמים בבר־אילן למצטיינים (קבוצה נבחרת של אנשים ללא תואר ראשון). פרופ' אהרון צ'חנובר מגן על ההחלטה: שיקולי הפורמליסטיקה קובעים שמסלול כזה הוא פסול, והוא העדפה של פרוטקציונרים. פרופ' צ'חנובר טוען ששילובם של אנשי רוח באקדמיה אינו דבר רע, גם אם אין להם תואר ראשון. שאלה לקוראים: האם הדבר הראשון שאתם מחפשים בקריאת מאמר כזה אינו "מהו האינטרס הנסתר?". אם מלאה הארץ אינטרסים, אנחנו צריכים חוקים ברורים והמשפטנים עוזרים לנו להבין ולאכוף אותם. לנוחותכם, אם תגובתכם אמורה להתייחס בעיקרה לכניסתו של יאיר לפיד לפוליטיקה, אנא כתבו אותה בתגובה לתגובה 591029 בדיון שמוקדש (גם) לכניסתו לפוליטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאללה צפריר, רמזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה של צ'חנובר, עם כל הכבוד, היא נון סקוויטר. http://dubikan.com/archives/2248 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נון סקוויטור [ויקיפדיה] זה לא שאתה חושב שהטענה של צ'חנובר היא לא הגיונית אתה פשוט חושב שבמקרה לפיד התנאים לא מתקיימים מצד שני יכול להיות שזה קטע מטא שבו אתה מחקה את הסגנון הלפידי של שיבוש מונחים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אומר, בגדול, (א) "לעילויים צריך לאפשר לדלג על המסלול הסטנדרטי"; (ב) "יאיר לפיד כותב נורא מוצלח"; ומכאן מסיק ש(ג) יאיר לפיד צריך להתקבל לתוכנית לתרבות ופרשנות בלי לעבור את המסלול הסטנדרטי. לי זה נראה כמו נון סקוויטר. כל א' הוא ב'; ג' הוא ד'; לכן ג' הוא ב'. צר לי, לא עובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, לקרוא לזה "המסלול המזורז של יאיר לפיד" זה כבר הסחה קטנה. המסלול אינו מסלול שנתפר ליאיר לפיד. לפי דברי אחד האנשים המעורבים בתוכנית מבר־אילן עברו דרכו כבר כ־400 סטודנטים. אם היה מדובר על מסלול לידוענים, הייתי מצפה כבר שיימצא עוד מישהו שעבר את המסלול הזה עם כל תשומת הלב שהנושא קיבל בשבועות האחרונים. באותו ראיון התגאה הפרופסור שקשה להתקבל לאותו מסלול מיוחד: זה דורש מספר מכתבי המלצה מכמה פרופסורים, מספר ראיונות עם אנשים שונים באוניברסיטה (ואולי עוד כמה דברים). כלומר: בדיוק הסתמכות על הערכה אנושית וההפך הגמור מהקריטריונים הנוקשים של ממוצע בגרות ופסיכומטרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
400 סטודנטים עברו בתוכנית, לא במסלול ללא תואר ראשון. עד כמה שאני מבין. יש לך גיבוי לטענה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתוב שם: זה מה שאני זוכר מראיון ברדיו. ציינתי את זה במפורש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הידיעות מהימים האחרונים, בדיקת המל"ג העלתה שאוניברסיטת בר אילן היא האוניברסיטה היחידה בארץ שמאפשרת לחסרי תואר ראשון ללמוד לתארים מתקדמים (קישור). מצד שני, אבשלום אליצור, שמאמר יפה שלו התפרסם אצלנו לפני כמה ימים, קיבל דוקטורט מאוניברסיטת ת"א (אחד ממנחיו היה יקיר אהרונוב), בלי תואר שני, ראשון, ואפילו בלי תעודת בגרות (בערך אמצע העמוד הזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר הדוק, יאיר לפיד התחיל לגלות את המצע שלו: "אני מציע בשלב הראשון שלושה צעדים פשוטים: 1. ראש המפלגה הגדולה ביותר ממונה אוטומטית לראש הממשלה; 2. העלאת אחוז החסימה ל-6%. 3. אי אפשר להפיל ממשלה אלא ברוב קונסטרוקטיבי של 66%. זה יגרום לאנשים להצביע למפלגות גדולות ולא למפלגות סקטוריאליות, וזה יאפשר יציבות שלטונית בלי שהשותפות הקואליציוניות יאיימו כל הזמן על הממשלה". (מתוך דף הפייסבוק של יאיר לפיד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גאוני. ראש המפלגה הגדולה ביותר יהיה ראש ממשלה, וגם אם הוא אוחז רק בשליש מהכנסת, לא ניתן יהיה להפיל אותו. מצד שני, הוא לא יוכל להעביר שום חוק כי, כאמור, יש לו רק שליש מהכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוסר היכולת להעביר חוקים זה דבר רע? אני מודע לזה שהדביל לא מבין מה הוא מציע אבל זה קטע ידוע עם דבילים שכורים פח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו ... ? אני מבין שזה לא מה שהלפידון התכוון אליו אבל זה בהחלט משהו שהיה משמח אותי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אלא אם אתה אמריקאי או אוהב לחשוב שיש איזשהו יסוד חוקתי בישראל שיאפשר לך לקיים את שיטת המשטר האמריקאית בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמתי לב באיזה דיון הפתיל, אבל הרעיון של לפיד הוא המהפכה ההונגרית. עושה רושם שאם ליברמן ילך בקרוב לכלא, לפיד ימצא נישה פנויה לעצמו בישראל ביתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהעדר רעיונות מוצלחים יותר אולי מוטב שנהיה פחות זחוחים ביחס לרעיונותיו של יאיר לפיד. אם נכון מה שמפרסמת התקשורת לפיו רק מעט יותר משליש תלמידי כיתה א' דהיום שייכים לחינוך הממלכתי, הרי שהמצב אולי מצדיק אמצעים נואשים. הבעיה היא שרעיונותיו של לפיד הצעיר דומים יותר מדי לתיקון 48 בחוקת וימאר (שנועד לאפשר לקנצלר לשלוט גם ללא רוב בפרלמנט) והיה הפגם הגורלי במערכת הזו. מה שאנו בפועל צריכים, הוא לחזק ולהחיות את מערכת החינוך (במובן הרחב) הממלכתית-חילונית תוך הדרה אל השוליים של מערכות אחרות באמצעות בקרה של האמצעים הפינאנסיים. ונראה שאין לנו לא את הרצון, לא את התבונה ואולי גם לא את הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, בקיצור, "זו התרבות, גאון". QED. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמה שאתה קורא ''תרבות'' ואחרים מנטליות, הוא החלק הפחות חשוב של המשוואה. נתרכז לרגע במפלגה האחרונה שהצליחה למצב את עצמה ככוח בר קימא במציאות הפוליטית-חברתית בישראל, קריא ש''ס. לדעתי הויטאליות וההמשכיות של המפלגה הש''סית, נוצרה בשל הצלחתה להקים מוסדות וממסד חברתי המשרת אותם. בתי הכנסת, הישיבות, בתי הספר וגני הילדים (זרם ''אל המעיין'' והסתעפויותיו) קיימים בזכות ומקיימים שכבה חברתית שלמה של כלי קודש, מורים ופקידים הקשורים בטבורם לממסד הש''סי. השכבה הזו מהווה עלית מפלגתית של השדרות הרחבות המהוות את הרחוב הש''סי. האלקטורט הש''סי הוא לאו דוקא חרדי ואולטרה-אורתודוקסי במובן האשכנזי של המונח. די בכך שהם משתמשים בשרותי הדת ויותר מכך ילדיהם מתחנכים בממסד החינוכי של ש''ס, כדי לקשור אותם אל המפלגה. (הקשר כאן הוא הרבה פחות טוטאלי מן הקשר בין ההתיישבות העובדת לבין מפלגת העבודה, אבל העיקרון זהה). לא האידיאולוגיה מעצבת את הסביבה, אלא הסביבה מעצבת את התודעה המפלגתית. מנקודת מבט זו, ברגע שזרם החינוך הממלכתי כולל פחות ממחצית ילדי ישראל, רק נס יכול להציל את הזרם המרכזי בחברה הישראלית (נס כמו פשיטת הרגל של החינוך הממלכתי-דתי בעשורים האחרונים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל ביתנו? קדימה? אובססיה לא בריאה עם שנות ה80 של המאה הקודמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מהו האינטרס הנסתר של המשפטנים? לגבי עצם העניין, אני כשלעצמי סובר שלא צריך לקבל אף אחד לתכנית לפרשנות-תרבות, לא בתור מרצה ולא בתור סטודנט. אני גם לא יודע אם לפיד ראוי או לא (דייני שאומר שלפחות כמה מהסטודנטים שם לא הותירו עלי רושם של ראויים יותר, הגם שזו אי-ראיה על דרך השלילה). אבל הטיעון הפורמליסטי נראה לי לא לעניין. יש כלל, ותמיד היו ויהיו יוצאים מן הכלל. יאיר לפיד הוא לא ברנרד לואיס וגם לא דב סדן, אבל הנימוקים מסגנון 'לעולם אי אפשר לקבל לדוקטורט בלי תואר ראשון' לא נראים לי רציניים. לפעמים אפשר לקבל חריגים - והתרשמות היא כלי כשר למדי. פה אני יכול לחשוד בחוג שההתרשמות לא הייתה הכלי היחיד, אבל זו עוד דוגמה שבה משפטיזציה תוביל לנזק (אין דב סדן, אין ברנרד לואיס) יותר מהיפוכה (יאיר לפיד יצליח אולי לכתוב דוקטורט, ואז יצטרך לעבור שיפוט בידי פרופסורים שחלקם לא מהאוניברסיטה שלו והוא לא יודע מי הם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפרש את המשפט: "מלוא כל הארץ משפט" כפי שאתה רוצה לפרש. הדרך הנכונה לפירוש היא לבדוק את המעשים של בית המשפט העליון. על פי בחינת מעשיו של בית המשפט העליון, תוכן האמירה של ברק הוא שלכל אחד נתונה הזכות לפנות לבג"ץ. יהיו כאלו שבית המשפט ידחה על הסף. אחרים עתירתם תידחה כפי שנדחות רוב העתירות. אין דבר יותר רחוק מהמציאות מאשר להתבטא שיש בארץ דיקטטורה של הבג"ץ, או שהבג"ץ הוא בוס (דברי טווידלדי). נכון שיש משפטיזציה של החיים בארץ ולא בגלל הבג"ץ. הבג"ץ הוא מינימליסט. את הרוב המחלט של העתירות הוא דוחה. דיונים בנושאים פוליטיים הוא מורח כמיטב יכולתו, לפעמים השופטים מתחננים לח"כים שיחוקקו ולא יגררו אותם לעסוק במעשים פוליטיים. גם פוזנר שביקר את ברק, הודה שהתנאים במדינת ישראל הם שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מי מפרש שלא כמו שהוא רוצה לפרש, אבל אני מכיר מישהו שיכול לעזור לו. ואכן, אני טוען ש*לא* כל דבר הוא עניין לבג"ץ. את השאר הסברתי כבר לא פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק להזכיר את המקור: "בעיני, מלוא כל הארץ משפט. כל התנהגות אנושית היא נשוא לנורמה משפטית. גם כאשר סוג פעילות מסוים - כגון יחסי חברות או מחשבות סובייקטיביות - נשלט על-ידי האוטונומיה של הרצון הפרטי, אוטונומיה זו קיימת, משום שהיא מוכרת על-ידי המשפט... בכל מקום שיש בו בני-אדם חיים, שם יש משפט. אין תחומי חיים שהינם מחוץ למשפט" (עיוני משפט 3, 1997. כשקוראים את כל המאמרים שם, מפתיע כמה קצת השתנה בויכוחים מאז ועד היום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו שייחסו למשפט הזה יומרות שלטוניות של אהרון ברק. אינני חושב שבמילה ''משפט'' התכוון אהרון ברק לכך שכל דבר ניתן לשפיטה של בתי המשפט. הרי על פי הפרשנות הזאת של דבריו, כל מריבה בין בני זוג יכולה להגיע למשפט.הוא התכוון לדעתי לכך שכל דבר הוא חלק מכללי התנהגות וחוקים. גם חרויות האדם וזכויות הייסוד שלו הם חלק מאותו ''משפט''.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפטן אביעד הכהן טוען שבית המשפט העליון צריך להיות יותר אקטיביסט ושהבעיה שלו היא שבגלל החשש ממה שיגידו עליו הוא לא מבטל חוקים גם כשצריך לעשות זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הטענה שלי. הרעיון של המתקיפים את בית המשפט העליון הוא להאשים את בית המשפט העליון באקטיויזם למרות שהוא איננו כזה, כדי שלא יהיה כזה ושיפחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו, כנראה שבית המשפט מתערב רק במקרים שבו רעיון דמוקרטי חשוב כמו ''צבא העם'' עומד למתקפה. ממש חבל שלמדינות אחרות אין בית משפט כל כך נאור והיה מכריח גם אותם לעשות צבא בחינם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט כלל לא התייחס לרעיון דמוקרטי חשוב כמו "צבא העם", אלא לרעיון דמוקרטי חשוב אחר: "שוויון". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שוויון" לא אומר שלכולם צריך להיות אותו גורל אלא אותו יחס ראשוני בסיסי, אחרת על כל פצוע היינו פוצעים את כולם. להסתכל על עבודה כפויה חינמית ולהגיד "יש פחות מדי ממנה " זה מוזר. יתרה מזאת לגייס חרדים עולה כסף כלומר קיים ערך דמוקרטי שאם אתה סובל עדיף לך לסבול יותר רק כדי שחברך יסבול גם כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שבעקבות ביטול חוק טל משרד הביטחון מגבש מודל שיצמצם את השירות החינמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יגיל לוי מעריך מהם האפשרויות לאחר ביטול חוק טל. תסריט שהוא בוחן הוא "המהלך המקודם על ידי חלקים רחבים בכנסת ובמערכת הביטחון, של הטלת חובת גיוס לשירות אזרחי, ושיפור שכרם של המגויסים כדי לרפא את האי שוויון שיתקיים גם בעתיד." דבר זה יוביל ל"ניסיון מלאכותי להקים מנגנון ענק של שירות אזרחי. ...השירות האזרחי יהיה מטבעו קצר יותר משירות צבאי, ויציף את שוק העבודה בעובדי כפייה " כמו כן "הואיל והממסד הביטחוני מבקש גם לשפר את שכר החיילים, סביר להניח ששיפור השכר יצמיח לחצים אפקטיביים לקיצור משמעותי של שירות החובה כדי להפחית עלויות, כך ששירותם של חיילי מנהלה יקוצר בהדרגה לשנתיים. זאת, ברוח החלטה שהממשלה כבר קיבלה בעבר והקפיאה בעקבות מלחמת לבנון השנייה (לפי המלצותיה של ועדה בראשות מי שהיה מנכ"ל משרד האוצר, אבי בן-בסט)." וכתוצאה מכך " תתהווה היררכיה צבאית חדשה ובלתי שוויונית: לוחמים ישרתו שלוש שנים, חלקן בתמורה לתגמול מיוחד ואולי בהתנדבות, אנשי מנהלה ישרתו שנתיים ובשירות האזרחי ישרתו כשנה. ההיררכיה הבלתי שוויונית הזאת תהיה בחסות החוק" מסקנתו (הקיצונית) היא לבטל את שירות החובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 2986 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסקנה הזו שלו כבר גובשה קודם, כמדומני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן מאוד, מה שמענין זה הניתוח שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דבר הוא שאין ממש חידוש במה שקורא. האבטלה הסמויה היא לא דבר חדש ועדת בן בסט כבר היתה ואפילו הימל"ים די עתיקים. מורה חיילת [ויקיפדיה] כבר נהגתה על ידי בן גוריון ב51. כל הסיפור הוא שהופכים את הימל"ים לעוד יותר מל"ים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הסבר יותר מפורט, דרכן גם ניתן להבין מה יקרה בכל אפשרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרונות ואמונות עולים כסף. מדינה היא לא חברה למטת רווח. כשם שהמדינה מוציאה כסף (ובצדק) לקיים מוסדות דת1, היא גם מוציאה כסף לקיום הדמוקרטיה. ___ 1 ולקיום מערכת חינוך, מערכת בריאות, מערכת רווחה ועוד מטרות רבות וטובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עופר שלח מתייחס להצעת העצמאות ומסביר למה הוא סקפטי:"בשביל זה, הממשלה תצטרך למשול. לראשונה בתולדות מדינת ישראל היא תצטרך לקבוע את גודלו של צה"ל: כמה סדיר צריך, כמה מילואים. היא תצטרך להגדיר כמה זמן משרת וכמה מקבל חייל קרבי, כמה חייל שאינו קרבי, כמה מי שאינו חייל כלל. כדי להחליט בכל אלה, היא תצטרך לקבל החלטה: מה צה"ל באמת צריך. נכון להיום, צה"ל מודיע מה הוא רוצה ומקבל (בדרך כלל) או לא, לפי הבזאר הטורקי של דיוני התקציב. " אם באמת צה"ל יקטן לגודל שהוא צריך להיות כדי למלא את התפקיד של צבא זוהי החלטה (פוליטית) נהדרת. אבל אם הוא ימשיך לגייס ברוחב לב אזי חלק מהחרדים יגויסו כדי למלא את אידאל "צבא העם". שיטה טובה להסתכל על זה היא דרך מסך הבערות: אם אתה לא מתאים לשרת בצה"ל עדיף לך לא לשרת. אם אתה כן מתאים עדיף לך שהכסף שהולך לחברך הלא מתאים ילך אליך. הרעיון שאם אני סובל עדיף לי לסבול יותר רק כדי שמישהו אחר גם יסבול הוא רעיון מוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: האידיאל אינו "צבא העם". האידיאל הוא שויון בנטל. ___ וכן, אני יותר ממסכים שאם באמת צה"ל יקטן לגודל שהוא צריך להיות כדי למלא את התפקיד של צבא זוהי החלטה (לא רק פוליטית) נהדרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך אתה גם בעד שוויון בנטל וגם בעד הקטנת הצבא? אם הצבא קטן חלק מהאנשים מפסיקים לשאת בנטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל: כולם חייבים להתגייס. מתגייסים, עוברים טירונות והכשרה מקצועית, ונניח אפילו תקופה קצרה של תעסוקה מבצעית (קריא: תפקוד במקצועם). לאחר שנה עוברים לכוחות המילואים. פעם בשנתיים שלוש עוברים אימון. הצבא קטן למרות שהנטל (המוקטן) מתחלק על פני יותר נושאים. אפשרות אחרת: אף אחד לא חייב להתגייס. מי שמתאים לצבא והצבא מתאים לו מתגייס לתקופה ארוכה (10, 20 שנים ואף יותר) ומתוגמל כספית בצורה הולמת. הצבא קטן, נהיה מקצועי יותר, והשרות הצבאי הופך למקצוע שבוחרים בו, ואינו נטל שחייבים לשאת, כך ששוב יש שוויון בנטל: איש אינו נושא בו. וכמובן, שילוב של השניים: גרעין מקצועי של צבא קבע, לשימוש שוטף, יחד עם צבא מילואים כעתודה לשעת חרום, שאת ההכשרה שלו כולם חייבים לעבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפשרות השנייה שלך טובה אבל אף אחד לא יודע אם היא אפשרית. האפשרות הראשונה שלך תביא להגדלת הצבא ולדרדורו, אם כיום (או אצל ברק) חייל טוב היה משרת שלוש שנים עכשיו הוא משרת רק שנה פלוס אימון העובדה שחיילים רעים מצטרפים לא עוזרת בהרבה. שוויוון בנטל הוא ערך קומוניסטי נהדר אבל משום מה בג''ץ עד היום לא מימש אותו באופן מלא, לדוגמא כשמפקיעים כביש בג''ץ אומר להפקיע כמה שפחות ולא להפקיע לכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שגם כשיש בארצות הברית גיוס חובה דרך מערכת השירות הסלקטיבי [ויקיפדיה] עילות לדחיית השירות הם "לתלמיד בית ספר תיכון או סטודנט עד לסיום לימודיהם או עד הגיעם לגיל 20" ו"למועמד המכשיר עצמו להיות איש דת". כלומר גם כשיש גיוס חובה אין שוויון בנטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוויון בנטל הוא ערך קומוניסטי? נדמה לי שבסוציאליזם (למשל) כל אחד נותן כפי יכולתו ומקבל לפי צרכיו. כלומר, לגמרי אין שוויון ברמת הנטל שכל אחד מקבל על עצמו, אלא אחריות של כולם לקחת בנטל חלק כלשהו, להוציא חלשים שאינם יכולים להשתתף כלל בהיבט זה או אחר של הנטל (אדם חולה לא יתגייס לצבא אבל כן ישלם מסים) והאחרים תומכים בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן הטענות על ''שוויון בנטל'' כלפי החרדים, לא אומרות שצריך שוויון בנטל, אלא שהחרדים אינם אמורים להשתייך לקבוצות החלשות שפטורות מהנטל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוויון מעשי, עבודה יזומה ואבטלה סמויה הם מסימני ההיכר של קומוניזם. אם מסתכלים על מדינות קומוניסטיות רואים שהשוויון המעשי וחשיבות עבודת הכפיים היו בהחלט אידאלים עיקריים. בכל מקרה שוויון מעשי הוא לא ערך שמוגן על ידי החוקה,במגילת העצמאות כתוב רק ''ללא הבדל דת גזע ומין'' שזה שוויון תיאורטי חלש. כמו כן ערך זה לא קיים בהרבה מדינות דמוקרטיות לכן אין שום סיבה שבג''ץ יגן עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קצת עושה חביתה מקושקשת מכל מיני ערכים ותיאוריות שאולי קרובים ברוחם אבל לא חופפים, ומדעות מושלכות שלך (למשל ''אבטלה סמויה''). לצערי אין לי כל כך זמן לפרק את זה עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא מבין מה הבעיה. כל מה שאני כותב הוא כמובן דעתי האישית אבל העמדה הרדיקלית שאבטלה סמויה מאפיינית קומוניזם כתובה פחות או יותר באבטלה [ויקיפדיה] " אבטלה סמויה אופיינית גם לשוק העבודה תחת משטרים קומוניסטיים." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להציע הסתייגות לאפשרות השניה של צבא מקצועי מזוית אחרת. בניגוד לבריטניה או ארה''ב שם נהוג צבא מקצועי מבוסס מתנדבים בשכר, ישראל נמצאת במצב אחר. צה''ל לא נשלח למשימות מעבר לים לשם הגנה על אינטרסים כאלה או אחרים או כדי לקדם אידאולוגיה כזו או אחרת, כמו הצבע הבריטי או האמריקאי. הצבא הישראלי נועד אך ורק להגנה על הבית, של כולם. מדובר במדינה קטנה שכל התקפה עליה היא התקפה על כל תושביה (היהודים והמשוייכים אליהם), כך שבמצב חרום אין הפרדה בין צבא הנמצא אי שם בגבול לבין שאר אזרחי המדינה (היהודים וגו'). בשעת חרום הגיוס הוא כללי, ואני לא מתכוון אך ורק לגיוס לצבא. כך שכמה שיותר יהיו מוכשרים, ואפילו ברמה בסיסית של הבנת הצבא, כך יהיה אפשר להגן בצורה טובה יותר על עצם קיומם (לו בהכרח על קיומה של ''המדינה''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן האפשרות המועדפת עלי היא השילוב של גרעין צבא מקצועי אשר יגן על המדינה בשוטף, יחד עם צבא מילואים, אשר פרט להכשרה ואימונים יקרא לדגל רק בעת מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לדעתי לקחת בחשבון אלמנט הגנתי הגנתי חשוב במיחוד - טיפוח הרגשת הסולידריות החברתית. אלא שבחברה הישראלית (כך!) מחד יש שסעים רבים בחתכים שונים ומאידך יש אינטרסים רבים שמעונינים לשמר אותם או שבמעשים ובדיבורים שלהם גורמים לשימור השסעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סולידריות חברתית יכולה להתקיים במקום בו אלו הנושאים בעיקרו של העול (ולעולם לא תהיה חלוקה שווה של העול) יחושו כי האחרים, אלו שנושאים בחלק קטן יותר של העול, או אינם משתתפים בנשיאתו כלל, הינם חלשים אשר אינם מסוגלים לעמוד בנטל של נשיאת העול, לא מפונקים המשתמטים ממנו. סולידריות חברתית יכולה להתקיים במקום בו אלו הנושאים בעיקרו של העול יחושו כי האחרים, אלו שנושאים בחלק קטן יותר של העול, או אינם משתתפים בנשיאתו כלל, הינם מיעוט מבוטל מכלל החברה. סולידריות חברתית יכולה להתקיים במקום בו אלו הנושאים בעיקרו של העול יחושו כי החברה מעריכה ומוקירה את תרומתם, וכי אלו הנושאים בחלק קטן יותר של העול, או אינם משתתפים בנשיאתו כלל, מגונים ע''י החברה. אף אחד מהתנאים האלו לא מתקיים בחברה הישראלית של היום. הנכונות לשאת בעול נישאת היום בעיקר על כתפי האינרציה. זה לא יימשך לנצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאינך מתכוון שהמילואים יהיו מקרב גרעין הצבא המקצועי לאחר שהשתחרר. זה מזכיר לי את פלוגות החרמ"ש שהיו מורכבות מיוצאי חיל הים. צבא מילואים איכותי יכול להיות רק מאלו שעשו סדיר. גם אנשים שלא עשו סדיר ואומנו יכולים להרכיב יחידות טובות, אבל רק לאחר זמן. הפתרון הוא שירות סדיר של שנה עד שנה וחצי ומתנדבים שישרתו 3 שנים תמורת שכר טוב. הבעיה העיקרית היא בעיה פוליטית ולא צבאית. המצב המלחמתי שאנחנו נמצאים בו עשרות שנים, אינו מאפשר לבנות מערכת צבאית טובה; זו הרי מלחמת שלום ההתנחלויות ולכן יורדים אחוזי הגיוס בכלל וליחידות הקרביות בפרט מקרב החיולוניים, וגדלה הדומיננטיות של הדתיים הלאומיים שחלקם מגינים על הבית. הפתרון היה יכול לבוא כבר לפני 30 שנה- הסכם שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעיה עם ההצעה שלך, אתה לא יודע אם כמות המתנדבים מספיקה כדי לקיים צבא. גם כי אתה לא יודע מראש כמה מתנדבים יהיו וגם אתה לא יודע כמה מתנדבים הצבא צריך. בשביל זה אתה צריך תקופת ביניים שבה הצבא משחרר את האבטלה הסמויה שלו ומתמקצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שיש בעיה עם ההצעה שלי.אינני אוהב אותה וכל הצעה אחרת שנאמץ תהיה רעה. כתבתי: הבעיה היא פוליטית: לנהל מלחמה עשרות שנים -ולנו יש לא מעט אחריות שזה כך. בשיחה פרטית זה היה אחד הנימוקים אצל רבין ללכת לתהליך שלום: אי אפשר לנהל מלחמות עשרות שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, ש... היא כבר לא כל כך מוציאה על הדברים האלה. (האם יש מצב לעדכון חדשות על פיצול הרכבת ואיומי הסגירה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיסקליימר, לא קראתי את הפסיקה, ואני מתייחס רק להודעתך. יש שיוויון, כל יהודי שאינו מעוניין להמיר את דתו, יכול לבחור להצטרף לישיבה, ולא לבצע את שירותו הצבאי, מדוע אסור לרוב אזרחי המדינה (באמצעות נציגיהם בכנסת) לקבוע כי הלימודים בישיבה הם ערך נעלה שעבורו אפשר לבטל את חובת השירות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רק מי שפוקד ישיבה אינו חייב לבצע שירות צבאי, אין שוויון. זו אפליה על בסיס דת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבר יהודי חייב בגיוס לשלוש שנים, יהודיה לשנתיים (אפליה על בסיס מגדר), יהודיה נשואה פטורה מהחובה (אפליה על בסיס מצב משפחתי), וגבר שאינו יהודי לא חייב בגיוס כלל (אפליה על בסיס לאום\דת), מה ההבדל בין ה"אפליות" הללו, ללימודים בישיבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה צריך להתייחס לאפליות אחרות, ועד כמה הן מוצדקות? יש עקרון של שוויון, אם החוק קיים מסיבה לא מספקת (נניח פטור לבנים של חברי-כנסת), צריך לפסול את החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אנחנו לא חיים בריק, ואם אפלייה אחת באותו נושא (גיוס לצה"ל) הגיונית, ואחרת לא. צריך לבדוק מה מפריד בין האפליות הללו, אחרת, נראה שההחלטה המשפטית היא שרירותית. נניח ומחר היה מתקבל חוק הקובע שעקב הסיכון הגדול למדינה וההשלכות של נפילה בשבי, חברי כנסת, שרים, ובני משפחותיהם לא ישרתו ביחידות קרביות, היית פוסל את החוק? אני כמובן לא מסכים לחוק,אבל מכאן ועד לטעון ש*בית המשפט*, גוף שאינו נבחר, צריך לבטל את החלטת הריבון הנבחר, יש מרחק גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל השיטה שלפיה בית המשפט מוסמך לפסול חוק בגלל פגיעה בשוויון קובעת גם מה הדרך בה יש לבחון האם אכן יש פגיעה בשוויון שמצדיקה את פסילת החוק.1 1 אם למשל פוסלים מכוח סתירה לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אז חוק היסוד עצמו קובע את הדרך לבחון את זה, כך שייתכן מצב שמצב שבו פרקטיקה מסוימת לא תוגדר כאפליה (אלא כהבחנה לגיטימית בין שתי קבוצות) או שתוגדר כאפליה אך כזו שלא תפסל כי היא מידתית, לתכלית ראויה, כי אין פתרון אחר וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שבית המשפט מוסמך לפסול חוק בגלל פגיעה בשוויון? נניח שהוא מוסמך לפסול חוקים, ונניח שיש זכויות יסוד המצדיקות פסילת חוק, איפה יש בחוק את השוויון כגורם כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או. בהצהרות לתשקורת תמיד נאמר שהחוק נפסל כי הוא לא חוקתי, כלומר הוא סותר את החוקה. יבואו המתקטננים ויגידו שבעצם אין במדינת ישראל חוקה. זה כמובן קישקוש, שהרי הכנסת בעצמה החליטה שחוקי היסוד, שהתקבלו ברוב של 61 ח"כים, אולי יהוו יום אחד בסיס לחוקה, אז אפשר בעצם כבר עכשיו להתייחס אליהם כאל חוקה, ולפרש כרצוננו. אלא מה, שהכנסת לא השכילה לחוקק חוקי יסוד בתחומים מרכזיים כמו כבוד האדם, אז בא בית המשפט והכריז שאלו בעצם חוקי יסוד (שהתקבל ברוב בלתי ניתן לעירעור של 32 מול 21 ויכול להשתנות מחר ברוב מוצק לא פחות של אחד מול אפס). אז נכון שאפשר להיתפס לקטנות ולשאול באיזו זכות בית משפט, שלא הרים אצבע כדי למנוע את גירושם של אנשים מבתיהם, מאדמה שקנו לפי כל דין ישראלי ובינלאומי (הקניין כן מוגן בחוק), קובע שאי-גיוס חרדים פוגע בשוויון, שמבחינה טכנית בלבד לא מופיע בכלל בחוק (כלומר הוא מופיע, אבל רק אם יודעים לקרא בין השורות, שזו למעשה התמחותם הצרה של מספר שופטים בדימוס). אבל זו שאלה טיפשית שרק מי שאינו מבין מה היא דמוקרטיה יכול לשאול. הרי פעם אחרי פעם ראינו איך בתי המשפט הם אלו שמצילים מדינות מדיקטטורה ולא רק, מהעמידה האיתנה שלהם לצד האזרחים האמריקאים ממוצא יפני במלה"ע II, דרך מטריית ההגנה הרחבה שהם סיפקו לנרדפי מקארתי ועד ההגנה מאפליה שקיבלו עדות המזרח בראשית הדרך בארץ והעובדה שבזכותם יש תשתית ראויה בכל כפר ערבי, שכולם חוקיים כמובן. וזו הרי מהות הדמוקרטיה, אליטה קטנה שבוחרת את עצמה, אינה נושאת בשום אחריות אבל מכתיבה למדינה שלמה איך לנהוג וממה להימנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקר שחוזרים עליו הרבה פעמים לא הופך לאמת. הכנסת כן החליטה1 שחוקי היסוד הם חוקה ושבית המשפט הגבוה לצדק יכול לפסול חוקים שמנוגדים להם. 1 תגובה 590987 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כנסת ישראל החליטה ש''במידה שהוועדה תסיים את עבודתה, וכל הפרקים יחד יתאגדו לחוקת המדינה'' (ויקי, חוק יסוד), בדיוק כמו שכתבתי. אולי יום אחד. עדיין לא התקבלה ההחלטה שהוועדה סיימה את תפקידה ושחוקי היסוד הם חוקה (ההחלטה הזו גם לא תתקבל, מהסיבה הפשוטה שאין בעם הסכמה לגבי מה צריך להיות בחוקה, וכל זה מבלי להתחשב בכך שחוק כבוד האדם לא התקבל ברוב הנדרש לחוק יסוד ולא כולל את הערך שוויון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצי שקר לא טוב משקר. 1. המשפט שהזנחת (בטעות?) אומר: "החוקה תהיה בנויה פרקים- פרקים, באופן שכל אחד מהם יהווה חוק יסודי בפני עצמו". במילים אחרות, כל חוק יסוד הוא חלק מהחוקה. ההחלטה שלא התקבלה היא שהוועדה סיימה את החלטתה ושהחוקה הושלמה (גם חוקת ארה"ב לא הושלמה), אבל החלקים שכן נחקקו הם חוקי יסוד תקפים, וככאלה חלק מהחוקה שמחייבת את הכנסת, את בית המשפט ואת הממשלה. 2. חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו התקבל ברוב הנדרש לחוק יסוד (שהוא רוב רגיל). 3. ערך השיוויון לא נכלל, אבל ערך הצדק כן. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |