בתשובה לדב אנשלוביץ, 16/05/11 8:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
צורת החשיבה השמרנית תמיד הולכת לאחור - בואו לא נעשה כלום, נטמון את הראש בחול ונצעק שכל העולם אנטישמי. האירועים האחרונים מראים דווקא את אי-צידקתה של הגישה הזאת שרק תחריף את הסיכסוך המקומי ואת בידודה הבינלאומי של ישראל. מגוחך שנתניהו שעשה ככל יכולתו לטרפד מו"מ עם פת"ח, מצא לנכון לזעוק כאשר הוא פנה לחמאס. גם כשהמצב הוא כזה צריך לנסות לנצל אותו לטובת ישראל אבל על המושג מדינאות רוב מנהיגנו לא שמעו. לו היו ניגשים לטפל בבעיית השטחים לאחר 67, כיום לא היינו עומדים בפני בעיית 48 או שלפחות היא הייתה הרבה פחות חריפה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"לו היו ניגשים לטפל בבעיית השטחים לאחר 67, כיום לא היינו עומדים בפני בעיית 48 או שלפחות היא הייתה הרבה פחות חריפה." לא שאני לא מסכים שמו"מ הוא דבר דרוש, והמדיניות* הנוכחית של הממשלה הינה גרועה, אבל זה די ברור שאתה מתעלם מאופציה מאחורי וילון מספר 3: או שהיא היתה הרבה יותר חריפה בגלל שהגבולות הרבה יותר קשים להגנה בגבולות יו"ש, מאשר גבולות הגולן והירדן. * למעשה לא ברור לי אם ישנה מדיניות בכלל מעבר לגרירת רגלים וכיבוי שריפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו, אחרי שהפלסטינים הראו ואמרו בקול הכי רם והכי ברור, קבל עם ועולם, שהם רוצים את ה-כ-ו-ל, גם אחרון התמימים צריך להבין שיש פה בעיה שאינה קשורה במה שישראל כן תעשה או לא תעשה. הפלסטינים פשוט לא רוצים פה מדינה יהודית, בשום צורה ובשום גודל. הם לא יכולים להיות יותר ברורים! איזה חלק של "זכות השיבה" לא הבנת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק ואני מבסוט חלאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם המתנחלים ולא מעט אחרים בתוכנו אומרים בקול ברור ורם, קבל עם ועולם, שהם רוצים את ה-כ-ו-ל. אז מה? טיבה של מדינאות טובה המעוגנת בריאלפוליטיק היא להגיע להסדר שיהיה טוב לשני הצדדים וינטרל את דרישות הקיצונים. רבין הבין את זה, אולמרט ולבני הבינו את זה אבל נתניהו לא מבין את זה ובגלל זה אנחנו חווים ונמשיך לחוות אירועים כמו שקרו אתמול. איזה חלק של המושג "הסדר מדיני" לא הבנת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את החלק שבו ישראל צריכה למסור נכסים קונקרטיים, קרי: אדמה, בתמורה להבטחות שיהיה בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה אדמה מעולם לא סופחה לישראל ויש בה אוכלוסיה פלסטינית המקטינה את הרוב היהודי במדינת ישראל. בגלל ההתנחלויות הנמצאות על אותה אדמה, גדל החיכוך בין ישראל והפלסטינים ולכן הסדר מדיני גם יקטין את החיכוך. בנוסף, הסדר גם היה מחזק את האינטרס הישראלי שלפלסטינים תהיה הנהגה מתונה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהנהגה מתונה יותר בגדה, ברצועה, בסוריה, בלבנון ובאירן הוא האינטרס של כל ישראלי, מכל קצוות הקשת הפוליטית. המציאות מראה שככל שעובר הזמן קורה בדיוק ההיפך, הרבה פעמים גם בלי קשר למעשי ממשלת ישראל, וההסדרים המדיניים לא מצליחים להחזיק מים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אילו אחוזים מתוכנו מהוים המתנחלים, ואילו אחוזים מתוכם מהוים אלה הדורשים הכל? יש לי איזו הרגשה מאוד חזקה שאחוזים הרבה יותר גדולים אצלם. וההסדר המדיני נפל, נופל ולצערי כי רב ימשיך ליפול על סוגיית הפליטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, את צריכה למנות לא רק את המתנחלים אלא גם את תומכיהם, ואופס, השוני מצטמצם במידה ניכרת. שנית, לדעתי השאלה החשובה היא לא השעור האבסולוטי אלא ההשפעה על קביעת האג'נדה הלאומית. המיעוט (?) המתנחל והתומך בהתנחלות אצלנו קובע במידה רבה את מה שקורה ביחסינו עם הפלשתינאים (ולאחרונה גם עם שאר העולם), בעוד הרוב (?) הפלש' בגדה המערבית שמתנגד להסכם אינו קובע הרבה כרגע, אם כי צריך לסייג: אני מדבר על "הסכם" באופן כללי, בלי להכנס לפרטים. אותו רוב באמת מונע, ככל הנראה, אפשרויות מסוימות להסכם, כמו ויתור על זכות השיבה. כאשר לא מדובר ברוב סתם אלא בקונצנסוס לאומי זה סיפור אחר, כי קונצנסוס באמת קובע אג'נדה, אלא שגם מיעוט נחוש קובע אותה לפעמים, כפי שגוש אמונים הוכיח כאן, וכפי שטרוריסטים הוכיחו שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים מעדיפים את הסטטוס קוו על פני הסדר מדיני הפליטים זה רק תרוץ נוח להנצחת הסכסוך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם היהודים רוצים את הכל. בעסה, בחיים לא תמיד מקבלים את מה שרוצים. מי שחושב שיהיה אפשר להשיג הסכם שבו אומרים הפלסטינים שהם לא "רוצים" את הכל, הוא אהבל. השאלה היא אם הם יהיו מוכנים לוותר על ה*דרישה* להכל, כשם שהיהודים ויתרו על הדרישה לכל ארץ ישראל. גם כאשר יוותרו על הדרישה, כפי שרבים מהם כבר עשו, זה לא ימחק את העבר. אבל זה יתחיל תהליך של ריפוי ופיוס שיכיר גם בעבר, אבל גם בהווה ובעתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה לך שרבים ויתרו על דרישה להכל? מהתקשורת מתקבל הרושם שרובם רואים את זכות השיבה לאדמותיהם המקוריות כבסיס למאבק ולא כמנוף למשא ומתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לו קשר בלתי אמצעי לנפש הערבית וחוץ מזה איזה ערבי בחליפה אמר לו פעם שלום באנגלית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקרים בקרב הפלסטינים מראים באופן עקבי שבין 65-75 אחוז מהם מסכימים לפתרון שתי מדינות בגבולות 67. התמיכה בקרב ערביי ישראל גבוהה אפילו יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת להוסיף, שהפתרון שלהם כולל גם תשלום פיצויים בסכומי עתק בתוספת זכות קטנה - זכות השיבה. הם יסכימו לותר גם בעניין הזה ולהתפשר על שיבת מליון פליטים, נניח. עוד ראוי להוסיף, כי חיי היומיום של אזרחי מדינת ישראל (היהודים) בעידן ה''שלום'' הזה צפויים להיות סיוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על תתן לעובדות להפריע לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממליץ לסמוך על סקרים מעין אלה. אני מציע שנשוב לדון בנושא זה אחרי שייחתם הסכם "שלום" עם הפשתינאים. רק אז ניתן יהיה לדבר על עובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי אמר "הסקרים ...מראים ...ש" אתה הגבת "הפתרון שלהם כולל גם..." משמע הנושא היה הסקרים, והעובדות1, מה לעשות, מראות ששניכם מדמיינים. ובקשר ל"רק אז ניתן יהיה לדבר על עובדות", על מה בדיוק ביססת את תגובה 570872? יש לך מכונת זמן? 1 גם סקר הוא עובדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אל, ולא על). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על תתן לעובדות להפריע אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות שלי קצת יותר עדכניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת ש''סקרים בקרב הפלסטינים מראים באופן עקבי ש...'' ולא ''קיימים סקרים בקרב הפלסטינים שמראים ש...'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות, אבל גם בסקר שאתה הבאת כתוב : Only 23 percent said they believed in Israel’s right to exist as the national homeland of the Jews האמת, זה לא מאוד משנה. אנשים מתרגלים למציאות מאוד מהר.אם יהיה הסכם שלום יציב והוגן, אז מהר מאוד האחוזים יעלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כמו שאף מוסלמי לא יכול לחתום על הסכם מסירה של אדמת ווקף. כמו שאנשי הווקף חושפים את התרמית הארכיאולוגית שלנו > |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שהבנתי, לדעתך "הסכם טוב והוגן" יניע אותנו לכיוון של שלום כי זה יתן לפלשתינים תנאי חיים טובים יותר (ועל כן הם ישלימו עם שכנות של מדינה פלשתינית למדינה ישראלית). לדעתי, אינך מבין את טיב הסיכסוך עם הפלשתינים. בסיס הסיכסוך הזה הוא בכך שארץ ישראל השלמה (שממזרח לירדן) לא ניתנת לחלוקה לשני עמים שווי זכויות. ארץ ישראל השלמה קטנה מאוד מבחינה גיאוגרפית וגם חשופה גיאוגרפית לשכנותי. לא ניתן להגן בטחונית על "חצי ארץ ישראל" לאורך זמן כאשר היא חצויה לשתי מדינות שוות זכויות (זה גם נכון מנקודת מבט פלשתינית), אלא אם כן ישראל תשאר חמושה עד צוואר. לכן שום הסכם, יהיה "הוגן" ככל שיהיה, אינו סוף הסיכסוך אלא רק פתיחת פרק חדש במהלך הסכסוך הזה. משום כך, זה לא משנה כלל אם לאחר "הסכם טוב והוגן" הפלשתינים יחושו שיפור במצבם הכלכלי או החברתי משך (נאמר) 30 שנה; בתום 30 שנות ה"שקט מדומה" מעשי האיבה המלחמתיים יחזרו. משום כך, לדעתי, כל הסדר שיחתם עם הפלשתינים אמור לשריין לנו אופציות בטחוניות חזקות לקראת מעשי האיבה העתידיים, שיבואו לבטח (לאחר רגיעה מדומה של כמה עשרות שנים). חשוב גם שהסדר כזה ינמיך גם את החיכוך עם הפלשתינים ביום-יום וגם לא יאפשר להם להעצים את הסיכסוך בקלות. דוגמא להסדר גרוע שהוא מפתה משום שהוא קל יותר להשגה: תינתן לפלשתינים דריסת רגל משמעותית בירושליים. מה גרוע בהסדר מפתה זה ? פריצת מעשי האיבה החדשים מובטחת תוך זמן קצר, שהרי לא ניתן בשום פנים לחצות את העיר על ידי חומה, כל גבול כזה יהיה פרוץ (המשמעות של גבול פרוץ היא חיכוך יום-יומי אלים בין פלשתינים ליהודים). יתר על כן, דריסת רגל משמעותית כזו של פלשתין בירושליים, מבטיחה את המשך הסיכסוך עם הפלשתינים עוד מאות שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אני מאמין שהשיפור באיכות החיים,יחד עם הפסקת ההסתה על כל גווניה, יחד עם מחויבות שלטונית להסכם ולהקמת מדינה פלסטינית ללא עירור על מדינה יהודית - יביאו לכך שמספר הפלסטינים המכירים בזכותה של ישראל להתקיים יעלו בצורה מהירה. ארץ ישראל אכן קטנה מאוד. אבל הגנו עליה לפני 67. אני לא אומר שישראל לא תצטרך להחזיק צבא חזק. היא תצטרך. רק שבתקווה לא יעשה זו שימוש. אתה טועה, כיעובדה שהעיר הייתה מחולקת עד 67. אני לא אומר שאני תומך בחלוקה שכזאת, אני רק אומר שהיא אפשרית. תמיכה בעניין כזה או אחר כמובן תלויה בתמונה הכללית ובהמון פרטים קטנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחמישים אחוז נוספים מוכנים להכיר במציאות ולחיות עם זה שיש מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כתוב במפורש: 23 מוכנים להכיר בישראל כמדינה יהודית. 50 אחוז (בערך) מוכנים להסכם כדרך למדינה ערבית אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה מתיישב עם העובדה שחמאס ניצח בבחירות (70% מהקולות אם אני זוכר נכון), כשמצאו של החמאס הוא בעיקר (אם לא רק) כיבוש ישראל בכל אמצעי? במצב שבו מעל 50% מהתושבים מעוניינים שממשלתם תעשה משהו הייתי מצפה לראות הפעלת לחצים על הממשלה לעשות זאת. בינתיים נראה שהלחצים היחידים שמופעלים עליה הם בכיוון של הסלמת הסכסוך. כרגע הם מרוויחים הכי הרבה מהסטטוס קוו - ישראל ברדיפתה אחרי שלום והסכמי רגיעה מסגירה עוד ועוד קלפי מיקוח עליהם תסכים לותר בזמן שהם מרויחים את אהדת העולם. איזו סיבה יש להם להסכים, במצב הנוכחי, לכל סוג של פתרון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון איך אתה בכלל יכול להשוות הצבעה בבחירות לסקר ב"הארץ" ? דבר אחר התשובה הסטנדרטית היא שהבחירות ברשות בכלל לא היו על הנושא המדיני אלא על השחיתות (כי ככה היה כתוב בכל מאמרי הפרשנות ב"הארץ" ומי אתה שתחשוב אחרת) וזה בכלל מאד מאד לא מנומס לשאול מה האדישות של הציבור הערבי לתהליך השלום אומרת באמת תתבייש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאני מכבה את האור והולך לשבת בפינה, אני רק אומר שזה דווקא נשמע הגיוני לבחור במפלגה מסויימת רק כי האלטרנטיבה גרועה יותר (ראה את הצלחת מפלגת הגמלאים ב-2006) זה לא מסביר למה בחרו בחמאס ולא בתנועות מתונות יותר שיכלו לקדם תהליך הדברות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפלגת לוויין של קדימה שנועדה לאסוף קולות שלא רצו להצביע ישיקות למפלגת קדימה. מסע הבחירות של מפלגת הגימלאים אורגן על ידי מפלגת קדימה, כולל ההסעות המאורגנות מהבתים וממוסדות דיור של זקנים. הכל לפי מסורת מפא''י ההיסטורית, שידעה איך גונבים קולות מציבור הבוחרים באמצעות מפלגות לוויין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנן אסמכתאות לדבריך ? (הדי סבירים, עלי לציין) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
70%, 44%... מה זה משנה... אגב, מול ה-44% האלה עומדים היותר מ-50% שהצביעו למפלגות הימין בישראל, אבל כאן משום מה זה מעיד על "רדיפתה אחרי שלום והסכמי רגיעה"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה זכרתי 7 מכל 10 מושבים, תודה על התיקון. זה גם מסתדר יותר עם המספרים של דובי אבל לא משנה את התמונה. אם ב-5 שנים האחרונות לא הצליחה לקום אפילו תנועה משמעותית אחת שמפעילה לחץ על הנהגת החמאס ו/או פת"ח להסכים לגבולות 67, למרות שמעל 50% מהאוכלוסיה אמורים לתת לה גב משהו בהנחות פשוט לא נכון. גם עם הזליגה הציבורית ימינה, השגת הסכם רגיעה או התקדמות לכיוון הסכם שלום הוא נצחון פוליטי בין הגדולים ביותר שיכול להשיג פוליטיקאי בארץ, מהסוג שהופך פוליטיקאי לראש ממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחירות לפרלמנט הפלשתינאי הן בחירות איזוריות, והתוצאות הבחירות היו שונות באופן דרסטי בין האיזורים השונים (ובין עזה לגדה). החמאס קיבל 56% בעזה (העיר, לא הרצועה) ו-31% בבית לחם 70% זאת תעמולה (סליחה, הסברה) שממקורה לא בברור. אולי בגלל שיש להם 74 חברי פרלמנט, אולי בגלל שהם קיבלו 68% מהמושבים האיזוריים... בדיקטטורה קצת קשה להקים תנועה שמפעילה לחץ על השלטון. בשנתיים האחרונות נראה שאין באמת צורך להפעיל לחץ על שלטון הפת"ח בגדה, משום שהוא פועל באופן נחרץ לקידום מצב של שתי מדינות. לפי ההסטוריה המוכרת לי, ראש ממשלה ישראלי שחותם או מנסה לחתום על הסכם עם הפלשתינאים מאבד את השלטון במערכת הבחירות הקרובה ביותר (פרס, נתניהו, ברק, אולמרט+ליבני). איך זה יהפוך פוליטיקאי לראש ממשלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעמולה רומזת שיש לי אג'נדה לקדם. לצערי זה לא המצב. גם באשמתן, ממשלות ישראל נתנו לסכסוך הגבולות הזה להגיע לנקודה שבה לא יכול לקום פוליטיקאי בישראל שיכול לצבור מספיק כח בכדי לקדם פתרון. פתרון יגיע לדעתי רק אם, כאשר ובתנאים של הפלסטינאים. כלומר לטענתך החמאס הוא דיקטטורה שכופה דעתה על שאר התושבים - למה אין שום קולות מהרצועה כנגדו או בקשות סיוע לשחרר את האוכלוסיה? אפילו מדיקטטורות כגון איראן וקוריאה הצפונית שומעים קולות כאלו. איפה הבלוגרים שקוראים לעצור את חמאס ולשחרר את הרצועה? אני באמת אשמח להתבדות בנושא הזה. אני מסכים שפת"ח פועל באופן נחרץ להשיג הכרה והסכמה בינלאומית על שליטתו בגדה. אני לא בטוח שהוא פועל באותה נחרצות מול ישראל. הצבת תנאים לקיום משא ומתן זה פשוט התחמקות ממשא ומתן (דבר שממשלות ישראל לדורותיהן לא חפות ממנו) כל ההסכמים הללו לא החזיקו מים וביטאו ויתורים של ישראל בתמורה לשקט נקודתי. הסכמים שיחזיקו מים, ייצרו מעורבות מצד הפלסטינאים והתקדמות מהותית בכיוון שלום יהוו נצחון פוליטי גדול. אם למשל אלי ישי יצליח לשכנע את החמאס להכיר בישראל אפילו בידיעות יאלצו לתת לו כותרת חיובית (אני כבר רואה אותה - "ש"ם מחפה על טעויות ביבי") ומניותיו בקרב החילוניים ימריאו פלאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך אולי אין אג'נדה, למי ששתל את ה-70% בתודעה של הציבור הישראלי יש. הנה דוגמא מהיום, בזמן שהנשיא הנבחר של הפלשתינאים קורא לשתי מדינות, ראש הממשלה הנבחר של מדינת ישראל מבהיר (בנאום שמוגדר כ"שמאלני") שישראל לא תפרק את ההתנחלויות או תיסוג צבאית מיהודה ושומרון. אני לא יודע מה יהיה, אבל עד היום כל ראש ממשלה ישראלי שניסה לדבר עם הפלשתינאים איבד את השלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבו מאזן אמנם נבחר, אבל לפני למעלה מ-6 שנים, הקדנציה הסתיימה, המנדט שלו פג מזמן.(דרך אגב באותם בחירות הצביעו 800,000 בוחרים מספר זעום בהתחשב ב4.5 מיליון פלסטינאים (ואולי לא) בשטחים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז... הוא לא נבחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בדמגוגיה עסקינן, גם היטלר (להבדיל אלף הבדלות) נבחר. אולי אבו מאזן נבחר טכנית בעבר, אבל הוא לא נבחר במובן, שיש לו את הלגיטמציה של מנהיג דמוקרטי, ודרך אגב הוא לא ה''הנשיא הנבחר של הפלשתינאים'' אלא נשיא הרשות הפלסטינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם היטלר נבחר, מה כאן דמגוגיה? אף אחד לא דיבר על "לגיטמציה של מנהיג דמוקרטי" (מה זה?) ההקשר של הדיון היה סביב הטענה של אחד מהרוב ש-70% בחרו בחמאס, ולכן חשוב להדגיש שבזמן שה-70% הם מספר דמיוני, העובדה שאבו מאזן נבחר היא עובדה אמיתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנו עוסקים בדקדוקי עניות אז אבו מאזן לא נבחר להיות מנהיג הפלסטינאים, אני מציע שתקשוט עצמך תחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא נבחר להיות הנשיא של הראשות הפלשתינאית, ובדיוק ככזה תיארתי אותו "הנשיא הנבחר של הפלשתינאים". מה יהיה, כל כך הרבה שכל ישר ואתה לא מצליח להבין עברית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט מאוד הנשיא הנבחר של הרשות הפלסטינית איננו הנשיא הנבחר של הפלשתינאים אם את זה אתה לא מבין אז אני מרים ידיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, אז בפנותו לעולם המערבי אבו מאזן דואג להישמע מתון . ובאותו זמן ממש הוא אומר לקהל הדובר ערבית "לא נוותר על זכות השיבה, ועל אף שעל". קצת פחות מתון, כמדומני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותו זמן? שמת לב לתאריך של הכתבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
12/7/2009 (אתה באמת חושב שאין באייל אף אחד שיבדוק את העובדות? כנראה שאתה צודק) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה לזכור את ה 15 במאי 2011. אין צורך להעמיד פנים. לפחות לא יותר מכפי שעושה זאת ההנהגה הפלסטינית. מכל מקום מה שחשוב יותר הוא תאריך הבחירות בארה"ב. לו הייתי חבר ממשלה, הייתי בוחן את הדרכים לעכב את התהליך לפחות עד הבחירות בארה"ב, ולקוות שיעלה נשיא אמריקני אוהד יותר לישראל. השאלה היא לא איזה מלל קונה אותך, אלא מה משקפת המציאות, ובשעה זו צריך לטמון את הראש באמת עמוק בחול כדי לא לראות שמה שעבורך הוא "שלום" עבור הפלסטינים הוא עליית מדרגה במאבק. הם יידחפו דרך כל חור, דרך כל פירצה, יבריחו אמל"ח במשלחות דיפלומטיות ובמטוסים, ויציבו איומים בטחוניים על הפרלמנט שלנו ועל עיר הבירה שלנו. הם ינצלו כל דרך לממש את זכות השיבה בפועל, ויפעלו בכל דרך למקסם את האיומים ולהחליש את מדינת ישראל, כי זו המשוואה שמגבירה את מימוש האינטרסים שלהם. השאלה איננה האם אנחנו סרבני שלום או שוחרי שלום, השאלה היא איזה סוג של שלום משרת ואינו פוגע באינטרסים שלי ושלך. ישראלים תמימים עשויים למצוא את עצמם רודפים אחר "לגיטימציה בינ"ל בעודם מוותרים על נכסי מציאות ממשיים. יש בעולם סימפטיה לשאיפות הלאומיות של הפלסטינים, אך לא סימפטיה כלפי הכוונות לפגוע בישראל. ישראל חזקה היא אינטרס של המערב. ישראל היא שומר הסף של האינטרסים של המערב במזרח התיכון. מטוסי נאט"ו לא יגיעו לתקוף כאן. לדעתי יש להתנגד בכל הדרכים החכמות למסע ההתעצמות הפלסטיני המנוגד בעת הזו באופן מובהק לאינטרס הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבו מאזן לא מפסיק לשקר. גם לגבי מה שקרה או לא קרה ב-48 בכלל, וגם לגבי הסיפור הפרטי שלו. שנים הוא יילל איך הישראלים גירשו אותו ואת משפחתו מצפת. גם במאמר בני"ט הוא מרמז לכך, אומנם באופן קצת פחות בוטה, בפתיחה: "לפני שישים ושלוש שנים, ילד פלסטיני בן 13 נאלץ לעזוב את ביתו בעיר הגלילית צפת ולברוח עם משפחתו לסוריה. הוא חסה באוהל קנבס שחולק לכל הפליטים שהגיעו..." נאלץ? מי אילץ אותו? וכמה זמן, אם בכלל, הוא גר באוהל? הוא כנראה מקווה שאנשים ישכחו את האמת שנפלטה מפיו בראיון לטלוויזית "אל פלסטיניה" ב-6/7/09, שם סיפר שהמשפחה בצפת היתה אמידה, ושכאשר הוא היה בן 13 "עזבנו ברגל, בלילה, אל נהר הירדן... בסופו של דבר התיישבנו בדמשק... לאבי היה כסף והוא הוציא את כספו באופן שיטתי. לאחר כשנה, כשהכסף אזל, התחלנו לעבוד... אנשים נדחפו לברוח... הם חששו מנקמה מצד ארגוני טרור ציוניים- במיוחד אלה שבצפת. אלה מאיתנו מצפת פחדו במיוחד שהיהודים חשו רגשות נקם ישנים על מה שקרה בהתקוממות של 1929. זה היה בזכרון של משפחותינו והורינו... הם הבינו שמאזן הכוחות השתנה ולכן כל העיר ננטשה על בסיס רציונל זה- להציל את חיינו ואת רכושנו..." בקיצור, ערביי צפת נטשו בכוחות עצמה ובלי שום "עזרה" מהיהודים. טוב לדעת, אבו-בלוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן דרור ימיני מכסח את המאמר של אבו מאזן בני"ט: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שעושה בן דרור ימיני ואחד מהמיעוט הוא למעשה לטעון שרק לנו מותר לבנות נארטיב שיש בו גם חלקים גדולים מחוקים וגם כמה שיקריים. בריחת תושבים מאיזורי לחימה מתוך ידיעה רבת שנים שהם יפגעו תוך כדי לחימה- לא הומצאה בארץ ישראל. בד"כ כלל לאחר הקרבות התושבים היו חוזרים. במלחמת השחרור עזרנו להם להבין שאם ישארו, הם מסכנים את עצמם ואת ילדיהם. לפני מספר ימים קראת על הסיפור של חיפה; על פי מה שאנחנו יודעים, היהודים התחננו שהערבים ישארו. מסתבר שההגנה הפגיזה במרגמות שכונות בעיר התחתית-כולל את השוק- כדי להבריח את האזרחים. יכול להיות שהיו כאלו שביקשו מהערבים להשאר, ואחרים עשו מעשים שהבריחו אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעזוב את זה שכל מי שאי-פעם עסק בהיסטוריה יודע שאי אפשר לסמוך על זכרונות כמדוייקים, בטח לא לאחר 63 שנים, אבל אני עדיין מתקשה להבין את התזה של פוגלמן: הוא אומר ברצינות שהערבים בחיפה היו עם אחיזה כה קלה במקום היישוב, עד ששלושה פגזי מרגמה עשו להם מה שלא עשו כל חילופי האש והנפגעים האזרחיים קודם לכן (וכשאני אומר נפגעים אזרחיים אני מתכוון גם ליהודים, שבנוחות לא מופיעים בסיפור של פוגלמן), ושאותם שלושה פגזי מרגמה גרמו לערבים - כשהפסקת אש נראתה באופק וכבר הובטחה - לברוח כמעט כולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן - צריך להזכיר את המארב המוצלח לשיירת הנשק הערבית לחיפה במרס 1948, שבו נהרג מפקד העיר, ושהעובדה שתושבי חיפה הערבים נדרשו לשיירת נשק רומז איכשהו שהם לא היו כולם אזרחים פסיביים ושהייתה שם מלחמה, והאמת שגם הנסיונות הערביים להחדיר מכוניות תופת לאזורים יהודיים ולפגוע במטרות אזרחיות רומזים לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שרוצה להבין את כל הסיטואציה, בלי קשר למה שפוגלמן הכניס או התעלם בנוחות, צריך לקרוא בכל זאת בתשומת לב את כל הכתבה כדי לתפוס את האינפורמציה שכן מופיעה בה. צריך גם להבין את המילכוד שבסגנון ה"קליל" שלך, שהופך את הפגזת המרגמות למשחק ילדים באקדחי פורים. ה"שלושה פגזים", שהם חלק מהסיפור, הופיעו בהודעה של ההגנה, שהיה עליה ויכוח ושיצאה תוך כדי השיחות על הפסקת האש. משקיף בריטי המצוטט בספרו של בני מוריס ובעקבות זאת בכתבה, הגדיר את הדברים אחרת לגמרי מהרושם שנוצר מדבריך, הוא אמר: "אש ללא שום הבחנה עד כדי בחילה". ושוב - צריך לקרוא כדי להבין את כל התמונה, ולהבין גם שהערבים, במצב שהיו, לא האמינו שיש על מי לסמוך משום שההפגזות, הפצועים הרבים, הגוויות הרבות - הכל קרה בד בבד עם דיבורי הפסקת האש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, מבחינתך לא מעניינת האמת כלל, בגלל ה'זכות' שיש לפלסטינים לבנות נאראטיב שבו מחוקה התנגדותם לחלוקה, הבטחות הטבח של עזאם פאשה וכמעט כל מנהיג, הבריחה של האליטה הפלסטינית לפני הקמת מדינת ישראל (מה שמוזכר גם בכתבה שהבאת, אמנם בחצי שורה), האמונה של חלק מהערבים שלכשישובו זה יהיה אל ביזת היישובים היהודים החרבים אינשאללה, אי-ההתגייסות של ערביי שכם ומקומות אחרים שלא היו במגע ישיר עם כוחות יהודיים, רצונם המובהק למנוע כל הקמה של מדינה יהודית ועוד הרבה עובדות לא נוחות כאלה? אבל אם ככה, למה אתה משקיע כל-כך הרבה אנרגיה בהתנגדות ל'שקרים' הציוניים? הרי אם לפלסטינים יש זכות לספר שקרים ושבן-דרור-ימיני לא יתווכח איתם, ואם כשמישהו חושף שקרים פלסטיניים אתה תוקף אותו כמו בהודעה הזו, אז מה הבעיה עם שקרים מהצד היהודי, ולמה שלא תתקוף את עצמך לפי אותו הגיון בדיוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לענות לדברים שלך שתחת מעטה הראציונליות הם רגשיים מאד. על פי דבריך אני טוען שהערבים הם בעצם ציונים ורצו את הקמת המדינה היהודית. היכן בדיוק אתה רואה בדברי הכחשה שהיה לנו מאבק קשה על ארץ ישראל? על כך שהערבים- אולי רובם- ראו במאבק, מאבק סכום 0 ? שהפחידה אותם יותר מכל הדינאמיות וה"אירופאיות" שלנו על התדמית שהיתה לה בעיניהם.. ה"בקיצור" שלך הוא לא יותר מהיסטוריה בגרוש שלא הייתי מצפה מאחד שהוא חוקר ליפול בפח הזה. הבעיה שלי עם חושפי שקרים פלסטיניים כבן דרור ימיני(אני מקווה שזו איננה הפרקטיקה שלך), היא שהמאמרים שלו הם עיתונאות שיטחית, חד צדדית ופולמטסנית במסווה של ניתוחים היסטוריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, הגנת 'בעצם אתה לא רציונלי' כבר משעממת. אכפת לך בבקשה להתייחס לעניין? כל פעם שמישהו מציג *משהו* נגד הפלסטינים, אתה קופץ למצוא משהו שהישראלים עשו <בחר ביטוי רציונלי מקביל ל'רע', כמובן שאינך מדבר על טוב ורע, האם אמרת שהציונות רעה וכו' וכו' וכו', אנחנו כבר מכירים). ופה ימיני אמר משהו על שקריו של אבו מאזן, ומיד - גם אצלנו משקרים. אז מה? מה התגלית המדהימה, שגם אצלנו משקרים, מוסיפה? כלום. רק הזדמנות, ברגע שמישהו מזכיר שיש, אפעס, אשמה גם בצד השני (להבדיל מהתירוצים שאתה מתרץ פה לערבים), לקפוץ לומר "גם אנחנו אשמים!" וזה, אם להתייחס למילותיך שלך, "שטחי, חד צדדי ופולמוסי במסווה של ניתוח היסטורי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא הבנתי מה אתה רוצה. קרא לי ישר אנטישמי כשאני כותב שאין כאן עניין ברעים וצחים כשלג. אני חושב שאנחנו כל כך שונים בהשקפות העולם שלנו שחבל על בזבוז הזמן של הויכוחים הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה כמה דברים: 1. לזכות להגיע ליום שבו ברגע שמתברר שפלסטינים אינם צחים וטהורים כשלג, לא תקפוץ בטענת 'אבל גם אנחנו לא בסדר' בין אם זה רלוונטי לנושא ובין אם לא. 2. כיוון שכנראה היום הזה רחוק במיוחד, בנתיים אסתפק בנסיון להבין את ה<ללא רגש, כמובן> תיעוב שאתה רוחש לבן-דרור ימיני. הרי עמדותיכם הפוליטיות דומות מאוד: שניכם בעד מדינה פלסטינית בגבולות 4 ביוני 1967 פלוס-מינוס, וחלוקת ירושלים. שניכם גם לא ממש מתרגשים מהשוואת הימין לחמאס. אז מה, מה בדיוק, מוציא ממך תגובות שלו אדם אחר ופחות רציונלי ושקול היה כותב, היה ניתן לחשוד בו שהן תגובות אמוציונליות ומלאות כעס ותיעוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תזכיר לי מתי לאחרונה הופיע בניו יורק טיימס, או בעיתון מערבי מוביל אחר, מאמר ראשי של ציוני ראשי, שפרש שם את ה"נרטיב" הציוני, רצוף השקרים ברמה הלאומית, וגם האישית, מה שמוביל אותי ל- ב. זה נכון שכל צד, בכל סכסוך, אוהב להלבין את מעשי עצמו ולהשחיר את האוייב. אבל כשמדובר בפלסטינים, הם נתפסים פעם אחר פעם בשקרים אישיים- אדוארד סעיד שהיה מקהיר אבל מכר את עצמו כפליט פלסטיני. ערפאת- אותו דבר כמו סעיד. אבו מאזן- הפליט המסכן באוהל דל, דבר שלא היה ולא נברא. לשקר על דברים שקרו או לא קרו לך עצמך- זה חמור במיוחד, כי אי אפשר להסתתר מאחורי "ערפל הקרב" או "היו כאלה שעשו ככה ואחרים שעשו אחרת", כשזה אתה עצמך, או שמשהו קרה לך או לא. ושלושת האישים שהבאתי להלן (בשליפה, ובלי להתאמץ לחפש, כך שמן הסתם יש עוד כאלה) נתפסו בשקרים אישיים, ברורים ומוכחים. תביא לי שלושה ישראלים שעשו דבר מקביל- שקרו על עצמם כגיבוי וחיזוק לשקרי הנרטיב הציוני. אתה יודע מה, עזוב שלושה, תביא לי אחד כזה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שעושה איציק ש. הוא למעשה לטעון שרק לאיציק ש. מותר להמציא עמדות מגוחכות ולתחוב אותן בפיו של ב.ד. ימיני הביקורת של ימיני היא לא רק על השקרים שבסיס הנאראטיב שאבו מאזן מציג אלא גם על זה שהסיפור שלו בני"ט סותר דברים שהוא סיפר בעבר מילא שהערבים חייבים לשקר אבל לפחות שהשקרים יהיו קונסיסטנטיים והאם יש לך קישורים שבהם ימיני טוען שזה בסדר לבסס את הנאראטיב שלנו על שקרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרגיל של ליצר מציאות שבה צד אחד לא יכול להכנס למשא ומתן ואז מכריז בקולי קולות שהוא מוכן ומצפה לו כבר שחוק עד העצם בסכסוך הזה. מדהים שאף צד לא השכיל למצוא דרכים יצירתיות לנטרל אותו. בדיוק כמו שאיש מכירות יפוטר אם יעשה מכירה בעלות מסויימת ולאחר תשלום העלות יסתבר שהעסקה לא תצא לפועל והחברה תאלץ לספוג את ההפסדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היינו בגבולות 67, ובעלי התביעה היו גם אז הם. ולפני כן הוצעו גבולות החלוקה, גם לכך אנו הסכמנו והם לא. אז היום הם יותר טובים ? נניח שהסקרים שעליהם אתה מדבר הם עובדות. מניין לך שהסקרים יראו תמונה דומה לאחר שיקבלו מדינה בגבולות 67 ? ראה מה קורה במצרים. אפילו השלום הקר שנוצר אחרי שהמצרים לא קיימו הסכמי נורמליזציה עליהם חתמו, הולך ומתמסמס לעינינו. מניין אתה שואב את האופטימיות שלך ? אתה בטח מכיר את הסיפור על הקוסם ששרף הרבה מטפחות שאסף מהקהל, ואחר כך התנצל ואמר שהקונץ לא הצליח. כאן זה לא מטפחות. הסיכון גדול בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיר את "קיר הברזל"? אז זהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך על כך שבגללך הלכתי וקראתי את המאמר של זבוטינסיקי "קיר הברזל". שורשיי ממשפחה מפאיניקית. הרביזיוניזם וז'בוטינסקי היו מהעבר השני, וכך למדתי לראות אותם, ולמעשה לא הכרתים. טוב לסגור פערים. המאמר הזה הוא מאמר יוצא מהכלל, מאד מאלף, וברובו הדברים בו נכונים היום בדיוק כפי שהיו נכונים אז. השד יודע איך עלה בדעתך למצוא תימוכין לדעותיך בכלל ולעניין "קיר הברזל" בפרט דווקא אצל מחבר מאמר כזה. עיקר המאמר הינו האמונה שאין שום סיכוי לאיזו שהיא פשרה עם תושבי המקום באמצעות פיתוי איזה שהוא, לא בעת שנכתב המאמר ולא בעתיד. מבחינה מסויימת יש כאן דברי נבואה לאירועים שקרו אחר כך שאת חלקם תיארתי בתגובתי הקודמת. כתבתי באייל פעם מאמר בשם "ואז הם יבינו", שבו אני מסביר שאין כאן שום בעיה של אי הבנה. הם מבינים מצויין כל דבר שמבינה אותה חברת כנסת שאותה בקרתי, ומתנהגים כפי שלהבנתם צריך להתנהג כדי לקדם את האינטרס שלהם. אבל אני הבאתי את הדברים כעובדות משום שחייתי בתקופה שהתרחשו. ז'בוטינסקי מסביר מדוע הדברים חייבים להיות כך, ואין שום פטנט שישנה את המציאות. ההבדל ביני ובינו הוא שאני חושב בנוסף לכך שהמציאות הזאת נובעת מכך שהערבים מתנהגים בצורה רגילה כפי שכל עם מתנהג, אני גם חושב שהערבים הם נבלות. ההבדל הזה נובע מכך שז'בוטינסקי לא עבר את תקופת פיגועי ההתאבדות, לא חזה באירוע התאומים, ולא ראה כיצד יורים טילים אל עבר ישובים אזרחיים. אולי לו היה רואה את כל אלה לא היה כל הבדל בהשקפותינו. אבל לצורך הסקת מסקנות ובחירת הדרך, ההבדל הזה לא משנה כלל. וכאן מגיע עניין קיר הברזל. כיון שאי אפשר יהיה לעולם להגיע עם הערבים לאיזו שהיא פשרה, צריך להקים קיר ברזל שבו יתנגשו שוב ושוב עד שיראו שאינם יכולים להתגבר עליו. כשיתיאשו ממאמציהם, או, בעצם, ייכנעו, אז נעניק להם אפשרות לחיות בכבוד לצדנו, בשום פנים לא כחלק מאתנו, כמו רעיון המדינה הדו לאומית שלך. מה שאתה אומר: נלך לקראתם. ניתן להם מתנות. ואז הם ייתרצו. ואם לא יתרצו אז נפעיל את קיר הברזל, הוא ההפך ממשנותו של מחבר המאמר, שחושב שעד שייכנעו אל מול קיר הברזל אסור להעניק להם שום מתנה. כי, כאמור, שום פיתוי לא יעזור, ורק יחמיר את המצב. חיינו וראינו איך בדיוק כך מתרחשים הדברים. כל נסיגה מחמירה את מצבנו ומרחיקה אותנו ממטרותינו. ואסיים בקלישאה למרות שהיא קלישאה: לו היה מחבר המאמר הזה יודע שבעל דעות כשלך נעזר בו לחיזוק טענותיו, היה מתהפך בקברו . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, טענה מאד רווחת של השמאל כלפי הימין היא, שהימין בוחר בדרך של "שב ועל תעשה". על הטענה הזאת הימין מתנצל ומנסה להראות שהוא בכל זאת עושה. אני חושב שלפעמים הדרך האופטימלית היא "שב ועל תעשה", ואני חושב שזה בדיוק מה שאומר מחבר המאמר: העשייה היחידה שעליך לעשות היא לחזק את קיר הברזל. כל מיני פטנטים מתנות ופתויים לעבר הצד השני, לא יוכלו לשנות את המציאות, בגלל אופי בסיסי של טבע העמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני גם חושב שהערבים הם נבלות''. נו, וכשאמרתי שאתה גזען התנפלת עלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שהערבים נבלות בגלל איזו בעיה גנטית אלא בגלל החינוך והתרבות שספגו במשך שנים. אני גם חושב שהאירופים נבלות, למשל בגלל החינוך לשנאת יהודים שספגו במשך דורות, שהולידה דברים חמורים מהפרוטוקולים של זקני ציון ועד השואה. אבל איני חושב שמחשבותיי אלה הופכות אותי לגזעני. אם זו גזענות אז מי שאומר ש''יש לו בעיה עם עמו'', אל ילך לחפש את הגזענות במחוזות רחוקים. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שהיהודים נבלות בגלל איזו בעיה גנטית אלא בגלל החינוך והתרבות שספגו במשך אלפי שנים. המממ... לא, עדיין לא נראה לי בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר בהחלט, אבל זו לא גזענות. כמו ששנאת ישראל הישנה של הכנסיה הקתולית הייתה איכסה בהחלט, אבל לא הייתה גזענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין את כוונתך בתגובתך האחרונה. "נבלות" זה ביטוי סלנגי שמבטא כל מיני רגשות. כאשר אתה כותב שיש לך בעיה עם עמך, ומתוך דברים אחרים בכתביבתך ניכר שאתה ממש מתעב את עמך(1), זו רק צורה אחרת של התבטאות, אבל במהות זה הרבה יותר חמור. אם אחרי מלחמת העולם השנייה מישהו מהניצולים היה אומר ש"הגרמנים הם נבלות", היה בכך לדעתך משהו גזעני ? (1) זה הופיע בשיח בינינו על משאל עם אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא צריכה להיות לדובי וסיעתו שום בעיה עם הניתוח של ז'בוטינסקי. כל ההבדל נעוץ אך ורק בתשובה לשאלה שמעמיד ז'בו: "או שהציונות היא מוסרית, או שאיננה מוסרית". בשאלה זו הכריע ז'בו לחיוב, ודובי - לשלילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקחת דוגמא מהתשובה של ההסתדרות הציונית לדו"ח ועדת פיל 1937. אם אני זוכר נכון, ההסתדרות הציונית דחתה את מסקנות הדו"ח אך הביעה נכונות להכנס למו"מ.בויכוח הפנימי ב.ג. קיבל את המסקנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שנצבנו לפניה ערב 67 , כשקיומנו עמד על חוט השערה, ובידודנו בעולם שלא היה פחות מבדודנו היום, היה הקטן שבבעיותינו, הייתה חריפה בהרבה מ"בעיית השטחים לאחר 67". חלילה לנו לחזור למצב ההוא. לא תמיד קורים נסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיום ידוע שמלחמת ששת הימים, כקודמתה מלחמת סיני, היתה תוצאה של משבר מדיני ושצה''ל היה מוכן היטב למלחמה (בזכותו של אשכול שכל התהילה נלקחה ממנו לדיין) ושתחושת החורבן הייתה אך ורק תפיסה ציבורית שלא כל המידע נמצא לפניה. גם לא היינו לגמרי מבודדים כי מימשל ג'ונסון היה פרו-ישראלי. למעשה, ישראל לא נמצאת בסכנת קיום (להבדיל ממצב ביטחוני קשה) מאז ההפוגה הראשונה במלחמת העצמאות. לעומת זאת, בעיית השטחים הכבושים והאוכלוסיה הנמצאת בה וחוסר מוכנותה של ישראל לטפל בבעיה זו במרבית הזמן, היא זו שגורמת לישראל בעיות מיותרות ומחלישה אותה בטווח הארוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כיום ידוע" - זוג מילים שחוסכות ממך להסביר. טוב, לי לא ידוע. כמו כן, אני מאמין שלרבים מפוקדי האתר לא ידוע. תוכל להסביר, בבקשה, איך ידוע מה שאתה טוען שידוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממחקרים של השנים האחרונות. מומלצים בעיקר אשכול,תן פקודה של עמי גלוסקא ו1967, והארץ שינתה את פניה של תום שגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קישור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז קראתי את הקישורים, וזה לא מה שהבנתי מהם. הבנתי שהייתה חוסר הסכמה בין הדרג הצבאי לדרג המדיני. שהדרג הצסאי לחץ לפתוח מלחמה. שהחלטות צבאיות של הממשלה בוצעו באופן בומבסטי על ידי הצבא, תוך הסלמת המצב. איזה יופי שהצבא היה מוכן למלחמה, פתח במבצע פאנטום שהשמיד את חילות האוויר של מצריםף, סוריה וירדן ולכן הוביל למלחמה קצרה. זה בדיוק תפקיד הצבא - להיות מוכן למלחמה. זה לא אומר שלא הייתה סכנה קיומית למדינה. בניגוד לך, אני לא הבנתי מכך שהסכנה לא הייתה אמיתית - הייתה ברית צבאית בין ירדן, סוריה ומצרים. הם זכו לתמיכה בלתי מסויגת מברית המועצות. גם הם היו מוכנים למלחמה - הרי הם סגרו את מיצרי טיראן - הם לא היו עושים זאת ללא הכנה למלחמה. בקישור שהבאת מצוין במפורש שנאצר ציפה לתגובה צבאית בסיני - רק שהתגובה הייתה יותר ממה שהוא ציפה. מלחמת ששת הימים הייתה הצליחה צבאית מזהירה - אבל זאת חוכמה קטנה לומר זאת בדיעבד. בפועל, כל מבצע צבאי נושא עימו סיכונים ועלול להכשל, ואם מבצע פאנטום היה נכשל או לא נוחל הצלחה רבה כל כך (בין השאר עקב חוסר מוכנות מצד המצרים והסורים), אז המלחמה הייתה קשה הרבה יותר וסופה מי יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המהלכים שהובילו למלחמה היו תגובות ותגובות שכנגד של שני הצדדים שאף אחד מהם לא התכוון למלחמה. ככל שהתגברו התגובות הללו, נוצר משבר מדיני שנסיונות לפותרו בדרך דיפלומטית נכשלו והובילו למלחמה. בשום פנים ואופן זה לא היה כתוצאה מתקיפה מתוכננת של מדינות ערב (לא שזה מצדיק את צעדיהן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה לא סותר את הסכנה במלחמה - ונראה שלא מעט אנשים בעמדות בחירות חשבו כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תום "קישור לדברי בוויקי נחשב כ-OR" שגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני מקורות זה "כידוע"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יותר משני מקורות. אלה הספרים הבולטים ביותר והמענינים ביותר. אם אתה רוצה עוד, חפש את כל מה שנכתב על המלחמה מאז שנות ה90. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר הבולט ביותר על המלחמה הוא המחקר של מייקל אורן, ומה שעולה ממנו הוא תמונה קצת אחרת. גם בלי לקבל את התזה של פרופ' משה גת שנאצר רצה בצורה פוזיטיבית במלחמה, וגם בלי התזות על הסובייטים ומעורבותם, העובדה היא שככל שאפשר לשחק עם הנתונים, מצב של ברית צבאית כזו וחסימת מצרי טיראן + כניסת הצבא המצרי לסיני הוא מצב מסוכן מאוד, מאוד לישראל. אם ישראל לא הייתה יוצאת למלחמה, או שהיא הייתה סובלת נזק כלכלי בלתי-נסבל (כך כנראה נאצר קיווה) או שהיא הייתה צריכה להתכונן למצב שבו צבאות ערב בעוצמה רבה על הגבול יפתחו מלחמה, בלי צורך לקדם כוחות על כל סיני. שתי האפשרויות היו אסון מבחינת ישראל. 'סכנה קיומית' יכולה גם להסתיים בהסרת הסכנה, וכמעט תמיד יש יתרון למי שפותח במלחמה. אם הערבים היו עושים לנו מבצע מוקד, נניח, מלחמת ששת הימים הייתה נראית אחרת לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מציין מתיחס לתקופת ההמתנה. מה שעולה מהמחקרים החדשים הוא שההגעה לתקופה הזו עצמה לא היתה הכרח המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נאצר לא היה חייב להגיע לתקופת ההמתנה. אבל מרגע שהוא סגר את מיצרי טיראן וגירש את האו"ם, המצב נראה לבני אותו זמן מדאיג מספיק, ובצדק. תמיד אפשר, ארבעים שנה אחר-כך, להסביר איך לו רק מישהו היה מקבל החלטה בהתאם לאינטרסים של החוקר, הכל היה סבבה. אבל מה לעשות, שהחלטות מקבלים בזמן אמת ולא ארבעים שנה אחר כך. ובזמן אמת, המצב היה מסוכן דיו, והחששות הישראליים לא היו מוגזמים: לו ישראל לא הייתה יוצאת למלחמה, מצבה היה בלתי נסבל. אפשר לטעון שישראל עם מצרי טיראן חסומים (כלומר, בלי תעבורה לאילת ובלי טיסות לאפריקה), ועם צבאות גדולים לא רחוק מהגבול (כלומר, במוכנות קבועה למהלומת פתע ובגיוס חלק נרחב מהמשק) לא הייתה בסכנה 'מיידית', אבל מלחמות העולם פרצו על הרבה פחות מזה - ומבחינה מעשית, המצב היה בלתי-נסבל מבחינת הכלכלה והחברה הישראלית, והיה, לו לא היה קורה כלום ובטח לו היו משחררים את המילואים, מהווה פיתוי גדול מאוד עבור כל גנרל מצרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המחקרים החדשים מתבססים גם על ארכיונים מצריים שנפתחו, או רק על אלה הישראלים? למיטב ידיעתי (החובבנית) המצרים לא פתחו את הארכיונים, ואם זה כך, אזי המחקרים החדשים, אפילו אם נעשו בלי שום הטיה פוליטית1 רק משערים מה המצרים עמדו או לא עמדו לעשות. 1 כמעט אין דבר כזה, אבל בוא נהיה נדיבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שגם הסוריים לא נפתחו. יש גם ארכיונים סובייטיים, אמריקאיים ואולי גם ירדניים ועיראקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עדיף מהמצב שבו גם הארכיונים הישראלים עדיין לא נפתחו. עד שנות ה90 כתבו את ההיסטוריה של מלחמת העולם השנייה ללא מידע על הצד הרוסי שארכיוניו נפתחו בהדרגה רק לאחר נפילת הקומוניזם. כתיבת היסטוריה תמיד תהיה חלקית מהיבט כלשהו. זה לא מצדיק את אי כתיבתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. ועדיין, כל עוד שאתה לא קורא במו עיניך את מסמכי האוייב אתה לא יודע לבטח אם הוא היה תוקף אותך או לא. ולכן ה''כידוע'' שלך, לפני כמה תגובות, מוגזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאמרתי שהמלחמה לא היתה הכרח המציאות לא התכוונתי לתקופת ההמתנה אלא למה שקדם לה והביא אותה. מבחינה זו, השתלשלות המאורעות אינה הסנריו האפשרי הבלעדי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |