בתשובה לשם (אופציונלי), 20/04/11 22:53
לודיטים 568666
נועה ו • בתשובה לשם (אופציונלי) יום ה', 21/4/2011, 16:38
א. שגויים כי?
אם אתה סבור שהם שגויים, אנא סתור אותם.
ב. סטנדרט לא ריאלי, אתה מתכוון לאנגליה של המהפיכה התעשייתית עם 0 רגולציה ו-‏12-14-16 שעות עבודה ביום, או לסטנדרט הבריא-מאוד בעיני, של 8-9 ש"ע?
ג. סבא שלי עבד אצל האחים ג'וגאשוילי‏1 מהנדסים בקרבת רח' המסגר בתל אביב. ברוח הימים ההם, הוא עבד שם הרבה מאוד שנים ועלה בסולם הדרגות עד שהפך למנהל. בכל השנים האלה, הוא היה ב-‏4 בבית. תן דעתך - הם לא התחילו לעבוד בעשר, אלא מוקדם הרבה יותר. כל האנשים שם סיימו את יום עבודתם בשעות האלה.
זו הפעם השניה שאתה אומר "עובדתית". יש לך נתונים לעובדות האלה?
ד. מצב העובדים? כן, בהחלט. לפחות מצב אותם אלה שהדרדרו מדרגת אומנים ובעלי מלאכה (=מעמד הביניים), לפועלי ביח"ר שמרוויחים גרושים.

‏1 הג'וגאשוילי בדוי, היתר לא
לודיטים 568678
Bababooey • בתשובה לנועה ו יום ה', 21/4/2011, 20:07
אם את מעוניינת לחזור לימים של לפני המהפכה התעשייתית - אז עד הסוף:
חשמל עד הבית? מים (חמים!) זורמים? מכונית?
מיותר...

גם אם אנשים היום באמת עובדים קשה יותר (אם כי אני בהחלט לא מסכים עם הקביעה הזו), רמת החיים עלתה פלאים, כך שהתשלום הוא הוגן.
מי שמוכן להסתפק ברמת חיים של לפני 200 שנה, יכול לעבוד הרבה הרבה פחות קשה מפעם.

במילים אחרות - שעת עבודה היום שווה יותר משעת עבודה בעבר.
לודיטים 568679
נועה ו • בתשובה לBababooey יום ה', 21/4/2011, 20:16
אהמ. אפשר להפסיק עם ההשוואות כל הזמן למהפיכה התעשייתית?
אני לא מדברת על מה שהיה לפני 200 שנה, אלא מה שהיה לפני 20 ו-‏30 שנה.

ובבקשה, לפני שתקפוץ עם טיעון ה-"את רוצה גם לחזור ל-‏2 גבינות במכולת ותור של 10 שנים לקו טלפון" - האחד לא קשור לשני.

הכלכלה שלנו לא משגשגת (או לא - תלוי את מי תשאל), הודות לאי הפיקוח על חוק שעות עבודה ומנוחה, או הודות לטריקים שנוקטים מעסיקים על מנת להמנע מתשלום של שעות נוספות.

וגם את המיכון בתקופת המהפיכה התעשייתית היה אפשר לבצע בלי להעסיק ילדים בני 8 16 שעות ביממה. ואת זה אמרו אנשים כבר אז, בזמן אמת.
לודיטים 568686
שם (אופציונלי) • בתשובה לנועה ו יום ה', 21/4/2011, 21:54
א. שגויים משום שלפני שאתה קובע שמספר שעות העבודה יהיה שמונה עליך להיות מסוגל לספק את צרכיך (כלומר - להיות פרודוקטיבי מספיק) בזמן עבודה כזה. הירידה בזמן העבודה החלה הרבה לפני שהיו בכלל סוציאליסטים ובוודאי שהרבה לפני שהפכו לתנועה בעלת משמעות. אם את טוענת אחרת, את מוזמנת להפגין זאת באמצעות נתונים.
ב. סטנדרט לא ריאלי הוא סטנדרט שנקבע ע"פ חוק במקום לתת לפריון העובדה לעלות (ולאפשר לעובדים להחליט אם ברצונם ביותר שכר או פחות עבודה ובאיזה מינונים).
ג. כאמור, מידע אנקדוטלי
ד. אני דיברתי בעיקר על רוב האנשים שעסקו בחקלאות. לא ברור לי מהיכן שאבת את המידע שבני מעמד הביניים (שׁהיו מיעוט קטן) התדרדרו. זה בוודאי לא נכון במובן של רמת חיים. כמובן שיחסית מעמדם ירד לאור העובד שכל המוני דלת העם שהפכו למעמד בינוני הגיעו לרמת חיים דומה לשלהם.
לודיטים 568687
העלמה עפרונית • בתשובה לשם (אופציונלי) יום ה', 21/4/2011, 22:00
ב. אני לא מכירה הרבה עובדים שכירים שיכולים להחליט אם הם רוצים יותר שכר או פחות שעות עבודה. אני הייתי מאד שמחה לעבוד בשעות יותר נוחות גם במחיר משכורת יותר נמוכה. זו לא אופציה שהציעו לי. נכון, יכלתי לבחור מלכתחילה לעבוד במשרד ששבוע העבודה בו קצר מ55 שעות, אבל המחיר היה לא רק משכורת נמוכה יותר אלא גם עבודה בתחום מעניין פחות.
לודיטים 568698
שם (אופציונלי) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 22/4/2011, 1:24
תנאי העבודה והשכר משקפים את ההעדפות של העובדים ושל המעסיקים. זה לא אומר שכולם מקבלים את כל מה שהם רוצים וזה לא אומר שכל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה בלי שום יחס למה שנהוג אבל אם יותר זמן פנוי היה חשוב לעובדים (יותר משכר גבוה) היו המעסיקים שמתחרים על העובדים האלו צריכים למצוא דרך להענות, בדיוק כפי שעשו עם השכר הגבוה הנהוגים במקצועות מבוקשים.
לודיטים 568713
נועה ו • בתשובה לשם (אופציונלי) יום ו', 22/4/2011, 11:12
תנאי העבודה השכר משקפים את ההעדפות של המעסיקים.

מרגע שרוב המעסיקים בתחום מסויים מציעים תנאים מסויימים, לעובד אין ברירה אלא להיענות, או לעשות הסבה מקצועית.

תחרות על עובד, מציאת דרך להענות לדדרישותיו וכו', מוגבלים למקצועות מאוד ספציפיים, שהדרישה בהם עונה על הביקוש, בתקופות שהדרישה עונה על הביקוש.

___________________
כשיש לך 5 מועמדים למשרה, אתה לא תעדיף דווקא את זה שרוצה לעבוד 80% ומוכן גם לקבל על זה 80% מהשכר. אתה תקח את זה שמוכן להשאר שעות נוספות כיד הרצון הטובה עליך, ולעבוד גם שבתות וחגים, אם נדרש, ומוכן שתטריד אותו בשעת לילה מאוחרת.
לודיטים 568714
נועה ו • בתשובה לנועה ו יום ו', 22/4/2011, 11:17
ואגב, בהיסטוריה התעסוקתית שלי, הדרך היחידה בה הצלחתי אני לעבוד פחות שעות, היתה לעבוד במקום משרה מלאה, ולאחר שנה לערך, לבקש לרדת באחוזי המשרה. אני מבטיחה לך שלו הייתי מבקשת מראש לעבוד פחות (ולקבל פחות, כמובן), לא הייתי מתקבלת.
במקומות בהם עבדתי לא היו נהוגים פיטורי-סוף-שנה. במקום בו אלה נהוגים, גדולים סיכוייו של עובד כזה לעוף.
לודיטים 568737
easy • בתשובה לנועה ו יום ו', 22/4/2011, 17:51
לפני כחודש התחלתי לעבוד במקום חדש, וזהו המקום השלישי שבו אני עובד ב-‏80% משרה (והשני שבו אני עובד כך כבר מהיום הראשון).
בחוזה שלי כתוב במפורש שהשעות הנוספות הן לא יותר מ-‏30 בחודש (מעבר לזה נחוץ אישור סמנכ"ל ומקבלים תשלום נוסף מעבר לשכר הגלובלי) ושלא אדרש בשום מצב לעבוד בסופי שבוע או בחגי ישראל (המנכ"ל דתי). לגבי הטרדה בשעות לילה מאוחרות, עד היום זה לא קרה לי בשום מקום עבודה, ובכל מקרה, אין לי סלולרי, שישלחו דואל.
ברור שיש לזה מחיר, המשכורת שלי מן הסתם יותר נמוכה לעומת מי שמוכן להכנע לדרישות גדולות יותר, אבל לצרכי ולצרכי משפחתי זה מספיק לגמרי. המסקנה שלי היא שגם למי שעומד על שלו ולא מוכן להיות עבד היי-טק, יש איפה לעבוד ובשכר למעלה מהולם. אם יהיו יותר אנשים כאלה, אני מאמין שגם מקומות העבודה האחרים יאלצו להתגמש. כל עוד אנשים מוכנים לשעבד את חייהם וחיי משפחתם למקום העבודה תמורת מספיק כסף, זה לא ישתנה (ואולי זה לא צריך להשתנות, אני מכיר הרבה אנשים שמרוצים מהמצב הזה).
לודיטים 568738
נועה ו • בתשובה לeasy יום ו', 22/4/2011, 18:00
יפה לך.
אני, כדי לעבור ל-‏80% משרה, הייתי צריכה להתחיל במשרה מלאה, ולאחר שנה לערך לבקש לעבור ל-‏80%. דרך זו צלחה היטב בשני מקומות עבודה, אבל להתחיל מלכתחילה ב-‏80%, מעולם לא עלה בידי.

כן, כמובן שיש אנשים מרוצים מאוד. אני מכירה כמה בחורים שאיך שנולד ילדם הראשון נכנסו לאטרף "אני חייב לפרנס", ושוב לא נראו בבית לפני 9-10 בערב‏1.

__________________
ובכמה ראיונות הבהירו לי שלעבוד אצלם פירושו שעבוד טוטאלי - עבודה תהיה הדבר החשוב בחיי (ולא, זה לא התבטא בשכר). לא לקחתי את העבודה.

‏1 אבל זה עשוי להיות קשור לעובדה שקוד, בכל זאת, יותר כיף מילד צורח.
לודיטים 568768
ידידיה • בתשובה לנועה ו שבת, 23/4/2011, 2:06
מעניין, אצלי זה היה דווקא להפך. הסכימו שאעבוד במשרה חלקית, אבל אחרי שנה או קצת יותר לחצו עלי לעבור למשרה מלאה.
לודיטים 568746
העלמה עפרונית • בתשובה לeasy יום ו', 22/4/2011, 19:07
>כחכוך נבוך/< המסקנה שלי היא דווקא שייתכן ואתה לא בדיוק עונה על הטייפקאסט של העובד הממוצע ולכן זוכה להצעות עבודה שלא בדיוק משקפות את מה שקורה בשוק העבודה.
לודיטים 568767
easy • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 23/4/2011, 1:58
הכל יתכן.
אנקדוטה (שאין להסיק ממנה מסקנות גורפות מדי): במקום העבודה הקודם, שניים מהקולגות שלי לקחו ממני דוגמה ובקשו (או ליתר דיוק דרשו) לעבור ל-‏80% משרה. שניהם נענו בחיוב.
לודיטים 568819
נועה ו • בתשובה לeasy שבת, 23/4/2011, 20:56
אחרי שמאפשרים למישהו אחד, מן הדין לאפשר גם לאחרים.
לודיטים 568694
נועה ו • בתשובה לשם (אופציונלי) יום ו', 22/4/2011, 0:47
א. סליחה. אבל הפועל שעובד במפעל טקסטיל 14-16 שעות ביממה, 6 ימים, ומקבל 4 שילינג בשבוע, לא מייצר בעלות של 4 שילינג בשבוע. הוא מייצר עבור המעסיק שלו עשרות מונים יותר מזה. זה המעסיק שלו שבוחר לשלם לו גרושים ולהעסיק אותו כל כך הרבה שעות. אותו פועל, בעידן של אריגה ידנית, היה עובד פחות, מרוויח יותר, ומחזיק משק-עזר בצד‏1,בנוסף, דבר שקצת קשה כשאתה גר במה שאתה-יכול-לשכור-בגרושים-שאתה-מרוויח בעיר ויקטוריאנית ממוצעת.
ובנושא זה -
תגובה 406019
ב. וואלה, מעולה. תאפשר לעובדים את זה. רוב מקומות העבודה לא מאפשרים לעובד לעבוד פחות ולקבל פחות שכר. למעשה, חלק ניכר מהמקומות גם לא מאפשרים לך להמנע משעות-נוספות-בלי-תשלום-נוסף ולהשאר במקום העבודה לאורך זמן.
נכון. הבחירה בידך להפסיק לעבוד שם, ולמצוא מקום אחר שנוקט באותן השיטות, הואיל וזה מאוד נפוץ.
אגב, על סמך מה אתה מסיק ש"פריון העבודה" עולה, חוץ מהעובדה שהמעסיק באמת חוסך הרבה כסף בזה שהוא גורם למשה לעבוד באופן קבוע משרה וחצי בתשלום של משרה אחת, במקום לשכור גם את שמואליק לחצי משרה? מי שעובד 12 שעות לא יותר מרוכז ויעיל בעבודה בשעה ה-‏12 ממה שהיה בשעה השישית.
ד. ובכן. הנפגעים הראשונים של מיכון-רציני‏2 היו בעלי המלאכה באותו ענף.
איכרים נבעטו מהקרקעות אותן עיבדו ע"י תהליך גידור קרקעות שלא ממש קשור למהפיכה התעשייתית, והפכו לפועלים.
בטווח המיידי (+ כמה דורות קדימה), אני לא משוכנעת שמוטב להיות פועל בית חרושת על פני להיות איכר. גם היום לא נראה לי שעדיף להיות פועל על פני להיות איכר.
"כל המוני דלת העם שהפכו למעמד בינוני" - אתה מתכוון 150 שנה קדימה, נכון? אני לא משוכנעת שזה ניחם את האורג הידני שהפך לפועל טקסטיל.

‏1 הרבה מהאריגה התבצעה בכפרים.
‏2 בהתחלה מיכון דווקא הועיל מאוד לבעלי המלאכה. ג'ני ספינינג וכו'. מכונה שהיצרן הקטן יכול להחזיקה בביתו, לא מזיקה לו כלל. להיפך. גם אם מחיר המוצר הסופי נופל.
לודיטים 568699
טווידלדי • בתשובה לנועה ו יום ו', 22/4/2011, 1:50
א. בהחלט לא מדוייק. הסתכלתי גם בתגובה הקודמת וגם בזו; אני לא יודע מהיכן הנתונים, הם רק סותרים את מה שאני למדתי - ולא מביאים בחשבון אריסים, צמיתים ושאר מעשים מעניינים. כמו-כן, עלויות הייצור הפרטני היו גדולות הרבה יותר מעלויות הייצור ההמוני; עם כל הכבוד לג'ני הסובבת, היה לה מחיר ואם מחיר המוצר הסופי נופל, אז היכולת שלך לייצר לעצמך לא עוזרת במיוחד כדי להוציא ממנה פרנסה. היא לגמרי לא הייתה מכונה-של-חייט-בודד.
בעלי המלאכה היו כמעט תמיד גילדות; והגילדות קבעו מחירים. האורג הידני וגילדת האורגים הפסידה, אבל הצרכנים הרוויחו; זו הייתה אחת הסיבות שבעלי המלאכה נפגעו כל כך. הרומנטיקה של היצרן הזעיר קוסמת יותר למי שלא נאלץ לשלם את המחיר שלו על פני ייצור המוני.

ליותר פרטים אצטרך לחפש איפה שמתי את הספרים שלי, אבל התמונה המאוד-רומנטית שאת מציירת של חיי האיכרים הייתה למיטב ידיעתי די רחוקה מהמציאות עבור רבים מהם.
יותר מזה, יש כמה פרטים שחסרים פה: האחד הוא עליית האוכלוסיה באנגליה וולש - מאזור של שניים ומשהו מליון בתחילת המאה ה-‏16 לאזור של כחמישה מליון בתחילת המאה ה-‏18. מטבע הדברים הגידול הזה השפיע על גודל החלקות, כי לא היה גידול מקביל בשטח המעובד; דבר נוסף הוא עליית המחירים. מחירי החיטה עלו בין 1450 ל-‏1648 ב-‏943%, הרוב המוחלט של הגידול בין 1550 ל-‏1648. באותה תקופה של 1540-1648 עלה השכר של אומן מ-‏3 שילינג לשבוע (6 פנס ליום) ל-‏9 שילינג לשבוע (שילינג ו-‏6 פנס ליום). איך בדיוק לשיטתך הוא יכול היה לקנות אותה כמות חיטה כאשר מחירי החיטה עלו כמעט פי שלושה מקצב עליית השכר שלו, נפלא מבינתי. אפילו באשר לתקופת המהפכה התעשייתית עצמה, המחקר הידוע של לינדרט וויליאמסון מצא הכפלה ממוצעת של השכר הריאלי בתעשיה בין 1819 ל-‏1851 (http://www.jstor.org/pss/2598895), אחרי עליה איטית אך עקבית בכח הקניה הממוצע של העובדים מאז 1760 ועד 1819. גם המחקר המעודכן יותר של פיינשטיין שמבקר את שני הנ"לים, מציין עליה איטית ברמת החיים - פחות מ-‏15 אחוזים בתקופת 1780-1850, אבל *עליה* איטית ועקבית, לא הידרדרות מתמשכת כפי שאת מציגה. הסבר מסויים לכל הציטוטים האלה אפשר למצוא אצל קלארק (http://www.econ.ucdavis.edu/faculty/gclark/papers/fa...), שמוצא שונות גדולה ברמת החיים בין אזורים שונים, כולל מקומות בהם חלה הידרדרות בתקופת המהפכה התעשייתית ומקומות בהן חלה עליה ניכרת - וגם אצלו אפשר למצוא סדרה של עליות וירידות לאורך 180 שנה, אבל ממש לא הידרדרות מתמשכת כפי שאת מציגה.
לודיטים 568700
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום ו', 22/4/2011, 1:50
שכחתי לינק לפיינשטיין:
לודיטים 568702
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ו', 22/4/2011, 7:08
בטווח הארוך ובחישובים מצרפיים ובניכוי פרטים, כמובן שרמת החיים עלתה. התיאורים הרומנטיים של החיים בכפר מסתירים את התקופות בהן היה העוני העצום בהרבה כפרים. חלק מהעוני נבע מתהלכים קפיטליסטיים או טרום קפיטליסטיים. למה אני מתכוון "בניכוי פרטים"? אם היית לוקח 1000 משפחות מקריות ומנהל מעקב על הקורות אותן במשך מספר דורות, היית מגיע להערכה מורכבת יותר. למשל: משך העבודה, עבודת ילדים, רצח תינוקות, עבודה בזנות כאמצעי נפוץ יחסית להשלמת הכנסה וכו'. בעיקר לגבי המחיר שגבה האופן שבו נעשה השינוי מאנשים ספציפיים ולא רק מספרים מצרפיים ומגמות שהרבה פעמים מוחקים את הדברים הללו.
לודיטים 568741
נועה ו • בתשובה לטווידלדי יום ו', 22/4/2011, 18:41
הצמיתות החלה להעלם מאנגליה כבר במגפה השחורה (כי כשיש פחות איכרים, לאיכרים יש יותר כוח ויותר יכולת מיקוח. היצע וביקוש כמו שאתה אוהב). כך שעד המאה ה-‏18-19 כבר לא היו הרבה צמיתים בנמצא. אריסים היו, זה כן. אבל אריס הוא אדם חופשי שמגדל מה בא לו, ומשלם שכ"ד על הקרקע שהוא מעבד‏1.
ואם היית שואל את האריס מה הוא מעדיף, להשאר חקלאי או ללכת לעבוד בבית חרושת, סביר להניח שהוא היה אומר שהוא מעדיף להשאר חקלאי.
אחרת היתה תנועה המונית אל בתי החרושת גם בלי גידור הקרקעות.
אחרת אחרי דור-שניים לא היה צריך למצוא ילדי-בתי-מחסה שיעבדו בבתי חרושת, כי על עבודה טובה, יש קופצים הרבה.

כן, נכון.
הצרכנים הרוויחו. אין ספק.
השאלה אם לא היה אפשר לעשות את זה בלי לאמלל את המעמד העובד.
הרי היה אפשר לעבור למיכון ועדיין לשלם משכורות הוגנות ולהעסיק את העובדים פחות שעות (או לחילופין - באותן שעות עצמן שהם היו מעסיקים את עצמם קודם לכן, כשהיו עובדים עצמאיים). אבל מי יעשה כזה דבר?

‏1 אה, כן. זה גם אומר שאפשר להעיף אותו קיבינמט אם הלורד מעדיף כבשים, מה שאי אפשר לעשות לצמית.
לודיטים 568745
ירון • בתשובה לנועה ו יום ו', 22/4/2011, 19:05
פשוט מדהים כיצד את מתעלמת מהנתונים האובייקטיביים על עליית רמת החיים שטווידלדי סיפק, וממשיכה לדבוק בעמדתך. פשוט דוגמא קלאסית להכחשה. האם גידול האוכלוסיה במקביל למהפכה התעשייתית (המהפכה הקפיטליסטית) אינה עדות ידועה ומספיקה לעלייה ברמת החיים, במיוחד של העניים?
לודיטים 568747
נועה ו • בתשובה לירון יום ו', 22/4/2011, 19:22
לא מתעלמת.
טווידלדי לנקק לכמה מחקרים וספרים. לוקח זמן לקרוא אותם.
מפתיע ככל שזה ישמע, אני לא כאן כל היום.

וגידול האוכלוסיה הוא עדות ידועה להתקדמות המשמעותית במדע וברפואה, שאכן קרתה בשנים האלה. לא לעליה ברמת החיים.

_________________
בהעדר אמצעי מניעה, כמובן.
לודיטים 568749
ירון • בתשובה לנועה ו יום ו', 22/4/2011, 19:39
כיצד את יודעת שקצת יותר אוכל בגדים ומחסה לא רלוונטיים להקטנת תמותת הילדים במאה ה19? רק רפואה אחראית? (איזה רפואה, אגב? רפואת אליל? עד אמצע המאה ה-‏20 לא היה פניצילין) והאם התפתחות המדע והרפואה במקביל למהפכה התעשייתית אינה מדליקה אצלך נורת אזהרה שיש אולי קשר בין שתי התופעות? את מתעלמת לחלוטין ממה שגלוי וברור כפי שהשמש זורחת במזרח ושוקעת במערב, וממשיכה לדבוק במה שנוח לך.
לודיטים 568750
נועה ו • בתשובה לירון יום ו', 22/4/2011, 19:55
כמובן שרלוונטיים. אבל מי אמר שהיה קצת יותר אוכל ומחסה משופר‏1? ומניין לפועל שמרוויח גרושים (או יותר גרוע - שילדיו מרוויחים גרושים, והוא עצמו מובטל כי השוק מעדיף העסקת ילדים) היכולת לרכוש די מאלה?
"עליה איטית ברמת החיים", באופן ממוצע, לא אומרת שהיה לרוב הציבור קצת יותר אוכל, בגדים ומחסה.

הבה נדבר אחרי שאסיים לקרוא את הלינקים דנן ואגיב את מה שאגיב עליהם.

________________
בין רפואת אליל לפניצילין, הרפואה עברה איזו כברת דרך. פיסטור, למשל, היה 100 שנה לערך לפני הפניצילין. הוא אמנם לא מרפא אותך מדלקת ריאות, אבל הקטין תמותת ילדים.

‏1בגדים סביר להניח שדווקא היו.
לודיטים 569043
האלמוני המזוהה • בתשובה לנועה ו יום ב', 25/4/2011, 23:40
אנחנו לא מקבלים כאן איילים ב- 80% משרה :)
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות