בתשובה לאינקוגניטו, 09/05/11 20:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מניח שדתיים/רבנים יזמו את השינוי. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שאתה לא מניח את ד''ר ליבינגסטון. ואם זו דוגמה לכפיה הדתית הנוראה שגורמת לך להתרתח, אולי באמת צריך איזה ד''ר, גם אם לא ליבינגסטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל וכמנהגך בקודש אתה מסובב דברים. האם הצגתי את האירוע כדוגמה לכפיה הדתית הנוראה ביותר? כמובן שלא, אבל לא טווידלדי יפספס הזדמנות כזאת לתקוע לשמאלני הזה.סליחה, לסמולני. מישהו אמר משהו על הרחקת הדתיים וקפצה לי הדוגמה איך דוקא אפשר להרחיק אותי. הבאתי קטע שהרגיז אותי. לא הצגתי את לוז הכפיה הדתית. פשוט אינני מבין מה בדיוק אוכל אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר לא אוכל אותי, אבל אני פשוט תמה איך אתה לא רואה את הגיחוך בדוגמה שהבאת ובהסקת המסקנות ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול מצידי להיות אדיש ולא לראות ששינוי הטכסט הזה איננו תמים. אני לא אוהב אותו בלשון המעטה. אתה יכול גם לנשק מזוזות אם אינך עושה את זה כבר ולרוץ ולהשתטח על קברי צדיקים ביום העצמאות. http://cms.education.gov.il/EducationCMS/Units/Moe/Z... לא מציק לך שבמקום "עם ישראל" יהיה כתוב"אלוהים"? מה שכתבתי הוא שזהו חלק מתהליך ואני לא מקבל אותו. אתה אוהב אותו? בבקשה, לא איתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי בגוגל והתגלה לי שעוד הרב גורן שינה את הנוסח. במקומות שגרתי ואני גר עכשיו, הנוסח נשאר כפי שברל כצנלסון כתב אותו, לכן הופתעתי כששמעתי שבאופן טבעי כל כך, שחקני הכדורסל מקריאים: "יזכור אלוהים..". זה כמובן אינו משנה את טענתי בדבר תהליך הקלריקריזציה של מדינת ישראל. יזכור [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'יזכור', אני מניח שאתה יודע (או שמא לא?) היא במקור תפילה דתית. ברל כצנלסון עשה גרסה חילונית לחללי תל-חי. אז מלבד זה שזה לא מפתיע שהיו - כבר לפני שני דורות - מי שהחליטו למזג את זה עם הנוסח ה'קלאסי' של יזכור (אולי כאלה ש'הרתיח' אותם שלוקחים תפילה דתית ומחלנים אותה, ייתכן שזה אפילו כאלה שהיו יוצאים מהמקום כשהקריאו את הנוסח הזה...), הרי שלהסיק מסקנה על ה'דתיים' שמרחיקים את עצמם, ועל איזה לחץ שהפעילו 'רבנים', ועל תהליך קלריקריזציה ממה שעשה כדורסלן חילוני אחד בטקס בברצלונה - זה מגוחך. יתרה מזו: אם מאז ימי הרב גורן הנוסח הרשמי הוא לא זה של ברל כצנלסון, תמהני איך הצלחת לעבור ארבעים-חמישים שנה של טקסי זיכרון בלי לשים לזה לב עד ברצלונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק העניין. הצלחתי לעבור את עשרות השנים מאז שגורן החל להשתולל כי בטכסי הזכרון בערב יום הזכרון-והייתי בהם מדי שנה- הנוסח הוא חילוני והוא חלק מטכס ערב יום הזכרון.התהליך של לקיחת הבעלות על כל טכסי הזכרון והלוויות על ידי הדת הוא ברור. זה היה המהלך של הרב גורן. אני מודה שהסביבה החילונית שבה אני גר, ניתקה אותי מהתהליכים במדינה. אבל גם כשקברתי את אישתי זה היה בטכס חילוני -עוכר ישראל שכמותי. אני מתנצל טווידלדי אם אני פוגע ברגשותיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמא נאמר שמרגע שכצנלסון החל להשתולל התהליך של לקיחת הבעלות על כל טכסי הזיכרון והלוויות על ידי החילוניות הוא ברור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמא באמת נאמר את זה? אתה מאלו שכל היום צועקים אחדות אחדות? התאחד לך עם מי שאתה רוצה; אני לא שם. אתה הלא חוקר, שים לב למגמות. התחושה שלי שאתה עסוק יותר בלתקוע לשמאלנים. בכל אופן, אנחנו מקבלים פטור מהצורך לזכור. "יזכור אלוהים". אלוהים גם ילחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא קל להרתיח אותך, וזו דוגמה למשהו שדווקא כן, אבל הוא לא לוז הכפיה הדתית - האם יש להסיק מכאן שלוז הכפיה הדתית הוא נדיר ביותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא. אינני מעמיד את עניין ה''יזכור'' כמו השליטה הדתית על דיני האישות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי, אבל לא לגמרי הבנתי. מה מרתיח יותר, "יזכור" או השליטה דתית על דיני האישות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור של ''יזכור אלוהים..'' -הוא עניין נקודתי שהרתיח אותי בגלל שהופתעתי מקיומו. השליטה הדתית על דיני האישות כמובן חמורה הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת, חמורה יותר אבל לא מרתיחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמה שהרתיח אותי הוא הפקעת הבעלות על הזכרון הציבורי לנופלים על ידי הרב גורן כמייצג הדת כלומר, ע''י הממסד הדתי. בשבילי אין שום משמעות לממסד הדתי, לפעולותיו ולמה שהוא מייצג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהממ. ואם היו אומרים 'יזכור עם ישראל', אז לשיטתך כל הדתיים צריכים לקום ולצאת במחאה על חילון הזיכרון הציבורי לנופלים על ידי ברל כצנלסון כמייצג הממסד החילוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, כי דתיים1 לא מאמינים בקיומו של "עם ישראל"? 1 דתיים/חרדים מיינסטרים, כאלה שמשתתפים בטקסי זכרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמינים, אבל מה זו ההשתלטות החילונית על תפילה דתית? (הנחת היסוד המוטמעת אצל איציק, שטוען שזו הדרך שהדתיים 'מרחיקים' את עצמם, היא של היררכיה ברורה: הסדר הנכון הוא חילוני, וכל דבר דתי הוא השתלטות עויינת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טקס יום הזיכרון הוא טקס דתי? כל מה שקשור למת הוא טקס דתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת השאלה האמיתית שמתחבאת כאן. עבור החילונים, יום הזכרון הוא בעל מעמד לאומי בלבד. עבור חלק מהדתיים יש לו גם מעמד דתי, בד בבד עם האספקט הלאומי שלו. הכנסת "אלוהים" ל"יזכור" היא השתלטות של הפרשנות הדתית במקום בו נהוג היה למצוא את המכנה המשותף. כיפה על הראש כדי לכבד את הדתיים, ו"עם ישראל" כדי שגם החילונים יוכלו להשתתף בטקס. ברגע שהופכים את ה"יזכור" מעיסוק באנשים ("עם ישראל") לעיסוק באלוהים, אנשים כמו איציק ש. וכמוני מודרים מהקהל. אין לי שום הרגשה של שותפות בטקס שמתייחס למהות לא קיימת, ואם הטקס הזה מסמל את יחס העם לנופלים הוא מבזה, לא פחות, את האתאיסטים בנופלים. ראשית זאת טפשות גדולה מבחינה חינוכית, שכן יום הזכרון הופך להיות גורם מפלג במקום גורם מאחד, במדינה שזקוקה לכל סמל מאחד שעוד אפשר למצוא, אבל חשוב הרבה יותר: זאת בושה וחרפה. בשם האלוהים הזה גוררים אתאיסטים להגן על קבר יוסף, קבר רחל ומערת המכפלה, ואם איתרע מזלם לההרג בשביל מה שבעיניהם הוא שטות והבל, אפילו את זכרם מחללים כי, כידוע, רגשותיהם של הדתיים עמוקים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הנופלים מתו בגלל דתם או בגלל אזרחותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים בגלל שניהם, לפעמים בגלל אחד מהם. סאדאת, למשל, בנאומיו לפני מלחמת יום-כיפור דיבר לא פעם על הצורך להחזיר את 'היהודים' למקומם הראוי, ואפילו חילוני גמור כערפאת הצליח לא פעם לדבר על המלחמה נגד 'היהודים'. מה שמזכיר לי נאום, בהספד לאלה שבוודאי לא נהרגו בגלל דתם, שהסתיים ככה: May God bless and keep those we've lost in restful and eternal peace. May He love and watch over the survivors. And may He bless the United States of America." הנואם היה אובמה, ולמיטב ידיעתי לא נרשם משבר בין חילונים לדתיים בארה"ב בעקבות האיזכור.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובארה"ב אנשים לא צריכים לעבור דרך "אלוהים" אל הנישואים ומחוץ אליהם. אז מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אכן 'כלום', בגלל שהטיעון פה - לאמור, כל אזכור דתי בטקס הוא בלתי-נסבל ומדיר את החילונים וגם מרחיק את הדתיים מ'הציבור' (שכנראה לא כולל דתיים) הוא טיעון שעומד או נופל בזכות עצמו בלי קשר לויכוח על המונופול של הרבנות על נישואים בארץ. אגב, בטקסים של יום הזיכרון ויום העצמאות יש גם הרבה פעמים שירת נשים, שבעייתית הלכתית* לדתיים רבים. אני תמה אם בשמו של המכנה-המשותף לכולם אזי צריך גם שרק גברים ישירו, לצד מחיקת כל אזכור דתי מהטקס. *שום קשר ל'פגיעה ברגשות'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(התייחסתי לכך שקשה לקבל כפשוטן דוגמאות מארה''ב. היחס שם בין דת למדינה שונה מאוד) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד-האמריקאי המצוי אוהב את התנ"ך הרבה יותר מהישראלון המצוי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי עבור עראפאת וסאדאת הסיבה למלחמה איתי היא היותי "יהודי" בעיניהם, ואולי עבורם המושג "יהודי" הוא מושג דתי. עבורי הוא לא - אחרת אינני יהודי. לגבי חלק גדול מהציבור השרות בצבא אינו נעשה כדי לקדש את השם או בשם איזשהי סיבה דתית, אלא מסיבה "אזרחית" חילונית למהדרין. קוראים לה מדינת ישראל, שנכון לשעה זאת טרם הכריזה על היותה מדינה הלכתית יהודית (מן הסתם זה יתוקן במועד זה או אחר, ואז תגובתי תקרוס מאליה. במקום לענות לי אפשר פשוט לחכות קצת). ןלעניין אובמה, מעבר למה שאמרתי בפיסקה הקודמת, אם אדם מאמין מאחל לי "יברך אותך אלוהים" (תופעה נדירה אבל קיימת) אני לא נעלב ולא מרגיש מודר, אבל כאשר המדינה מחליטה שטקס יום הזכרון הוא טקס דתי, אני כן. באופן דומה אין לי כלום נגד מי שפולט "ג'זוס" פה ושם, אבל אם היזכור היה אומר "יזכור ישוע הנוצרי..." הייתי מתעצבן עד כדי כתיבת תגובה באייל. עד כדי כך! מאחר ואני מודע לרגישות הנושא, הייתי מוכן לחרוק שיניים ולקבל נוסח ביניים כגון: "יזכור עם ישראל, ויזכור אלוהים..." או אפילו "יזכור אלוהים ויזכור עם ישראל...". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הימור שלי, שיש במדינת ישראל יותר דתיים מאשר אטאיסטים. האם זה אומר משהו? לא בהכרח. אבל לא כל סממן דתי מרחיק את החילוני, כשם שהעובדה שיש בלא מעט טקסים כאלה שירת נשים לא הופכת אותם לטקסים שמטרתם להרחיק דתיים. לעניין אובמה, הוא - כמו כמעט כל נשיא אחר -חוזר ומזכיר א-להים בנאומי הזיכרון שלו, לא רק 'יברך אותך א-להים', אלא "God bless you, God bless the fallen, and God bless the United States of America", וכן הלאה וכן הלאה. וההצעה שלך בסוף נראית לי לא רעה בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סממן דתי? נשמע לי כמו הגדרה של אמנון יצחק1. לא, אין לי בעיה, למשל, עם מי שחובש כיפה בטקס, כך שלא כל סממן דתי מרחיק אותי. אלא ש"יזכור אלוהים" אינו סתם איזה "סממן" דתי, כמו שאכילת סטייק מדמם אינה סתם "סממן" לאי-צמחונות. הוא הופך את ה"יזכור" מאמירה חילונית לאמירה דתית, ובעקבותיו את כל האוירה של הטקס. אם אתה לא רואה איך הרחקת "עם ישראל" החוצה מהיזכור מרחיקה גם חילונים כמוני, זה מפתיע מאד. לא נראה לי שצריך להסכים איתי כדי להבין מה אני מרגיש. ____________ 1 נו, מלשון סם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם שירת נשים משנה את האוירה של הטקס. האם לדעתך צריך להפסיק אותה בטקסי זיכרון כדי לא להרחיק אנשים החוצה? והאם לדעתך אם ה'יזכור' הוא אמירה חילונית, הוא לא מרחיק דתיים? אה, כן: וב'יזכור' כבר עכשיו מופיע 'יזכור ישראל', אם כי לא בשורה ראשונה אלא בחצי השני של ה'יזכור'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאנחנו העם שברא את אלהים, מותר לנו לקצץ בסמכויותיו ככל שיעלה הרצון מלפנינו. וכבר בתלמוד נאמר שלסנהדרין-כלומר למנהיגות הנבחרת או המוסמכת בכל דור ודור-יש סמכות לבטל אפילו את עשרת הדברות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לתת הפניה לטענה המדוייקת הזו? מעולם לא זכור לי שנתקלתי בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנקודת המבט החילונית שלי ברור שהאדם ברא את האלהים - אנחנו בנינו את אלהי ישראל -אל קנא ונוקם. לכן על החילוניים, במקום להתרפק על ישראל סבא ולהתמוגג ממחשבת ישראל המעמיקה והאנושית, צריך לקצץ באופן דרסטי באוטוריטה ובסמכויות שהענקנו לו ולעושי דברו עלי אדמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר "לחיות על פני..." טוען בתגובה 570701 כי "למנהיגות הנבחרת יש סמכות לבטל אפילו את עשרת הדברות", ונדמה לי ששאלתו של טווידלדי עוסקת בנקודה הזאת ולא בשאלת האמונה באל עצמה. כלומר - האם לבטל, למשל, גם את "לא תרצח" ו"לא תגנוב"? האם אפשר לתאר את העולם ללא שני העקרונות האלה, המקובלים כעקרונות יסוד חברתיים-משפטיים גם ללא ההקשר הדתי. אגב, בלי קשר לזה - ניסוחים מסוג "צריך לקצץ באופן דרסטי באוטוריטה ובסמכויות שהענקנו לו ולעושי דברו" הם מיליטנטיים ומרבים התלהמות. לכן, למרות הסכמתי הכללית עם תוכן המחשבה הזאת, לדעתי מוטב היה לגבש ניסוח מאופק בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה היתה התייחסות לתגובה 570701 למרות שכוונה לטווידלדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליתר דיוק: עוסקת בטענה שכך נכתב בתלמוד. ידוע היטב שאחרים טענו כך. יותר יפתיע אם האמירה מופיעה בתלמוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, לאחר שליחת התגובה תפסתי שהיה עלי לדייק יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה להסביר ביתר בהירות מדוע ההצעה שלך אינה טובה. תפילת יזכור הדתית פונה אל אלוהים; היא מבקשת שאלוהים יזכור את הנשמה ויאסוף אותה אליו ויושיב אותה לצדו בגן עדן. זו תפילת יזכור הדתית: יִזְכּוֹר אֱלֹהִים נִשְׁמַת אָבִי מוֹרִי (פלוני בן פלוני) שֶׁהָלַךְ לְעוֹלָמוֹ בַּעֲבוּר שֶׁאֲנִי נוֹדֵר צְדָקָה בַּעֲדוֹ. וּבִשְׂכַר זֶה תְּהֵא נַפְשׁוֹ צְרוּרָה בִּצְרוֹר הַחַיִּים עִם נִשְׁמַת אַבְרָהָם יִצְחָק וְיַעֲקֹב שָׂרָה רִבְקָה רָחֵל וְלֵאָה וְעִם שְׁאָר צַדִּיקִים וְצַדְקָנִיּוֹת שֶׁבְּגַן עֵדֶן וְנֹאמַר אָמֵן. כצנסלון שאב מהמקורות האלה וכתב תפילה שאינה פונה אל אלוהים אלא אל האדם. לכן הזכירה של כצנלסון שונה מהזכירה הדתית, ואם תערבב ביניהן אתה מעוות את כוונת התפילה ונוטל ממנה את משמעותה. הטקסט החילוני קצר ומהודק, ובו עם ישראל מתחייב לזכור את מי שהוא חב להם: יִזְכֹּר עַם יִשׂרָאֵל אֶת בָּנָיו וּבְנוֹתָיו... יִזְכֹּר יִשׂרָאֵל וְיִתְבָּרַך בְּזַרְעוֹ וְיֶאֱבַל עַל זִיו הָעֲלוּמִים וְחֶמְדַת הַגְּבוּרָה וּקְדֻשָׁת הָרָצוֹן וּמְסִירוּת הַנֶּפֶש... יִהְיוּ חַללֵי מַעַרְכוֹת יִשְֹרָאֵל עֲטוּרֵי הַנִּצָּחוֹן חֲתוּמִים בְּלֵב יִשְֹרָאֵל לְדוֹר דּוֹר. בטקס יום הזכרון אנו פונים אל אלוהים שיזכור את הנשמות באל מלא רחמים ששר החזן ובקדיש. אם רצה הרב גורן להוסיף עוד תפילה דתית, את תפילת יזכור הדתית, היה עליו לעשות זאת לחוד, אחרי היזכור החילוני, כי המילים החשובות, המילים המעבירות צמרמורת בלב כל איש, הן המילים הפותחות את יום הזכרון: "יזכור עם ישראל". אני מקווה שזה ברור לך יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה אני רואה במעשה של גורן שלב במאמץ לשליט את הדת על ההוויה הציבורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לשכת הרמטכ"ל, רב-אלוף בני גנץ, קובעת כי הנוסח "יזכור אלוהים את בניו ובנותיו", בפתיחת אמירת "יזכור" בטקסי הזיכרון הצבאיים, הוא הנוסח שצריך להיאמר. הרמטכ"ל מסר את עמדתו על רקע מחלוקת מתמשכת, המתנהלת בעיקרה בין דתיים וחילונים, בשאלה אם בטקסים צריך לומר "יזכור אלוהים" או "יזכור עם ישראל"." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו יורשי כצנלסון צריכים להגיש תביעה על שימוש לרעה ביצירה? שינוי הפתיח הופך את משמעות הקטע ומבזה את כוונתו המקורית של יוצר הטקסט. מה את אומרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שינוי הפתיח, כמעט הכל שונה, וזה לא בני גנץ אלא פקודת מטכ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין כמה מתומכי ''יזכור עם ישראל'' היו מוכנים לאמץ אותו ביחד עם ''עד ישוב ישראל וגאל אדמתו השדודה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הפתעה בשבילך: הוא כבר גאל אותה. הויכוח העכשווי הוא לא על גאולה אלא על גועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך תדע. אני בטוח שחלק מתומכי "יזכור אלוהים" יאמרו שיש חלקים שעתידים להיגאל, או להתגאל. בעניין הזה, מישהו יכול להסביר מדוע דווקא טרומפלדור זכה לעלות על נס גם בפי כצנלסון וגם בפי ז'בוטינסקי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי. הטראומה של קרב תל-חי הייתה משהו ללא תקדים ביישוב דאז, והיותו של טרומפלדור גם גיבור מלחמה מוכר היטב בארץ ובעולם היהודי (ואפילו לניו-יורק טיימס השתרבב בחייו ולפראוודה אחרי מותו), פלוס העובדה שז'בוטינסקי היה חבר אישי שלו, גרמו לעיסוק משמעותי בדמותו של האיש מיד לאחר מותו וגם לאחר מכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת מהאפשרויות הבאות אפשרית: א. המגיב המצוטט לא נכח מימיו בטקס אזכרה במוסדות חילוניים ישראליים, ובבתי ספר ממלכתיים בפרט, בכל שנות קיום המדינה. ב. המגיב המצוטט בונה על כך שקוראיו לא נכחו בטקס שכזה. מעבר לכך, פקודות מטכ"ל הן לא ישויות עצמאיות שכותבות את עצמן וטורחות לוודא שמישהו מוציא אותן אל הפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרות שלישית: כיוון שפ"מ הרלוונטית נכתבה לפני הרבה שנים, הרי שהאוריגינל של היזכור לחללי צה"ל הוא דווקא לא 'יזכור עם ישראל', או לכל הפחות אין שום שינוי חדש ששוה לעשות עליו הרבה רושם, או שאין פה את מקרה הכפיה-הדתית-הנוראית (בכל מקרה יש פה כפיה אתנית, כי הדרוזים והצ'רקסים והבדואים ואחרים אינם חלק מעם ישראל לפי הגדרתם העצמית והלא עצמית כאחד). אה, כן, המגיב (שהוא לא אני, אבל אני מכיר אותו) דווקא נכח בכמה וכמה אזכרות כאלו, ורוב קוראיו של אותו מגיב הם למיטב ידיעתי לא דתיים. מה ששומט את הקרקע מתחת לאפשרויות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה תקלה, המשפט על 'האוריגינל' כנראה לא נכון, אבל בכל מקרה השינוי הזה נעשה כל-כך מזמן, שזה די מגוחך לקפוץ עליו אחרי 50 שנה כאילו יש פה משהו חדש. אפשר תמיד לרצות לשנות את הישן, אבל זה שינוי הישן ולא שימור הסטטוס-קוו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבורה שהדיסוננס אצל רוב המוחים הוא קוגניטיבי, ונובע מחוויה אישית. רק על עצמי לספר ידעתי: מאז שאני זוכרת, שמעתי את צירוף המילים "יזכור עם ישראל" נאמרים בקול טיקסי בשני ימים בשנה, דהיינו יום הזיכרון ויום השואה (ובמהלכם לרוב פעמיים, בערב ובבוקר שאחריו). המשפטים שבאו אחריהם נוסחו אולי בוריאציות שונות, אבל לא הפתיחה הנ"ל. כך זה היה בטקסי בית הספר, בטקסי התנועה, בטקסים בצבא, בטקסים ממלכתיים שבהם נכחתי, באלו ששודרו בטלוויזיה. כך פתח הקריין את דבריו מיד לאחר הצפירה ברדיו. אני אישית לא התרתחתי, רק חשתי אי נוחות כשקראתי את השינוי. גם אם היו משנים לי פתאום את "הא לחמא עניה" הייתי חשה כך. אני מניחה שעבור רבים "יזכור אלוהים" מהווה חידוש מבחינה זו. הטענה שאין בכך שום חידוש, שכך זה תמיד היה (או אפילו רק ב50 שנה האחרונות), מהווה שכתוב של ההיסטוריה ולכן היא מקוממת. מעבר לכך, דבריו של זחל בתגובה 570640 מסתדרים לי עם דברים ששמעתי מחוזרים בתשובה על ההבדל בין התפילה היהודית המסורתית לעילוי נשמת המת וההנצחה הציבורית הישראלית. הנוסח אולי נכתב בהשראת המסורת, אבל המשמעות היא שונה לחלוטין. ובמקרה הזה הנוסח של הרב גורן באמת מהווה שעטנז, לא לכאן ולא לכאן. האם תפיסה זו מוטעית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זהו, שלא בכל מקום זה היה ככה. מי ששינה, מסתבר, היה כל אלה ששמעת. ואז מגיע פתאום הקטע שבו מישהו מסתכל מה כתוב בפ"מ ואומר את זה, וכולם מתעצבנים 'מה הוא שינה'? אז זה לא הוא, זה את. ולהציג את זה אחרת, זה השכתוב. אז כאמור, זכותך לחשוב שהציבוריות (היהודית) הישראלית צריכה להתבטא באופן מסויים, ולדרוש לשנות. לגיטימי. זכותך גם לחשוב שאם מופיע 'יזכור א להים' זה מבטל את 'יזכור עם ישראל' הנוסף שבהמשך. אבל מה שאין זכותך לטעון הוא שאת באה בשם הסטטוס-קוו והקונצנזוס. את לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאמת, שכל זה נראה לי בעיקר כמו מאבק אליטות. אליטה מסויימת, שגם היא לא הייתה מצייגת את כלל הציבור הישראלי, הייתה פעם מיוצגת היטב בצבא, ובהתאם לכך הטקסים נעו לכיוון אחד. עם צמצום כוחה של האליטה הנ''ל ועליית אליטה אחרת, דתית יותר (ומזרחית יותר, מסורתית יותר כשהיא לא דתית), הטקסים משתנים - לגמרי במקרה, בכיוון שדי מזמן היה בפ''מ. יותר משהמאבק הוא על הרגשות של כלל הציבור הישראלי, הוא על הייצוג של כל קבוצה - וכמו שאמר הטיימס על משבר סואץ, זה לא שהוא סימן את קריסתה של האימפריה הבריטית, אלא שהוא הכריח את הבריטים להבין שהאימפריה שלהם קרסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן להתרשם באופן בלתי אמצעי מפקודת המטכ"ל אליה הפנו בצה"ל כהוכחה לנוסח הנכון. אתה לגמרי צודק באומרך שפקודה זו נוסחה לפני פרק זמן ארוך במיוחד - שלוש שנים, ליתר דיוק - ולכן לא ניתן לייחס לנוסח המוצע כל כוונות שאינן טהורות לחלוטין. גם זהות ראש אכ"א באותה תקופה, אחד אלעזר שטרן, כמובן, רק מאששת את טוהר כוונותיהם של מנסחי הפקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי. מילא הפנטזיה הילדותית (בעיני) של ריקוד על קברות ה"אליטה". מדוע אבל לנסות ולשכתב את ההיסטוריה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שרואים פה הוא שהפקודה שונתה לאחרונה ב-2008, אבל אנחנו לא יודעים מה היה השינוי. אבל למה צריך להיות מסובך לבדוק את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הפקודה שצה''ל הפנה אליה. הפקודה עצמה אינה מתייחסת לפקודות קודמות. משמע, אין פקודות קודמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הפוסט של יוסי, הפקודה נכתבה בשנת 1981 ועברה שינויים ב-2004 וב-2008. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון, בסתם-משרד שבו שירתתי היו קלסרים עם כל פקודות מטכ"ל. זה בוודאי לא נדיר. אין פה מישהו עם גישה לבסיס צה"לי כלשהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמשרדונצ'יק שלי היו גורסים את הנוסח הישן של החוק לאחר שהיו מחליפים אותו בגירסה החדשה בקלסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקוות שנמצא משרד עם פקידים עצלנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(-: בנתיים קישור ממשרד החינוך: האופציות מבחינתם הן: יזכור עם ישראל; הצבי ישראל על במותיך חלל (לא ידעתי שיש ה' לפני צבי); אל מלא רחמים; |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהפקודה עצמה לא עולה מה היה לפניה, ואני זוכר טקסים עם 'יזכור א להים' כבר לפני כ-15 שנה' (לפני זה לא ממש שמתי לב. עניין של גיל). מחיפוש נוסף עולה שיש לך קייס - יש גרסאות שונות מתי שונה הנוסח הרשמי. ואני תמה לעצמי, בכל אופן, לאור התגובה הזו שלך, אם במקרה יתברר שהנוסח היה מזמן 'יזכור א להים' ואיזה ראש אכ"א\מפקד בסיס פלמחים אתאיסט ולא חלילה דתי שינה אותו, האם אז כוונותיו יהיו טהורות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החבר שלך טוען שהיו שני ניסוחים זה של כצנלסון (יזכור עם ישראל... ) וזה של גורן (יזכור אלוהים... ) וויקיפדיה טוענת שהיה עוד ניסוח אחד באמצע של אהוביה מלכין: יזכור עם ישראל את בניו ובנותיו, חיילי צבא הגנה לישראל, אשר חרפו נפשם במלחמה על תקומת ישראל... יהיו גיבורי מלחמת השחרור והנצחון חתומים בלב ישראל לדור ודור" ושיזכור אלוהים הופיע שם רק אחרי מלחמת ששת הימים, בהתחלה רק בפרסומים של הרבנות הראשית ו"הנוסח שייצג את המסורת החילונית הודפס בספרי יזכור השונים עד 1995 (ולא נכלל בהם הנוסח המזכיר את אלוהים)... לא ברור מתי שונתה פקודת מטכ"ל הקובעת את הנוסח לזה הדתי". (זהו? כל אי ההסכמות בין דתיים לחילוניים יושבו? אין בעיות של נישואין וגירושים? עבודה ותחבורה ציבורית בשבת? שירת נשים? הפלות? הומואים? דארווין מול בראשית? פרה אדומה אוכלת פרה נמוכה? כל מה שנשאר זה להתווכח על שתי מילים בתפילה חסרת כל משמעות? אם מותר לי לדבר בשם החילוניים שאינם י. גורביץ, אין לנו שום בעיה שתנסחו את התפילה הזאת איך שתרצו, למעשה, תמורת נישואים וגירושים אזרחיים אני מוכן לוותר על כל התפילות בצה"ל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי צורך להתייחס לשאלות היפותטיות על טוהר כוונותיו של אתאיסט זה או אחר, משרד הביטחון מנדב לנו מעט היסטוריה: http://www.izkor.gov.il/Page.aspx?pid=32 (בין השאר אפשר ללמוד שבקצונה הבכירה בישראל יש מסורת עתיקה של הפניית מתלוננים לנוסח הכתוב בפקודות מטכ"ל). האם הטקסים שאתה זוכר התקיימו ברחבת הכותל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא הייתי בטקס יום הזכרון ברחבת הכותל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיטה הזאת של הפניית מתלוננים לנוסח הכתוב בפקודות היא משהו שרווח גם בעולם או המצאה ישראלית? מי לכל הרוחות מוסמך לכתוב או לשנות את הפקודות האמורות אם לא אותה קצונה בכירה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה אותם גאונים שבכל פעם שיש כשל מבצעי מתגוננים בטיעון ש-''הכוח פעל על פי הפקודות והנהלים'', ולא מבינים שההתנצלות במקרה כזה גרועה מהמעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, זה תלוי באופי התלונה. אם התלונה היא ''למה הם עושים ככה וככה בניגוד לפקודות'', בהחלט סביר שהתשובה תהיה ''הם לא''. שנית, אם מסתבר (כפי שנראה במקרה דנן) שבמשך תקופה ארוכה היו מי שלא צייתו לפקודות, מדעת או שלא מדעת, מתקבל על הדעת (אם כי לא מוכרח) שכתגובה ראשונית יובהר מה כתוב בן. אחר כך אפשר לבדוק למה הפרו אותן, ובהתאם לכך, לענוש את המפרים או לשנות את הפקודות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונותיו אולי לא יהיו טהורות במקרה כזה, אבל יעניינו אותי פחות - אני לא בקטע של לנטור טינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצומה נגד שינוי הנוסח, אפשר לקשר לפייסבוק, 47,000 כבר חתמו. תגידו, הנוסח החדש הוא באמת "יזכור אלוקים" ולא "יזכור אלוהים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל, חבל שאלעזר שטרן מתעקש להתראיין בכל מקום אפשרי ולהביע דווקא תמיכה בנוסח "יזכור עם ישראל". הוא מתעקש לקלקל לדובי תאוריה כל כך יפה שמשתלבת כל כך טוב עם כל מה שדובי יודע על שטרן ועל אנשים מסוגו. טוב, רק אנשים מסוגו של שטרן יכולים להעלות בדעתם תרגילים מלוכלכים כאלה נגד דובי. אגב, הניחוש שלי הוא שהעדכון האחרון של הפקודה היה בסך הכל עוד שלב בתהליך המתמשך של הרחבת יום הזכרון ודחיקתן של אוכלוסיות נוספות לתוכו - המשטרה, מערכת המודיעין והבטחון, נפגעי הטרור. 2008 היתה כנראה שנתם של נפגעי הטרור. היכונו להצטרפות הכבאים בשנה הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
+1 להשערה שהעלית בפסקה האחרונה. אפרופו גורביץ, הוא קיבל תשובה מדובר צה"ל: "לא ביצעו שינויים בפקודת מטכ"ל זו מאז 1967". גורביץ מציין שהעדכון סותר את המופיע בפקודה עצמה (המציינת שינוי 2008). בגורביציות אופיינית, הוא כמובן לא משקר, אבל לא מסייע לקורא הלא-זהיר להבין שייתכן שהפקודה שונתה (למשל בשל נפגעי הטרור) אך לא נוסח היזכור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן שום קשר לגורביצית. הדיון כאן הוא אך ורק בשינוי ''עם ישראל'' ל''אלוקים'' או ''אלוהים'' ואת זה עשה הרב גורן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא עוקב. גורביץ (שאליו הפנה דובי) החשיד בשינוי הנוסח את אלעזר שטרן. ככל הנראה, מסתבר שהאשמה זו היא שגויה; האשם האמיתי בשינוי הנוסח של אהוביה מלכין הוא אכן הרב גורן, וזה קרה לפני כמה עשרות שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל, חבל שאתה לא יכול פשוט להפנות את תשומת ליבי לכך שאני טועה, לאפשר לי להתנצל ולחזור בי, וזהו. חבל שאתה מרגיש צורך גם לתקוף בצורה כזו שרק גורמת לצד השני לרצות להתגונן ו/או לתקוף חזרה. אני בטוח שככה אתה משיג הרבה דיונים פוריים מאוד. אני שמח לראות ששטרן תומך בנוסח של "עם ישראל", ומתנצל על שהאשמתי חפים מפשע. איתך, לעומת זאת, אני לא רוצה לשוחח יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא רוצה אתה בוודאי לא חייב, לא כל אחד אוהב לדבר איתי (האמת, צודקים). מה שהרגיז אותי אצלך זה שאתה אוטומטית חשדת (וכמעט הרשעת) בשטרן פשוט כי הוא משתייך לציבור שאותו אתה לא מסמפט. העובדה ששטרן נחשב בעצמו לעוף די מוזר בתוך הציבור הזה (שכשלעצמו אינו מונוליטי כלל ועיקר) לא היתה רלבנטית; פשוט יש לו כיפה על הראש, אז הוא אוטומטית נחשד בשינוי ב-2008 (אף שצה"ל עצמו, וגם עתונאים כמו נחום ברנע למשל, טענו שדווקא לא היה שינוי כזה). לכן כתבתי את הדברים: ההנחה ששטרן עשה כאן תרגיל מאחורי הגב של כולם השתלבה יפה באופן שבו אתה מניח שחובשי כיפה פועלים ובמוטיבציות שיש להם לדעתך, ולכן קל היה לך לקבל אותה. זו דעתי, כתבתי אותה בסגנון מתגרה בהחלט ובמכוון, וזכותך המלאה לא להתיחס אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה לכתוב באופן מתגרה במכוון? ועוד באתר כמו "האייל"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? שאלה טובה. הסיבה העיקרית היא שדובי פשוט הרגיז אותי. אני הרגזתי אותו בפרובוקציה; הוא הרגיז אותי בהערה שלדעתי הוא כלל לא תפש אותה כפוגענית ולא היה מודע לסאב-טקסט שלה. כשאדם נותן במה כזו לדעות הקדומות שלו, הוא ראוי לתגובה חריפה. בעבר כבר ניהלתי כאן ויכוחים בגלל התיחסויות כאלה; למשל, בתגובה 547461 השוויתי את מיודענו שכ"ג (אחד המגיבים המוערכים עלי ביותר) לאחרון הטוקבקיסטים בויינט בגלל חשד שלו בהרכב שופטים (אבל בניגוד לדובי, שכ"ג דווקא סבר בתגובה 547992 שתענוג להתווכח איתי). ולגבי "אתר כמו האייל" - באמת. רבים מהדיונים פה בוטים הרבה הרבה יותר ממה שכתבתי לדובי. קראת קצת מהתכתובות בין ידידיה וטוידלדי לבין ג'וד והאייל עם הפתיל הקצר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חושבני שידידתנו המלומדת העירה זאת באירוניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה היית אתה הייתי בטוח בכך, אבל כיוון שמדובר בעפרונית שלהבדיל ממך וממני היא נטולת גנים של רשעות אני לא בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רשאי להאמין מה שאתה רוצה לגבי, אבל הסיבה בגינה האמנתי ששטרן עשה את הדברים לא קשורה לכיפה שעל ראשו, אלא להיסטוריה שלו, אמירות קודמות שלו והנטייה הכללית של אכ"א תחת פיקודו להיות צבא ההגנה להשם. שטרן לא הסתיר מעולם את נטייתו לראות בערבוב בין צה"ל לבין דת כמשהו חיובי שיש לקדם ולעודד, ולכן נראה לי לגמרי סביר שהוא יעודד שינוי שכזה של נוסח היזכור. אני יכול להגיד שכמה מידידי הטובים ביותר וכיו"ב, אבל זה מיותר. *אתה* הוא זה שהרשעת אותי בדחייה אוטומטית של אדם בגלל שהוא חובש כיפה, ואני לא רואה דרך לשכנע אותך שלא כך הוא, כי נראה שאתה חושד בי אוטומטית בצורת החשיבה הזו רק משום שאני דוחה את הדת. טול קורה וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא ההיסטוריה של שטרן לא היתה צריכה לגרום לך לייחס לו את השינוי. שטרן, למשל, ניסה לכפות (דיון 2235) על חיילי ההסדר לשרת בפלוגות מעורבות ועורר זעם רב מצד הרבנים והפוליטיקאים הדתיים. הוא יצא נגד המסלולים המיוחדים לחרדים ודרש לשבץ חיילים חרדים "גם ביחידות שמהן מגיעים לבתי קברות צבאיים". הוא לא היה מוכן לקבל את דרישת ההסדרניקים להחמרת ההפרדה בין חיילים לחיילות ואמר ש-"מי שמשרת רק שנה וחצי לא יכתיב לנו את התנאים". רוב ההתנצחויות שלו היו בגלל שהוא ניסה להביא ערכים שמרניים ולא בגלל נסיונות לכפיה דתית כלשהי. הדעה שלו בענין היזכור בהחלט עולה בקנה אחד עם השקפת העולם שלו שהוא אוהב לפרט מול כל מיקרופון (וגם בספר שפרסם, אם במקרה תקרא אז תספר לי מה כתוב שם). אני משער שלא עקבת אחרי הקריירה של שטרן בהתעניינות רבה מן הנדרש, כך שסביר שכמו רובנו מה שנשאר לך בראש ממנו הוא ראש אכ"א עם פה גדול שאוהב לריב עם כל העולם. זה לא אדם שבתקופתו אכ"א היה צבא ההגנה להשם (ואולי כאן אתה מבלבל אותו קצת עם הרבצ"ר הקודם רונצקי, ששירת בערך בתקופה חופפת). בכל מקרה, אם ככה הוא היה זכור לך אז אין לי אלא לקבל את העובדה שהחשד שלך לא נבע מדעה קדומה ולהתנצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייאמר גם שבהיותו אל"מ, שטרן היה מפקד בה"ד 1 הראשון שהתיר להפעיל טלוויזיות בחדרים בשבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתרשמות שלי ממנו הייתה שהוא עושה מאמצים ניכרים לערבב בין צה''ל לבין דת, בין השאר באמצעות מניעת המהלכים של חלק מהציבור הדתי לבידול הולך וגובר מהחילונים בצבא, אבל גם באמצעות ערבוב יותר ''ערכים דתיים'' לתוך חיי היום-יום הצהליים. מהלך סמלי כמו שינוי היזכור נראה לי מתאים לגישה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, וכמובן שההתנצלות מתקבלת בשמחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחידה שאחוז המגיעים ממנה לבתי קברות צבאיים הוא הגבוה (או לפחות מהגבוהים) ביותר בצה"ל היא היק"פ1. משופעת בחיילים דתיים וחרדים. ___ 1 יחידת קבורה פיקודית. יש חיה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה להגיד לי שקברנים מתים יותר מחי"רניקים ושריונרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על מתים? דובר על מגיעים לבתי קברות צבאיים.1 ___ 1 ואף אחד לא התייחס לשאלה האם גם נשארים שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כולם מתים רק פעם אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא אמר "מתים". הם בהחלט *מגיעים לבית קברות* באחוזים גבוהים יותר (100%) מאשר כל יחידה צבאית אחרת. ואז הם הולכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מכיר את החיה הזו. יש לי קרוב משפחה חרדי שמשרת באחת כזו במילואים. הפעילות המבצעית העיקרית שלהם בשנים שהוא שם היתה פינוי בית הקברות של גוש קטיף. לא תענוג גדול. חיים באר (יוצא הרבנות הצבאית) תיאר ב-''עת הזמיר'' באופן משעשע למדי את חייהם של אנשי מדור ''אישות וקבורה'' ברבנות. מומלץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אז ימלא חול פינו ולשוננו רימה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מופיע ב''עת הזמיר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעים לשמוע, הרגשה של משהו טוב באוויר. אתמול ביבי שחרר 200 אסירים פלשתינאים, למה? כי הוא מכין את ספין שחרור גלעד שליט. גם זה ספין טוב. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |