בתשובה לאמ, 30/07/11 13:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למה היכולת של סין ליצא צריכה להיפגע משמיטת חובות ? החובות של סין הם בעיקר פנימיים (כלפי חוץ יש לה עודף מסחרי מטורף, יתרות מט"ח אדירות ואחזקות בנכסים מערביים, לרבות כמעט טריליון דולר באג"ח אמריקאי). להפך, זה יוריד את רמת החיים של האזרחים, שיאבדו את החסכונות, ויגרום להם לעבוד יותר קשה בשביל פחות כסף (אני לא אומר שזה טוב, רק שזה לא צריך לפגוע ביצוא). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שבמצב בו הפועלים של סין לא מקבלים משכורת מינימום סין תוכל לייצר ולייצא. אם הם לא יקבלו כסף האיכות של המוצרים תרד, גם עכשיו האיכות של חלק מהמוצרים הסינים לא טובה, אם האיכות תדרדר לא יקנו ממנה מוצרים אפילו אם הם זולים. חוץ מזה הדולרים עצמם בתהליך של שחיקה, הדולרים נישחקו ב- 30 אחוז ב- 5 השנים האחרונות. גם לפי הדיונים האחרונים בקונגרס-סנאט האמריקאים בקשר להדפסת דולרים סביר שהדולר ימשיך להשחק. לכן הכסף שיש לסין בדולרים שווה פחות ממה שהוא נראה. סין קונה דלק לפחות בחו"ל וסביר שעוד מוצרים לצורך ייצור זה נירכש במטבע זר. לפי מה שקראתי יש כלכלנים שצופים הקטנת הייצוא הסיני בשנים הקרובות (לא הבנתי את הנימוקים של טענה זו אבל אי אפשר להתעלם מהטענה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהסתכלות על סין דרך מאזן או רווח והפסד, שערי מטבע או כל תמונה קפואה בזמן עלול להטעות כי הם לא משקפים את הפוטנציאל שעדיין גלום במשק הסיני, ומשקיעים גדולים (לרוב לטווח ארוך) מסתכלים בעיקר על פוטנציאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משקיעים לרוב מסתכלים על היכולת של מדינה לעמוד בהתחייבויות כספיות שלה, בין אם ההתחייבויות כלפי פנים ובין אם הן כלפי חוץ. פוטנציאל לא מספיק, תנאי הכרחי הוא _אמינות_. מדינה שאינה אמינה לא תקבל כסף מאף משקיע וסוחר רציני. ממש כמו שאתה לא תעביר כספים דרך בנק שלא משלם בזמן לעובדים שלו, או משלם להם חצי משכורת, או לא פורע כספים בזמן ללקוחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, איך שמיטת חובות של ממשלת סין משפיעה על המשכורת שמקבלים פועלים בחברות (סיניות וזרות) ? כן, סין קונה מוצרים שונים במט"ח (כמו כל מדינה נורמלית אחרת) ומוכרת הרבה יותר. שמיטת חובות לא תבטל את מאזן הסחר החיובי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המערכת הכספית פועלת ככלים שלובים. ברגע שמישהו לא מקבל כסף שמגיע לו הוא לא יכול לשלם לאחרים ואז גם האחרים לא יכולים לשלם וכך המחסור בכסף מתגלגל. כמו כן, מישהו שלא קיבל כסף מהמדינה יפסיק לספק לה סחורה, או יפסיק לעבוד עבורה או ירמה בטיב העבודה. (ראה: המשבר הכספי הממושך שפרק את ברית המועצות). ניתן להשעות לזמן קצר (בלבד) תשלום חובות, זה עוזר לייצב את מערכת כלכלית שניכנסה לסיחרור שמקורו טכני (לא בגלל משבר יסודי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון (באופן מוגבל מאוד) לגבי מסחר פנים, איך זה רלוונטי ליצוא ? חברה X מייצרת מכשירים בשביל חברה אמריקאית Y. הבנקים בסין מתחילים לגמגם ומגבילים את זמינות הכסף. אני מבין למה אף אחד לא יסכים לקבל צ'ק דחוי מהממשלה, אבל חברה Y מוכנה להעביר את הכסף גם בשקים, או לפקדונות בבנקים בינלאומיים. הבט למשל ביצוא של ארגנטינה: המשבר של 2001, שלווה בשמיטת חובות, ניכר היטב ביבוא, שנפל לחצי. לעומת זאת היצוא לא נפגע כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי השפעה של משבר כלכלי פנימי מתמשך, הדוגמא היא ברית המועצות שנאלצה להתפרק כי לא יכלה לשלם משכורות נאותות לעובדי הציבור (ובכלל זאת לחיילים). איני מכיר את הפרטים של המשבר של ארגנטינה. אבל לא נראה לי שארגנטינה שמטה לצמיתות את החובות שלה לספקי חוץ אלא רק השעתה אותם בדרך של מלווה מהקהיליה הבינלאומית ופרישת חובות מחדש. יתכן שאפילו קיבלה מענק מהקהיליה הבינלאומית כדי לייצב את מצבה. המצב דומה במקצת למצב היום ביוון אותה מנסה היום להציל הקהיליה האירופית באמצעות מענקים ו\או מלוות תמורת התחייבות לרפורמות. לפי מה שקראתי עכשיו בוויקיפדיה לא הייתה בעיה יסודית במשק של ארגנטינה אלא רק ביזבוז כספים (בנוסח "להיטיב עם העם") בשנות ה- 90 . לאחר שביזבוז הכספים חדל, הכלכלה הארגנטינית חזרה לפסים נכונים (החובות שלה כלפי חוץ, כאמור, לא בוטלו כנראה אלא ניפרסו מחדש ו\או שולמו על ידי מענק בינלאומי). במקביל לכך, לפי ויקיפדיה, סמוך למשבר ברח מארגנטינה מטבע זר רב בהסתמך על הצמדה למטבע חוץ (העדר פיחות שהתבקש), זה חייב את ארגנטינה להקפיא חלק מהפעילות הפיננסית בבנקים שלה לזמן קצר עד מציאת פתרון. לגבי מעבר לתשלום במזומן. זה פוגע בכלכלה, שאילולא כן כל העולם היה עובד רק עם תשלומים במזומן. במשבר עמוק יותר אפשר אפילו לעבור לסחר חליפין במקום לשלם בכסף, זה לא אומר שזו כלכלה סבירה, זו כלכלה של חוסר ברירה. האם הייתה פגיעה באזרחים הארגנטינה בזמן המשבר ? סביר שכן אבל אף אחד לא יכול לספור כמה מתו וכמה רעבו וכמה איבדו רכוש בגלל המשבר (אף אחד לא סופר דברים כאילו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצרה הידיעה מלפרט את הסיבות לפירוק ברה"מ (אתה בטוח שלא כיוונת לשמיטת החובות של רוסיה ? שגם לה סיפור ארוך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי ההנחה שלך שהאיכות של המוצרים הסיניים תרד ואז יפסיקו לקנות אותם גם כשהם מאוד זולים עשויה להיות מוטעית. קח לדוגמא את חנויות ה"הכל בשקל" (שבמקומות מסוימים כבר דחקו את ה"הכל בדולר").יש שם דברים באיכות גרועה באופן בלתי הגיוני, כמו צעצועים שמתקלקלים אחרי שלושה ימים (במקרה הטוב) וכאלה. ובכל זאת אנשים קונים. לפעמים זה אפילו משתלם להם. אתה מניח שתמיד משתלם לקנות משהו איכותי (לא תמיד - למשל כשאתה צריך לקנות 30 פרסים למסיבה בגן של זאטוטים בני שנתיים שיאבדו/ישברו מה שקבלו אחרי 30 דקות) אתה מניח שאנשים יודעים שמשהו לא איכותי לפני שהם קונים אותו (לעתים, הפתעה, מגלים את זה רק אחרי כמה ימים) ושהידע הכללי לגבי האיכות הירודה של מוצרים מסין תמנע מאנשים לקנות אותם. (לא נראה לי. אומרים "זה זבל מסין" ובכל זאת קונים את זה).בקיצור, נראה שזה כבר באיכות של עשרה בשקל AND WE LIKE IT |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כמעט חנויות "בשקל" או "בדולר". היו פעם קצת והיום כמעט אין. כמעט כל מי שמתאכזב מקניה של מוצר שמתקלקל תוך זמן קצרצר לא קונה יותר בחנות כזו. סין מבססת היום את הכלכלה שלה על מוצרים בינוניים וטובים (הטובים מיוצרים בקבלנות לחברות מותגים יוקרתיים שדואגים שאיכות המוצר תהיה טובה). לדוגמא: רוב המוצרים "היפנים" הטובים מייצרים בסין את המיכלולים שדורשים עבודה ידנית רבה, מיכלולים שמיוצרים באופן אוטומטי מיוצרים ביפן או בארצות שכנות שבהם איכות הייצור גבוהה מאוד (סינגפור, מאלזיה, טאיוואן וכדומה). סין אינה מבססת את המוצרים שלה על מוצרים גרועים שמתקלקלים תוך זמן קצר מאוד. ברגע שסין תיייצר מוצרים גרועים באופן גורף הייצור הזה יעבור לארצות אחרות במזרח הרחוק, או אפילו למדינות זולות באירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יכול להתקלקל בנר צבעוני? במדבקה? בכלים חד פעמיים? בפסל חרסינה כעור? במחזיק מפתחות מטופש? אף אחד לא מצפה לאיכות גבוהה (או לאיכות בכלל) בחנויות האלה, אבל לא תמיד מחפשים מוצרים באיכות גבוהה. גם בירושלים וגם בתל אביב אני עדיין נתקלת בלא מעט חנויות כאלה (אם כי חלקן התעדכן ל"הכל בחמש שקל") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאלה בכל העולם http://en.wikipedia.org/wiki/Variety_store | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין כמעט חנויות "בשקל" לפחות בתל אביב. ב. לא עקבת אחר הפתיל. הסינים מוכרים מוצרים "בפרוטה" כבר עשרות שנים (אם כי בעבר הגבילו במקצת יבוא מסין), זה כולל מוצרים כמו שעונים ב- 10 שקל שמתקלקלים לאחר שבועיים. הרווחים של הסינים ממוצרים "בפרוטה" היו פרוטות. אני התייחסתי למוצרי התעשיה המודרנית של הסינים שאיכותם בינונית עד טובה, אלקטרוניקה בעיקר, אבל גם מוצרים שאינם אלקטרוניקה (למשל דקורציה יפה לבית). מוצרים אילו לא ימכרו בכמות משמעותית בחנויות "בשקל" (או בחנויות קצת יותר יקרניות) כי הם מועדים להתקלקל מייד. ג. לא הייתי צריך להגיב בכלל על הדוגמא של חנויות "בשקל" שהביא קודמי, כי זו דוגמא שמסיטה את הוויכוח. בדיעבד אני רואה שטענתו (על חנויות "בשקל")בכלל לא רלוונטית לטענה המקורית שלי (הטענה שלי הייתה: הסינים לא יכולים להוריד את איכות מוצרי התעשיה המודרנית, כי אם יורידו את האיכות יפסיקו לקנות אותם בגלל הקילקולים המיידיים שלהם, מה לזה ולחנויות בשקל שמוכרות נרות ומציתים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין חנויות "בשקל" מאז שאי אפשר לקנות כמעט שום דבר בשקל (קרטיב עדיין אפשר). חנויות ב-5 שקל או 10 שקל1, לעומת זאת, יש ויש. נדמה לי שיש שתיים בקינגג'ורג. 1 10 שקל. לא שקלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חנויות בדולר (למעשה יש יותר חנויות ב 99 סנט) נמצאות בשפע ב ebay. חלקן אמנם גובות דמי משלוח גבוהים, אבל עדיין יש שם מוצרים זולים להפליא ביחס מצוין של איכות/מחיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הן בד''ך לא בארץ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, רובן בסין, אבל למי איכפת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה את מוצאת קרטיב בשקל? היחידים שאני מוצא במחיר כזה הם במבצעים על חבילות של 10 קרטיבים. בודד בדרך-כלל עולה היום כפול, ובמקרה הטוב קצת פחות מכפול. אם יש מקום שמוכר בשקל, אני צריך להכניס אותו לרשימת המועדפים שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחנות ברח' הירדן פינת נוה יהושע ברמת גן. המחיר הוא באמת 10 ב-10, אבל בפעם האחרונה שהייתי שם, נתנו לי לקחת גם 3 ב-3. אבל אני לא יודעת אם שווה לנסוע עד שם בשביל קרטיב. אם אתה בסביבה, תבוא תקפוץ. כל עוד אני עדיין גרה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמצא שם בסביבה פעם בכמה זמן, הגם שבד''כ אני מעוניין בקרטיב בודד. לונורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הלך ככה. שאלתי כמה עולה בודד - אמרו לי "שקל". לקחתי 3. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא לנתניה! יש קרטיבים בבודדת בשקל והזאטוט טורף הקרטיבים הבהיר לי שהוא בלתי אכיל (כלומר שבסוף הוא עלה לי 3 שקלים, כי הייתי צריכה לקנות אחד נורמלי בשני שקל). מבחינת ממתקים מי שיודע מה טוב בשבילו... אצלנו בשוק יש גם ביסלי גדול בחמישה שקלים שנותן יופי של צרבת חינם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מתברר שיש. בחולון. סיכות שיער וגומיות מסין. מחברות, עטים, דבק וטושים דרג ח'. בועות סבון. טרופית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סידקית תמיד נמכרה בפרוטות, גם סידקית איכותית. מחיר הטושים הוא בעיקר הובלהת אילולא כן אפשר היה למכור טושים איכותיים בפחות מ 5 שקל ליחידה. בחנות ארטא בנחלת בנימין תל אביב אני קונה טושים טובים מעודפים במחיר של 3 או 4 שקלים ליחידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהזדמנות זו תרשי לי לקבול על איכות הגומיות הסיניות לשיער, גם אלה שנמכרות ב-2.5 שקל (חנויות מקס) וגם אלה שנמכרות ב-10 שקל (סופרפארם, ניופארם): אם מהדקים אותן חזק זה כואב, ואם חלש, זה נושר. ובכל מקרה הן מאבדות את האלסטיות אחרי שימוש או שניים. הבו לנו גומיות טובות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5 שקלים אם איני טועה. נדמה לי שהמעבר ללשון יחיד מלשון רבים מתחיל מ- 10 ומעלה. אם כי כל העניין הזה נראה לי כדקדקנות של מומחי לשון. סביר יותר (אפילו אם מוטעה) לדבר בלשון רבים כאשר מדובר בכל מספר שהוא גדול מ- 1. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא מוטעה לדבר בלשון רבים כאשר מדובר על על רבים (קריא: כל מספר שהוא גדול מ- 1). יש מספר סף (שאני לא זוכר כרגע, משום מה נדמה לי 20) שממנו זאת לא טעות להשתמש בלשון יחיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד לבחור את הסף ב-15.7080, שזה בערך חמש פיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמישה פאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק היתה הפואנטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האקדמיה אומרת שהמספר הוא 10, אבל יש יוצאים מהכלל (לא אומרים מאה מזגן, ואפשר להגיד 3 קילו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
10? שיהיה, כאמור לא זכרתי. ו 3 קילו זה ברור, לא רק שאפשר (ונכון) אלא גם לא נכון להגיד שלושה קילואים, שכן "קילו" הוא כבר מספר ברבים, קיצור של קילוגרמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי האקדמיה, גם 3 קילוגרם זה בסדר. "שמות לועזיים המציינים מידות ומשקלות יכולים לבוא ביחיד גם לאחר המספרים 2–10". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בקינג ג'ורג' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנתניה יש המון חנויות של שקל. הן דווקא דחקו הצידה את החנויות של הדולר, אבל הן מוכרות גם דברים בשלושה שקלים וכדומה. חנויות הדולר מוכרות עכשיו את הדברים ה"יוקרתיים". בכל מקרה, אבא שלי נוסע כמה פעמים בשנה לסין ומביא משם מסכים, סלולריים, DVD וכדומה, ככה שאנחנו ממש מכירים את המוצרים שלהם. הם יופי טופי בשביל המחיר, והם מחזיקים שנתיים שלוש ולפעמים אפילו יותר. דרך אגב, הוא סיפר לי סיפור מצחיק - המוכר בחנות אלקטרוניקה הציע לו DVD ואבא שלי אמר "אני רוצה של סוני" אז המוכר הוציא מדבקה של סוני ואמר לו "הנה עכשיו זה סוני". בשביל מי שיודע לפתוח את המכשירים ולתקן, זו עסקה לא רעה. אבל אתה ממש לא מתפלא כשיש להם כל מיני בעיות מוזרות. לא נעים להודות, אבל הטאצ'ים הסיניים המגושמים (שכן עולים גרושים) מחזיקים יותר זמן מאלו שקונים בארץ... לגבי החנויות בשקל, זאת תעשייה, בעלי החברות שמייצרים אותם מרוויחים יפה והפועלים מרוויחים כמה, 2 דולר ליום? לי אישית קשה להחזיק ממדינות שהאזרחים שלהן חייבים לעזוב את המשפחה כדי למצוא פרנסה הגיונית במדינה אחרת. מה זה משנה אם מוכרים הרבה ומייצרים הרבה אם האנשים חיים גרוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שחנויות ה''הכל בסכום נמוך כלשהו'' מתבססות על קניית סטוקים של עודפים, לא שמייצרים עבורם במיוחד (אבל אולי זה היה ככה רק בעבר והיום זה אחרת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד סברתי שזה ריכוז של סחורות זולות, שהיית מוצאת קצת מהן בחנויות צעצועים, קצת בחנויות למכשירי כתיבה וקצת בחנויות קוסמטיקה וכלי בית. ובחנויות ''הכל ב-'' המכנה המשותף הוא - מחיר זול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי כשנה נגן סרטים סיני איכותי (4.8 אינץ') ואני שוקל להזמין ב- 900 שקל טבלט אנדרויד מאותו ייצרן. אבל לא בזה מדובר. אילו עקבת אחר הפתיל של דברי היית רואה שכוונתי לחנויות "בשקל" היא לא למוצרים אילו אלא למוצרים סיניים שמחירם פרוטות _ממש_ שמתקלקלים מהר. טענתי שמוצרים מהסוג הגרוע הזה יוצר בסין כבר עשרות שנים, וכן שממוצרים גרועים אילו סין לא תרוויח הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם חולק אנקדוטה מהזמן האחרון: מעיין קיבל מהסבים שלו מארז של חמישה ברווזוני אמבטיה בצבעים שונים, חמוד להפליא (וכחובבי זמר עברי מייד נזכרו ב... תרגיל לקורא). אחד אחד נשלחו הברווזונים לחזית, ושרדו חצי אמבטיה לפני שנשכבו על צידם. חלקם, אחרי עוד אמבטיה או חצי, השלימו capsize והציגו את בטנם למעלה. אולי זה דווקא צעצוע טוב, לילדים קצת יותר גדולים ממעיין (שאפילו לא הספיק להתעניין בהם), כשרוצים ללמד אותם על הצדדים המצערים יותר של החיים. זה עושה את העבודה בעדינות, כי הילד לא ממש מספיק להיקשר אליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אל תשאיר אותנו כך. מה היה הפגם, הם בלעו מים או שמרכז הכובד שלהם גבוה מדי? בשני המקרים ניתן לתקן את התקלה בקלות יחסית, אם זה שוה את המאמץ (ואגב כך ללמד ילדים קצת יותר גדולים משהו על תחיית המתים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. זה התחיל בבליעת מים; קצת לחיצות הוציאו מים, והחזירו ברווזון לציפה טובה, אבל אחרי עוד התהפכות-שתיים המתים סירבו להתחיות כך. יכול להיות שמרכז הכובד גבוה כך שטיפה מים כבר מקלקלים, והוצאת המים בלחיצה כבר לא מספיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם שקל וחצי לברווז חד פעמי זה מחיר הוגן. ואז השאלה היא אם אתה מחפש ברווז חד פעמי, או צעצוע לטווח ארוך.1 1 אגב, הברווזונים שלי מחזיקים מעמד מאז 2006. מצד שני, מעולם לא נזקקתי להם באמבטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגבי זמר עברי, האסוציאציה הראשונה שלי היתה ''מעשה בחמישה בלונים'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש "ברווזים ברווזים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חשבתי על זמר המחאה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון! ב"ברווזוני כה נחמד" אפשר להיזכר עם כל ברווזון אמבטיה, אבל השיר הזה ספציפית מצריך מארז של חמישה (לפחות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, לא שאלת את חובבי הזמר העברי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. לא הבנתי את שאלתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם, כי זה מבטל את ''ברווזוני'' מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינכם יודעים? חה חה דודים, ירדן התכוון לשיר האמבטיה האהוב ביותר הזה: ברווזוני כה נחמד! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגמול לך באנקדוטה מקבילה משלי: כשהבת שלי הייתה בערך בת שנתיים וחצי היה גם לה סט של ברווזוני גומי לאמבטיה, אבל כזה שכלל גם אמא ברווזה גדולה. לקטנים היא קראה "ברווזונים", ולאמא, "ברווזונה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובדקת כיצד באמת פירנסה הגברת המצועצעת חבורה כזו של צאצאים? כי יש לי הרגשה ששמירה על בחינות או פירוק רכבים זה לא היה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התשובה לשאלה הזו הברווזונה לקחה איתה אל הקבר. כמו כל צעצועי האמבטיה מהסוג הזה, היא התמלאה (מבפנים) בעובש/לכלוך, ובשלב כלשהו נידונה למוות. אם כבר בצעצועי אמבטיה ובבת שלי עסקינן, אז הנה עוד אנקדוטה (והפעם עם ניחוח סטטיסטי): כשהילדה הייתה ממש קטנטונת, אולי עוד לא בת חצי שנה, היה לה סט של שש-שבע חיות גומי קטנות לאמבטיה - פרה, כלב, תוכי, כבשה וכו'. שמתי לב שאחרי שהיינו מכניסים את החיות לאמבטיה, הילדה היתה בד"כ מושיטה קודם יד דווקא לכבשה. התחלתי לעקוב אחרי הנטייה הזו, וראיתי שבכל אחת מעשר (נניח) האמבטיות הבאות, הכבשה נבחרה באמת ראשונה. זאת היתה הפעם הראשונה שהבחנתי אצל הילדה בהעדפה למשהו שהוא לא לגמרי גופני, אלא קשור ב"טעם אישי", אבל עדיין נשאלת השאלה האם לא מדובר בסתם צירוף מקרים. אז התשובה היא שלא מדובר בצירוף מקרים, והסיפור הוא דוגמא מצוינת להמחשת המושגים "בדיקת השערות" ו-p-value, שאני משתמש בו מדי פעם בחיים המקצועיים שלי. הילדה עולה בעוד שלושה שבועות לכיתה א', והכבשה מונחת אחר כבוד, כבר כמה שנים, על המדף בחדר שלי באוניברסיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה להשיג את סצינת הפתיחה (או קרוב מאוד להתחלה) של "קוּנדוּן" לסקורסזה: משלחת נזירים באה אל ביתו של פעוט, אי שם בהרי טיבט, מניחה לפניו כמה חפצים (לא זוכר כמה), מחכה שיבחר שלושה (?), ואז חברי המשלחת מסתכלים זה על זה במבטים רבי משמעות. דלאי למה נולד. נראה כמו הצד השני של התרגיל לסטודנטים, אבל לא בטוח - אני משאיר לך את החישובים (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בודקים את זה עם מחתת גחלים ומגש תכשיטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ככה זה בשביל רב ראשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא ראיתי את הסרט בזמנו, אבל אולי בגלל שזה היה עוד לפני שהתעורר העניין שלי בהסתברות, לא הקדשתי מחשבה להיבטים הסטטיסטיים שלו... מצאתי את הסצינה כאן. התיאור שלך כמעט מדויק - הנזירים הציגו בפני הדלאי לאמה הפעוט שישה זוגות של חפצים (שני פעמונים, שני ספלים וכו') והוא התבקש לזהות מבין כל זוג את החפץ "שלו" (כלומר שהיה שייך לדלאי לאמה הקודם, אני מניח). הוא הצליח בכל ששת הנסיונות, דבר שההסתברות שלו (אם הוא בוחר באקראי) היא חצי בשישית, שזה בערך 0.016. לא יודע אם אני הייתי מסתפק במובהקות הזו כדי להכריע מי ינהיג מיליוני אנשים במשך שישים שנה :) היות שהדלאי לאמה הנוכחי כפי הנראה יתגלגל בגוף חדש בקרוב (הוא כבר בן 76), הנה שתי המלצות לוועדת האיתור של היורש: את הבחינה עם החפצים עושים מן הסתם ליותר מילד אחד. אם בוחנים 10 ילדים (עם שישה זוגות חפצים, כמו בסרט), ההסתברות שלפחות אחד מהם יצליח בכל הבחירות היא 0.15; עם 100 ילדים, אנחנו כבר כמעט ב-80 אחוז. צריך הרבה יותר זוגות חפצים כדי להתגבר על בעיית ה"השוואות המרובות" הזו (ראו Multiple comparisons [Wikipedia]). ההמלצה השניה היא לשמור על עיוורון כפול - שהבוחנים לא יידעו בעצמם איזה חפץ בכל זוג הוא ה"נכון", כדי שלא ירמזו באופן בלתי מודע (שפת גוף וכו') במה לבחור. שני סיפורים קשורים: הנס החכם [ויקיפדיה] (הסוס ש"ידע" חשבון) ו"Mindreaders" מתוך Surely You Are Joking של פיינמן. צדקת כשאייתת את שם הסרט "קוּנדוּן", למרות שהוא הופץ בארץ תחת השם "קאנדאן". הסיבה, אני זוכר שקראתי פעם, היא שהמפיצים רצו למנוע בלבול עם המילה "קונדום", שזכתה בארץ לשלל שיבושים בזכות היותה נלחשת בסתר (ע"ע ה"קנדונים" ב"סוחרי גומי" של חנוך לוין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר בעצם שהדלאי למה הבא עשוי להיות סוס? לפחות הוא יהיה צמחוני יותר מן הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי את ההגיון. נגיד שאתה רוצה למצוא מנהיג מוכשר למליוני אנשים למשך 60 שנה. נגיד שהסיכוי של תינוק אקראי להיות מנהיג מוכשר הוא 1:1,000,000. אם אתה לוקח תינוק אקראי (למשל, התינוק הראשון שנולד אחרי מות המנהיג הנוכחי) הסיכוי שלך שהוא יהיה מנהיג מוכשר הוא 1:1,000,000. אם בנוסף לזה אתה מעביר אותו במבחן שהסיכוי שלו לנצח בו הוא 1:2 (למשל, הטלת מטבע) ואם הוא נכשל אתה עובר לתינוק הבא עד שאחד מהם ינצח במבחן הסיכוי שלך שתמצא מנהיג מוכשר הוא 1:1,000,000. אם המבחן שלך יהיה הטלת קוביה (ז"א 1:6) הסיכוי שלך שתמצא מנהיג מוכשר הוא 1:1,000,000. אם המבחן שלך יהיה בחירת 10 חפצים, הסיכוי שלך שתמצא מנהיג מוכשר ישאר 1:1,000,000. ההבדל היחיד הוא הזמן שלוקח למצוא את המנהיג. אם אני הייתי נותן המלצות הייתי ממליץ להם לבחור את התינוק הראשון שנולד (או, יורת טוב, את אחד הילדים שלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זאת לא המטרה של המבחן. המטרה של המבחן היא להוכיח (לזקנים, לעם, להוריי הילד ובסופו של דבר גם לילד עצמו) שהילד הוא גלגולו של המנהיג הקודם, כדי לפתח בו את היכולת להיות מנהיג מוכשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה שהוא נולד בתאריך הנכון לא יעשה את אותו הדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, חשוב לא ללמד אותו סטטיסטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגיון הוא כדלקמן: נניח1 שנשמת הדלאי לאמה המנוח אכן מתגלגלת בגופו של פעוט חדש (להלן: "היורש האמיתי"), ולכן אותו פעוט אכן מסוגל לזהות ללא אף טעות את חפצי קודמו בתפקיד (בניגוד למועמדים האחרים, שסתם מנחשים), ורק הוא, לכשיגדל, ראוי להנהיג את העם הטיבטי. עוד נניח שמשלחת החיפוש קיבלה המלצות על מאה פעוטות מועמדים, שביניהם היורש האמיתי. אם משתמשים רק בשישה זוגות חפצים, כמו בסרט, יש סיכוי לא מבוטל (0.4925, אם נהיה ספציפיים) שאחד מהמועמדים ישיג (בניחוש) ציון מושלם בבחינה לפני שהבוחנים יגיעו ליורש האמיתי, ואז התהליך ייעצר והיורש המזוייף יילקח אחר כבוד ללהאסה/דראמסלה (נניח שככה עובד הפרוטוקול שלהם - או אולי עושים פנדלים בין כל הפעוטות שמוציאים ציון מאה? אני לא בקיא בספרות). אם משתמשים בעשרים זוגות חפצים, ההסתברות לקבל דלאי לאמה מזוייף יורדת ל-0.0000472, ועם 25 זוגות חפצים, אנחנו כבר בערך באחד למיליון. ________________ 1. למען הסר ספק, אני לא באמת מאמין בגלגול נשמות וכו' (אבל כן מאמין בסטטיסטיקה, ולכן טרחתי וכתבתי את התגובה הזו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שאתה מבין שזאת בדיוק הסיבה לכך שמספר החפצים קטן מספיק. _______________ כלומר, לא רק אתה לא מאמין בגלגול נשמות וכו', גם מועצת הדלאים מעדיפה לא להתעסק עם מאורעות בעלי סבירות של 0.0000472. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תגדל אותו מאפס להיות מנהיג, יש מצב שהוא יהיה מנהיג לא רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו מאות מלכים בהיסטוריה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאות מלכים בהיסטוריה גם סבלו, על הדרך, מהשלכות של יותר מדי נישואים בתוך המשפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מאות לא-מלכים (וגם עבור המלכים, זה רק משהו של האלף האחרונה). ובכל זאת, האם יש לטענה שמי שגדל להיות מנהיג מאפס יהיה מנהיג טוב יותר? אני לא מצליח לחשוב על מנהיג מוצלח אחד מאלה שגדלו להיות מנהיגים, וכל המנהיגים המוצלחים שאני חושב עליהם לא גדלו להיות מנהיגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכסנדר מוקדון? שלמזלה של ההיסטוריה מת צעיר, אני לא יכול להתאפק מלחשוב שמנהיג מוצלח צריך להיות בן אדם די חרא, ודי קשה לחנך אדם בצורה כל כך מלאת סתירות, גם מוצלח וגם חרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חניבעל, שלמה, במידה מסויימת משה, יאשיהו, אליזבת', יקתרינה, קליאופטרה, בנו של ג'ינג'ס חאן, במידה מסויימת אוגוסטוס כבן מאומץ ליוליוס קיסר, הצאר הרוסי במאה ה 15 איוואן הגדול, טיטוס, כורש, כסרסס כובש יוון, ליאונידס מלך ספרטה, מונבז מלך חדייב, לואי ה 14, קרל הגדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לוקחים את הדוגמא מרומא אז השליטים הטובים היו בנים מאומצים- לא מאומצים כתינוקות אלא מצביאים שאומצו כדי להעביר להם את השלטון. חוץ מטיטוס, הבנים הממשיכים היו אסונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלמה אחראי ישירות לפיצולה של הממלכה (וגם לא ממש גודל להיות מנהיג). משה לא חונך להיות מנהיג. על יאשיהו אנחנו יודעים בעיקר מספר שנכתב בחצרו. אליזבת' (הראשונה) לא גודלה להיות מנהיגה. יקטרינה לא גודלה להיות מנהיגה. קליאופטרה לא היתה ממש מוצלחת. אוגדיי ח'אן הרס (או, יותר נכון, המשיך בהרס) של תרבויות אסיה (סין, קוריאה, פרס...) לא ממש הצלחה. אוגוסטוס הוא דוגמה של מי שלא גודל להיות מנהיג. בכל מקרה, אני חוזר בי, היו מנהיגים מוצלחים שגודלו להיות מנהיגים. נראה לי שהם היוצאים מהכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זו בדיוק הרשימה הזו? * חניבעל: לא בן בכור, אבל נראה שאביו הכשיר גם אותו כמנהיג צבאי. * שלמה: סיפורי התנך עליו נראים לי אגדתיים מדי. לפי התנך באופן כללי המלכים שיסדו שושלת והצליחו הם במיעוט, אבל זה בגלל שמחברי התנך מעדיפים את מלכי השושלת הארוכה מיהודה. גם אם מסתכלים שם רק על ישראל יש את ירבעם ועמרי לעומת אחאב, יואש וירבעם השני. אבל שוב: בן למלך מוצלח נמצא בנקודת התחלה יותר טובה ממילא ובעל סיכוי להחשב כשליט מוצלח. לא כל שליט הו ג'ינג'יס חאן (שהשקיע עשרות שנים באיחוד פנימי של מונגוליה ורק בגיל מאוחר החליט לראות עולם ולהשתלט על חלקים לא מבוטלים ממנו). * משה: דמות אגדתית. אין לנו עדויות אמינות מזמנו. אם נקבל את סיפור התנך, לא נראה שהוא גודל להיות מנהיג. * יאשיהו: נראה שהוא עלה לשלטון בגיל צעיר יחסית במקום אביו שמלך זמן קצר יחסית. האם היתה לו הכנה מספקת לשלטון? * אליזבת: אני לא יודע עד כמה חינכו נשים לשלטון. היא אמנם חונכה חינוך סביר, אולם צריך לזכור ששלושה אחרים היו צריכים למות כדי שהיא תזכה בכתר. * יקתרינה: נסיכה גרמניה. לא נראה לי שלכך חינכו אותה. * קליאופטרה [השביעית]: מקובל * בנו של ג'ינג'יס חאן:דווקא הם לא עשו הרבה. דווקא נכדיו (באטו, קובלאי ח'אן [ויקיפדיה] ואחיו) היו יותר רציניים. אבל לאחר הדור שלהם האימפריה התפוררה. * אוקטוויאנוס (אוגוסטוס): קשה להגיד שהוא חונך מגיל צעיר ע"י יוליוס קיסר. * איואן האיום: מקובל (אם כי יש לציין שהוא לא חינך את ילדו באותה מידה) * כסרכסס: מקובל * ליאונידס מספרטה: לא חונך כיורש עצר. כמוכן הוא מפורסם כמצביא (שהנהיג את ארצו במשך 9 שנים) ולאו דווקא כשליט. * מונבז מלך חדייב: נראה לי שידוע עליו בעיקר ממסורות שהשתמרו בתלמוד (או שאני מתבלבל עם מישהו אחר). לפי המסורות הללו הוא דוגמה לא מוצלחת בשמירת השלטון. אבל אמינותן מפוקפקת. * לואי ה-14: מקובל * קרל הגדול: מקובל. יש לציין שגם הוא בן צעיר, אבל הוא קיבל מאביו חצי מממלכתו ורק לאחר מות אחיו הבכור הוא השתלט גם על החצי השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שהוא הדוגמא למנהיג מוצלח. ז''א, נכון, הוא הצליח לכבוש חלק גדול מהעולם, אבל בשורה התחתונה הוא הרס את התרבות היוונית הקלאסית. לינקולן, לפחות לפי השמועות, לא היה חרא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרס את התרבות היוונית הקלסית? אתה מדבר על מי שבאחריותו התרבות שכוללת את אוקלידס, תלמי וארתוסתנס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש צריך להגדיר כאן לפי מה מגדירים מהו מנהיג מוצלח. לפי איזה שטח האימפריה שלו כבשה לפני שהיא נעלמה? אותי אישית הדברים האלה לא נורא מרשימים. מנהיגים שהביאו נאורות או קדמה לעם שלהם יותר מרשימים אותי ולמרבה הצער נראה גם שיותר נדירים. אנשים שעזרו לעם שלהם להתקדם מבחינת רווחה ומבחינה תודעתית. מלך דנמרק בזמן מלחמת העולם השנייה שהחליט לענוד טלאי צהוב בתגובה לדרישת הנאצים שיהודי הממלכה יענדו טלאי. הבקשה שלו מאזרחי דנמרק לענוד טלאי. ההתגייסות של האזרחים הדנים להציל פיזית את היהודים אזרחי דנמרק (אחוזי הצלחה מופלאים). החופש שסטודנטים דנים קבלו מהאוניברסיטה כדי להעביר יהודים בסירות דייגים לשוודיה. האופן בו המנהיג (האמיתי או אגדתי) משה הכריח את היהודים לא להיות אנלפבתים (בתורה היהודית אחד מתרי"ג המצוות הוא - לקרוא את התורה הזאת. לא יודעת כמה עוד מנהיגים הכריחו את בני עמם ללמד את ילדיהם לקרוא). הרבי של חב"ד שמעודד את חסידיו להפיץ את רעיון שבע מצוות בני נח (האמונה היהודית שכל בנאדם, לא יהודי, שמקיים 7 מצוות זוכה לעולם הבא והוא חסיד). לינקולן. גנדי. גנרל רומאו דלייר הקנדי שניסה להגן עם קומץ חיילים על בני הטוטסי בעת הטבח ברואנדה. ממשלת קנדה ששלחה את החיילים שלה. ראש עיריית נתניה שמשקיעה בשכונות העוני כאילו אין מחר (למשל אשה משכונת שיקום שרוצה ללכת לעבוד מקבלת גן וצהרון במחיר אופטימלי) בקיצור, אנשים שמסוגלים להטות את הכף ממצב גועלי עד מטורף למצב טוב ובריא ונוח. זה נראה לי יותר חדשני ומסובך מלדהור עם חרב ולחתוך אנשים (או לשלוח אנשים אחרים לעשות את זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לידיעתך, הסיפור על כריסטיאן (מלך דנמרק) והטלאי הצהוב הוא יפה, אבל מומצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכסנדר מוקדון עסק רק בכיבושים מפני שמת צעיר מאוד (גיל 33) והתחיל כמעט מאפס (מבחינה טריטוריאלית). אילו אלכסנדר האריך ימים (נגיד עד גיל 50-60) יש סיכוי טוב שהיה מקדיש את שנותיו המאוחרות לייצוב הממלכה שלו, לתיקונים חברתיים וכדומה. (לפי זכרוני) ג'ינג'יס חאן היה רפורמטור חברתי גדול לפני שיצא למסע כיבושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאת הצעד הראשון למדרון עשה כשהכריז על עצמו כאל והרג או ניסה להרוג את חברו ומצביאו הטוב בגלל התנגדותו לרעיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה נדירה, יחסית, לאימוץ שיטתי של יורש: חמשת הקיסרים הטובים [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק האלף שנה האחרונה. הפרעונים, למשל. הטענה היא לא שמי שגודל להיות מנהיג מאפס יהיה מנהיג טוב יותר. אלא שמי שגודל להיות מנהיג מאפס עשוי להיות מנהיג טוב, או מנהיג בסדר, גם אם במצב אחר, הוא לא היה נהיה מנהיג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצב אחר, מי זה הוא? חלק ממה שמגדיר את זהותו ההיסטורית של כל יורש עצר זה שהוא היה יורש עצר, ובהכרח גודל מאפס להיות מנהיג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, לא בהכרח. לדוגמה: בשאר אסד שחונך להיות אח של שליט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבורתני שלגדול להיות אח-של-שליט1, זה מספיק קרוב. 1 בד"ך זה אומר משרה בכירה ממשלתית / צבאית כלשהי, אני מניחה? היינו, משהו שמצריך מספיק מנהיגות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהוא היה רופא שיניים או עיניים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למד רפואת עיניים. אבל לפני שסיים את ההתמחות, אחיו נהרג בתאונה, והוא הובהל מהר מהר חזרה לסוריה, הוכנס לאקדמיה צבאית ובתוך 5 שנים הוא היה אל"מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר הוא לא חונך מילדות (או מנערות) להנהגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובשאר אל אסד הוא דוגמא למנהיג טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עוזר לו. עכשיו אחיו מאהר (?) הוא השליט בתור מפקד הצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן הוא לא במסגרת הטענה שלי. אם המונח "יורש עצר" מבלבל, נוותר עליו; מי שחונך מילדותו להיות שליט, זה חלק מהמיהות1 שלו, לכן אין משמעות לשאול "מה הוא היה אילו הוא לא היה מחונך" (וגו'). 1 משהו טוב יצא מפרשת קאשור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל קח את אותו אדם, עם אותו מטען גנטי ואותן תכונות אישיות, שים אותו בביתו של בונה עגלות ותגדל אותו להיות בונה עגלות כאביו. בלי שמפמפמים לו מבוקר עד ערב שיום אחד הוא יהיה מנהיג, בלי שיעורי רטוריקה והקראה של שירה לטינית. (ובלי שמגישים לו מדינה לשלוט בה, על מגש כסף). כמה אנשים יצמחו מרקע של בונה עגלות למנהיגות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת ''מטען גנטי ותכונות אישיות'', אבל אלו שני דברים שונים. אפשר לדמיין מישהו עם אותו מטען גנטי שגדל בנסיבות אחרות. אבל מטען גנטי לבדו מסביר חלק קטן מהאישיות. תכונות אישיות - זה משהו שנקבע תוך כדי גדילה, ולכן תכונותיו האישיות של זה שגדל כשליט מיועד תלויות בכך שהוא גדל כשליט מיועד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"0.016... לא יודע אם אני הייתי מסתפק במובהקות הזו כדי להכריע מי ינהיג מיליוני אנשים במשך שישים שנה" נשמע לי פנטסטי - בחירות דמוקרטיות יכולות רק לחלום על הסתברות כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאפשר להחשיב במדגם רק את הנסיון הראשון, כי אחרי שהיא והכבשה בחרו זו את זו בפעם הראשונה, נפשן נקשרה לאהבה. ולא אתפלא אם אתה אהבת את הכבשה עוד קודם ובלא יודעין הנחת אותה בראש הערימה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |