בתשובה להעלמה עפרונית, 14/06/11 11:43
בני גנץ מסתובב באייל? 573519
אריק • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 16/6/2011, 20:13
אז עכשיו יורשי כצנלסון צריכים להגיש תביעה על שימוש לרעה ביצירה?
שינוי הפתיח הופך את משמעות הקטע ומבזה את כוונתו המקורית של יוצר הטקסט.
מה את אומרת?
בני גנץ מסתובב באייל? 573523
טווידלדי • בתשובה לאריק יום ה', 16/6/2011, 23:42
זה לא שינוי הפתיח, כמעט הכל שונה, וזה לא בני גנץ אלא פקודת מטכ"ל.
בני גנץ מסתובב באייל? 573530
ידידיה • בתשובה לטווידלדי יום ו', 17/6/2011, 6:57
מעניין כמה מתומכי ''יזכור עם ישראל'' היו מוכנים לאמץ אותו ביחד עם ''עד ישוב ישראל וגאל אדמתו השדודה''.
בני גנץ מסתובב באייל? 573542
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ו', 17/6/2011, 10:11
יש לי הפתעה בשבילך: הוא כבר גאל אותה. הויכוח העכשווי הוא לא על גאולה אלא על גועל.
בני גנץ מסתובב באייל? 573566
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 17/6/2011, 14:13
לך תדע. אני בטוח שחלק מתומכי "יזכור אלוהים" יאמרו שיש חלקים שעתידים להיגאל, או להתגאל.
בעניין הזה, מישהו יכול להסביר מדוע דווקא טרומפלדור זכה לעלות על נס גם בפי כצנלסון וגם בפי ז'בוטינסקי?
בני גנץ מסתובב באייל? 573625
טווידלדי • בתשובה לידידיה יום א', 19/6/2011, 6:24
ודאי. הטראומה של קרב תל-חי הייתה משהו ללא תקדים ביישוב דאז, והיותו של טרומפלדור גם גיבור מלחמה מוכר היטב בארץ ובעולם היהודי (ואפילו לניו-יורק טיימס השתרבב בחייו ולפראוודה אחרי מותו), פלוס העובדה שז'בוטינסקי היה חבר אישי שלו, גרמו לעיסוק משמעותי בדמותו של האיש מיד לאחר מותו וגם לאחר מכן.
בני גנץ מסתובב באייל? 573620
היא • בתשובה לטווידלדי יום א', 19/6/2011, 0:44
אחת מהאפשרויות הבאות אפשרית:

א. המגיב המצוטט לא נכח מימיו בטקס אזכרה במוסדות חילוניים ישראליים, ובבתי ספר ממלכתיים בפרט, בכל שנות קיום המדינה.
ב. המגיב המצוטט בונה על כך שקוראיו לא נכחו בטקס שכזה.

מעבר לכך, פקודות מטכ"ל הן לא ישויות עצמאיות שכותבות את עצמן וטורחות לוודא שמישהו מוציא אותן אל הפועל.
בני גנץ מסתובב באייל? 573624
טווידלדי • בתשובה להיא יום א', 19/6/2011, 6:23
אפשרות שלישית: כיוון שפ"מ הרלוונטית נכתבה לפני הרבה שנים, הרי שהאוריגינל של היזכור לחללי צה"ל הוא דווקא לא 'יזכור עם ישראל', או לכל הפחות אין שום שינוי חדש ששוה לעשות עליו הרבה רושם, או שאין פה את מקרה הכפיה-הדתית-הנוראית (בכל מקרה יש פה כפיה אתנית, כי הדרוזים והצ'רקסים והבדואים ואחרים אינם חלק מעם ישראל לפי הגדרתם העצמית והלא עצמית כאחד).

אה, כן, המגיב (שהוא לא אני, אבל אני מכיר אותו) דווקא נכח בכמה וכמה אזכרות כאלו, ורוב קוראיו של אותו מגיב הם למיטב ידיעתי לא דתיים. מה ששומט את הקרקע מתחת לאפשרויות שלך.
בני גנץ מסתובב באייל? 573626
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום א', 19/6/2011, 6:28
סליחה תקלה, המשפט על 'האוריגינל' כנראה לא נכון, אבל בכל מקרה השינוי הזה נעשה כל-כך מזמן, שזה די מגוחך לקפוץ עליו אחרי 50 שנה כאילו יש פה משהו חדש. אפשר תמיד לרצות לשנות את הישן, אבל זה שינוי הישן ולא שימור הסטטוס-קוו.
בני גנץ מסתובב באייל? 573635
היא • בתשובה לטווידלדי יום א', 19/6/2011, 10:17
אני סבורה שהדיסוננס אצל רוב המוחים הוא קוגניטיבי, ונובע מחוויה אישית.

רק על עצמי לספר ידעתי: מאז שאני זוכרת, שמעתי את צירוף המילים "יזכור עם ישראל" נאמרים בקול טיקסי בשני ימים בשנה, דהיינו יום הזיכרון ויום השואה (ובמהלכם לרוב פעמיים, בערב ובבוקר שאחריו). המשפטים שבאו אחריהם נוסחו אולי בוריאציות שונות, אבל לא הפתיחה הנ"ל. כך זה היה בטקסי בית הספר, בטקסי התנועה, בטקסים בצבא, בטקסים ממלכתיים שבהם נכחתי, באלו ששודרו בטלוויזיה. כך פתח הקריין את דבריו מיד לאחר הצפירה ברדיו.
אני אישית לא התרתחתי, רק חשתי אי נוחות כשקראתי את השינוי. גם אם היו משנים לי פתאום את "הא לחמא עניה" הייתי חשה כך.
אני מניחה שעבור רבים "יזכור אלוהים" מהווה חידוש מבחינה זו. הטענה שאין בכך שום חידוש, שכך זה תמיד היה (או אפילו רק ב50 שנה האחרונות), מהווה שכתוב של ההיסטוריה ולכן היא מקוממת.

מעבר לכך, דבריו של זחל בתגובה 570640 מסתדרים לי עם דברים ששמעתי מחוזרים בתשובה על ההבדל בין התפילה היהודית המסורתית לעילוי נשמת המת וההנצחה הציבורית הישראלית. הנוסח אולי נכתב בהשראת המסורת, אבל המשמעות היא שונה לחלוטין. ובמקרה הזה הנוסח של הרב גורן באמת מהווה שעטנז, לא לכאן ולא לכאן. האם תפיסה זו מוטעית?
בני גנץ מסתובב באייל? 573668
טווידלדי • בתשובה להיא יום א', 19/6/2011, 14:29
אבל זהו, שלא בכל מקום זה היה ככה. מי ששינה, מסתבר, היה כל אלה ששמעת. ואז מגיע פתאום הקטע שבו מישהו מסתכל מה כתוב בפ"מ ואומר את זה, וכולם מתעצבנים 'מה הוא שינה'? אז זה לא הוא, זה את. ולהציג את זה אחרת, זה השכתוב.

אז כאמור, זכותך לחשוב שהציבוריות (היהודית) הישראלית צריכה להתבטא באופן מסויים, ולדרוש לשנות. לגיטימי. זכותך גם לחשוב שאם מופיע 'יזכור א להים' זה מבטל את 'יזכור עם ישראל' הנוסף שבהמשך. אבל מה שאין זכותך לטעון הוא שאת באה בשם הסטטוס-קוו והקונצנזוס. את לא.
בני גנץ מסתובב באייל? 573671
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום א', 19/6/2011, 15:42
והאמת, שכל זה נראה לי בעיקר כמו מאבק אליטות. אליטה מסויימת, שגם היא לא הייתה מצייגת את כלל הציבור הישראלי, הייתה פעם מיוצגת היטב בצבא, ובהתאם לכך הטקסים נעו לכיוון אחד. עם צמצום כוחה של האליטה הנ''ל ועליית אליטה אחרת, דתית יותר (ומזרחית יותר, מסורתית יותר כשהיא לא דתית), הטקסים משתנים - לגמרי במקרה, בכיוון שדי מזמן היה בפ''מ. יותר משהמאבק הוא על הרגשות של כלל הציבור הישראלי, הוא על הייצוג של כל קבוצה - וכמו שאמר הטיימס על משבר סואץ, זה לא שהוא סימן את קריסתה של האימפריה הבריטית, אלא שהוא הכריח את הבריטים להבין שהאימפריה שלהם קרסה.
בני גנץ מסתובב באייל? 573673
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום א', 19/6/2011, 16:35
אתה מוזמן להתרשם באופן בלתי אמצעי מפקודת המטכ"ל אליה הפנו בצה"ל כהוכחה לנוסח הנכון. אתה לגמרי צודק באומרך שפקודה זו נוסחה לפני פרק זמן ארוך במיוחד - שלוש שנים, ליתר דיוק - ולכן לא ניתן לייחס לנוסח המוצע כל כוונות שאינן טהורות לחלוטין. גם זהות ראש אכ"א באותה תקופה, אחד אלעזר שטרן, כמובן, רק מאששת את טוהר כוונותיהם של מנסחי הפקודה.
בני גנץ מסתובב באייל? 573675
היא • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 19/6/2011, 17:10
הוא שאמרתי. מילא הפנטזיה הילדותית (בעיני) של ריקוד על קברות ה"אליטה".
מדוע אבל לנסות ולשכתב את ההיסטוריה?
בני גנץ מסתובב באייל? 573677
ידידיה • בתשובה להיא יום א', 19/6/2011, 17:22
כל מה שרואים פה הוא שהפקודה שונתה לאחרונה ב-‏2008, אבל אנחנו לא יודעים מה היה השינוי. אבל למה צריך להיות מסובך לבדוק את זה?
בני גנץ מסתובב באייל? 573680
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לידידיה יום א', 19/6/2011, 18:01
זו הפקודה שצה''ל הפנה אליה. הפקודה עצמה אינה מתייחסת לפקודות קודמות. משמע, אין פקודות קודמות.
בני גנץ מסתובב באייל? 573683
ידידיה • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 19/6/2011, 18:19
על פי הפוסט של יוסי, הפקודה נכתבה בשנת 1981 ועברה שינויים ב-‏2004 וב-‏2008.
בני גנץ מסתובב באייל? 573684
ידידיה • בתשובה לידידיה יום א', 19/6/2011, 18:21
אם אני זוכר נכון, בסתם-משרד שבו שירתתי היו קלסרים עם כל פקודות מטכ"ל. זה בוודאי לא נדיר. אין פה מישהו עם גישה לבסיס צה"לי כלשהו?
בני גנץ מסתובב באייל? 573685
היא • בתשובה לידידיה יום א', 19/6/2011, 18:28
ובמשרדונצ'יק שלי היו גורסים את הנוסח הישן של החוק לאחר שהיו מחליפים אותו בגירסה החדשה בקלסר.
בני גנץ מסתובב באייל? 573686
ידידיה • בתשובה להיא יום א', 19/6/2011, 18:30
אפשר לקוות שנמצא משרד עם פקידים עצלנים.
בני גנץ מסתובב באייל? 573687
היא • בתשובה לידידיה יום א', 19/6/2011, 18:38
(-:

בנתיים קישור ממשרד החינוך:
האופציות מבחינתם הן:
יזכור עם ישראל;
הצבי ישראל על במותיך חלל (לא ידעתי שיש ה' לפני צבי);
אל מלא רחמים;
בני גנץ מסתובב באייל? 573702
טווידלדי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 20/6/2011, 0:05
מהפקודה עצמה לא עולה מה היה לפניה, ואני זוכר טקסים עם 'יזכור א להים' כבר לפני כ-‏15 שנה' (לפני זה לא ממש שמתי לב. עניין של גיל). מחיפוש נוסף עולה שיש לך קייס - יש גרסאות שונות מתי שונה הנוסח הרשמי. ואני תמה לעצמי, בכל אופן, לאור התגובה הזו שלך, אם במקרה יתברר שהנוסח היה מזמן 'יזכור א להים' ואיזה ראש אכ"א\מפקד בסיס פלמחים אתאיסט ולא חלילה דתי שינה אותו, האם אז כוונותיו יהיו טהורות?
בני גנץ מסתובב באייל? 573704
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ב', 20/6/2011, 0:44
החבר שלך טוען שהיו שני ניסוחים זה של כצנלסון (יזכור עם ישראל... ) וזה של גורן (יזכור אלוהים... ) וויקיפדיה טוענת שהיה עוד ניסוח אחד באמצע של אהוביה מלכין:
יזכור עם ישראל את בניו ובנותיו, חיילי צבא הגנה לישראל, אשר חרפו נפשם במלחמה על תקומת ישראל... יהיו גיבורי מלחמת השחרור והנצחון חתומים בלב ישראל לדור ודור" ושיזכור אלוהים הופיע שם רק אחרי מלחמת ששת הימים, בהתחלה רק בפרסומים של הרבנות הראשית ו"הנוסח שייצג את המסורת החילונית הודפס בספרי יזכור השונים עד 1995 (ולא נכלל בהם הנוסח המזכיר את אלוהים)... לא ברור מתי שונתה פקודת מטכ"ל הקובעת את הנוסח לזה הדתי".

(זהו? כל אי ההסכמות בין דתיים לחילוניים יושבו? אין בעיות של נישואין וגירושים? עבודה ותחבורה ציבורית בשבת? שירת נשים? הפלות? הומואים? דארווין מול בראשית? פרה אדומה אוכלת פרה נמוכה? כל מה שנשאר זה להתווכח על שתי מילים בתפילה חסרת כל משמעות? אם מותר לי לדבר בשם החילוניים שאינם י. גורביץ, אין לנו שום בעיה שתנסחו את התפילה הזאת איך שתרצו, למעשה, תמורת נישואים וגירושים אזרחיים אני מוכן לוותר על כל התפילות בצה"ל)
בני גנץ מסתובב באייל? 573705
היא • בתשובה לטווידלדי יום ב', 20/6/2011, 0:51
בלי צורך להתייחס לשאלות היפותטיות על טוהר כוונותיו של אתאיסט זה או אחר, משרד הביטחון מנדב לנו מעט היסטוריה: http://www.izkor.gov.il/Page.aspx?pid=32
(בין השאר אפשר ללמוד שבקצונה הבכירה בישראל יש מסורת עתיקה של הפניית מתלוננים לנוסח הכתוב בפקודות מטכ"ל).

האם הטקסים שאתה זוכר התקיימו ברחבת הכותל?
בני גנץ מסתובב באייל? 573707
טווידלדי • בתשובה להיא יום ב', 20/6/2011, 1:17
מעולם לא הייתי בטקס יום הזכרון ברחבת הכותל.
מורשת רבין 573720
דורון הגלילי • בתשובה להיא יום ב', 20/6/2011, 8:23
השיטה הזאת של הפניית מתלוננים לנוסח הכתוב בפקודות היא משהו שרווח גם בעולם או המצאה ישראלית?
מי לכל הרוחות מוסמך לכתוב או לשנות את הפקודות האמורות אם לא אותה קצונה בכירה?
מורשת רבין 573914
תשע נשמות • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 23/6/2011, 22:19
אלה אותם גאונים שבכל פעם שיש כשל מבצעי מתגוננים בטיעון ש-''הכוח פעל על פי הפקודות והנהלים'', ולא מבינים שההתנצלות במקרה כזה גרועה מהמעשה.
מורשת רבין 573916
ידידיה • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 24/6/2011, 0:23
קודם כל, זה תלוי באופי התלונה. אם התלונה היא ''למה הם עושים ככה וככה בניגוד לפקודות'', בהחלט סביר שהתשובה תהיה ''הם לא''.
שנית, אם מסתבר (כפי שנראה במקרה דנן) שבמשך תקופה ארוכה היו מי שלא צייתו לפקודות, מדעת או שלא מדעת, מתקבל על הדעת (אם כי לא מוכרח) שכתגובה ראשונית יובהר מה כתוב בן. אחר כך אפשר לבדוק למה הפרו אותן, ובהתאם לכך, לענוש את המפרים או לשנות את הפקודות.
מורשת רבין 573936
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ו', 24/6/2011, 17:33
מסתבר שזה בדיוק מה שעשה גנץ.
בני גנץ מסתובב באייל? 573706
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ב', 20/6/2011, 1:14
כוונותיו אולי לא יהיו טהורות במקרה כזה, אבל יעניינו אותי פחות - אני לא בקטע של לנטור טינה.
בני גנץ מסתובב באייל? 573776
ג'וד • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 21/6/2011, 8:14
עצומה נגד שינוי הנוסח, אפשר לקשר לפייסבוק, 47,000 כבר חתמו.
תגידו, הנוסח החדש הוא באמת "יזכור אלוקים" ולא "יזכור אלוהים"?
בני גנץ מסתובב באייל? 573915
תשע נשמות • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 23/6/2011, 22:25
חבל, חבל שאלעזר שטרן מתעקש להתראיין בכל מקום אפשרי ולהביע דווקא תמיכה בנוסח "יזכור עם ישראל". הוא מתעקש לקלקל לדובי תאוריה כל כך יפה שמשתלבת כל כך טוב עם כל מה שדובי יודע על שטרן ועל אנשים מסוגו. טוב, רק אנשים מסוגו של שטרן יכולים להעלות בדעתם תרגילים מלוכלכים כאלה נגד דובי.

אגב, הניחוש שלי הוא שהעדכון האחרון של הפקודה היה בסך הכל עוד שלב בתהליך המתמשך של הרחבת יום הזכרון ודחיקתן של אוכלוסיות נוספות לתוכו - המשטרה, מערכת המודיעין והבטחון, נפגעי הטרור. 2008 היתה כנראה שנתם של נפגעי הטרור. היכונו להצטרפות הכבאים בשנה הבאה.
בני גנץ מסתובב באייל? 573917
ידידיה • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 24/6/2011, 0:25
+1 להשערה שהעלית בפסקה האחרונה.

אפרופו גורביץ, הוא קיבל תשובה מדובר צה"ל: "לא ביצעו שינויים בפקודת מטכ"ל זו מאז 1967". גורביץ מציין שהעדכון סותר את המופיע בפקודה עצמה (המציינת שינוי 2008). בגורביציות אופיינית, הוא כמובן לא משקר, אבל לא מסייע לקורא הלא-זהיר להבין שייתכן שהפקודה שונתה (למשל בשל נפגעי הטרור) אך לא נוסח היזכור.
בני גנץ מסתובב באייל? 573924
איציק ש. • בתשובה לידידיה יום ו', 24/6/2011, 10:54
אין כאן שום קשר לגורביצית. הדיון כאן הוא אך ורק בשינוי ''עם ישראל'' ל''אלוקים'' או ''אלוהים'' ואת זה עשה הרב גורן.
בני גנץ מסתובב באייל? 573935
ידידיה • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 24/6/2011, 17:31
אתה לא עוקב. גורביץ (שאליו הפנה דובי) החשיד בשינוי הנוסח את אלעזר שטרן. ככל הנראה, מסתבר שהאשמה זו היא שגויה; האשם האמיתי בשינוי הנוסח של אהוביה מלכין הוא אכן הרב גורן, וזה קרה לפני כמה עשרות שנים.
בני גנץ מסתובב באייל? 573955
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות שבת, 25/6/2011, 4:43
חבל, חבל שאתה לא יכול פשוט להפנות את תשומת ליבי לכך שאני טועה, לאפשר לי להתנצל ולחזור בי, וזהו. חבל שאתה מרגיש צורך גם לתקוף בצורה כזו שרק גורמת לצד השני לרצות להתגונן ו/או לתקוף חזרה. אני בטוח שככה אתה משיג הרבה דיונים פוריים מאוד.

אני שמח לראות ששטרן תומך בנוסח של "עם ישראל", ומתנצל על שהאשמתי חפים מפשע.

איתך, לעומת זאת, אני לא רוצה לשוחח יותר.
בני גנץ מסתובב באייל? 574134
תשע נשמות • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 27/6/2011, 23:21
אם אתה לא רוצה אתה בוודאי לא חייב, לא כל אחד אוהב לדבר איתי (האמת, צודקים). מה שהרגיז אותי אצלך זה שאתה אוטומטית חשדת (וכמעט הרשעת) בשטרן פשוט כי הוא משתייך לציבור שאותו אתה לא מסמפט. העובדה ששטרן נחשב בעצמו לעוף די מוזר בתוך הציבור הזה (שכשלעצמו אינו מונוליטי כלל ועיקר) לא היתה רלבנטית; פשוט יש לו כיפה על הראש, אז הוא אוטומטית נחשד בשינוי ב-‏2008 (אף שצה"ל עצמו, וגם עתונאים כמו נחום ברנע למשל, טענו שדווקא לא היה שינוי כזה). לכן כתבתי את הדברים: ההנחה ששטרן עשה כאן תרגיל מאחורי הגב של כולם השתלבה יפה באופן שבו אתה מניח שחובשי כיפה פועלים ובמוטיבציות שיש להם לדעתך, ולכן קל היה לך לקבל אותה. זו דעתי, כתבתי אותה בסגנון מתגרה בהחלט ובמכוון, וזכותך המלאה לא להתיחס אליה.
בני גנץ מסתובב באייל? 574140
העלמה עפרונית • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 27/6/2011, 23:36
אבל למה לכתוב באופן מתגרה במכוון? ועוד באתר כמו "האייל"?
בני גנץ מסתובב באייל? 574145
תשע נשמות • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 28/6/2011, 0:41
למה? שאלה טובה. הסיבה העיקרית היא שדובי פשוט הרגיז אותי. אני הרגזתי אותו בפרובוקציה; הוא הרגיז אותי בהערה שלדעתי הוא כלל לא תפש אותה כפוגענית ולא היה מודע לסאב-טקסט שלה. כשאדם נותן במה כזו לדעות הקדומות שלו, הוא ראוי לתגובה חריפה. בעבר כבר ניהלתי כאן ויכוחים בגלל התיחסויות כאלה; למשל, בתגובה 547461 השוויתי את מיודענו שכ"ג (אחד המגיבים המוערכים עלי ביותר) לאחרון הטוקבקיסטים בויינט בגלל חשד שלו בהרכב שופטים (אבל בניגוד לדובי, שכ"ג דווקא סבר בתגובה 547992 שתענוג להתווכח איתי).

ולגבי "אתר כמו האייל" - באמת. רבים מהדיונים פה בוטים הרבה הרבה יותר ממה שכתבתי לדובי. קראת קצת מהתכתובות בין ידידיה וטוידלדי לבין ג'וד והאייל עם הפתיל הקצר?
בני גנץ מסתובב באייל? 574183
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 28/6/2011, 11:56
חושבני שידידתנו המלומדת העירה זאת באירוניה.
בני גנץ מסתובב באייל? 574233
תשע נשמות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 28/6/2011, 21:57
אם זה היית אתה הייתי בטוח בכך, אבל כיוון שמדובר בעפרונית שלהבדיל ממך וממני היא נטולת גנים של רשעות אני לא בטוח.
בני גנץ מסתובב באייל? 574149
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 28/6/2011, 1:14
אתה רשאי להאמין מה שאתה רוצה לגבי, אבל הסיבה בגינה האמנתי ששטרן עשה את הדברים לא קשורה לכיפה שעל ראשו, אלא להיסטוריה שלו, אמירות קודמות שלו והנטייה הכללית של אכ"א תחת פיקודו להיות צבא ההגנה להשם. שטרן לא הסתיר מעולם את נטייתו לראות בערבוב בין צה"ל לבין דת כמשהו חיובי שיש לקדם ולעודד, ולכן נראה לי לגמרי סביר שהוא יעודד שינוי שכזה של נוסח היזכור.
אני יכול להגיד שכמה מידידי הטובים ביותר וכיו"ב, אבל זה מיותר. *אתה* הוא זה שהרשעת אותי בדחייה אוטומטית של אדם בגלל שהוא חובש כיפה, ואני לא רואה דרך לשכנע אותך שלא כך הוא, כי נראה שאתה חושד בי אוטומטית בצורת החשיבה הזו רק משום שאני דוחה את הדת. טול קורה וכו'.
בני גנץ מסתובב באייל? 574236
תשע נשמות • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 28/6/2011, 22:23
דווקא ההיסטוריה של שטרן לא היתה צריכה לגרום לך לייחס לו את השינוי. שטרן, למשל, ניסה לכפות (דיון 2235) על חיילי ההסדר לשרת בפלוגות מעורבות ועורר זעם רב מצד הרבנים והפוליטיקאים הדתיים. הוא יצא נגד המסלולים המיוחדים לחרדים ודרש לשבץ חיילים חרדים "גם ביחידות שמהן מגיעים לבתי קברות צבאיים". הוא לא היה מוכן לקבל את דרישת ההסדרניקים להחמרת ההפרדה בין חיילים לחיילות ואמר ש-"מי שמשרת רק שנה וחצי לא יכתיב לנו את התנאים". רוב ההתנצחויות שלו היו בגלל שהוא ניסה להביא ערכים שמרניים ולא בגלל נסיונות לכפיה דתית כלשהי. הדעה שלו בענין היזכור בהחלט עולה בקנה אחד עם השקפת העולם שלו שהוא אוהב לפרט מול כל מיקרופון (וגם בספר שפרסם, אם במקרה תקרא אז תספר לי מה כתוב שם).

אני משער שלא עקבת אחרי הקריירה של שטרן בהתעניינות רבה מן הנדרש, כך שסביר שכמו רובנו מה שנשאר לך בראש ממנו הוא ראש אכ"א עם פה גדול שאוהב לריב עם כל העולם. זה לא אדם שבתקופתו אכ"א היה צבא ההגנה להשם (ואולי כאן אתה מבלבל אותו קצת עם הרבצ"ר הקודם רונצקי, ששירת בערך בתקופה חופפת). בכל מקרה, אם ככה הוא היה זכור לך אז אין לי אלא לקבל את העובדה שהחשד שלך לא נבע מדעה קדומה ולהתנצל.
בני גנץ מסתובב באייל? 574254
טווידלדי • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 29/6/2011, 0:19
ייאמר גם שבהיותו אל"מ, שטרן היה מפקד בה"ד 1 הראשון שהתיר להפעיל טלוויזיות בחדרים בשבת.
בני גנץ מסתובב באייל? 574257
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 29/6/2011, 4:48
ההתרשמות שלי ממנו הייתה שהוא עושה מאמצים ניכרים לערבב בין צה''ל לבין דת, בין השאר באמצעות מניעת המהלכים של חלק מהציבור הדתי לבידול הולך וגובר מהחילונים בצבא, אבל גם באמצעות ערבוב יותר ''ערכים דתיים'' לתוך חיי היום-יום הצהליים. מהלך סמלי כמו שינוי היזכור נראה לי מתאים לגישה הזו.
בני גנץ מסתובב באייל? 574258
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 29/6/2011, 4:49
אה, וכמובן שההתנצלות מתקבלת בשמחה.
'סתובבנו וירדנו חזרה. 574268
דורון הגלילי • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 29/6/2011, 8:56
היחידה שאחוז המגיעים ממנה לבתי קברות צבאיים הוא הגבוה (או לפחות מהגבוהים) ביותר בצה"ל היא היק"פ‏1. משופעת בחיילים דתיים וחרדים.

___
‏1 יחידת קבורה פיקודית. יש חיה כזאת.
'סתובבנו וירדנו חזרה. 574305
נועה ו  (אתר) • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 29/6/2011, 16:41
אתה רוצה להגיד לי שקברנים מתים יותר מחי"רניקים ושריונרים?
'סתובבנו וירדנו חזרה. 574306
דורון הגלילי • בתשובה לנועה ו יום ד', 29/6/2011, 16:45
מי דיבר על מתים? דובר על מגיעים לבתי קברות צבאיים.‏1
___
‏1 ואף אחד לא התייחס לשאלה האם גם נשארים שם.
'סתובבנו וירדנו חזרה. 574310
תשע נשמות • בתשובה לנועה ו יום ד', 29/6/2011, 23:36
לא, כולם מתים רק פעם אחת.
'סתובבנו וירדנו חזרה. 574315
טווידלדי • בתשובה לנועה ו יום ה', 30/6/2011, 0:51
הוא לא אמר "מתים". הם בהחלט *מגיעים לבית קברות* באחוזים גבוהים יותר (100%) מאשר כל יחידה צבאית אחרת.
ואז הם הולכים.
'סתובבנו וירדנו חזרה. 574311
תשע נשמות • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 29/6/2011, 23:41
כן, אני מכיר את החיה הזו. יש לי קרוב משפחה חרדי שמשרת באחת כזו במילואים. הפעילות המבצעית העיקרית שלהם בשנים שהוא שם היתה פינוי בית הקברות של גוש קטיף. לא תענוג גדול.

חיים באר (יוצא הרבנות הצבאית) תיאר ב-''עת הזמיר'' באופן משעשע למדי את חייהם של אנשי מדור ''אישות וקבורה'' ברבנות. מומלץ.
'סתובבנו וירדנו חזרה. 574320
נועה ו  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 30/6/2011, 8:59
''אז ימלא חול פינו ולשוננו רימה''.
'סתובבנו וירדנו חזרה. 574323
ג'וד • בתשובה לנועה ו יום ה', 30/6/2011, 11:01
זו המצאה שלך?
'סתובבנו וירדנו חזרה. 574330
נועה ו  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ה', 30/6/2011, 13:04
לא. מופיע ב''עת הזמיר''.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות