בתשובה לשם (אופציונלי), 18/04/11 17:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בעיקרון אתה צודק, אבל לנייר טוען (לפחות כפי שאני מבין אותו) שההיסטוריה משתנה, כלומר אנחנו מתקרבים לסוף תהליך המיכון. בדורות הקודמים, מאז תחילת המהפכה התעשייתית ועד תחילת עידן המיחשוב, המיכון העלה את הפריון בחקלאות ובתעשיות הקלאסיות. באופן מקומי וזמני נגרמה מצוקה לקבוצה מקצועית זו או אחרת שהפסידה את פרנסתה, אבל לאורך זמן עליית הפריון העלתה את רמת החיים של כלל החברה. אלה שהפסידו את פרנסתם, יכלו למצוא מפלט במגזר השירותים שצמח במהירות. נוצרה דיכוטומיה בין המגזר היצרני המתיעל במהירות ופולט עובדים, ובין השירותים שקולטים אותם. עכשיו המיכון מתפשט גם למגזר השירותים. התפתחות המיחשוב, האינטרנט והבינה המלאכותית יביאו לתהליך התיעלות גם במגזר השירותים בדומה למה שקרה ביצור. (לדוגמה, תופעת השיכפול או המיחזור הרווחת עכשיו, ה''חינמיות'', שקולה למיכון). ההצעה של לנייר לעצור עכשיו (בדרך כלשהי) היא דרישה שמרנית קלאסית שמנסה לשמר את הסדר הקיים. ההתיעלות היא ברוכה, אבל לנייר חש בצדק לדעתי שהסדר החברתי עומד להשתנות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, אבל גם במובן הזה אין חדש תחת השמש, הרעיון ש"עכשיו אנחנו נמצאים בתקופה מיוחד", "עכשיו זה אחרת" גם הוא תמיד חוזר על עצמו. השגיאה שעושה לנייר, כמו גם קודמיו (ואלו שיבואו אחריו) היא שהוא סבור, משום מה, שהבעיה של האנושות היא למצוא תעסוקה ליותר מדי אנשים בשעה שבפועל, הבעיה של האנושות היא איך לעשות את כל העבודה הנחוצה עם פחות מדי אנשים. אם מבינים את זה מבינים שבכל פעם שאנחנו מצליחים למצוא דרך לעשות משהו עם פחות מאמץ ופחות אנשים אנחנו לא רק נהנים מיותר שירות/מוצרים באופן ישיר אלא גם מפנים את כוח האדם לעשיית דברים נחוצים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער אבל זאת אגדה. המהפיכה התעשייתית הבטיחה שנבלה יותר זמן פנוי ופחות זמן כפוי, אבל בפועל לאנשים יש מעט מאוד זמן פנוי לעומת אנשים בתחילת המאה שעברה. אני זוכר את ההורים של הדור שלי חוזרים מהעבודה ב 16:00 - 17:00 - גם המנהלים והעצמאים. היום האנשים שחוזרים בשעות האלה הביתה נחשבים לברי מזל ומיעוט שבמיעוט. פעם חופשה משפחתית בחו"ל היה נחלתם של מעטים, נכון...אבל כמה אנשים נמצאים בחופש ומחוברים לעבודה או ממש עובדים בחופש ? (השבוע נתקלתי במישהו כזה בצימר בצפון) אז אלי אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה, אבל אפשר לשקר לעצמנו פחות...והאמת העגומה היא שהטכנולוגיה והרובוטים לא יוצרים לנו יותר זמן פנוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מקור הידיעה "המהפיכה התעשייתית הבטיחה שנבלה יותר זמן פנוי"? הייתה הודעה לעיתונות מטעם המהפכה התעשייתית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חייבים להוציא press release מטעם המהפיכה. מספיק שיש לה מאמינים וכמרים ואנשי מכירות שמסבירים כל הזמן כמה זה משתלם ומגניב. כמו ניידים בדור 3.7 או משהו כזה... רוב האנשים משועבדים היום לא פחות משהיו משועבדים בעבר. עם זה נסה להתווכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן אפשר להגיד שאדם שחי לפני 300 שנה בבריטניה הוא פחות משועבד מאדם שחי היום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במובן גראפן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גפן גפן... מי שיצא לעבוד בכרמים לדוגמא, עבד בעבודה עונתית, ישן על קש, גב שבור, קיבל כינים ופשפשים בשפע והתעורר בלי סולגייט ומכונת גילוח. מצד שני בסוף יום העבודה שאר הזמן היה שלו. ורק שלו. לדעתי למרות כאב הגב הוא היה יותר חופשי. בלי ריאליטי, בלי פרסומות ואף אחד לא התקשר אליו בנימה מתנצלת על ההפרעה ב 23:00 כדי לדבר איתו על הלקוח בבנימינה שמחכה למשלוחה שיוצא ב 06:14. וכמו שברי מפייט, כולנו עבדים של מישהו. מי שהיה כאן (בחג) וקיבל אימיילים שקשורים לעבודה שירים את היד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהנתון הזה אפשר רק להסיק שלמרות מקורות הפרנסה שנעלמים, נוספים גם חדשים. לכן אין מה לדאוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא שהמיכון נוגס במקומות עבודה הדורשים פחות כישורים והתחרותיות הגוברת מפעילה לחץ על כל מקומות העבודה. לכן העובדה שמי שעובד לחוץ יותר, אינה עדות לכך שיש הצע עבודה גדול, אלא לתחרותיות הדרושה כדי לשמור על מקום העבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העןבדות הן: א. לפני המהפכה התעשייתית, רוב רובה של האנושות עבדו עבודה פיסית קשה, מצאת החמה ועד שקיעתה. ב. מאז יש תהליך ידוע ומתועד של עליה בכמות שעות הפנאי, אם זה לא מספיק הרי שיש מגמה ברורה של תעשיה גדלה והולכת של בילוי פנאי, כמה אנשים מבוגרים רכבו על אופניים או רצו בשנות השמונים, כמה היום? כמה ישבו אז בפאבים, כמה היום? (שלא לדבר על תחילת המאה) ג. יתכן שישנם כמה אנשים שעבדו במוסדות הסתדרותיים בשנות השמונים שנאלצים היום לעבוד יותר. בהחלט יכול להיות. ייתכן שאתה קצת מיפה את הזכרונות שלך מתוקף הנוסטלגיה לתקופה יפה בחיים שלך. ד. גם האגדה הזאת, שהיה פה שמח לפני שנולדתי, לא חדשה. גם אנגלס כתב, כזכור, על מצבו הנהדר של הפרולטריון בכרי האחו לפני המהפכה התעשייתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. עבודה מזריחת החמה ועד שקיעתה1 לפחות מגבילה את שעות העבודה שלך. פירושה גם, שעובדים הרבה פחות בחורף, ובמשך תקופה בחורף לא עובדים כלל כי מזג האויר אינו מאפשר זאת. 8 שעות עבודה ביום אינם פרי של המהפיכה התעשייתית, אלא תוצר של מאבקי עובדים ושל חקיקה. לו זה היה תלוי במעסיקים, היינו ממשיכים לעבוד 12 שעות ביום ויותר כשצריך. בעצם, הנה תראה! אין פיקוח על שעות עבודה ומנוחה, והמשק עבר ליותר ויותר חוזים אישיים ותראה מה קרה - גם שעות העבודה התארכו פלאים! כבר יצא לי לראות מודעות דרושים שבגוף המודעה ציינו במפורש - "משרה מלאה - 10 ש"ע ביום". ב. תהליך ידוע ומתועד של עליה בשעות הפנאי - אם אתה מתייחס למתחילת המהפיכה התעשייתית, הייתי אומרת שהייתי מציירת עקומת פעמון. והשיא שלו כמה עשורים מאחורינו. ישיבה בפאבים - ובכן, באנגליה, גם אז וגם היום לאנשים יש ההרגל לעצור בפאב בדרך הביתה, אחרי העבודה. וזה, אגב בחמש בערב2. לגבי תעשיה של בילוי פנאי, נו, נכון. אבל גם בעבר אנשים ישבו בבתי קפה (תרבות שתיה בארץ היא דבר חדש למדי), ובעבר היו לך גם יותר בילויים חינמיים, שלחלקם צריך לשלם היום. ג. סבא שלי עבד בחברה פרטית, לא ציבורית, והיה בבית כל יום בארבע. הוא גם פרנס אשה ושלושה ילדים כמפרנס יחיד, ועל ההישגים הפיננסיים שלו אני יכולה רק לחלום. ד. לא אנגלס, אבל אם אתה רוצה, אני יכולה למצוא לך נאום מאסיפת איגוד פועלי הטקסטיל או משהו, בשנת 1830, בו מקונן הנואם על המצב לפני 20 שנה, והמצב היום (כלומר, אז). 1 פלוס שלאף שטונדה אחרי ארוחת הצהריים, אגב. עיין בציורים של ון גוך וברויחל. 2 והנה, אפרופו אנגליה: פעם יצא לי לשמוע הרצאה של מנכ"ל חברת אנימציה בארץ, על עבודה מול חו"ל. הם עובדים הרבה עם אנגליה. וככה זה הולך: יום העבודה אצלנו מתחיל ב-9:00. ב-11:00 שעון ישראל מצטרפים הבריטים, והחברה בארץ מלווה אותם עד סוף היום - שלהם. היינו בשבע שעון ישראל. הם, הבריטים, הולכים הביתה בחמש. אבל בארץ עובדים 10 שעות, יום יום. לא. הם לא משלמים שעות נוספות. בשביל זה הומצא השכר הגלובלי. לא. השכר אינו מגלם את העובדה שהם עובדים יום יום שעה וחצי נוספות. ולא. זו לא משכורת הייטק (הוא לא התייחס לנקודות האלה, כמובן, אבל הכרתי אנשים שעבדו שם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההשפעה של שבוע עבודה קצר (היינו, 5 ימים ולא 6) על התופעה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי שעות עבודה ארוכות מאוד בעבודות לפי חוזים אישיים, זה נכון אבל לא יודע אם בדקו זאת היטב בהשוואה לעבר הרחוק (נאמר, לפני 30-50 שנה בישראל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בממוצע, רוב המקורות שראיתי מצביעים על זה שהדורות האחרונים עובדים הרבה פחות מאילו שלפניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדורות האחרונים עובדים הרבה פחות, אם אתה משווה את זה למאה ה-19. אם אתה משווה את זה לדור-שניים הקודמים, עובדים יותר. גם על פי המקור שהבאת, שאגב, קורא להורדת שעות העבודה. הבט בגרף, החל מ-1975. וזה בארה"ב, לא בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברפרוף קל על 'דה מרקר' של פסח, הייתה שם כתבה ובה נטען שמספר שעות העבודה בישראל ירד בעשרים השנים האחרונות. לא הספקתי לקרוא את הכתבה, אז לא יודע מה ההסתייגויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לזה? הם טוענים להיפך: ששעות העבודה עלו, יחד עם ההוצאות, והזמן הפנוי התכווץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, כאמור, הספקתי לקרוא את הכותרת, לאמור ''רמת החיים עלתה ואנחנו עובדים פחות שעות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה המשנה. הכותרת הראשית: מה נשתנה ב-20 שנה? יותר עבודה, יותר הוצאות ופחות חיי משפחה. בפסקה השניה מובהר שהכוונה לשעות מדווחות. ויתר פירוט יש בהמשך הכתבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושינוי היישום על ידי המעבידים של המונח "משרה גלובלית". היום יש המשתכרים 5000 ש"ח לחודש ומשרתם מוגדרת כגלובלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הגרף למעשה אין שינוי משנות השישים, כאשר הפעם היחידה שעבדו פחות היה בזמן השפל הגדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסתכל שוב. יש לך טיפה'לה פחות מ-40 ב-1975, ומאז עליה ל-42 עד 1998, ומאז ירידונת שעדיין משאירה את האמריקאים (לא אותנו, בל נשכח) מעל 40. ועכשיו כשאני מסתכלת על זה שוב, הטבלה בכלל מתייחסת ל"Average Work Week in Manufacturing". לא למתרחש בענפי השירותים, הקמעונאות או בהייטק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אמרת? הנה יש עליה! (בוא נעזוב, באמת. מה לנו פועלי יצור? חברי הטוב פועל במפעל ידוע בארץ, ושעות העבודה שלו, למשל, סטנדרטיות לגמרי מבחינת הכמות, והשעות הלא-שגרתיות מתגמלות לגמרי מבחינת האיכות, וזה כי יש איגוד והסכם קיבוצי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. עובדתית, הירידה בשעות העבודה והמושג של "זמן פנאי" החל הרבה לפני שנשאו מאבקי העובדים פרי. העובדות שאת מציינת הן שגויות. ב. כנ"ל, התהליך של עליה בשעות הפנאי, כטרנד כללי, ממשיך. כמובן שיש יוצאים מן הכלל, יש כל מיני מדינות (בריטניה?) שקבעו בעבר סטנדרטים לא ראליים של שעות עבודה ונאלצו, לאחר פשיטת רגל, לחזור אחורה כפי שקורה/יקרה ביוון/ספרד/צרפת וכו. ג. ייתכן שסבך ישב על משרה מאוד נוחה ומפנקת. עובדתית, בממוצע, אנשים היו עובדים יותר ויותר קשה בשנות השמונים והיה להם פחות פנאי, וגם פחות כסף. ד. כלומר - מצב העובדים היה טוב יותר לפני המהפכה התעשייתית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שגויים כי? אם אתה סבור שהם שגויים, אנא סתור אותם. ב. סטנדרט לא ריאלי, אתה מתכוון לאנגליה של המהפיכה התעשייתית עם 0 רגולציה ו-12-14-16 שעות עבודה ביום, או לסטנדרט הבריא-מאוד בעיני, של 8-9 ש"ע? ג. סבא שלי עבד אצל האחים ג'וגאשוילי1 מהנדסים בקרבת רח' המסגר בתל אביב. ברוח הימים ההם, הוא עבד שם הרבה מאוד שנים ועלה בסולם הדרגות עד שהפך למנהל. בכל השנים האלה, הוא היה ב-4 בבית. תן דעתך - הם לא התחילו לעבוד בעשר, אלא מוקדם הרבה יותר. כל האנשים שם סיימו את יום עבודתם בשעות האלה. זו הפעם השניה שאתה אומר "עובדתית". יש לך נתונים לעובדות האלה? ד. מצב העובדים? כן, בהחלט. לפחות מצב אותם אלה שהדרדרו מדרגת אומנים ובעלי מלאכה (=מעמד הביניים), לפועלי ביח"ר שמרוויחים גרושים. 1 הג'וגאשוילי בדוי, היתר לא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את מעוניינת לחזור לימים של לפני המהפכה התעשייתית - אז עד הסוף: חשמל עד הבית? מים (חמים!) זורמים? מכונית? מיותר... גם אם אנשים היום באמת עובדים קשה יותר (אם כי אני בהחלט לא מסכים עם הקביעה הזו), רמת החיים עלתה פלאים, כך שהתשלום הוא הוגן. מי שמוכן להסתפק ברמת חיים של לפני 200 שנה, יכול לעבוד הרבה הרבה פחות קשה מפעם. במילים אחרות - שעת עבודה היום שווה יותר משעת עבודה בעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ. אפשר להפסיק עם ההשוואות כל הזמן למהפיכה התעשייתית? אני לא מדברת על מה שהיה לפני 200 שנה, אלא מה שהיה לפני 20 ו-30 שנה. ובבקשה, לפני שתקפוץ עם טיעון ה-"את רוצה גם לחזור ל-2 גבינות במכולת ותור של 10 שנים לקו טלפון" - האחד לא קשור לשני. הכלכלה שלנו לא משגשגת (או לא - תלוי את מי תשאל), הודות לאי הפיקוח על חוק שעות עבודה ומנוחה, או הודות לטריקים שנוקטים מעסיקים על מנת להמנע מתשלום של שעות נוספות. וגם את המיכון בתקופת המהפיכה התעשייתית היה אפשר לבצע בלי להעסיק ילדים בני 8 16 שעות ביממה. ואת זה אמרו אנשים כבר אז, בזמן אמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שגויים משום שלפני שאתה קובע שמספר שעות העבודה יהיה שמונה עליך להיות מסוגל לספק את צרכיך (כלומר - להיות פרודוקטיבי מספיק) בזמן עבודה כזה. הירידה בזמן העבודה החלה הרבה לפני שהיו בכלל סוציאליסטים ובוודאי שהרבה לפני שהפכו לתנועה בעלת משמעות. אם את טוענת אחרת, את מוזמנת להפגין זאת באמצעות נתונים. ב. סטנדרט לא ריאלי הוא סטנדרט שנקבע ע"פ חוק במקום לתת לפריון העובדה לעלות (ולאפשר לעובדים להחליט אם ברצונם ביותר שכר או פחות עבודה ובאיזה מינונים). ג. כאמור, מידע אנקדוטלי ד. אני דיברתי בעיקר על רוב האנשים שעסקו בחקלאות. לא ברור לי מהיכן שאבת את המידע שבני מעמד הביניים (שׁהיו מיעוט קטן) התדרדרו. זה בוודאי לא נכון במובן של רמת חיים. כמובן שיחסית מעמדם ירד לאור העובד שכל המוני דלת העם שהפכו למעמד בינוני הגיעו לרמת חיים דומה לשלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אני לא מכירה הרבה עובדים שכירים שיכולים להחליט אם הם רוצים יותר שכר או פחות שעות עבודה. אני הייתי מאד שמחה לעבוד בשעות יותר נוחות גם במחיר משכורת יותר נמוכה. זו לא אופציה שהציעו לי. נכון, יכלתי לבחור מלכתחילה לעבוד במשרד ששבוע העבודה בו קצר מ55 שעות, אבל המחיר היה לא רק משכורת נמוכה יותר אלא גם עבודה בתחום מעניין פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנאי העבודה והשכר משקפים את ההעדפות של העובדים ושל המעסיקים. זה לא אומר שכולם מקבלים את כל מה שהם רוצים וזה לא אומר שכל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה בלי שום יחס למה שנהוג אבל אם יותר זמן פנוי היה חשוב לעובדים (יותר משכר גבוה) היו המעסיקים שמתחרים על העובדים האלו צריכים למצוא דרך להענות, בדיוק כפי שעשו עם השכר הגבוה הנהוגים במקצועות מבוקשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנאי העבודה השכר משקפים את ההעדפות של המעסיקים. מרגע שרוב המעסיקים בתחום מסויים מציעים תנאים מסויימים, לעובד אין ברירה אלא להיענות, או לעשות הסבה מקצועית. תחרות על עובד, מציאת דרך להענות לדדרישותיו וכו', מוגבלים למקצועות מאוד ספציפיים, שהדרישה בהם עונה על הביקוש, בתקופות שהדרישה עונה על הביקוש. ___________________ כשיש לך 5 מועמדים למשרה, אתה לא תעדיף דווקא את זה שרוצה לעבוד 80% ומוכן גם לקבל על זה 80% מהשכר. אתה תקח את זה שמוכן להשאר שעות נוספות כיד הרצון הטובה עליך, ולעבוד גם שבתות וחגים, אם נדרש, ומוכן שתטריד אותו בשעת לילה מאוחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, בהיסטוריה התעסוקתית שלי, הדרך היחידה בה הצלחתי אני לעבוד פחות שעות, היתה לעבוד במקום משרה מלאה, ולאחר שנה לערך, לבקש לרדת באחוזי המשרה. אני מבטיחה לך שלו הייתי מבקשת מראש לעבוד פחות (ולקבל פחות, כמובן), לא הייתי מתקבלת. במקומות בהם עבדתי לא היו נהוגים פיטורי-סוף-שנה. במקום בו אלה נהוגים, גדולים סיכוייו של עובד כזה לעוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כחודש התחלתי לעבוד במקום חדש, וזהו המקום השלישי שבו אני עובד ב-80% משרה (והשני שבו אני עובד כך כבר מהיום הראשון). בחוזה שלי כתוב במפורש שהשעות הנוספות הן לא יותר מ-30 בחודש (מעבר לזה נחוץ אישור סמנכ"ל ומקבלים תשלום נוסף מעבר לשכר הגלובלי) ושלא אדרש בשום מצב לעבוד בסופי שבוע או בחגי ישראל (המנכ"ל דתי). לגבי הטרדה בשעות לילה מאוחרות, עד היום זה לא קרה לי בשום מקום עבודה, ובכל מקרה, אין לי סלולרי, שישלחו דואל. ברור שיש לזה מחיר, המשכורת שלי מן הסתם יותר נמוכה לעומת מי שמוכן להכנע לדרישות גדולות יותר, אבל לצרכי ולצרכי משפחתי זה מספיק לגמרי. המסקנה שלי היא שגם למי שעומד על שלו ולא מוכן להיות עבד היי-טק, יש איפה לעבוד ובשכר למעלה מהולם. אם יהיו יותר אנשים כאלה, אני מאמין שגם מקומות העבודה האחרים יאלצו להתגמש. כל עוד אנשים מוכנים לשעבד את חייהם וחיי משפחתם למקום העבודה תמורת מספיק כסף, זה לא ישתנה (ואולי זה לא צריך להשתנות, אני מכיר הרבה אנשים שמרוצים מהמצב הזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה לך. אני, כדי לעבור ל-80% משרה, הייתי צריכה להתחיל במשרה מלאה, ולאחר שנה לערך לבקש לעבור ל-80%. דרך זו צלחה היטב בשני מקומות עבודה, אבל להתחיל מלכתחילה ב-80%, מעולם לא עלה בידי. כן, כמובן שיש אנשים מרוצים מאוד. אני מכירה כמה בחורים שאיך שנולד ילדם הראשון נכנסו לאטרף "אני חייב לפרנס", ושוב לא נראו בבית לפני 9-10 בערב1. __________________ ובכמה ראיונות הבהירו לי שלעבוד אצלם פירושו שעבוד טוטאלי - עבודה תהיה הדבר החשוב בחיי (ולא, זה לא התבטא בשכר). לא לקחתי את העבודה. 1 אבל זה עשוי להיות קשור לעובדה שקוד, בכל זאת, יותר כיף מילד צורח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, אצלי זה היה דווקא להפך. הסכימו שאעבוד במשרה חלקית, אבל אחרי שנה או קצת יותר לחצו עלי לעבור למשרה מלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>כחכוך נבוך/< המסקנה שלי היא דווקא שייתכן ואתה לא בדיוק עונה על הטייפקאסט של העובד הממוצע ולכן זוכה להצעות עבודה שלא בדיוק משקפות את מה שקורה בשוק העבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל יתכן. אנקדוטה (שאין להסיק ממנה מסקנות גורפות מדי): במקום העבודה הקודם, שניים מהקולגות שלי לקחו ממני דוגמה ובקשו (או ליתר דיוק דרשו) לעבור ל-80% משרה. שניהם נענו בחיוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שמאפשרים למישהו אחד, מן הדין לאפשר גם לאחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. סליחה. אבל הפועל שעובד במפעל טקסטיל 14-16 שעות ביממה, 6 ימים, ומקבל 4 שילינג בשבוע, לא מייצר בעלות של 4 שילינג בשבוע. הוא מייצר עבור המעסיק שלו עשרות מונים יותר מזה. זה המעסיק שלו שבוחר לשלם לו גרושים ולהעסיק אותו כל כך הרבה שעות. אותו פועל, בעידן של אריגה ידנית, היה עובד פחות, מרוויח יותר, ומחזיק משק-עזר בצד1,בנוסף, דבר שקצת קשה כשאתה גר במה שאתה-יכול-לשכור-בגרושים-שאתה-מרוויח בעיר ויקטוריאנית ממוצעת. ובנושא זה - תגובה 406019 ב. וואלה, מעולה. תאפשר לעובדים את זה. רוב מקומות העבודה לא מאפשרים לעובד לעבוד פחות ולקבל פחות שכר. למעשה, חלק ניכר מהמקומות גם לא מאפשרים לך להמנע משעות-נוספות-בלי-תשלום-נוסף ולהשאר במקום העבודה לאורך זמן. נכון. הבחירה בידך להפסיק לעבוד שם, ולמצוא מקום אחר שנוקט באותן השיטות, הואיל וזה מאוד נפוץ. אגב, על סמך מה אתה מסיק ש"פריון העבודה" עולה, חוץ מהעובדה שהמעסיק באמת חוסך הרבה כסף בזה שהוא גורם למשה לעבוד באופן קבוע משרה וחצי בתשלום של משרה אחת, במקום לשכור גם את שמואליק לחצי משרה? מי שעובד 12 שעות לא יותר מרוכז ויעיל בעבודה בשעה ה-12 ממה שהיה בשעה השישית. ד. ובכן. הנפגעים הראשונים של מיכון-רציני2 היו בעלי המלאכה באותו ענף. איכרים נבעטו מהקרקעות אותן עיבדו ע"י תהליך גידור קרקעות שלא ממש קשור למהפיכה התעשייתית, והפכו לפועלים. בטווח המיידי (+ כמה דורות קדימה), אני לא משוכנעת שמוטב להיות פועל בית חרושת על פני להיות איכר. גם היום לא נראה לי שעדיף להיות פועל על פני להיות איכר. "כל המוני דלת העם שהפכו למעמד בינוני" - אתה מתכוון 150 שנה קדימה, נכון? אני לא משוכנעת שזה ניחם את האורג הידני שהפך לפועל טקסטיל. 1 הרבה מהאריגה התבצעה בכפרים. 2 בהתחלה מיכון דווקא הועיל מאוד לבעלי המלאכה. ג'ני ספינינג וכו'. מכונה שהיצרן הקטן יכול להחזיקה בביתו, לא מזיקה לו כלל. להיפך. גם אם מחיר המוצר הסופי נופל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בהחלט לא מדוייק. הסתכלתי גם בתגובה הקודמת וגם בזו; אני לא יודע מהיכן הנתונים, הם רק סותרים את מה שאני למדתי - ולא מביאים בחשבון אריסים, צמיתים ושאר מעשים מעניינים. כמו-כן, עלויות הייצור הפרטני היו גדולות הרבה יותר מעלויות הייצור ההמוני; עם כל הכבוד לג'ני הסובבת, היה לה מחיר ואם מחיר המוצר הסופי נופל, אז היכולת שלך לייצר לעצמך לא עוזרת במיוחד כדי להוציא ממנה פרנסה. היא לגמרי לא הייתה מכונה-של-חייט-בודד. בעלי המלאכה היו כמעט תמיד גילדות; והגילדות קבעו מחירים. האורג הידני וגילדת האורגים הפסידה, אבל הצרכנים הרוויחו; זו הייתה אחת הסיבות שבעלי המלאכה נפגעו כל כך. הרומנטיקה של היצרן הזעיר קוסמת יותר למי שלא נאלץ לשלם את המחיר שלו על פני ייצור המוני. ליותר פרטים אצטרך לחפש איפה שמתי את הספרים שלי, אבל התמונה המאוד-רומנטית שאת מציירת של חיי האיכרים הייתה למיטב ידיעתי די רחוקה מהמציאות עבור רבים מהם. יותר מזה, יש כמה פרטים שחסרים פה: האחד הוא עליית האוכלוסיה באנגליה וולש - מאזור של שניים ומשהו מליון בתחילת המאה ה-16 לאזור של כחמישה מליון בתחילת המאה ה-18. מטבע הדברים הגידול הזה השפיע על גודל החלקות, כי לא היה גידול מקביל בשטח המעובד; דבר נוסף הוא עליית המחירים. מחירי החיטה עלו בין 1450 ל-1648 ב-943%, הרוב המוחלט של הגידול בין 1550 ל-1648. באותה תקופה של 1540-1648 עלה השכר של אומן מ-3 שילינג לשבוע (6 פנס ליום) ל-9 שילינג לשבוע (שילינג ו-6 פנס ליום). איך בדיוק לשיטתך הוא יכול היה לקנות אותה כמות חיטה כאשר מחירי החיטה עלו כמעט פי שלושה מקצב עליית השכר שלו, נפלא מבינתי. אפילו באשר לתקופת המהפכה התעשייתית עצמה, המחקר הידוע של לינדרט וויליאמסון מצא הכפלה ממוצעת של השכר הריאלי בתעשיה בין 1819 ל-1851 (http://www.jstor.org/pss/2598895), אחרי עליה איטית אך עקבית בכח הקניה הממוצע של העובדים מאז 1760 ועד 1819. גם המחקר המעודכן יותר של פיינשטיין שמבקר את שני הנ"לים, מציין עליה איטית ברמת החיים - פחות מ-15 אחוזים בתקופת 1780-1850, אבל *עליה* איטית ועקבית, לא הידרדרות מתמשכת כפי שאת מציגה. הסבר מסויים לכל הציטוטים האלה אפשר למצוא אצל קלארק (http://www.econ.ucdavis.edu/faculty/gclark/papers/fa...), שמוצא שונות גדולה ברמת החיים בין אזורים שונים, כולל מקומות בהם חלה הידרדרות בתקופת המהפכה התעשייתית ומקומות בהן חלה עליה ניכרת - וגם אצלו אפשר למצוא סדרה של עליות וירידות לאורך 180 שנה, אבל ממש לא הידרדרות מתמשכת כפי שאת מציגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטווח הארוך ובחישובים מצרפיים ובניכוי פרטים, כמובן שרמת החיים עלתה. התיאורים הרומנטיים של החיים בכפר מסתירים את התקופות בהן היה העוני העצום בהרבה כפרים. חלק מהעוני נבע מתהלכים קפיטליסטיים או טרום קפיטליסטיים. למה אני מתכוון "בניכוי פרטים"? אם היית לוקח 1000 משפחות מקריות ומנהל מעקב על הקורות אותן במשך מספר דורות, היית מגיע להערכה מורכבת יותר. למשל: משך העבודה, עבודת ילדים, רצח תינוקות, עבודה בזנות כאמצעי נפוץ יחסית להשלמת הכנסה וכו'. בעיקר לגבי המחיר שגבה האופן שבו נעשה השינוי מאנשים ספציפיים ולא רק מספרים מצרפיים ומגמות שהרבה פעמים מוחקים את הדברים הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצמיתות החלה להעלם מאנגליה כבר במגפה השחורה (כי כשיש פחות איכרים, לאיכרים יש יותר כוח ויותר יכולת מיקוח. היצע וביקוש כמו שאתה אוהב). כך שעד המאה ה-18-19 כבר לא היו הרבה צמיתים בנמצא. אריסים היו, זה כן. אבל אריס הוא אדם חופשי שמגדל מה בא לו, ומשלם שכ"ד על הקרקע שהוא מעבד1. ואם היית שואל את האריס מה הוא מעדיף, להשאר חקלאי או ללכת לעבוד בבית חרושת, סביר להניח שהוא היה אומר שהוא מעדיף להשאר חקלאי. אחרת היתה תנועה המונית אל בתי החרושת גם בלי גידור הקרקעות. אחרת אחרי דור-שניים לא היה צריך למצוא ילדי-בתי-מחסה שיעבדו בבתי חרושת, כי על עבודה טובה, יש קופצים הרבה. כן, נכון. הצרכנים הרוויחו. אין ספק. השאלה אם לא היה אפשר לעשות את זה בלי לאמלל את המעמד העובד. הרי היה אפשר לעבור למיכון ועדיין לשלם משכורות הוגנות ולהעסיק את העובדים פחות שעות (או לחילופין - באותן שעות עצמן שהם היו מעסיקים את עצמם קודם לכן, כשהיו עובדים עצמאיים). אבל מי יעשה כזה דבר? 1 אה, כן. זה גם אומר שאפשר להעיף אותו קיבינמט אם הלורד מעדיף כבשים, מה שאי אפשר לעשות לצמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט מדהים כיצד את מתעלמת מהנתונים האובייקטיביים על עליית רמת החיים שטווידלדי סיפק, וממשיכה לדבוק בעמדתך. פשוט דוגמא קלאסית להכחשה. האם גידול האוכלוסיה במקביל למהפכה התעשייתית (המהפכה הקפיטליסטית) אינה עדות ידועה ומספיקה לעלייה ברמת החיים, במיוחד של העניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מתעלמת. טווידלדי לנקק לכמה מחקרים וספרים. לוקח זמן לקרוא אותם. מפתיע ככל שזה ישמע, אני לא כאן כל היום. וגידול האוכלוסיה הוא עדות ידועה להתקדמות המשמעותית במדע וברפואה, שאכן קרתה בשנים האלה. לא לעליה ברמת החיים. _________________ בהעדר אמצעי מניעה, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד את יודעת שקצת יותר אוכל בגדים ומחסה לא רלוונטיים להקטנת תמותת הילדים במאה ה19? רק רפואה אחראית? (איזה רפואה, אגב? רפואת אליל? עד אמצע המאה ה-20 לא היה פניצילין) והאם התפתחות המדע והרפואה במקביל למהפכה התעשייתית אינה מדליקה אצלך נורת אזהרה שיש אולי קשר בין שתי התופעות? את מתעלמת לחלוטין ממה שגלוי וברור כפי שהשמש זורחת במזרח ושוקעת במערב, וממשיכה לדבוק במה שנוח לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שרלוונטיים. אבל מי אמר שהיה קצת יותר אוכל ומחסה משופר1? ומניין לפועל שמרוויח גרושים (או יותר גרוע - שילדיו מרוויחים גרושים, והוא עצמו מובטל כי השוק מעדיף העסקת ילדים) היכולת לרכוש די מאלה? "עליה איטית ברמת החיים", באופן ממוצע, לא אומרת שהיה לרוב הציבור קצת יותר אוכל, בגדים ומחסה. הבה נדבר אחרי שאסיים לקרוא את הלינקים דנן ואגיב את מה שאגיב עליהם. ________________ בין רפואת אליל לפניצילין, הרפואה עברה איזו כברת דרך. פיסטור, למשל, היה 100 שנה לערך לפני הפניצילין. הוא אמנם לא מרפא אותך מדלקת ריאות, אבל הקטין תמותת ילדים. 1בגדים סביר להניח שדווקא היו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא מקבלים כאן איילים ב- 80% משרה :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שנועה ענתה לך יפה. סעיף ג' שלך צבוע בתעמולה שאולי לא אתה המצאת. האם במפעלי כור (הסתדרותיים) עבדו מעט והיום עובדים קצת יותר? 8 שעות נטו זה מעט? בלי נוסטלגיה: השימוש הציני של השכר הגלובלי לעובדים שמשתכרים 5500-8000 ש"ח לחודש ותובעים מהם לעמוד לרשות העבודה 24 שעות ביממה-קשר טלפוני או דרך המחשב, הוא המצאה מודרנית וחדשה יחסית. היו עובדים שקיבלו שכר על בסיס חדשי-חודש תקן, אבל קיבלו שעות נוספות אם עבדו יותר וגרעו מהשכר אם נעדרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה החשובה היא האם תהליך ההתיעלות ומיחזור כוח האדם יוכל להמשך כאשר המיכון מגיע לעיסוקים בעלי אופי קוגניטיבי, ואולי בעתיד גם כאלה הדורשים מידה של "חוכמה". לנייר מזכיר את הסינגולריות. אם נניח שבעוד 20 שנה כמו שחושב קורצוויל, או אולי קצת יותר, יהיו כאן תוכנות מחשב יצירתיות ואוניברסליות לפחות כמו בני אדם, ואמינות יותר מבני אדם, מה אז? הסדר החברתי ישתנה לחלוטין. התפתחות טכנולוגית כזאת היא בלתי נמנעת, מפני שאנו עצמנו הדגמה להתכנות טכנולוגיה זו. זו רק שאלה של זמן עד שיצליחו להנדס לאחור את המוח, או שיופיע הגאון שיהיה יצירתי מספיק להמציא את העקרונות או הארכיטקטורה הזאת על סמך הרמזים הידועים. כיצד אפשר לדבר על כלכלת שוק בתנאים שבני אדם לא יכולים להתחרות בכלל בשוק העבודה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הרובוטים החכמים האלו יהיו כל כך מוצלחים ויוכלו להחליף את בני האדם בכל המטלות המטרידות אז נוכל לשבת בנוח על החוף וללגום מרטיני. מה הבעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא חלוקת העושר. אם כיום אדם עני בארה''ב יכול להיות נהג מונית בעתיד הוא לא יוכל (אני לא ממש מקבל את ההנחה המד''בית אבל בהנחה שהיא תקפה). לכן הוא לא יוכל לקנות דירה ומכיוון שעדיין צריך אדמות כדי לייצר אוכל גם זה יהיה יקר לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כש1יוקר המחיה יפול לאפס, העובדה שנניח למחצית האוכלוסיה לא תהיה יותר היכולת להתפרנס ולא כסף לקצור תשואת הון לא תשנה, כי כשהמחיר הוא קרוב לאפס, מישהו אחר ירים את החשבון. בדיוק כמו שהיום תוכנות רבות מפותחות ומחולקות בחינם/בעיות רבות נפתרות בעזרת נדיבותם של עשירים בודדים, אם עלות הקיום תיפול לאפס המדינה (באמצעות מס) או נדבן כזה או אחר ירימו את החשבון, רק כי הוא כל כך קטן בהשוואה. 1 אם וכאשר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום טענה במאמר שמובילה לחשוב שיוקר המחיה ירד לאפס. הוא לא טוען שהאנרגיה תוזל ולא שהאדמות יוזלו. כל הטענה היא שקיימות המון משרות (נניח נהגי מוניות) שניתן יהיה להחליף אותם ברובוטים. בעולם כיום האנרגיה והאדמות בכלל מתייקרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינקוגניטו, ''האלמוני המזוהה'' הסתמך על הניתוח הכלכלי של הניק האיילי ''ירון''. ירון הוא אוטודידאקט כלכלי, חובב מד''ב, ובאופן כללי גיק ופנטזיונר. בקיצור, בר סמכא ידוע ומקובל (יועץ בענייני גם בענייני אתיקה ומוסר, נותן חוות דעת בטחוניות ופוליטיות ועוד ועוד - הכל בהתנדבות). ברגע של רצינות אני חייב להודות שאני לא ממש מוכן להתחייב בנפשי על כל עמדה שלי באייל. נדמה לי, ואני לא ממש זוכר בבטחון, שהיה דיון אחר שבו טענתי בדיוק ההפך. כלומר טענתי שגם בחברה שאין בה מחסור עדיין תתקיים כלכלת שוק ויהיו בה עשירים ועניים. אין לי זמן כרגע ממש להרהר בדברים (יש גבול לכל תעלול), אז אולי בערב. לא הייתי יכול להתאפק להגיב לזלזול שלך ב''מקור המוסמך''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן טענת בתגובה 529109 להיפך. בכל מקרה לא התכוונתי לזלזל (אלא אם כן אי קריאת כל התגובות שלך למאמר נקרא זלזול) אבל לא הבנתי למה אתה טוען שסינגולריות תוביל לירידת יוקר המחיה לאפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון הוא שירידת יוקר המחיה היא אחת מהגורמים לסינגולריות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך המאמר "לרעיון הסינגולריות — מציאות שבה רשת המחשבים אדירת הממדים שבנתה האנושות מפתחת תודעה משלה וקמה לתחייה." איך ירידת יוקר המחייה תגרום לזה (ואיך הירידה תתרחש מלכתחילה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז המאמר מדבר על סקיינט ולא על הסינגולריות חסידי הסינגולריות מאמינים שההתפתחות הטכנולוגית היא מעריכית ושאנחנו קרובים לנקודה שבה היכולת הטכנולוגית שלנו תהיה "אין סופית" פיתוח טכנולוגי מביא לירידת יוקר המחייה --> ירידת יוקר המחייה משחררת משאבים להשקעה בפיתוחים טכנולוגים נוספים --> הפיתוחים מורידים עוד יותר את יוקר המחייה וכן הלאה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז על איזו סינגולריות ירון דיבר ומה הקשר למאמר? עכשיו אני מבולבל לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנייר השתמש במילה "סינגולריות" אבל במשמעות לא נכונה (הבן אדם לא גורו ולא נעליים ) ירון ניצל את זה כתרוץ כדי לדבר על הסינגולריות ועל הקשר בין טכנולוגיה לכלכלה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היחידה שאני יכול להעלות בדעתי, היא המחשבה שכולנו נחיה בסוף בגן-עדן סוציאליסטי, ושאובמה צודק - אפשר לבזבז היום, ואת החובות נחזיר אחרי הסינגולריות. נכון שכאשר הפיריון מזנק גם קצב גידול התמ"ג מזנק, ואז התשואה על השקעות מזנקת, ואז באמת אפשר לנוח על שפת הבריכה הפרטית ולחיות מהדיבידנד - אפילו אם אתה משקיע קטן מאוד. אבל מה סוף התהליך? אנשים מפסיקים לעבוד, מחירי מוצרי ההון יורדים, הוצאות היצור שואפות לאפס. המשמעות הכלכלית של הסינגולריות היא אולי שהמחירים מגיעים לאפס. אם המחירים הם אפס, כסף לא רלוונטי יותר, וגם אין שוק. כלומר אין מנגנון שמחליט מה מיצרים. איך בכלל מתארגנת חברה כזאת? כל הסדר החברתי שלנו מבוסס על מחסור. חייבים לחשוב במהירות איך מסתדרים בלי מחסור, מפני שלא נשאר הרבה זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אובמה לא סוציאליסט-רחוק מכך. האמירה "נבזבז היום ו..." היא אמירה שיש בה לא מעט דמגוגיה. שים לב שההצעה של הרפובליקנים לקיצוצים קובעת "חוץ מהוצאות הבטחון". אבל יש שורה שלמה של כלכלנים כמו זה שהבאתי בקישור וכולל את פול קרוגמן, שחושבים אחרת על ניהול הגרעון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם יצוצו משימות חדשות. יש הרבה דברים שדורשים התערבות אנושית. ככל שמשימות מסוימות הופכות לאוטומטיות, צצות משימות אחרות. זמן תמיד חסר. מכאן שכוח אדם הוא משאב מוגבל. לכן יש מחיר לעבודה האנושית, בדרך זו או אחרת. בהנחה שאין משאבים מוגבלים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף התהליך הוא שהשמש תכלה את חומרי הדלק שלה, תהפוך לענק (לבן? הקוסמולוגיה שלי די חלודה) וכולנו נושמד. עד אז נצטרך להתמודד עם בעיות כלכליות ואחרות. באשר למשפט הסיום שלך, תפסת את זה הפוך: הסדר החברתי שלנו איננו מבוסס על מחסור, המחסור מאלץ אותנו למצוא שיטות של סדר חברתי. כל דבר שאין בו מחסור - אין צורך בדרך להכריע כיצד להשתמש בו. בפועל, אין דבר שאיננו מצוי במחסור, כל שטח כדור הארץ הוא סופי, וימי חיינו הם סופיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אדום. כמו הצבע של הקוסמולוגיה שלך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שלרבים הרעיון של מימוש בינה-מלאכותית וסינגולריות כל כך שונה ומוזר ביחס למציאות העכשווית, עד שמתיחסים אליו כאילו הוא ספקולציה מד"בית רחוקה, ולא ממש רלוונטית. דעתי שונה, אבל מפני שכל הטיעונים שאני יכול להעלות בדעתי הם לא יותר מניפנופי ידיים ואנקדוטות, אז נעזוב את זה. שאלה אחרת היא שאלת האוטומציה החכמה. לא ממש בינה מלאכותית, אבל מדובר בטכנולוגיות שנמצאות כבר כאן, ויש להן ישומים מסחריים כבר עכשיו. ראיה מלאכותית, זיהו דיבור, עיבוד שפה טבעית, רובוטיקה, מערכות מומחה. התבונן בגרף הבא: http://alfred.stlouisfed.org/graph/?id=USGOOD,SRVPRD... מה קורה ליצור הסחורות בארה"ב? מדוע אנשים שנפלטים מיצור סחורה שעובר זמנה אינם "ממוחזרים" לתעסוקה אחרת ביצור יעיל יותר של סחורה חדשה? האם הם עוברים לתעסוקה הדורשת התנהלות בסביבה גמישה יותר, ולכן לא ממוכנת עדיין, והם מוצאים סביבה זו בשירותים? או אולי הם עוברים לתעסוקה הדורשת מגע ישיר עם הלקוחות האמריקאים, ולכן הפועלים הזולים בסין לא יכולים לדחוק אותם ממנה? אם כך, מה ההבדל הכלכלי בין בין הרובוט או התוכנה החכמה הזולים יותר מהעובד האנושי בדיוק כפי שהעובד הסיני זול מהעובד האמריקאי? אולי הסינים נותנים לנו דוגמית ממה שהטכנולוגיה תגיש לנו בעתיד (והפעם בהחלט העתיד הנראה לעיין)? היכן יעבדו חלק מעובדי וולמרט כאשר רובוטים יסעו בלילות בין המדפים וינהלו את המלאי באופן אוטומטי, כאשר קופאיות אוטומטיות יחליפו את האנושיות? באשר להערת הסיום שלך, אני מסכים. אבל בכל אופן השוטר עובד במשטרה. אולי הוא נהנה מהעבודה, אבל הוא עובד שם בשביל פרנסה. החברה שלנו בנויה על אירגונים למטרת רווח. אם רווח לא חשוב מפני שיש שפע, האירגונים מתפרקים. יש מחסור בחומרי גלם. כיצד יודעים אם טון ברזל ישמש לבנית מכונית או לבנית פסל? כיצד יודעים מה הצרכנים רוצים? ברור שתהיה אנרכיה, הממשלות יאבדו את כוחן לשלוט. מי ישליט חוק וסדר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ויש תיאוריה אחרת שטוענת שכל זה כבר קרה. למה אנחנו קונים חולצה יפה במאה שקל וצפונה, כשאפשר למצוא אחת רק ב20 שקל בשוק הכרמל? למה אנחנו מוכנים לשלם פי שתיים שכר דירה כדי לגור בעיר או שכונה מסויימת, ולא באחרת? (שכונת התקווה זולה בהרבה ממרכז תל־אביב, ויפו זולה עוד יותר). למה לשלם מאות אלפי שקלים בשכר לימוד ובזמן שהיה יכול לשמש לפרנסה, כדי לעשות תואר בפילוסופיה? כל הדברים האלה קונים לנו סטטוס חברתי, שהוא משאב חסר בהגדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוחה. עושים תואר וקונים חולצה יפה גם בגלל הגשמה אישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגשמה אישית אפשר להשיג גם באמצעות אוריגמי של קרעי עיתון, או כניסה להרצאות כשומע חופשי. לכולנו יש דחף להגשמה אישית אבל הדרך שבה אנו מממשים אותה היא עניין חברתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעשה נעשה בהקשר חברתי איננו אומר שהוא צריך להימדד רק מנקודת המבט החיצונית של כלכלת סטטוס חברתי. ישנם גם מניעים פנימיים למעשינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדלי הדגשים בינך לבין עדי יכולים להיקרא כמחלוקת מתודולוגית: כיצד להסביר פעולות אנושיות. האם הסבר פעולות דורש מאיתנו להמשיג אותן במונחים של קונטקסט חברתי או שהסבר צריך להיעשות במונחים של מניעים הפנימיים. אבל יש עוד דרך להתבונן במחלוקת הזאת. לא כבעיה מתודולוגית, אלא כבעיה חברתית. החברה הטובה, תגיד הביקורת החברתית, היא זאת שבה יש התלכדות בין דרכי השגת הסטאטוס החברתי לבין המניעים הפנימיים של בני-אדם. בחברה כזאת סטאטוס חברתי מושג ע"י הגשמה עצמית ולא ע"י קניית חולצה יקרה. הפער בין ההשקפות המתודולוגיות הוא פער מדומה, והפער האמיתי הוא בין "החברה הטובה" לבין המצב החברתי הנוכחי. חוסר ההתאמה בין פעולה לשם הגשמה העצמית לבין פעולה לשם השגת סטאטוס הוא זה שיוצר "ניכור", והופ, חזרנו למארקס ולאסכולת פרנקפורט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי (אולי אני צריך באמת לקרוא סוף סוף את). אם אני עושה משהו כדי להשיג סטטוס חברתי אז אני לא באמת עושה את זה עבור עצמי, לא? מה שאני אמרתי קצת שונה, שהחברה משפיעה על הנתיב שאני בוחר למימוש עצמי. נגיד, חופשת סקי באוסטריה למי שיכול להרשות לעצמו. מצד אחד זה לא שהוא לא באמת נהנה לגלוש בשלג, ומצד שני זה לא שהוא באמת יהנה מזה כל כך הרבה יותר מאשר מסתם סוף שבוע מאורגן באילת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להבין את כוונתך. עד כמה רחוק אתה לוקח את "החברה משפיעה על הנתיב שאני בוחר למימוש עצמי"? אם יש "עצמי" שקודם ל"מימוש", תמיד נוכל לשאול האם הנתיבים שהחברה מציעה אכן מביאים למימוש כזה. למשל, טענה נפוצה היא שצרכנות (של חולצות) היא תחליף למימוש עצמי ולא מימוש אמיתי. במילים אחרות, ביקורת חברתית כמעט תמיד מניחה שיש "טבע האדם" ושאפשר לבדוק האם החברה מותאמת להוצאה מהכוח אל הפועל של הטבע הזה. מצד שני, יכול להיות שאתה טוען שאין "עצמי" שקודם ל"מימוש", אלא שהעצמי נוצר תוך אינטראקציה חברתית. אם הבנתי את הדוגמא שלך, נדמה לי שאתה טוען זאת לגבי אותו נופש באוסטריה. הוא לא דואג בפשטנות לסטטוס שלו, אלא נופש באוסטריה בגלל שהזהות שלו היא של אנין טעם שנהנה בסקי ולא בחופשות עם עמישראל. אז אפשר לטעון שאין עצמי שקודם לחברה, אבל אז, מה פירוש המושג מימוש עצמי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעת עתה קשה לי לקבל את הדיכוטומיה שאתה מציע. אולי עוד תצליח לשכנע אותי. לדעתי העצמי מושפע במידה דרסטית מהחברה, אבל עדיין יכול להיות קודם לה, וכל הדברים שאמרת יכולים להיות נכונים או רלבנטיים גם יחד. מה שכן: אני לא חושב שצרכנות של חולצות חייבת דווקא להיות תחליף למימוש עצמי ולא מימוש אמיתי. יש בזה אמירה אסתטית, יצירתיות, אספקטים של משחקי־תפקידים1, ולכן גם אינטרטקסטיליות2, בניית זהות, וביטוי זהות. אני לגמרי לא מזלזל באופנה. יכול להיות שעבור מישהו, רכישת חולצות היא תחליף למימוש עצמי, אבל אני יכול להגיד את זה גם על כל פעילות אנושית אחרת (ראה האזרח קיין [ויקיפדיה], נניח). לגבי הנופש באוסטריה, הבנת אותי לגמרי. אבל – אדם יכול לממש את עצמו גם "עצמו" לא קדם לחברה, לא? למה זה יותר בעיה מהמקרה האחר? 1 יש לי חולצה שכשאני לובש אותה אני נראה קצת כמו טוני סופרנו. זה לא משהו בוטה, היא נראית כמו סתם חולצה יפה ולא כאילו התחפשתי או משהו כזה, ולא נראה לי שמי שרואה אותי בה דווקא חושב בצורה מודעת על טוני סופרנו, אבל אני כן מאמין שהיא מעלה דימויים מסויימים. זה נחמד. אני מאמין שלכמעט כל החלטה אופנתית שלנו יש היבטים כאלה, גם אם הם לא מודעים. 2 pun intended
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאני יכול לשכנע אותך. אני יכול רק להציג אלטרנטיבה. שאלתי עד כמה רחוק אתה לוקח את ההשפעה החברתית על המימוש העצמי, ונדמה לי שאכן לקחת אותה רחוק. אתה מתאר את העצמי כעוסק בבניית זהות ע"י מניפולציות בסמלים חברתיים. העצמי מתבטא בפעולת הבחירה מתוך הסופרמרקט של הסמלים וביכולת ליצור קולאז' משתנה של הסמלים האלו ולשחק עם המשמעויות שלהם. אני לא אראה כמו טוני סופרנו באף חולצה. אבל אם אלבש חליפת רב-חובל אני יכול להיראות כמו פופאי. אבל האם בכך שלבשתי את חליפת רב-החובל הפכתי למארלו שחודר באומץ אל לב המאפליה? מארלו היה צריך לצאת למסע ארוך ומסוכן כדי לגלות את האמת על קפטן קורץ ועל עצמו. הוא נזקק לכל המסע הזה כדי להשאיר את הדימויים החברתיים מאחוריו ולהתמודד עם טבעה הפראי של האמת. וכאן השאלה שלי אליך: האם יש אמת מעבר לסמל? אנחנו יכולים לשחק עם סמלים כל חיינו, אבל האם הסמלים הם כל מה שיש? אני יודע שאפשר לתאר את כל חיינו כמשחק בסמלים. אחרי הכל, מארלו הוא גם סמל. ואם אותו נופש באוסטריה ילך לטיפול פסיכולוגי ויגלה שם שהוא זקוק לחופשה באוסטריה כי אמא שלו לא אהבה אותו מספיק, נוכל לטעון שהוא לא גילה שום דבר אלא החליף את הנרטיב הישן בנרטיב פסיכולוגיסטי. ובכל זאת, כשאני מעמיד את היציאה הממשית למסע ללב המאפליה מול לבישת החולצה של מארלו, אני משוכנע שיש ביניהם הבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש אמת בסמל, אבל היא לא בהכרח אינווריאנטה אלא לפעמים איזו מוסכמה חברתית. קשה לי למצוא דוגמאות טובות. את "לב המאפליה" לא קראתי, ורוב האנשים גם לא קראו, אז להתחפש למלח לא עובד. גם טוני סופראנו לא משרת אותי כל־כך טוב. אז איזו דוגמה אני אתן לך? (הולך לארון, מתבונן בבגדים.) אם אני קם בבוקר יום שישי אביבי, ומתלבש כמו איזה סטודנט פרפ-סקול אמריקאי, (ולא, נגיד, בסגנון היותר שמרני/דרמטי שמאפיין אותי בד"כ), אני עושה את זה כי אני מרגיש אופטימי/פזרני/ספונטני/יהיר/מפונק, או אולי דווקא בגלל שאני רוצה להרגיש כך, אבל ככה גם כולם ברחוב ובבית־הקפה שאני קופץ אליו לאכול איזה בראנץ' יתייחסו אלי, והיחס הזה משפיע גם על ההתנהגות וההרגשה שלי באותו רגע. אז מצד אחד זה בכלל לא אותו דבר כמו באמת להיות סטודנט פרפ-סקול אמריקאי בדרך לסיבוב על היאכטה עם החבר'ה, ומצד שני, מהיבט מאוד רלבנטי, זה דווקא כן בדיוק אותו דבר. אתה לא חייב לשוט בקונגו ולראות זוועות כדי להגיע לגילוי־עצמי. אבל אם אתה מרגיש/רוצה להרגיש במצב־רוח המתאים לגילוי כזה או ליישום מסקנותיו, אתה יכול להתלבש כמו מרלו, אם זו הסמליות שלו עבורך. זה לא הסמליות שלו עבור רוב בני־האדם, אז אני קצת סקפטי לגבי האפקטיביות של זה. לגבי טיפול פסיכולוגי, לא ניסיתי. אבל אני חושד שיש השפעה מכרעת לעצם התהליך של החלפת הנרטיבים, ולאיזה נרטיב מחליפים זה פחות חשוב ממה שנראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שלפעמים סמלים הם מוסכמה חברתית ואין להם הוראה ממשית. אני גם חושב שאלה סמלים לא כל כך חשובים, אלא אם כן אתה טוען שאלה הסמלים היחידים שיש לנו ושהממשות היא לא רלוונטית. דהיינו, נוצר קרע בין הסמל לבין הממשות, והסמלים מקבלים את משמעותם רק מתוך התייחסות לסמלים אחרים. אם זאת הטענה, זה נראה הגיוני שכל מה שנשאר לנו לעשות הוא לשחק עם הסמלים הללו. מימוש עצמי הוא לא סתם צריכה של סמלים מהחברה, אלא בנייה יצירתית של סגנון החיים שלנו באמצעות אותם סמלים חברתיים. אופנה, אופי הבילויים, עבודה, צורות ביטוי, סוג הרכב ועוד. הנקודה (המודרניסטית) שלי היא פחות סקסית. נראה לי שלרוב אני כן יכול להבחין איזו ממשות באים הסמלים לייצג, ואני יכול להבחין שיש פער בינם לבין הממשות הזו. הסמלים יכולים להיות מתאימים יותר או פחות לדברים שהם באים לייצג. יש ''עומק'' מאחורי הסמל, שהוא המרווח בינו ועד למטה אל הממשות, ואנחנו יכולים לנסות לחפור שם כדי להתקרב לממשות. יש עצמי מתחת למושג החברתי של ''העצמי''. זה לא אומר שהעצמי לא מושפע מהחברה, אלא שהוא לא זהה לסמל של ''העצמי''. פרויקט הזהות, או המימוש העצמי, הוא הניסיון להגיע יותר ויותר למטה אל מתחת לסמל אל העצמי ''הממשי'', ולא להוסיף עליו עוד ועוד סמלים חברתיים. בחירת חולצה אופנתית היא אקט של בניית העצמי בהשקפה אחת והתרחקות מהעצמי וכיסוי שלו בהשקפה שנייה. כמו שכתבתי קודם, אני לא חושב שאני יכול לשכנע אותך. אין לי, לצערי, טיעונים מנצחים. רק הרגשה עמומה שיש שם משהו מעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם־כל, יהונתן, אתה באמת לא צריך לשכנע אותי בשום־דבר. תפיסת־העולם שלי בנושא הזה לא עד־כדי־כך מגובשת שאני מרגיש בנוח להתחייב לטעון בעדה בצורה עקבית; אני בסך־הכל מנסה לברר לעצמי את הנקודות תוך־כדי שיחה1. אז. אני לא חושב שהעמדה שלי (עד כמה שבכלל) היא קיצונית כמו שאתה חושד. הסמלים בוודאי שיכולים לייצג ממשות. "אופטימי/פזרני/ספונטני/יהיר/מפונק", נגיד, כמו שכתבתי קודם, הן תכונות ממשיות, או על־כל־פנים אנושיות-אוניברסליות ולא תלויות־תרבות, למרות שיכולים להיות להן סמלים שונים בתרבויות שונות, וסמלים שמנהלים ביניהם אינטראקציות שונות. למעשה, קשה לי לחשוב על סמלים שאין להם מטען אנושי-אוניברסלי בכלל. אפילו למוסיקה, המופשטת שבאומנויות, יש מטען רגשי אנושי-אוניברסלי, בנוסף על ההגדרה התרבותית-זהותית שהעדפה של סוגים מסוימים של מוסיקה נותנת לאדם. בעניין הנקודה המודרניסטית שלך. אני לא חושב שהמוח האנושי בנוי לתפוס את המציאות העירומה לאורך־זמן. אנחנו חייבים להלביש עליה סמלים. שיחקת פעם משחקי תפקידים בשיטה גנרית כמו Hero System? יש לך חוקי־עולם שמבטאים בדיוק מה יכול או לא יכול להיות בו, אבל אתה מוצא את עצמך מבטא אותם באמצעות מושגים ספציפיים לז'אנר (רובי־סער, אקדחי־לייזר, וכדורי־אש קסומים נשלטים כולם על־ידי בדיוק אותם חוקים שעוסקים בסיכויי־הפגיעה של כלי־נשק יורים). סיפורים אנושיים-אוניברסליים מופיעים בצורה שונה לחלוטין בכל תרבות: פעם זה הנסיך שהורג דרקון כדי להציל נסיכה, פעם זה סגן עייף שמביס את הנאצים כדי לחלץ טוראי ביש־גדא, ועדיין אנחנו מספרים כך את הסיפורים ולא מנסים לדבר על "סובייקט נחוש שמנסה להציל אובייקט מבוהל ונתקל באוייב מרושע ומסוכן". או תחשוב אפילו על משחקי־המחשב הפרימיטיביים ביותר מתחילת שנות השבעים, שהתעקשו להלביש מטען עלילתי וגרפי (מדומיין ברובו) על השניים-וחצי פיקסלים של דמויותיהם והמכניקה הבסיסית שלהם. אז אני היום אופטימי/פזרני/ספונטני/יהיר/מפונק. אבל אני לא יכול לבטא את זה בצורה עירומה כזו. אני יכול להגיד את זה (גם מילים הן סמלים, אבל עזוב), אבל אנשים לא יבינו אותי, או שיבינו אבל הסמלים (האופנתיים, נניח) שאני משתמש בהם סותרים את המסר וכך הוא נחלש, מה שמחליש גם את היכולת שלי לבטא את זה. אתה יכול לקלף את שכבות הסמלים כדי להגיע למטה, אבל כשתסיים אתה צריך (מבחינה אנושית ומהותית) לכסות אותו בחזרה בסמלים, בין אם באותם סמלים ישנים, או בסט חדש לגמרי שקנית בסיבוב קניות מופרע או שלקחת מהגיס שלך שהשמין מאז. דבר שני, זה שהיום אני אופטימי/פזרני/ספונטני/יהיר/מפונק לא אומר שתמיד אני כזה או שתמיד אני רוצה להיות כזה. זה לא שאין אופי קבוע־יחסית, זה לא שבירור הזהות הוא פרוייקט חסר־משמעות – רחוק מזה! – אלא שצריך לזכור, לדעתי, שכל מסקנה או החלטה שנגיע אליה בנושא הזה יכולה להיות נתונה לשינויים מרגע לרגע. אולי אם אתה נתקע עם חולצה שלא מתאימה לך, אז אתה מכסה את הזהות, וחש ניכור? עוד סיבה לרענן את המלתחה (האמיתית והסימבולית) לקראת פסח. 1 פוקו זועף עלי מהמדף: איך זה שקנית אותי בכל־כך הרבה כסף ועוד לא קראת דף אחד? והוא לא היחיד. שבו בצד! קודם־כול מסיימים להתווכח באינטרנט! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדה שאני מנסה לנסח היא שלא כל ביטוי עצמי הוא מימוש עצמי או הגשמה עצמית. לשם מימוש עצמי אנחנו צריכים לרדת "לעומק" העצמי ולהוציא משם משהו ולא לפעול רק לרוחב במניפולציות על סמלים. זה הניסיון שלי להגיב לעמדה ש"הזהות היא עניין חברתי". אולי זה נכון, אבל אני חושב שיש עומק שהוא מעבר לזהות החברתית. תלבש איזו חולצה שאתה רוצה. זה באמת בסדר מבחינתי. אני גם מסכים ברצון שלבישת חולצה יכולה להיות ביטוי עצמי. אבל מה היא מבטאת? במקרים שהזכרת, היא מבטאת "מצב רוח" שזה משהו "על פני השטח". mood הוא לא דבר חזק ועמוק כמו emotion. ואולי בכלל מתאים כאן המובן המקורי של sentiment? האנגלית שלי לא מספיק טובה, אבל מצב-רוח באמת מתאים לכלכלת הסמלים יותר מלרגשות עמוקים. אני לא חושב שצריך לדאוג מהמציאות העירומה. אנחנו לא יכולים להגיע אליה. רק להתקרב קצת לפעמים. בנוגע לפוקו. אם הוא מזדעף, זרוק אותו לפח. הוא מאמין ביחסי כוח, לא? נראה אותו מתמודד עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון ב"מימוש עצמי או הגשמה עצמית", בניגוד ל"ביטוי עצמי". אז חפרת בעצמך והבנת שאתה X. מה אתה עושה עם זה? ואיזה מין X זה יכול להיות? האם X הוא קבוע באופי שלך, או שזה פשוט איך שאתה מרגיש בטווח־זמן של, נגיד, כמה שנים? ואם באמת אי־אפשר להגיע למציאות העירומה, איך אתה מנסח את X לעצמך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש לי תשובות טובות לשאלות הללו. אבל אני יכול לנסות. כשאני חושב על הגשמה עצמית אני חושב על הניגוד של כלכלת הסמלים החברתית. זאת יכולה להיות יצירה (מחקרית, אמנותית וכדומה) ואלו יכולים להיות יחסים משמעותיים עם בני-אדם אחרים (אהבה, ידידות, השפעה). אולי יש עוד אפשרויות שלא עולות בדעתי כרגע. מה שנראה לי שמאפיין את האפשרויות שהעלתי הוא שהם מחייבים מעורבות עמוקה של "העצמי", והוא זה שקובע את התוצר הסופי - בין אם זאת יצירה או אופי של יחסים. זאת לא השקפה חדשנית. היא נפוצה חברתית, ואני חושש שיש בה אלמנטים רומנטיים. אבל אין לי השקפה טובה יותר להציע. אני מסכים אתך שאנחנו משתנים והעצמי הוא לא קבוע. למרות שנראה לי שיש דברים קבועים. אתה בטח מכיר את התחושה של לפגוש חבר מהעבר. אתה נדהם מכמה האדם השתנה, ואחרי איזה זמן אתה נדהם כמה הוא לא השתנה בבסיסו. בנוגע למציאות הערומה, אני ממדל אותה בכלים סמליים, זה ברור. אני חושב על זה כמו על מדע: אנחנו מציעים כל מיני מודלים, ומנסים להגיע לקירובים כמה שיותר טובים. זה תהליך נמשך של ניסיון להבין מהו העצמי ולנסות ליצור לעצמנו מודלים שיהיו יותר ויותר טובים במובן של התאמה לממשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נראה לי שאולי ההבדל בין הגשמה עצמית לביטוי עצמי הוא רק כמותי? לבחור חולצה זו גם יצירה, יצירה אסתטית. היא דורשת השקעה וחוש טעם ושיקול דעת ובחינה ובדיקה ודמיון, גם אם הרבה פחות משדורש עיצוב ליין שלם של כאלה, נניח. וכמו החולצה, גם בחירה של פרוייקט־חיים או של שותפים ליחסים משמעותיים מתבצעת בתוך הקשר חברתי מסוים. בחברות שונות יש סולמות־ערכים שונים של מה חשוב, ואנחנו נרצה שהפרוייקט שלנו יהיה חשוב, ויש סולמות־ערכים שונים של אילו סוגי אנשים נחשבים יותר, ואנחנו נרצה יחסים משמעותיים עם אנשים שנראים לנו נחשבים. אז אפשר לראות את הבחירה של היצירות שלנו ושל האנשים החשובים לנו כביטוי של מי שאנחנו (רוצים להיות) בחברה, ממש כמו הבגדים שאנחנו לובשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת שאלה של מידול, לא? אפשר באמת למדל את כל הפעולות שלנו כבחירה בין אלטרנטיבות. אם נבחר רזולוציה מספיק גבוהה, לא יהיה אפילו הבדל כמותי בין הבחירות. אתה בחרת לקחת את החולצה השחורה מהארון וואן-גוך בחר לקחת את הצבע האדום מכן-הצבעים. אנחנו לא יכולים ליצור מודל של המציאות שיהיה בקנה מידה של אחד לאחד. בורחס כבר סיפר לנו על מפה כזאת, והיא הייתה בגודל העולם. אז השאלה היא מה אנחנו בוחרים למדל. הביקורת החברתית טוענת שמודל הפעולות כבחירה בין אלטרנטיבות מגדיר את האדם באמצעות היותו צרכן: אני תמיד בוחר בין חלופות נתונות בעלות משמעות חברתית, וכל שנותר לי הוא לשחק במשמעויות ובשילובים שלהן. זה אומר שאני לא "הולך מעבר" למשמעויות נתונות, וגם שכדאי שיהיו לי יותר חולצות כדי להגדיל את אפשרויות הבחירה שלי. נשארתי בעמדת הצרכן של מוצרים קפיטליסטים. אני לא בטוח שאני מקבל את הביקורת החברתית, אבל המידול הזה בכל מקרה נראה לי בעייתי. לכל פעולה יש משמעויות חברתיות, אבל לא כל פעולה נעשית לשם המשמעויות החברתיות. ולא כל פעולה מקבלת את המשמעויות כנתונות. השאלה שלי היא לא "למה בחרתי ב-X על פני Y או Z", אלא "מאיזה מקום באישיות באה הפעולה X". בנוגע למערכות יחסים, אולי הניסוח שלי לא היה ברור. אני מקבל שהבחירה עם אילו אנשים אנחנו מעוניינים לקיים מערכות יחסים היא חברתית ובמידה רבה תלוית-סטטוס. אבל ככל שמערכת היחסים היא משמעותית יותר, אני חושב שהחלק "החברתי" הולך וקטן לטובת "העצמי" האמיתי. בין אם השגתי את הילדה הכי יפה בגן ובין אם היא השליכה את התפוח והלכתי עם ילדה אחרת, אופי היחסים יהיה תלוי בדפוסים, מאוויים וצרכים של ה"עצמי" שלי ושל ה"עצמי" שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יפה. "מאיזה מקום באישיות באה הפעולה X"- אבל עוד כשהבאתי לתמי את התפוח, חשבתי לעצמי שאני לא הראשון שמביא תפוחים ולמעשה ההרגשה של הליכה בעקבות נשכחים כלשהם, היתה ברורה בהרבה מתחושת ההמצאה או הגילוי. בעצם, עסקתי בלבחור, חשבתי לעצמי, ברומנטיקניות. בוחן את המידה המתאימה לי ומברר את המחיר ההטבות והעלויות המשניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היית אמור לתת את התפוח לנורית? אולי בזה העניין. בכל אופן, אני מתקשה לראות מה הבעיה. לא ביקשתי המצאה או גילוי כתנאי לאותנטיות. וגם הסכמתי עם עדי שהבחירה בפרטנר היא חברתית וקשורה לשיקולי סטאטוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזה בדיוק הענין! היתי צריך להביא לנורית, עם נורית הכל היה בטוח הרבה יותר פשוט. אני חושב שהבעיה היחידה שלי בענין, זו הנדנדה בין משמעות חברתית למשמעות פנימית, ההנחה שהנפש נעה בין קטבים כאלו, אני חושב שהן זהות. בחירה משמעותית במיוחד מבחינה אישית, היא כזו משום שהיא נחשבת משמעותית בתרבות שלך, אחרת לא היה מדובר בבחירה כלל כנראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי בפתיל ולא הצלחתי למצוא ''נדנדה בין משמעות חברתית למשמעות פנימית''. לא טענתי ש''העצמי הפנימי'' משתמש בסמלים בדרך אחרת מהמשמעויות החברתיות שלהם. וגם עדי לא טען שיש רק משמעויות חברתיות. בכלל לא נגענו בנקודה. עזוב, עוד סנובית. חבל רק על התפוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושב שהחלק "החברתי" הולך וקטן לטובת "העצמי" האמיתי." אבל הגבתי כי נהניתי מהתגובה לה הגבתי ולא בשביל ויכוח על זוטים שלא סוחט עוד כתיבה מהסוג ממנו נהניתי. והיא לא סנובית בכלל! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהממם. קודם־כל, אני לא חושב שמידול זו בעיה, כי אנחנו לא מנסים למדל את כל האינטראקציות האנושיות, או אפילו את האינטראקציות של אדם אחד. אנחנו קודם־כול מנסים להבין אינטראקציה בודדת, והמפה של בורחס יכולה להישאר מקופלת בהאנגר. גם אני לא מרגיש בנוח עם הביקורת החברתית שהזכרת. אני חושב שההקבלה ההכרחית לצרכנות קפיטליסטית היא קצת מאולצת. דבר ראשון, אין שום חיבור טבעי בין שימוש במה שקיים, לבין קפיטליזם דווקא. דווקא חברות שמרניות (אני חושב על חברות חקלאיות קדומות, נגיד במצרים) התאפיינו בתרבותן, עד כמה שאני זוכר, בשימוש חוזר באלמנטים מקובלים, ודווקא תרבותנו־שלנו יותר יצירתית וחדשנית. אפשר לטעון שהתפיסה התרבותית של "ערבב סמלים מהמדף" משרתת אינטרסים כלכליים, אבל אני פשוט לא רואה צורך לעשות את זה בהקשר של הדיון שלנו, גם כי זה לא נדרש, וגם כי כבר דיברנו גם על סמלים שדווקא לא קונים בכסף. דבר שני, ואולי יותר לעניין, אני לא חושב שהמודל הזה מצריך צרכנות פאסיבית (אפילו במובן הלא-כלכלי). הסמלים האלה מתפתחים, הם מתקשרים זה עם זה, הם מתקיימים בתוך הקשר חברתי שמשתנה עם הזמן ועם בחירת הקהל. התקשורת שלך חייבת להיבנות מעל מטען תרבותי מוסכם כדי להיות גם מובנת וגם בעלת־עומק, אבל היא כן יכולה להיות חדשה. נגיד, גוון מסוים של דיעה פוליטית, או אפילו חולצה שדווקא עלי, ולא עליך, נראית כמו משהו שטוני סופראנו היה לובש. זו לא "תחפושת טוני סופראנו" שקניתי בחנות ושמיועדת לזה ושכולם יודעים כמובן־מאליו מה זה אומר. ובעניין ההגשמה העצמית, אני לא מצליח להבין אילו פעולות אתה תוכל להצביע עליהן ולהגיד "זה מימוש עצמי, זה יותר מביטוי של מצב־רוח חולף, וזה לא תלוי בהשפעות החברה". אני מוכן לקבל שיש קווי־אופי קבועים באדם. אולי הם אפילו גנטיים, מה שמבודד אותם מהשפעת החברה בצורה מוחלטת. אבל, אז, מה? איך תממש את עצמך בלי תיווך של החברה ומשמעויותיה? אני, נגיד, אוהב אנליזה מילולית. יכול להיות שאני כזה לגמרי בלי קשר לחברה. אז כפי שאני היום, אני מתדיין על זהות פוסטמודרניות באייל, ואם הייתי נולד בנסיבות אחרות או שההשפעות החברתיות עלי היו שונות, היית אולי מוצא אותי בבית־מדרש. ושתי הפעילויות לא שקולות, ולא דומות אלא במובן ששתיהן יכולות לספק אצלי את אותו הצורך, ויתרה מזאת, אי־אפשר להבין את שתיהן בתוך אותו הקשר חברתי אלא צריך לשפוט כל אחד מהן בהקשר החברתי שלה. אז מה זה "הגשמה עצמית"? עצם העובדה שאני שעושה בפועל משהו כזה? גם אם כן, הרי ששוב הגשמה עצמית לא יכולה לקרות מחוץ להקשר החברתי. מערכת־יחסים נעשית משמעותית עם הזמן, ותחילתה בבחירה שמגיעה מתוך הקשר חברתי. היוצא־דופן של קשרים חברתיים הוא שהם יוצרים חברה אוטונומית משלה, שאולי יש לה דגשים שונים במקצת משל החברה הכללית. אבל עדיין, בחירת בן־זוג רומנטי (שלא לדבר על עצם המשמעות של הרעיון של בחירת בן־זוג רומנטי) היא פעולה שלי כל־כך ברור שהיא נשלטת כמעט לגמרי על־ידי קונבנציות חברתיות. אתה רואה את זה אחרת? (אתה הרי בטח לא מתכוון לטעון בזכות "אהבת־אמת" שנמצאת אי־שם בעולם, כי בעולם של שישה מליארדים זה כבר דורש השגחה פרטית.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבעתי התנגדות לטענות שמעשים נעשים בהקשר חברתי ושאנחנו פועלים באמצעות סמלים. ההיפך. אני תומך נלהב בהשקפות הללו. כן הבעתי התנגדות לטענה שזהות וסמלים הם כל מה שיש. אותו נופש באוסטריה אכן מממש את זהותו (ובאותו זמן יוצר אותה) באמצעות הנופש באוסטריה, אבל בעינה עומדת השאלה אם הוא מממש את עצמו - את ''העצמי'' שנמצא מתחת לזהות החברתית. אם אכן יש כזה עצמי, אז אפשר לדון במרווח שבין הנתיבים שהחברה מציעה לנו למימוש עצמי, לבין נתיבים אחרים שיותר יתאימו ל''עצמי''. אם אין מרווח כזה, אז דיון כזה יהיה חסר משמעות, וכל שנותר לנו הוא ליצור את ''העצמי'' באמצעות משחק בסמלים ומשמעויות. כשאתה משווה רכישת חולצות ''לכל פעילות אנושית אחרת'' או מציע שההבדל בין הגשמה עצמית לבין ביטוי עצמי הוא רק כמותי, אתה לא עושה הבחנה בין ה''זהות'' לבין ה''עצמי''. אנחנו רק בוחרים בין סמלים, ולא מנסים להתאים את הסמלים למשהו עמוק יותר. לא לי להגיד לאנשים איך לממש את עצמם. הויכוח הוא לא על האם הקשרים חברתיים דרושים למימוש עצמי. ברור שהם דרושים. הויכוח הוא על הרעיון של העומק. יכול להיות שיש אנשים שמסתפקים במשחק באופנה. בתרבות המודרנית, שמאמינה בעומק, האנשים האלה יוגדרו כשטחיים, כי הם פועלים רק על פני השטח. התרבות המודרנית רואה את פעולת השחרור כהתקדמות לעבר אחדות של סמלים ושל מציאות. ההגשמה העצמית היא הוצאה מהכוח אל הפועל של המציאות העמוקה, מה שהיא לא תהיה. התרבות הפוסט-מודרנית טוענת שבחברה הפוס-תעשייתית סמלים כבר לא מורים על מציאות אלא מתייחסים לסמלים אחרים. היא מנסה ללמד אותנו שהשחרור הוא מהתפיסה שיש עומק מחייב. במקום זה היא מציעה לנו הגשמה עצמית באמצעות ''קרנבל'' של זהויות, קולאז'ים של סמלים, אינטר-טקסטואליות וכו'. עכשיו רק נותר לנו לבחור במה אנחנו מאמינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפקפק בכך שאפשר להבדיל בין השניים. איך אתה מבדיל במקרה הזה? החולצה היפה אולי גורמת לי להרגיש טוב, אבל (בסבירות גבוהה) היא לא תגרום לי להרגיש טוב אם היא לא אופנתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. יש משאבים שלעולם לא מתכלים ומצד שני הם חסרים תמיד, וזה די ממוטט את הקרקע מתחת לכל התיאוריות הכלכליות1. "סטאטוס" הוא משאב כזה. כשהכל נורא זול אנשים מוכרים את המחיר עצמו, וזו תרבות ה"מותגים". גם אם הבושם שעולה עשרים שקל מריח טוב יותר מהבושם שעולה מאתיים שקל, איש לא יביא לבת זוגו בושם בעשרים שקל כי המתנה אינה "ריח טוב" אלא "מחיר גבוה". ______________ אתמול שמעתי ראיון יפה בין מודי בראון לבין דב חנין לרגל יום השנה לצאת המניפסט הקומוניסטי. הוא אפילו ערער את אהבתי הרבה לקפיטליזם. תכף אעלה אותו הנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, היה אתמול ראיון נחמד בין מודי בר און1 לבין דב חנין2. יש לי אמון רב בקפילטליזם כי לדעתי זו השיטה היחידה שהולמת את נפש האדם וכל שיטה אחרת תצליח פחות. תצליח פחות זה אומר שבפועל גם תהיה פחות סוציאליסטית כי יהיו לה פחות משאבים לסייע לחלשים שבקרבה. מאידך גיסא אני סולדת מתרבות הצריכה וממרוץ התל"ג. בסופו של דבר לא הבנתי מדב חנין מהו "קומוניזם דמוקרטי" ואיך הוא פועל, אולי מישהו ינסה להסביר. הנה הראיון המוקלט, ומרוב חיבה אף תמללתי אותו: מודי: ערב טוב - לילה טוב - דב חנין. דב: ערב טוב. מודי: עדיין קמוניסט? דב: עדיין מאמין בתיקון עולם, עדיין מאמין שעולם שיש בו 300 מיליארדרים שיש להם יותר הכנסות מ-3 וחצי מיליארד בני אדם הוא עולם לא צודק לא הוגן ולא אפשרי. מודי :-) ועדיין כמו קומוניסט אתה פותח בהצהרה אידיאולוגית עזה. ראינו שאולי בניגוד לשמועות הקומוניזם עדיין חי וצועד בכל מיני מקומות בעולם. דב: תראה, לא כל מה שנראה קומוניזם הוא באמת תיקון עולם. אם אתה מדבר על משטרי עריצות כמו צפון קוריאה מבחינתי זו לא שאיפה וזה לא מה שאני רוצה לראות. זו חזרה מאד מעוותת על דברים בעייתיים. מודי: סין? דב: סין זה קפיטליזם די אכזרי שמתנהל אמנם תחת דגל אדום, אבל הוא מבחינתי לא מושא השאיפות שלי. מודי: יש מקום בעולם שהקומוניזם המסורתי עדיין חי, אפילו כמפלגת אופוזיציה? דב: יש הרבה מקומות, הקומוניזם כתנועה של שינוי חברתי חי ובועט בדרום אמריקה בהרבה מאד ארצות, בהודו, בדרום אפריקה אפילו שותפים לשלטון, אפילו בקפריסין הקרובה לנו יש נשיא קומוניסט. מודי: בוא ניקח קרוז קומוניסטי לקפריסין! דב :-) כן כן, אפשר. מודי: אבל בזירה המרכזית של המהפכה כרגע, בכיכרות של מדינות ערב - וזה מעניין כי המניפסט פורסם ב 1848 שנת המהפכות של אביב עמים, 2011 כבר קיבלה את הכינוי "אביב העמים החדש" - והקומוניזם הפעם נעדר מהכיכרות, הוא לא אופציה. דב: השמאל בעולם הערבי דוכא במשך הרבה מאד שנים בצורה קשה. מפלגות קומוניסטיות מאד גדולות שהיו קיימות בעיראק למשל, או באינדונזיה, נטבחו בצורה אכזרית. גם במצריים קומוניסטים איישו את בתי הכלא הרבה מאד שנים. אבל המהפכות האלה בתחילתן, אני מאחל להן באמת שיתקדמו למקום טוב, שלא ידרדרו לאיסלמיזם בעייתי וחשוך. זה תלוי בשמאל של העולם הערבי, האם הוא יידע להתאושש והאם הוא יידע להוביל. מודי: אה, אתה אומר זה המקרה הפרטי של העולם הערבי, אוקי. קראתי את המניספט לכבוד השיחה שלנו, ועדיין הביקורת החברתית שלו היא מרהיבה. תרשה לי לצטט לך ולצופים: "הבורגנות (זה נגדנו, המניספט הזה) הבורגנות ניתקה בלי רחם את כל הקשרים שקשרו את האדם ולא הותירה שום קשר בין איש לרעהו זולת האינטרס העירום, זולת תשלום המזומנים חסר הרגש; במקום הניצול המעוטף באשליות דתיות ופוליטיות כוננה את הניצול הגלוי החצוף, הישיר, הנוקשה". דב: אכן כך, זה העולם שלנו. הטקסט הזה שנכתב לפי יותר מ- 150 שנה , תקרא אותו היום ותראה את העולם בו אנו חיים. הכל סחורה, הכל לממכר, השוק הוא העולם הטוטאלי, לכולנו יש ערך כספי. זה העולם שבו אנו חיים. מודי: אבל הנה, כולנו קראנו את המניפסט הקומוניסטי ואמרנו: וואו, זה נכון! יאללה, בוא נהיה בורגנים! זה מה שקרה בשורה התחתונה. דב: וכל כך טוב לך? יש אמירה נורא יפה של לילי טומלין דווקא - שהיא כידוע לך לא תיאורטיקנית - היא כתבה שבמירוץ העכברים גם מי שמנצח נשאר בסוף רק עכבר. ובמירוץ העכברים הבורגני שחלק מאיתנו נמצאים בו ורצים כל הזמן במעלה המדרגות היורדות - כמו באליסה בארץ הפלאות, צריך לרוץ מהר כפליים כדי להישאר במקום. זה לא כל כך טוב. גם לבורגנים שלנו לא כל כך טוב. מודי: ובכל זאת, ואולי חלק מהענין שבכל זאת כולנו בחרנו בבורגנות - דב: לא ממש כולנו, אגב. מה זה בורגנות? בישראל יש לך לא רק הרבה עניים כולל עניים חדשים, יש לך גם שכבות ביניים שהולכות ונשחקות ולא יכולות לגמור את חודש. זאת בורגנות? מודי: אבל עדיין השכבות האלה שואפות וברגע שיתאפשר להן - כמו שההורים שלי היו פועלים וברגע שיכלו הם ערקו להנהלה, ואני כבר עצמאי ומוציא חשבוניות - דב: זה מה שהקפיטליזם מוכר, הקפיטליזם מוכר את הסיפור שכל אחד יכול, רק תנסה וגם אתה יכול להיות ביל גייטס. זה הסיפור שמוכרים לכולם. זה סיפור נורא קליט אבל מה לעשות שהוא לא נכון. כמה ביל גייטס אתה מכיר? מודי: אבל יכול להיות שהאלטרנטיבה שהקומוניסטים הציגו במהלך המאה העשרים נגמרה כל כך רע, שנשארנו רק עם האלטרנטיבה הזאת. דב: האלטרנטיבה שהקומוניסטים הציגו במהלך המאה העשרים - שהיו לה אגב השגים, השגים מרשימים - היא נגמרה רע מאד. היא נגמרה רע מאד בגלל שגיאה אחת מאד יסודית ועמוקה שגרמה לכך שהרכבת הזאת ירדה מהפסים, וזו המחשבה שאפשרי סוציאליזם בלי דמוקרטיה. לא הבינו שסוציאליזם לא רק חייב דמוקרטיה פוליטית, ולא רק שבמהותו הוא יותר דמוקרטי מהקפיטליזם כי הוא משחרר את הדמוקרטיה מהטייקונים וכל בעלי ההון, סוציאליזם הוא גם השלטה של הדמוקרטיה על הכלכלה והחברה. מודי: השאלה איך אתה יוצר מצב שאין קניין פרטי בתוך הדמוקרטיה, שאין חופש קניין. דב: הסוציאלזם והקומוניזם לא עוינים את חופש הקניין. הם עויינים את הרעיון שהקניין הוא חזות הכל. שהשוק משתלט על כל מישורי החיים, כי הקפיטליזם זו מערכת שבה הכל שוק, כולל יחסים בין בני אדם. לשוק יש מקום בעולם, אבל הוא לא יכול להיות חזות הכל. מודי: אני חוזר למניספט: "החברה מוצאת את עצמה פתאום מוחזרת למצב של ברבריות, מפני שיש לה ציביליזציה למעלה מהמידה, אמצעי מחייה למעלה מהמידה, תעשיה למעלה מן המידה, מסחר למעלה מן המידה" - ואם זה היה נכון אז, זה בוודאי נכון היום. דב: כן הסיסמה של הקפיטליזם במילה אחת היא 'עוד'. ול'עוד' הזה אין גבולות. הבעיה הגדולה היא שה'עוד' הזה, החברת 'עוד' הזאת של לייצר יותר ויותר, ה"השתמש וזרוק" הזה של הקפיטיליזם - חיים בעולם שאין בו אפשרויות ל"עוד" אינסופי. מודי: וזו הנקודה שבה אתה הופך מאדום לירוק. דב: אני לא הופך, אני חושב שהאדום היום הוא ירוק מאד והירוק האמיתי היום הוא האדום מאד. מודי: תסביר. דב: מרקס שם המון הדגש על סתירה אחת של הקפיטליזם שהיא הסתירה הפנימית בין עשירים לעניים, מנצלים ומנוצלים. הסתירה השניה של הקפיטליזם - שלא כל כך היתה חשובה בימיו של מרקס למרות שהוא מדבר עליה כמו שאתה ציינת - היא סטירה בין המערכת הזאת של הקפיטליזם שמבוססת על מה שמרקס קרא "הצבר הון" - כלומר כל הזמן לגדול, כל הזמן לצמוח - לבין העובדה שהצמיחה הזאת נעשית בתוך עולם שהוא עולם נתון. כשיש לך מערכת שכל הזמן גדלה, בלי להתחשב ביכולות ההכלה של המקום עליו היא יושבת זו בעיה מאד גדולה, אתה יודע, ברפואה יש לזה שם... __________________ 1 מודי בר-און - הגבר הכי שווה בטלוויזיה. (האישה הכי שווה היא אפרת שפירא רוזנברג.) 2 דב חנין - הח"כ הכי שווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע! אבל עכשיו אני לא יודעת איך קוראים לזה ברפואה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מתכוון לגידול סרטני (הוא זרק את זה כי זה התבקש מילולית, אני לא בטוחה שזו אנלוגיה נהדרת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוראים לזה לתופעה שמאל. ססמאות, רוע ופוליטיקה בדיוק כמו בימין, רק ללא הגיון. קיים תיעוד חוצה גבולות: כדאי לראות עד הסוף - ולגלות מדוע דב חנין ושאר הכוהנים נשמעים מעורפלים כשהם מפסיקים לתקוף את הקיים ומתחילים להציג את האלטרנטיבה שלהם, מבט שמאלה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בדיוק אתה מצפה מראיון קצר שבא להקיף נושאים ענקיים? שדב חנין לא הצליח בקופירייטינג כמו הליצן באתר שהבאת? איפה זה בדיוק "הסוף"? אצל דב חנין אין "סוף"; יש תהליכים ומגמות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |