 |
|
 |
||
|
||||
 |
עד היום יש לא מעט אנשים שפוקדים על ביבי את עוון השתתפותו בהפגנה בצומת רעננה שבה היה ארון מתים ועליו כתובת בסגנון "רבין קובר את הציונות" (לאחרונה זו הייתה דנה ספקטור שטענה שהיה שם ארון-מתים-המיועד-לרבין). אז האם ארון המתים בתמונה בלינק הבא הוא הסתה דורשת חקירה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הסתה למה ועל ידי מי? מי המקביל של רבין (הנרצח המיועד), מי המקביל של נתניהו (השותף להסתה)? (מה הסיכוי, אגב, שזה פרובוקציה מכוונת מראש?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? ברור, לרצח. אם ארון מתים הוא הסתה לרצח בצומת רעננה, כשהוא סימל את 'הציונות', אז גם פה. על ידי מי? המפגינים, כמובן. המקביל של רבין? נתניהו. המקביל של נתניהו, לשיטתך? מן הסתם כל מי שראה את הארון (ועליו נוסיף כל מי שראה את הגליוטינה בשדרות רוטשילד ולא מחה). (הסיכוי? שאל את אבישי רביב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אציין שמבחינתי גם ארון המתים ההוא לא היה הסתה לרצח (מה שכן היה, היה כל 'דיני רודף' למיניהם; כרזת האס.אס היתה גבולית). שנית, אני לא בטוח שאני זוכר היטב את האירוע הנ"ל, אבל למיטב זיכרוני הארון לא היה אז מסומן באורח בולט כארון המתים של הציונות, ובהחלט ניתן היה לפרש אותו כאיום על רה"מ דאז (אשמח להוכחה מצולמת לכך שאיני זוכר נכון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר בולט מזה? וכבר הוכח (משפטית) שכרזת האס.אס הוכנה ע"י סוכן השב"כ אבישי רביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה בתמונה ארון מתים שעליו כתוב רבין, ציונות ציור בולט של מגן דוד ועוד משהו שכתוב בצד שאני לא מצליח לקרוא. מה שנקרא מסר שניתן להבנה בדרכים שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''רבין ממית את הציונות'' (כשהמלה ציונות כתובה באותיות גדולות). כדי להבין את המסר אחרת צריך להיות עיוור (או שמאלן, שזה בעצם אותו דבר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה תמונה בצבע עבור לקויי הראיה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כנראה צריך משקפיים כי אני לא רוא את המילה את ולא את ה הידיעה שלפני המילה ציונות. מה שאני רואה זה הטקסט ''רבין ממית ציונות'' (כשבין המילים רבין לציונות יש מגן דוד גדול). אודה לך אם תוכל להקיף את המילה ''את'' בעיגול אדום כדי שאוכל להפסיק לחשוב ששראש הממשלה שלנו לקח חלק פעיל בהסתה שהביא לרצח ראש הממשלה ההוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו לגבי דין רודף, טרי מהיום: הרב אלישיב, ממנהיגי הציבור החרדי, טוען שלמציתי המסגד בטובא-זנגריה יש דין רודף. אריה דרעי מצטרף אליו. האם זו הסתה לרצח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם שמישהו יטרח לרדוף אותם. עד אז אלו דברים בעלמא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה נפשך, אם דין רודף הוא הסתה, הרי שזה בגלל מה ש*עלול* לקרות בגינו. ואם צריך שמישהו ירדוף כדי שתדע שזו הסתה, הרי שכל מה שיש לך הוא חכמת הבדיעבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצומת רעננה היה אפשר למצוא את שם הנרצח המיועד על ארון הקבורה, פה השם של נתניהו לא כתוב, ככה שההקבלה לא ממש מתקיימת. ההבדל הוא שנתניהו, בזמנו, היה ראש האופוזיציה, וכאן אתה מדבר על סתם מפגינים מהשורה. או במילים אחרות, שם היה מדובר על ראש האופוזיציה ששותף להסתה לרצח ראש הממשלה, כאן מדובר על אנשים לא מוכרים1 ששותפים להסתה לרצח של אף אחד. לא ממש אותו הדבר. 1 בעצם, הדבר היחיד שאפשר לדעת לגביהם בוודאות הוא שהם לא שמאלנים2, הרי ההפגנה באריאל... 2 שוב הימין מסית, יורה ואז מתבכיין שמישהו מזכיר לו שזה הוא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו ההנחה שלך: שאם כתוב "רבין ממית את הציונות", אזי מי שבארון הוא רבין ולא הציונות. זו הנחה, אפעס, שההגיון הפשוט אומר שהיא מופרכת לגמרי, ומכאן נגזרת לוגיקה מעגלית. שאר ההנחה היא - מותר להסית, בתנאי שאתה לא ראש האופוזיציה מימין.* השאלה היחידה למה אתה קורא לעצמך 'תוהה', כשאין לך שום תהיה. *ארון קבורה, לימור לבנת, בחצר. או גליוטינה בשדרות רוטשילד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, וכמובן יש גם את השלט התמים מאוד ''מובארק, אסד, נתניהו'', ומסתבר שגם היה ארון קבורה שכתוב עליו ''הממשלה ז''ל'' ולא באריאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די מצער אותי לראות שגם אתה נמנה עם מגלגלי העיניים. למרות שאני חלוק עליך בנושאים רבים, עד כה נתפסת אצלי כבעל יושרה אינטלקטואלית. אני לא חולק על הניתוח הבלשני שלך למשפט "רבין ממית [מגן דוד] ציונות" (אמנם לא הצלחתי לראות את המילה "את" וגם לא את ה"א הידיעה, אבל אני לא בטוח כמה חשיבות יש לכך), אבל הניתוח הבלשני במקרה הזה מחטיא את העיקר, והעיקר הוא השימוש בארון מתים עם שמו של רבין, בהקשר כלשהו, כשברקע אוירת אלימות פרועה1. אם יש משמעות לביטוי "הכתובת שעל הקיר" הרי היא מופיעה בתמונות האלה, וגם מי שלא הבין אותה בשעתה אמור להכות על חטא אחרי אותו ארבעה בנובמבר, ולא להתעסק בדקדוקי עניות. ואשר לגיליוטינה, ברור שזאת תועבה שהיה צריך להעיף משם2 עוד לפני שגמרו לפרוק אותה מהמשאית, למרות שהאוירה הציבורית כרגע רחוקה מאד מלקרוא לרצח של מישהו כך שההשואה לארון המתים לוקה בחסר גדול. המפגינים החביבים אפילו מפחדים לקרוא להחלפת נתניהו, שמא יאבדו חלק מתמיכת הקהל הרחב, וברור שאף אחד לא מעלה בדעתו אפשרות של רצח (בהסתייגות הרגילה מהביטוי "אף אחד". תמיד יש מישהו). בניגוד לאותו ארון, הגיליוטינה צריכה היתה לעוף לא בגלל שהיא מהוה סכנה אלא בגלל שיש דימויים שאסור לשרבב לויכוחים פוליטיים. מן הרחבה כזאת של חוק גודווין. ________________ 1 - במו אזני שמעתי מזכירה במקום העבודה שלי דאז אומרת "צריך להכניס לרבין כדור בראש" ואף אחד, כולל הצדיק הגדול שכותב את השורות האלה, לא כיהה בעדה. 2 - אולי אפשר היה קודם לבדוק אם היא עובדת, ובהעדר מועמדים מהקהל הייתי מציע לאמן שיצר אותה להתנדב. תחשבו על האימפקט האמנותי שהיה מושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב שטווידלי אומר שהאוירה הציבורית היא בדיוק אותו דבר. פשוט הוא אומר שמי שאומר שארון מתים של השמאל הוא טוב וארון מתים של הימין זה הסתה אז זה לא פיירי. כי שניהם זה הסתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד אפשרות: שניהם זה ממש *לא* הסתה. יותר מכך: שניהם מקרים שאינם נמצאים אפילו בקרבת הגבול של מה שצריך להחשב כהסתה או כקריאה לרצח. גם הארון, גם הגיליוטינה וגם עוד סמלים נשכניים כאלו או אחרים שמשתמשים בהם בהפגנות, הם סמלים לגיטימיים לחלוטין ומביעים עמדות שאינן חריפות יותר ממה שנאמר בקריקטורות בעיתון או ממה שנאמר בתוכנית סטירה ממוצעת. לא כל אמירה בוטה או חריפה היא הסתה או קריאה לרצח. אנחנו באמת רוצים להפוך את מרחב הדיון לכל כך סטרילי, משעמם ולא פרובוקטיבי? לדעתי זה סתם רגישות יתר מזויפת שמטרתה היא אחת - סתימת הפה של מי שלא מסכים איתך ודמוניזציה של המחנה הפוליטי השני. שני המחנות בישראל אשמים באימוץ הרגישות המזויפת הזו. זו טקטיקה רטורית ולא יותר מכך. מצד שני, אני לא יכול שלא להרגיש מידה מסוימת של הנאה מההתפתלויות של שמאלנים שמנסים להכשיר את האחד ולהשאיר את השני כסימן מובהק להסתה. באמת מגיע לשמאל הישראלי שהפיאסקו הזה עם "הארון" יחזור לנשוך אותו בישבנו. אז בבקשה, שימשיכו לירות לעצמם ברגל ולשרת את העמדה של אלה שרוצים לפגוע בחופש הדיבור והבעת הדעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי באותה הפגנה בתור נער, ובאותה הפגנה לא אני ולא חבריי חשבנו שהארון הזה קורא לרצח רבין. אין לי בעיה עם הטיעון שברטרוספקטיבה הדבר הזה היה פסול ויש להימנע ממנו בעתיד, אבל יש לי בעיה - וכן, בעיני לטעון אחרת זה לא יושר אינטלקטואלי - עם הנסיון להניח ברטרוספקטיבה ש,לאור מה שאנחנו יודעים היום, סימן שאנשים התכוונו בארון הזה לאיים על רבין. המטרה בארון הייתה סימבולית - ומי שמת שם היה הציונות, לא רבין, כשם שגם אם יתברר שבאותיות הקטנות של המודעה על מותו של מעמד הביניים כתוב שביבי הרג אותו, זו לא קריאה לרצח ביבי. אלה לא דקדוקי עניות. אין לי שום בעיה עם הטענה שאסור להשתמש בארונות מתים (לא מסכים איתה, אבל אין לי בעיה מלבד זאת), ושרצח רבין מוכיח שזה דבר שצריך להוציא מחוץ לשיח הפוליטי. אבל יש לי *המון* בעיה עם הלוגיקה שמוכיחה מכך שרבין נרצח, שמטרת הארון הייתה לקרוא לרצח רבין, והא ראיה - הוא נרצח בסוף, וכנ"ל עם הוורסיה שטוענת שמי שהיה אז בצומת רעננה יכול היה (וצריך היה) לחשוב שארון המתים הזה הוא הסתה לרצח. וזו, בעיני, טענה אנכרוניסטית וחסרת יושר. אגב, לי יצא להתווכח עם אנשים שהשתמשו ברטוריקת 'להרוג את רבין', וגם אני לא חשבתי שזו יותר מרטוריקה. מחיתי כי ככה לא מדברים, כמו שגם לא אהבתי את קריאות ה'בוגד' ששמעתי לא פעם, אבל בהחלט לא חשבתי שזה יוביל לרצח. טועים. יותר מזה: שאבא שלי, הרב היחיד שטרח לענות לעניין לשאלתם של כמה מרבני יש"ע על העמדת חברי ממשלה לדין,* שלל את טיעוניהם ואת הרעיון שאפשר להחיל על הממשלה דין 'רודף' או 'מוסר'. כשאותם רבנים לא פרסמו את תשובתו, בניגוד להבטחתם, הוא הוציא אותה לאור בעצמו - אבל למרות שהיא נמסרה לדפוס עוד בספטמבר 1995, עקב סיבוכים בדפוס היא התעכבה את כל חודש אוקטובר 1995 ויצאה לאור רק אחרי רצח רבין. אני מספר את הסיפור הזה, כי גם אבא שלי, במפורש, לא חשב שהשימוש במונחים האלה יהיה כדי להצדיק רצח פוליטי (והוא התווכח עם טענתם שהעמדה לדין מוצדקת מהנימוקים הנ"ל). וגם כשהוא כתב בסוף שלגבי מה שהם לא שאלו, שמי שחושב לעשות עברה גדולה כדי להציל את ישראל זו "לא תהיה הצלה אלא נקמה בעלמא ותסכן את הרבים" - מה שיכול להיקרא כרמז לגבי רצח פוליטי בציבור היהודי - אבא שלי לא חשב בכלל על זה, אלא על עוד רוצח כדוגמת גולדשטיין או עמי פופר. וזה מישהו שעיסוקו בהלכה ובמונחיה. וגם הוא לא חשב בכלל שרצח פוליטי כדוגמת רצח רבין ייתכן. אז מה שאתה עושה עכשיו הוא לנסות לטעון שב-1994 היה אפשר לדעת מראש מה שאנחנו יודעים היום, ולכן להניח שבאמת מי שהיה אז ידע שרבין נרצח, ולכן הארון הוא כוונה לרצח רבין. וזה לא היה המצב. הארון אז *לא* היה הסתה לרצח. *כן, קרפין טועה בהרבה דברים בספר על רצח רבין, חלקם בכוונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה קטנה: *כ*שאבא שלי וגו' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, נשמטה הכ'. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד כשאתה מדבר איתי! חוצפן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהיו רבים שחשבו כמוך, וודאי שהארון לא היה הסתה מפורשת לרצח, וודאי שאי אפשר היה לדעת מראש מה שיקרה. אבל גם ודאי שהיו רבים שחשבו אחרת ממך, וודאי שהארון התפרש ע''י רבים כאילו הוא מתייחס לרבין, וודאי שלאור מה שקרה אפשר להפסיק להיתמם. אם התווכחת עם ''אנשים שהשתמשו ברטוריקת 'להרוג את רבין''' אני לא טוען שיכולת לדעת שאצל אחד מהם לפחות זאת לא היתה רק רטוריקה, אבל בדיעבד אתה אמור לדעת שארונות מתים הם טיעונים שלא כדאי לזרוק לויכוחים עם אנשים בעלי ''רטוריקה'' כזאת. ואם זה נכון בדיעבד, אולי יש מקום לחשוב שזה היה אמור לעלות כאפשרות גם אז. אני יודע שאחרים אכן העלו את האפשרות הזאת. אין לגזור גזרה שוה על מי שמשחק בגפרורים כשהוא יושב על חבית אבקת שריפה כמו על מי שעושה מנגל (ולמרות זאת, כפי שכתבתי קודם, אני אומר למנגליסטים שאם הם לא רוצים את ההם על החבית, מוטב שיוותרו על המשחק שלהם עצמם באש. אגב, זה מה שהם באמת עשו, אם כי באיחור קל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היו רבים שחשבו אחרת, היה אחד שחשב אחרת. כמו שהיה אחד שחשב שזה בסדר להרוג את שר התחבורה כי ביקש להשבית את המכוניות בשבת. ההבדל הוא שהראשון יושב בכלא (בתקוה) עד שארית חייו, בעוד שהשני מת בשיבה טובה לאחר שלא בילה יום אחד בחייו מאחורי סורג ובריח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4 אנשים הורשעו (=נמצאו אשמים מעבר לכל ספר סביר) ברצח עצמו. עוד אחד ניסה לרצוח את שר החינוך (ואפילו לא עמד לדין, ולא בגלל שלא ידעו מיהו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איש אחד בלבד הורשע ברצח, עוד אחד הורשע בסיוע ועוד אחת הורשעה באי מניעת פשע (תיאורטית לפיו דבריו גם את טוידלדי היה אפשר להרשיע באותו פשע, עובדה שהוא לא דיווח על אותה אשהשאמרה ש"צריך לתקוע לרבין כדור בראש"). יש עוד מישהו שהורשע ואני לא יודע עליו? תיאוריית קונספירציה נוספת? 2. לא שר החינוך אלא שר התחבורה. ולא ניסה לרצוח אלא רצחו (שני אנשים, וידעו היטב מי הם היו) - הנ"ל אכן מת בעקבות ההתקפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת ש"לא היו רבים שחשבו אחרת, היה אחד שחשב אחרת" העובדה שהיו 4 (יגאל עמיר, חגי עמיר, דרור עדני ומרגלית הר-שפי) שהורשעו בסיוע לרצח מעידה שהיה יותר מאחד (4 או יותר, סביר שהרבה יותר) שחשבו אחרת. לא שר התחבורה, ולא שר החינוך (טעיתי) בעת נסיון הרצח הוא היה השר לאיכות הסביבה, והקרימינל (אוהד ברט, מאוחר יותר מועמד לכנסת של האיחוד הלאומי-מפד"ל) לא עמד לדין. ז"א יש לנו לפחות 5. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל אלה שהתנפלו על המכונית של פואד. ויוצרי כרזת רבין הנאצי. וברוך גולדשטיין ותומכיו. וכל אלה שלאחר הרצח שרו ''יגאל עמיר צדק''. אבל בהכל אשם כמובן אבישי רביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, כן. פעילותו של אבישי רביב כסוכן שב"כ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת קראת את הקישור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא דרור עדני ולא מרגלית הרשפי הורשעו ברצח ולא בסיוע לרצח. עדני הורשע למיטב זכרוני בקשירת קשר לביצוע פשע (שאאל"ט בסופו של דבר לא יצא לפועל - סיפק ליגאל עמיר עוזי לפשע אחר ובסוף הוא לא השתמש בו) ומרגלית הרשפי באי מניעת פשע. בכל מקרה -עדיין רחוק מאוד מ"רבים" 2. דוד פנקס לא היה השר לאיכות הסביבה (התיק הנ"ל הומצא הרבה אחרי כן) אלא שר התחבורה, והקרימינלים היו עמוס קינן ושאלתיאל בן יאיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. רגע של עברית: 1 זה יחיד. 2 זה רבים, 3 זה רבים, 4 זה רבים ו-5 זה רבים. לא רחוק מאד, לא רחוק, ממש רבים. 2. כן, על השר פנקס כבר כתבת, עכשיו אנחנו מנסים לספור האם באמת היה שם רק אחד. לצורך זה כדאי להזכר בנסיון הרצח של השר שריד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגיון שלך, "רבים רצו לרצוח את השר פנקס, על רקע רצונו להשבית את התחבורה בשבתות" (שניים זה רבים, לא?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, אני מניח שהיו יותר משניים. רק שעדיין לא ברור לי איך זה הופך את ''לא היו רבים שחשבו אחרת, היה אחד שחשב אחרת'' לנכון, היו רבים שחשבו אחרת, ולכן הארון ההוא היה גפרור על חבית אבק שריפה בזמן שהאררון הנוכחי הוא, למיטב ידיעתי, סתם פרובוקציה. לא ידעו לי על נסיונות רצח של שרים, לא על הפגנות אלימות ולא על דיונים על דין רודף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גירוש חברי כנסת, הצבת גיליוטינה, קריאות לאלימות, הצתות ואזכורים של כנופיית באדר מיינהוף זה לא מספיק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גירוש חברי הכנסת הוא לגיטימי וממהות המחאה, הגליוטינה היתה פירסום עצמי של אמן בודד והיא הוסרה מיד. הצתה אחת היתה. הפוסטרים של באדר מיינהוף באמת מעניינים, לדעתי אנו לפני סיפור מעניין, מי האידיוט שהדביק אותם? מי האידיוטים שנתנו לזה להשאר? מתי תתחלנה להתפוצץ תיאוריות קונספרציה, ובפרצופו של מי? על כל אלו, ועוד, בקרוב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וההצטברות של כל הנ"ל (ויש כמובן עוד, כמו "כיכר רוטשילד תחריר" "מובאראק, אסאד, ביבי" וכו') לא יוצרות מצב של "חבית חומר נפץ" לפי שיטתו של שכ"ג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה לגבי זריקת נעליים על חברי ועדת מנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אידיוטי אך לגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח, נראה לי שאתה מדבר על אוסף אנקדוטות שלא ממש מעידות על שום דבר מלבד על אובססיה קטנונית והתממות חסרת יושר אינטלקטואלי. יכלו להיות שאני טועה, אני בטח לא הייתי משתמש בארון קבורה או גליוטינה (בכלל, מה הטעם?), אבל בכל זאת... אני זוכר ב-95 שהיתה תחושה באוויר שמישהו הולך למות, אני לא יכול לשכוח את השנאה הטהורה בעיניים של מפגיני הימין, את הקריאות המפורשות לאלימות ("מוות לרבין", "בדם ואש את רבין נגרש"). אולי ציטוט מכתבה מהתקופה (פורסם לפני הרצח): "לכאורה זו השוואה סבירה. רק לכאורה. הקריאות "שרון רוצח", בזמנן, היו איוולת פוליטית. אבל אריק שרון לא הסתכן אפילו במעט באותם ימים, אולי בעגבנייה רקובה. למלים יש משמעות רק בתוך הקונטקסט שבו הן נאמרות. יש הבדל בין "אני אהרוג אותו" שאומרת נערה על אחיה שלקח את המכונית המשפחתית, ובין "אני אהרוג אותו" שאומר הרצל אביטן. לאובייקט של אביטן הייתי מציע להיזהר מאוד." ונראה לי שזה גם נכון היום, למלים עדיין יש משמעות רק בתוך הקונטקסט שבו הן נאמרות ואני לא חושב שיש אחד שרואה את הארון באריאל וחושב לרצוח את נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצתה היתה פרובוקציה של מרזל וחבר מרעיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? למיטב זכרוני אפילו נעצרו שני אנרכיסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זוכר נכון, אבל זה כי אתה מאמין לעיתונות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברט הועמד לדין בנוגע לאותה פרשה, וגם הורשע (לא בניסיון לרצח אלא בעבירת תנועה) ונידון למאסר על תנאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ראה נא: אתה עושה *בדיוק* מה שאתה מוחה נגדו. איך אתה יודע שזו הייתה חבית אבק שריפה? כי היא התפוצצה. איך אתה יודע שזה מנגל? כי הוא עוד לא התפוצץ. עדיין. אבל אחרי שחבית אבק השריפה התפוצצה, אתה בעצמך אמור לחשוש לעתיד מכך שמה שנראה לך כמו מנגל הוא בעצם חבית אבק שריפה. העובדה שכל-כך הרבה אנשים מתעקשים לטעון שעל הארון היו כתובים איחולים לרבין מעידה לדעתי על כך שברור להם, מבחינה לוגית, שארון מתים איננו בהכרח הסתה לרצח (ועובדה, שלחצר של לימור לבנת זרקו כזה המסמל את התרבות בלי הרבה טענות ומענות). אז כדי להוכיח שזו הייתה הסתה, אנשים מתעקשים לטעון שעל הארון היה כתוב משהו שלא היה כתוב שם, או שהיה משהו שאם תסתכל עליו בזווית מסויימת תוך בליעת משהו תראה גימטריה של רצח רבין. אין לי הוכחה, ולדעתי גם לך אין, שארון המתים-לציונות תוכנן להיות איום או סימון כלפי רבין. ואז אתה גוזר לאחור - אבל משום מה, אתה מתעקש לא לגזור את אותן מסקנות בדיוק לפנים. גם היום יש אנשים שחושבים שארון המתים הזה הוא הסתה, כמו גם הגליוטינה, כמו גם ההשוואה למובאראק ואסד. אולי צודקים, אולי לא, לא זה העניין. העניין הוא שכאמור, אתה מחפש רק את החבית שאתה מכיר, ומה שלאחרים נראה כמו חבית אתה פוטר בטענת 'זה מנגל', בהתעלם מכך שבאותו זמן מה שנראה לך כמו חבית היה נראה לאחרים כמו מנגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. אני אקצר, כי הפתיל שנוצר כאן לא לרוחי. ההבדל בין הפגנות הימין דאז לבין אנשי האוהלים דהיום הוא לא רק שהחבית ההיא התפוצצה, אלא שניתן וצריך היה לחזות את האפשרות הסבירה לפיצוץ כזה על רקע האוירה הציבורית של אותם ימים. האלימות (לא רק מילולית), ההסתה (רודף, מוסר, בר-פולסא ושאר ירקות) והרגשת החורבן המתקרב של המשיחיסטים שלדעתם לאיש אין זכות לוותר על ''חבלי מולדת'' שהוענקו לעם היהודי בהבטחה אלוהית - כל אלה הדיפו ריח עז כל-כך של חומר נפץ שאפילו תתרנים כמוני הרגישו בו, בעוד הריח שתלוי ועומד היום ברוטשילד הוא בעיקר ריח שתן. זה לא אומר שלא ייתכן שאיזה אידיוט נוסח ברייויק יקום היום וינסה לבצע רצח פוליטי, זה רק אומר שהרוח לא נושבת בכיוון הזה, שאין חוגים רחבים בציבור שחושבים שזה לגיטימי, ושאם חלילה זה יקרה לא תמצא הרבה ''מבינים לנפשו גם אם פוסלים את מעשהו'' כפי שאני בטוח שיש בין אלה שהיו איתך באותה הפגנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן שאלה עובדתית שקשה להכריע. אתה אומר שכולם ידעו שיש רצח באויר. טוודלי אומר שלא היתה הרגשה כזו במיוחד. מוטל על מי שרוצה להוכיח את טענתו להביא דוגמאות "למשל, בעלי דעה שהביעו את דעתם על האוירה הציבורית אז *במובהק יותר* מבתקופות אחרות, כי הרי פולסא דנורא עושים אנשים הזויים על כל מה שלא מוצא חן, זה לא היה ייחודי לאוירה הציבורית לפני רצח רבין. אני גם לא חושב שתמצא הרבה "מבינים לנפשו" של יגאל עמיר. מה שאתה כן תמצא משמאל זה "מבינים לנפשם" של מבצעי פיגועים למיניהם - אז יש היום אוירה ציבורית שמכשירה את הפיגוע הבא? לא נראה לי, עם כל ההסתייגות שיש לי מהבנת מחבלים משמאל ומימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי "כולם" אבל אפילו באייל תמצא דעות כאלה על עמיר, גולדשטיין וחולירות דומות. אאל"ט1 הנוהג שמנהיגים יסתובבו עם שכפ"ץ התחיל באותם ימים, ודי לחכימא. אין לי חשק לערוך מחקר בנושא שמעורר בי בחילה בעוצמה שמצדיקה מריחואנה רפואית, אבל אפילו בעל דעה קטנטן כמו פואד ידע להגיד שמשהו רע נישא באויר (זה היה אחרי שהמון טלטל את מכוניתו ולהרגשתו לא היה רחוק מלעשות בו שפטים). אם אתה מעוניין, אולי כדאי שתקרא את הקטע "האוירה הציבורית לפני הרצח" אצל הדודה ותמשיך למראי המקום שמובאים שם. מחבלים אינם ממין העניין, אבל כן: האוירה הציבורית אצל הפלשתינאים היא המצע עליו גדלים הזיהומים האלה. האוירה הציבורית אצלנו לא מזיזה להם. ______________ 1- זאת כמובן בעיה כי אם זכרוני הרופס כן מטעה אותי כביכול הקייס שלי מת, ואני לא חושב כך, אבל כאמור אני לא מתכוון לחקור את הנושא. קשה לי להאמין שמשקיף אובייקטיבי שחי באותה תקופה בארץ יכול לחלוק עלי בכנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מפנים לויקיפדיה, שווה להכנס לערך על פולסא דנורא [ויקיפדיה]. לפי זה היתה אוירה ציבורית לרצח כמעט בכל השנים במדינת ישראל. לעניין, אף אחת מהתופעות המוזכרות בויקי היא לא מאד ייחודית, הפגנות אלימות היו הרבה, על הסתה מילולית וארונות מתים דיברנו כבר, וגם צפי לרצח קרב ובא מתפרסם חדשים לבקרים בעיתונים, ומדי פעם הוא צודק. ומשוגעים יש באיל הרבה, גם הכתיבה האנונימית מעודדת לפרובוקציות. אני מקווה שאתה לא חושב שיש אוירה ציבורית שמבינה ומקבלת פיגועים בגלל כמה משוגעים באייל שמבינים אותם (שים לב, אני לא אומר שבגלל זה יש פיגועים, אני רק אומר שמי שמסיק ממשוגעי-האייל על האוירה הציבורית אין לו על מה שיסמוך). לסיכום קשה להשתכנע מדבריך שהאוירה הציבורית אז היתה כמו האוירה הציבורית בצרפת ערב המהפכה, ושכולם ידעו שעומד להשפך דם, השאלה היא רק מתי. (תזכורת, לפני ההתנתקות היו כאלה שצפו שישפך דם - והם התבדו. האם לפני ההתנתקות היתה אוירה ציבורית שמעודדת רצח?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, כל תופעה לכשלעצמה לא מאד ייחודית לימים ההם. ההצטברות של כולן יחד עושה את ההבדל, בדיוק כאותה הצטברות ימי הצום של הסוס ההוא. ושוב: לא אמרתי "שכולם ידעו שעומד להשפך דם". אמרתי שהיו מי שהתריעו על כך שהאפשרות הזאת אינה דמיונית בהתבססם על כל אותן תופעות, ואחרי שהתברר שהם צדקו נראה לי משונה להמשיך להחזיק בדיעה שהם טעו. (כן, לפני ההתנתקות היתה אוירה ציבורית שבהחלט יכלה לגרום לרצח נוסף. למען האמת מי שמרגיש שעושים בו מעשה אושוויץ צריך להיות די אידיוט לא לקום ולהלחם בקלגסים הנאצים כשיש ביכולתו לעשות זאת. אם תעלה על הפרק אפשרות של נטישת "מקומות קדושים" ממש, כמו הקבר ההוא בשכם או המערה ההיא בחברון, שלא להזכיר את הקיר המפורסם בירושלים, האפשרות לרצח תהיה עוד יותר ריאלית, ואני בטוח שהשב"כ יצטרך לגייס הרבה אנשים) --------------- טפו, אני שוב מתעסק בפוליטיקה. אין מישהו שרוצה לריב איתי על מדדי מניות או על מחיר גבינה 3%? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> אמרתי שהיו מי שהתריעו על כך שהאפשרות הזאת אינה דמיונית בהתבססם על כל אותן תופעות, ואחרי שהתברר שהם צדקו נראה לי משונה להמשיך להחזיק בדיעה שהם טעו. העניין הוא שהרבה פעמים התריעו על כל מיני דברים דמיוניים, ולפעמים הם קרו. זה שחזרו על תחזית מסויימת הרבה ובסוף היא קרתה, לא אומר הרבה על יכולת החיזוי של בעל האוב. אם אתה מאמין בזה אני יכול להפנות אותך לצבא של קוראות בקפה שנתנו תחזית דומה שהתאמת, בלי שידעו שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל-כך הרבה פעמים היתה אוירה מתלהמת ואלימה כמו באותם ימים, ולא כל כך הרבה פעמים התריעו על רצח פוליטי שעלול להתרחש. אבל אתה צודק: אני לא יכול להוכיח סיבתיות באופן פורמלי, וכל מי שמאמין שאין קשר בין יגאל עמיר לבין האוירה הציבורית, כנראה ימשיך לחיות באמונתו. אצלי במוח כאשר המוני אנשים צועקים "בדם ואש את רבין נגרש", כשעולם הדימויים מכיל ארונות מתים עם כיתובים משונים, כאשר תמונות של רבין במדי ה-SS מחולקות לציבור שלא שורף אותן מיד, כאשר חוגים משיחיים עוסקים בשאלות הלכתיות שקשורות לרצח מנהיגים, כאשר פלסנים דנוריים מעירים משנתם את לילית ואשמדאי, וכאשר אחד, פעיל באותם חוגים, קם ורוצח את ראש הממשלה מטעמי אותה אידיאולוגיה - ובכן, אצלי במוח הקשר נראה ברור לא פחות מהקשר בין הארוחה שאכלתי אמש לבין כאב הבטן שלי. אבל זה רק המוח הקטן שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... ואז אני קורא את התגובה שלי, ורואה שהיא פחות או יותר חוזרת על דברים שאמרתי תגובה או שתיים מעליה, ושוב מגיע למסקנה שאני צריך להשאיר את הפוליטיקה לאחרים. האחרים מתבקשים לשולחן הקבלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ידוע שהמוח האנושי הוא מכונה ליצירת קשרים ויש לו נטייה ליצר קשרים גם במקום שאין אדם בר דעת אמור לדעת את זה ולא להסתפק רק בלהגיד ''ככה זה נראה לי'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק על מנת לוודא שהבנתי: אדם בר דעת שמתעורר עם כאב בטן צריך קודם כל להבין שלמוח יש נטייה לייצר הקשרים במקום שאין, ולהגיע מכך למסקנה שסביר להניח שהארוחה שהוא סעד בליל אמש היתה פנטסיה, במיוחד אם כמה בקטריות יימחו בתוקף על כל אפשרות אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלך הוא באמת דוגמא נהדרת של יצירת קשרים גם כשהם לא בהכרח קיימים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בלי קשר לדיון הספציפי הזה, סתם מסקרן אותי, אם אתה מוכן לענות, האם לדעתך בפינוי סבסטיה\ימית, היתה אוירה ציבורית המכינה לרצח? מעניין אותי האם ועד כמה הפינוי אז שונה מההתנתקות דהיום אותה הייתי מספיק בוגר בשביל לחוות. (כנראה שעוד לא היית בגיל המתאים אז, אבל בכל זאת לפי הנתונים בידך דהיום. אני אישית הייתי אז די קטן, אז אני לא יכול לדעת באמת, ונראה שיש לך ידע בנושאים הנ"ל.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היתה אוירה כזו, לא דובר על אדמות קדושות, זה שבגין הוביל את המהלך ויראת הכבוד שרחשו לו מנעה דיבורים קיצוניים (אם כי שמעתי בשקט אנשים מתאכזבים מבגידתו). והיה המון המון המון כסף. רק אבי פרחן סירב לכספי הפיצויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היה אז איזה סיפור של כהניסטים, שהסתגרו בבית ואיימו לפוצץ את עצמם, לא? (אתה זה שוטה הכפר הגלובלי?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא השכ''ג, אבל הייתי שם, על הכהניסטים אני לא יודע, צחי הנגבי עשה הרבה רוח כשהתבצר על גג, אבל הוא וחבריו לא היו מהמפונים, יותר הצגה לתקשורת. באופן כללי, היתה הרגשה שיש הסכמה ציבורית עם המהלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקלט בימית. פרטים פה, בתוספת נבואות שוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נתן זאדה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תזכורת, לפני ההתנתקות היו כאלה שצפו שישפך דם - והם לא התבדו.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הקשר להתנתקות או להסתה? הוא היה חולה נפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרוגי מלכות" הוא כינוי המופיע בתלמוד ליהודים אשר נהרגו על ידי השלטון הרומאי בשל היותם יהודים או בגלל שמירת המצוות. לא משוגעים, אלא אנשים שמתוארים כגיבורים גדולים. לא אנשים בעלי עמדה מוסרית מוטעת אלא צדיקים שמתו על קידוש תורה ומצוות. אתה מתאר אותו כחולה נפש שפעל במתנותק מסביבתו האידיאולוגית משום שזה נוח לך. כך מתאר אותו חבר טוב שהכיר אותו טוב ממך וששותף לאידיאולוגיה שהובילה לפיגוע של המחבל זאדה (מתוך כתבה בynet): "כשמו כן הוא - יהודי עדין נפש, צנוע, ביישן ושקט, ואחד שאיכפת לו. הוא היה מאוד מתוסכל ומיואש, ניסה לברוח מגיוס אבל לא שחררו אותו. הוא ביקש להשתחרר מהצבא - היה נגד ההתנתקות, הוא התחנן ובכה וביקש להשתחרר אבל זה לא עזר. הוא גם ישב בכלא ולא שיחררו אותו." "עדן הוא הקורבן הראשון של ההתנתקות הסאדיסטית של הגנרל שרון. עדן היה נגד ההתנתקות". בן-יעקב סיפר כי זאדה היה מגיע להתארח בשבתות בתפוח, "לא שמעתי אותו מדבר על כך שהוא מתכוון להרוג אנשים, אבל אני מקווה שהוא לא נרצח לשווא והרצח שלו יביא לביטול תוכנית הגירוש". חברים אחרים של עדן נתן זאדה כינו אותו "אחד מעשרת הרוגי מלכות". זו לא התנהגות של משוגע או חולה נפש. זו התנהגות של איש מצפון שהחליט לעשות מעשה בגיבוי אידיאולוגי של חבריו וסובביו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא היה "מתוסכל ומיואש, ניסה לברוח מגיוס", זה מעיד, בעיני, על כמה בעיות נפשיות. אם בנוסף לכל הוא נגד ההתנתקות1 וכצעד מחאה נגד ההתנתקות הוא רוצח אנשים בשפרעם2 - "התנהגות של איש מצפון"? אותה התנהגות של אנשי המצפון במדינות ערב שהחליטו לעשות פוגרומים ביהודים כמחאה על המתרחש בא"י. 1 כלומר, הצבא, שממנו הוא מנסה לברוח, אמור להמשיך ולהגן על המתנחלים - אבל הוא מסרב לעשות את זה בעצמו 2 מכל המקומות. יש שם כמה אנשים שמשרתים בצבא שאמור להמשיך לשמור על ההתנחלויות. ועושים את מה שהוא מנסה להתחמק מלעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כידוע סביב ההתנתקות באמת לא נשפך דם. אפילו לא טיפה אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הופה, ברגע שיש כשלון כבר צצות להן תיאוריות קונספירציה. גם קריאתו של ירמי קפלן למהפכה אלימה היא פרובוקציה? מה עם קריאתה של אחינועם ניני למדינת כל אזרחיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שבטוח, הגיליוטינה שהוצבה בשד' רוטשילד היא הסתה ברורה, ומגעילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטוח למי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל מי שעיניו בראשו (וראשו עדיין מחובר לכתפיו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך פרשנות אחרת לגיליוטינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי, המון. באיזו פרשנות חפצה נפשך? .אסתטית?, מוסדית? פו״מ? , פנומנולוגית? ,כיו״ב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה פרשנות שהיית מספק לו היה מדובר בגיליוטינה המופיעה במסגרת הפגנת ימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לי להשתמש בידע (הרב) שצברתי מחשיפה לאלימות לא מרומזת מצד הימין ב16 השנים האחרונות בפרשנותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו זה? או זה? או אולי זה? (הייתי נותן עוד דוגמאות, אבל לא ניתן לתת יותר מ3 קישורים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת את אלטלנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובר על 16 השנים האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הבאת שני מקרים של אלימות כלפי חיילים בנעלין (ניסית לספור את מספר מקרי האלימות+ הרוגים לכיוון השני? ניחוש שלי, זה לא מזיז לך. ומקרה של אלימות ערבים. ממך הייתי מצפה ליותר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא מזיז לי. כל עניין המדינה הוא מונופול על הפעלת הכח. אם 200+ מתפרעים זורקים אבנים ומסכנים חיי חיילים, אין לי שום בעיה שהם יחטפו כדור גומי או שניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם הם חובשי כיפות/קאפוטות? הרשה לי להניח שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו כשגירשו אותם מהבית, הכתומים לא סיכנו חיי אדם, אלא התנגדו פסיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הימין אלים רק כשחיילי צבא הגנה לישראל שומרים עליו, תוריד מהם את השמירה ותגלה חבורת פחדנים בכייניים - לקחו לי, שרפו לי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או במילים אחרות, אם הימין מתנהג בצורה שומרת-חוק, ג'וד חושבת שהוא פחדן ובכיין, ואם הוא לא שומר חוק - הוא אלים. אה, כן, ויש לו כובע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וכמובן, די מצחיק אותי המקור - צ'יקי ארד. שהוא אמנם איש משעשע מאוד פנים אל פנים, אבל האובייקטיביות שלו כאן משולה לכתבה של נועם ארנון על מפגש עם נוער מרצ*). *או, תרצו דוגמה קרובה יותר, הטענות שהופנו נגד האורי - זה היה רדלר או פז? - על בחירת המדגם שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב נעלבת, בסדר בסדר אתם אלימים, לא רק ליד חיילי צבא הגנה לישראל, גם ממש כמה מטרים מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם צלבתי את ישו, שכחת.* *אם כי דודי אגון עזר לי בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא! תפסתי אותך. אתה רק מתחבא מאחורי הניק "טווידלי" כשבעצם אתה אפרים קישון! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ'יקי ארד אומר שבלי צה"ל צמוד אליכם אתם לא אלימים – אתה נעלב ואומר שכן נכון ואתם כן אלימים. אני מפייסת ואומרת שאתם אלימים גם אם צה"ל לא צמוד אליכם ורק ניצב במרחק כמה מטרים מכם – אתה נעלב ואומר שלא נכון ושטופלים עליכם את רצח ישו. בחור, אתה דורשים יותר מדי תחזוקה, הציבור לא יכול לעסוק כל הזמן בלא להעליב אתכם, קחו בבקשה אחריות על עצמכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נדהם מהדימיון היוצר שלך פעם אחר פעם. טווידלי אמר שאתם (מי?) אלימים, טווידלי נעלב. תשמעי זה ממש יפה. אולי תכתבי על זה ספר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
o-: הו אורי, נעשית גרגיר, צריך זכוכית מגדלת כדי לראות אותך, מה עשו לך בפריפריה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דמיון יוצר. כו-ו-לם הם אורי, שכנראה עזב את האתר מזמן (מי זה, ד"א?). כל הכבוד - את בדרך הנכונה. אני מחכה לשלאגר הבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממממש עידן ועידנים הוא לא פה, חסרונו מאד מורגש באייל. LOL
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטובת מי שהספיק לשכוח במעלה הפתיל הקצר, הנה מה שכתבתי: "במילים אחרות, אם הימין מתנהג בצורה שומרת-חוק, ג'וד חושבת שהוא פחדן ובכיין, ואם הוא לא שומר חוק - הוא אלים." והנה פרשנותה של ג'וד לדברי: "צ'יקי ארד אומר שבלי צה"ל צמוד אליכם אתם לא אלימים – אתה נעלב ואומר שכן נכון ואתם כן אלימים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוכרים את ה״קפד ראשו״ שערכנו לראש הממשלה?, אז זהו, אין לנו ממש חשק להפסיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר בשם עצמך. (מה שכן, זה נחמד שההוכחה הלוגית הגדולה שלך היא 'עד עכשיו זה לא קרה*, סימן שזה לא יקרה אף פעם'). *לשיטתך, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון לוגי? אנוכי טיפוס אפוסטריורי לגמרי, אפילו גיסתי גורסת כך. אין צורך לבנות פה עוד דחליל, אני את שלי סיימתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיימת עם דחלילים? הידד. למשך כמה זמן? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |