בתשובה לdd, 14/04/11 11:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
רגע, אישה נותנת סטירה לגבר זה לא אלימות, אבל לספר סיפורים על שיח' מוניס ועל אפרטהייד1 זה אלימות? 1 תגובה 567681 |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
היא בסה"כ החזירה לו על אירגונם ומימונם של פרעות תרפ"ט. חוץ מזה, אני מניח שלחוקרת קבלה בשיעור קומתה של ד״ר אלטשולר ישנן דרכים יעילות יותר על מנת להפעיל פולסות ממוקדות יותר ( ואולי היא בסה״כ היתה צריכה כמה דוגמיות רקמה מפרצופו של אופנהיימר על מנת להפעיל את קסמיה הקבליים מאוחר יותר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. האם הלחי שקיבלה את הסטירה הייתה הלחי הימנית או הלחי השמאלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיחי גיחי. אני מבין שאני בר מזל, במקום ברירת המחדל הימנית (אם אין תשובה ניתן אגרוף) נפלתי על הימני המתוחכם (אם אין תשובה נזרוק בדיחה ילדותית). ואולי זה רק בגלל שאני רחוק ממך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ימני. מעולם לא הזדהיתי בתור שכזה, אבל זה בכלל לא העניין. כבר ציינתי שלדעתי סילוף הוא סוג של דמגוגיה שלעיתים כוונתה לחפות על העדר טיעון ממשי, ולעיתים כוונתה היא לשרת ביודעין את ההתלהמות ואת ההסתה. ובעיניי הדבר הינו סוג של אלימות פוליטית, גם כאשר הדבר בא מימין וגם כאשר הוא מופנה משמאל. כל הסיפור על הסטירה הוא כל כך מגוחך, בפרט כאשר מדובר בעניין על רקע אישי ולא על רקע פוליטי, אבל זה לא מונע מן האייל עם הפתיל הקצר לשרבב לעניין ''שלוש יריות בכיכר'' ''שיסוף גרונו'' וכן הלאה. זה כמעט עצוב לראות, כיוון שפעם עמדות השמאל שיקפו דעות של מחנה חושב ורציונלי, ומיום ליום הוא הופך להיות אסופה של שוטים שהולכים אחרי הברבורים שלך ושל אחרים על האפרטהייד. חבל עבור השמאל. אני לא יודע לאיזו תשובה אתה עוד מצפה. אולי תשאל את עצמך מה אתה בעצם שואל. לי נראה שאת דעותיי הבעתי עד תום, ומכאן והלאה זו תהיה פולמוסנות שאין לה עניין בחשיבה אלא בעצם הויכוח כשלעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעבר (תגובה 567814, לדוגמה) הזדהית כאיש מרכז. לא ברור לי מהו בדיוק השמאל במינוח שלך. מבין האנשים הבאים, מי לדידך משתייך לשמאל? חיים אורון עמיר פרץ בנימין בן־אליעזר אהוד ברק חיים רמון שמעון פרס ציפי לבני דן מרידור דעתי: חיים אורון עמיר פרץ בנימין בן־אליעזר אהוד ברק שמעון פרס - מסויג |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהוד ברק הוא שמאל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופורטוניסטי. אבל להערכתי האישית הוא שמאל. אני לא רואה אותו נכנס לתוך הליכוד, לדוגמה (אבל אני גם הייתי בטוח שהוא לא ייכנס לממשלה הנוכחית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא רואה את אהוד ברק נכנס לתוך הליכוד (בין היתר בגלל שהש.ג. ימנע ממנו), אבל זה עדיין לא הופך אותו לאיש שמאל. גם את אריה אלדד אני לא רואה נכנס לתוך הליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אהוד ברק הוא שמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שאתה לא רואה אותו נכנס לליכוד. ביבי כבר היה בליכוד. לכן הוא נכנס לעבודה מלכתחילה. דן מרידור יותר שמאל מברק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפיד תפס לו את שינוי, שרנסקי את ישראל בעלייה, ליברמן את ישראל ביתנו שלא לדבר על המקום התפוס בש״ס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהוד ברק לא היה הולך לאחת מאלה. איך אפשר להיות ראש ממשלה מתוך שינוי, ישראל בעליה, ישראל ביתנו או ש"ס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבחירה ישירה הכל אפשרי ובקשר לקושית ה״איך אפשר להיות ראש ממשלה מתוך ישראל ביתנו?״ אני מאוד מקווה שלא נקבל לה תשובה הומוריסטית בזמן הקרוב ( ואני ממש לא בונה על בית המשפט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בישראל ביתנו שום סיבה שבימ''ש יפסול אותה. יפסול הצעות חוק מסויימות, יתכן. אבל לא את המפלגה כמפלגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי לתומי שהתכוונת לפסילת ישראל ביתנו כמפלגה. לא לכתבי האישום נגד ליברמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום שזה יקרה אפילו אני אצא להפגין נגד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהוד ברק שייך לשמאל כמו שמרזל ופייגלין שייכים אליו ( לא שאני משווה) הם הרבה פחות מסוכנים ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לספק את גרסתך המלאה בתגובה לתגובה 568183. נראה לי שחסר בסיס משותף לדיון. (ואגב: פייגלין הוא בפרוש ימין, והוא אכן בליכוד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהוד ברק גורם לאופורטוניזם להישמע כמחמאה מארץ המחמאות. אני לא חושב שקיים בסיס לוגי שיאפשר את צירופו לאחת מן הקבוצות ובכלל לכל קבוצה שהשם ״אהוד ברק״ לא חרוט באותיות מוזהבות על דלתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפשטות אומר לך ששמאל אינו זהה עם ליברליזם. ההיגיון המרכזי של השמאל אינו חירות הפרט אלא שיוויוניות שבאה על פי רוב על חשבון חירות הפרט. בין הרעיונות של חירות- סוציאליזם ולאומיות קיים מתח מובנה, וכל מחנה פוליטי נאלץ למצוא את עצמו מוכוון על ידי סוג של פשרה. לפי נוסחא פשטנית זו, צד שמקיים את הפשרה הוא בעיני מעט לפה ומעט לשם- אדם מתון. אדם אשר מאמץ רעיון אחד בתור מקור יחיד לתפישת עולמו, הוא ככל הנראה רדיקל וזה מכיוון שהוא מקפח את ההיגיונות של הרעיונות האחרים בתפישת עולמו. תוכל בעצמך לעשות חושבים אילו פשרות מקיים מי מן האנשים שציינת. לצורך העניין אפשר להיות אדם שדעותיו הן שילוב כזה או אחר של תמיכה בלאומיות שוויון וחירות, וזו פשרה של תפישת מציאות ולא של מסירות לאידיאה בלי קשר לגבי מה המציאות היא. דיאלקטיקה מסויימת יצרה סינתיזה בתפישת המציאות של הציבור בישראל ושל המפה הפוליטית, וכך מן האפשר למצוא במחנה אחד אישי ציבור שתפישת עולמות משקפת פשרות שונות. סינתיזה זו אשר הובילה את המפה הפוליטית להתכנסות במחנה אחד מרכזי, מה שקרוי ''המפץ הגדול'' מעמידה את המחנות שמחוץ למרכז במבוכה. כיצד הם יגדירו את עצמם כעת וביחס למי. אין זה בלתי לגיטימי לאמץ עמדה אנטי לאומית ולהיות קנאי לרעיון השוויון או החירות, או לחלופין לגבש תפישת עולם שהיא פשרה בין השניים, אבל בכך צפוי כל אחד למצוא את עצמו בנקודות חיכוך מול מרכיבי מציאות אחרים, והחשש הינו בכך שהוא יתחיל לסלף אותם כדי להכפיף אותם לרעיון. כך ישראלים טובים כמוך וכמו כל אחד אחר כאן, מוצאים את עצמם גולשים לשימוש במושגים שהם לא אמת, לעיתים בלי לשים לב שסילוף אחד יוצר סתירה אחרת בתוך תפישת עולמם עצמה, וזה כבר לא כל כך לגיטימי. ממד אחר לדברים, הוא האם אתה נץ או יונה. אפשר לאמץ דעות רדיקליות ובכל זאת להישאר מתון בעמדה האישית שלך כלפיהן, וישנם רבים כאלה. כך למשל אנשי ימין שעבורם הלאום הוא העיקר, ובכל זאת הם מבינים את ברירת המציאות והם לא גולשים למאבקים קיצוניים. ואפשר גם להיות מתון ולהיות קנאי לתפישת עולמך. הנה למשל ברק ופרס שאי אפשר לומר עליהם שתפישת עולמם אינה מתונה, ובכל זאת הם מגלים, נאמר סוג של קשיחות לגביה. אם דעותיי האישיות כל כך חשובות להגדרת הדיון, את עצמי אני ממקם על הציר הזה עם דגש קל על הלאומיות, וגם זה פחות מכיוון שהוא מעניק את המשמעות הרעיונית לקיום, ומעט יותר מכיוון שהוא מחזיק את המשמעות של הקיום הקולקטיבי שלנו כעם בתקופה שבה המחיצות נופלות בזו אחר זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותשובה ישירה? לחילופין: מי מהם הוא שמאל? מי מהם מרכז? מי מהם ימין? לנוסח החדש של השאלה אבקש להוסיף את צחי הנגבי, בנימין נתניהו, בני בגין ואביגדור ליברמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיים אורון ועמיר פרץ הם אנשי שמאל. פואד, אהוד ברק ושמעון פרס אינם שמאל חוץ מרטוריקה וחברות באינטרנציונל הסוציאליסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהוד ברק באינטרנציונל הסוציאליסטי? הוא אמנם קיבוצניק, אבל לשעבר: אומרים חושב בשמאל וחי לו בימין בוילה שבנה, בקומות הגבוהות של אקירוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כראש תנועת העבודה הוא השתתף באינטרנציונל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, להראות לך שגם צביעות לא חסרה לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה כבר הציר הכלכלי־חברתי ולא הציר המדיני. לא עליו דיברתי. אני אפילו לא בטוח שאפשר לדבר כאן על ציר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אהוד ברק הוא שמאל כביכול רק משום שהוא מוכן לצאת מהשטחים? אז גם שטרסלר הוא שמאל. אז גם אני, עם הימניות כביכול המעוררת חלחלה בג'וד. אני מעוניינת לצאת מהשטחים פשוט כי אנחנו לא יכולים להמשיך להחזיק בהם בלי להפוך למדינה דו לאומית. זה מה שהופך אדם לאיש שמאל? על זה נבנית האוכלוסיה האינטלקטואלית-יצירתית-לא-אלימה-ולא-מתלהמת-בכלל, כביכול? וואו. תוסיף את זה לעמדות הכלכליות-חברתיות שלי, ואני מגה-שמאלית ולא ידעתי. איפה אותן שנים אבודות בתיכון. הייתי יכולה להיות מקובלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת, בטוח היית מקובלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלי את מקובלת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שמאלנית בעל כורחה לשמאלנית תיחשב. אני סקרנית לשמוע: היום, כשהימניות - כלומר הכיבוש - התבררה לך כבלתי מעשית, אילו יכולת היית משנה את דעותייך רטרואקטיבית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הד״ר המלומדת, תוך כדי התנצלותה המלומדת לא פחות, הודתה שהסטירה בסה״כ מסמלת את תחושתה ומצרה על כך. גם אני בשימושי הדמגוגית מאוד ביריות בכיכר בסה״כ מסמל דבר מה (ומצר על כך מעומק ליבי) היד המונפת מסמלת משהו אך היא גם מצביעה ורומזת על עוד אלפי ידיים שרק מחכות להניף עצמן ובינתיים עמלות בטיקבוק מזהיר מקדים. המקרה, בכל זאת, אינו יותר מאנקדוטה על גבול המשעשעת. אני משוכנע שלימין כפות ידיים נאות ומשורגות יותר על מנת לסמל חמש אצבעות אדמדמות על פרצופים נדהמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נרימה היד באלה מול שמים, היד המשורגת של בן הלגיון''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו יורשי לגיונות ירושלים דמנו חיינו קדושים לציון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע נא, אף שמעמדותיך הפוליטיות ומנימוקיך לדיון אינני מתפעל, מכושר הביטוי שלך אני מתפעל למדי. אני מקווה שיש מקום בדיון הזה גם לקומפלימנט חברי כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה ירדן? הוא שאמרתי, אין בנמצא ימנים באייל, גם נועה העידה שהיא לא ימנית, כולם בול באמצע. החלוקה ימין-שמאל היא כל כך סובייקטיבית שהיא חסרת טעם. הקו המפריד האמיתי החוצה את העם לשניים, או יותר נכון ל 90-10, הוא ההתנחלויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יא. לפי זה, גם ליברמן בשמאל. באמת שהיה צריך למצוא לזה שם אחר מאשר ימין ושמאל. במיוחד לנוכח הירוקים בימין ומתנגדי ההפרטה הפרועה שבימין. אולי "כן התנחלויות" - "לא התנחלויות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיאת נועה, את הרי יודעת שבישראל המונחים ימין ושמאל מתייחסים רק לסכסוך הערבי-ישראלי, לא לכלכלה ולא לשום דבר אחר. יחד עם זאת... אם יום אחד תקימי מפלגה שבראש האג'נדה שלה זכויות בעלי חיים תהיה לי בעיה. יש מצב שאצביע עבורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהבעיה. ובגלל הזנחת כל התחומים האלה הגענו עד הלום. אהמ, למה תהיה לך בעיה אם אקים מפלגה כזו? ______________ תנוח דעתך, היא לא תעבור את אחוז החסימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא הימניוּת, ימניוּת עושה לי חררה. נכון, אין לך הרבה סיכוי לעבור את אחוז החסימה, מוטב שתתאחדי עם חד"ש ונצעד יחד אלי אופק זוהר באלף גוונים ונגוהות. -סוף- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, כרגיל בשמאל. שופטים אדם לגופה של תוית ולא לגופן של עמדות. תהיה לך אותה בעיה שיש לי כל מערכת בחירות. לקדם את האג'נדה הכלכלית-חברתית שאני מאמינה בה? או המדינית? ________________ אין מצב שאני אתאחד עם חד"ש. זו מפלגת לאום פלסטינית עם דב אחד מוצלח מאוד. אלמלי כן הייתי מצביעה להם בעצמי. מה גם שכיהודיה, הם ישריינו לי את המקום ה-6 הלא ריאלי. או ה-9. או ה-12. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסקנה מדברייך היא שכמעט כולנו מסכימים על הכל. וזה בוודאי לא נכון. על מה עוד אנחנו לא מסכימים? (מעניין כמה זמן ייקח עד שנגיע אל "הסכמנו שלא להסכים על מה אנחנו לא מסכימים") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא המסקנה מדבריי כי עובדה שאנו חלוקים נואשות. המסקנה היא להתעלם מכל מה שאדם מעיד על דעותיו. אנחנו הרי מכירים את הטוקבקים שפותחים במילים: "תמיד הצבעתי מרץ אבל..." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה אני מנסה נואשות לקבל תשובות לכמה שאלות פשוטות כדי לקבל מושג מסויים על הסובייקטיביות של חלק מהמתדיינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את חושבת ש-90 אחוז מהעם תומכים בהתנחלויות? וזה דווקא כשמישראל ביתינו שמאלה (כולל הליכוד וקדימה) מוכנים לפשרה טריטוריאלית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך גוטה הפוך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זו הרגשתי, כמה את חושבת? כולם מוכנים לפשרה טריטוריאלית וכולם מוכנים לשחרר את גלעד שליט - רק בלי להקפיא את הבניה ובלי לשחרר מחבלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקת הבניה זה שטויות. ביבי לא יכול להפסיק את הבניה כי הוא מחושק מימין, מבחינה קואליציונית. המשך הבניה לא אמור למנוע משא ומתן, כי המחיר כבר די ידוע. ואם יהיו עוד כמה התנחלויות, נוכל לא לפנות אותן? ואם אנחנו ממילא מספחים את גושי ההתנחלויות הגדולים בתמורה לשטחים חלופיים, זה משנה אם אנחנו בונים שם כרגע או לא? זה נשמע מוזר, אני יודעת, אבל אני חושבת שיותר קל לפנות מתנחלים מלהמשיך את הקפאת הבניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאותה מידה המשך המשא ומתן ללא הקפאת בניה הוא שטויות, כי אבו־מאזן מחושק מימין (מימין? משמאל?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מימין. אם השמאל אמור להזדהות או לפחות להבין את הצד שכנגד ולהטיף כל הזמן ללמה הצד שלך אשם, אז אין לפלסטינים יותר מידי שמאל. הכי שמאל שם זה סרי נוסייבה. גם בל''ד נחשבת שמאל בטעות. היא ימין, אבל פלסטיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביבי יכול להתנער מהימין ע''י קואליציה עם קדימה (ומן הסתם גם העבודה עם תמיכה של מר''צ). העובדה שהוא לא עושה זאת מראה שפניו אינם להסדר מדיני (כשם שגם אין לו כוונה לשחרר את גלעד שליט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פניו של ביבי, בדומה לפני שותפיו ישי וליברמן (ואני מקווה שגם של ברק) הם לבחירות. כל הבלגנים שמתרחשים בין תקופת בחירות אחת למשנה הם לצנינים בעיניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם פניו של ברק הם לבחירות, הרי שמלחמת העצמאות שלו לא מובנת לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי לא, לכן אמרתי שאני מקווה. קשה לי להאמין שהוא יצליח לגייס לעצמו אפילו מניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האופוזיציה, פניה תמיד לבחירות. לביבי אין שום אינטרס להקדים בחירות. א. משום שלפניו עוד שנתיים וחצי. ב. משום שאם הבחירות יוקדמו הוא נופל בגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקסימום הוא יחזור להיות שר האוצר או החוץ (או התעמולה) בממשלת ליברמן אני בטוח שלשרה יש עוד המון בגדים (שהיא טרם הספיקה) לכבס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב? אני סבורה שדווקא מה שמכנה עצמו שמאל יקח. העבודה, למשל. או השמאל הלאומי אם יקימו מפלגה1. 1 מתערבים שהם יתאחדו עם העבודה בסוף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דו־שיח תבוסתני למופת. כל אחד מכם בטוח שהגרוע שבאויביו (המרכזי שבהם. הקיצוניים יותר לא פשרניים מספיק כדי להגיע לשלטון) ינצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מסתובב מספיק בפורומי ספורט. זה נקרא ״לעשות נאחס״ או ״לנחס״ באופן מתמיה זה עובד ביותר מ50% מהמקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. הוא פסימי ובטוח שהגרוע באויביו ינצחו. אני? אני רואה מהרהורי ליבי. ___________ ממתי "העבודה" נחשבים לקיצוניים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור: למרצ ושמאלה אין סיכוי לנצח, לכן הם לא הגרועים שבאויבים (הראליים). כנ"ל למי שמימין לליברמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, "האיום הגדול" לדידך הוא העבודה? לא מאיימים על תוכי בליקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה השמאל יקח? את השלטון? בהנחה הסבירה שלקראת ספטמבר וההכרזה הצפויה יחלו לנשוב פה רוחות (אפילו יותר) מקפיאות מאלה המנשבות עכשיו קשה לי מאוד להעריך. העבודה, ולא משנה מי יעמוד בראשה, לא תצליח לקושש לבדה יותר מ12 מנדטים. ה״שמאל הלאומי1״ יושב כבר עכשיו באופוזיציה על 29 מנדטיו ועושה הרבה פחות מכלום. מפלגת שמאל לאומי נוספת אם תקום רק תסחוב קצת מקדימה/ עבודה , לא תהווה שום גורם משמעותי ותתמוגג כנפיחה לתוך אחת מהן2. הגושים ישמרו פחות או יותר על אותו יחס 70-50 רק שהימין העמוק יהיה כחול ועמוק יותר. השמאל יקח? איך זה יקרה? 1 ניתן לשמוע את הפחחחחח שלי עד הנה 2 מתערבים, בטח מתערבים. אני שם 99 אגורות על השולחן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאני רואה את זה, העם העברי היושב בציון לא מרוצה יותר מהרגיל. המדיניות הכלכלית של ביבי של הורדת מיסים ישירים והעלאת מיסים עקיפים1, מצב הדיור, המעמד הבינוני שמצטמק, השירות הציבורי שמתפורר ומוחלף במנגנונים מופרטים שהיעילות מהם והלאה2, כל אלה הולכים להוריד את הליכוד. 1 מה דעתך על אגרת גודש בכל הארץ? נסעת? שילמת. נוריד את מיסי הרכב, וככה מי שקונה רכב חדש ירוויח. ובמקום זה, כל מי שנוהג, גם מי שאין לו כסף לרכב חדש וקונה משומש - ישלם. 2 אחיות בתי הספר ומנגנון קביעת אחוז הזכאות לסבסוד מעונות - רק שתי דוגמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העם העברי היושב בציון זועק תדיר בין מערכת בחירות אחת לרעותה על כיסו המתכווץ, מחירי הדלק והקוטג׳ 5% ותלושי שכר עם 7 ו 8 ספרות שאינם שלו. העם העברי העומד מאחורי הפרגוד יכניס למעטפה פתק עם שמה של המפלגה שבראשה עומד זה שיכניס לערבים הכי חזק. נתחיל באגרת גודש משמעותית בכניסה לגוש דן. לא בעצם נתחיל בתחבורה ציבורית זולה ונגישה את יודעת מה, נתפשר על רכבת תחתית בתל אביב. גם מלחמה בקיץ יכולה לבוא טוב, אני פנוי באוגוסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שטריק המלחמה בקיץ כבר לא יעבוד, ובניגוד לנדמה לשמאל בארץ ולצופים מבחוץ בעולם - מאז 1967 דברים השתנו קצת, ובד"ך מלחמות נגמרות בועדת חקירה וביקורת לא קטנה, מה שלא מועיל פוליטית למי שמכריז על יציאה אליהן. מלחמת לבנון השניה עשתה טוב לאולמרט ולפרץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטריק במלחמה מתוזמנת הוא לתזמר את מערכת הבחירות כשהתותחים עדיין לוהטים. מלחמת לבנון השניה עשתה טוב לביבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כמדומני, לא הוא תזמן אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה זו גם לא היתה שרה כנראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה צריך רכבת תחתית בתל אביב? לשפר את תדירות האוטובוסים הקיימים, להכריז על נת"צים נוספים (ולאכוף את העניין), לסלול מסלולי אופניים אמיתיים בפרישה רחבה - יותר פשוט לוגיסטית, יותר מהיר ויותר זול מאשר רכבת תחתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר פשוט, מהיר וזול. פחות מועיל. ניסוח מדויק יותר של נושא הרכבת התחתית הוא שהרכבת התחתית אינה ''רכבת תחתית בת''א'' אלא ''רכבת תחתית לת''א'', כשם שתפקידה העיקרי של התחתית בניו יורק אינו לנייד אנשים במנהטן אלא להביא אותם אליה וממנה. רכבת תחתית יכולה להביא אנשים מפתח תקוה או חולון לתל אביב במהירות. אוטובוסים (גם בנת''צים) ורכבת קלה לא יוכלו לעשות זאת. אני לא בטוח שזה דבר נחוץ, אבל אי אפשר לבטל את התועלת שלו. אם תשאלי למה יש צורך ברכבת קלה (בירושלים או ת''א)... טוב, לזה באמת אין לי תשובה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לראות עד כמה זה נחוץ צריך לנסוע ללונדון, ניו יורק, ברלין, פראג, בוסטון ...נכון שזה לא רכבת תחתית לתל אביב אלא רכבת בגוש דן. במקומות מסויימים היא תחתית ובמקומות אחרים הרכבת עולה למעלה . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היא עולה למעלה ונוסעת על כבישים (כפי שמתוכנן) היא מאבדת את כל התועלת שבה. אבל לשאלת הנחיצות כדאי להעיר: העובדה שמשהו קיים ומצוי בשמוש אין משמעה שהוא היה גם הדבר הנכון והנחוץ אילו היית מתחיל היום לתכנן את המערכת מיסודה. כביש 6, למשל, הוא דוגמה לכך: הכביש נמצא בשמוש ומביא תועלת מסוימת, אבל אין זאת אומרת שסלילתו היתה הדבר הנכון למדינת ישראל. כדי להחליט שמשהו נחוץ צריך לבחון היטב את העלויות והמשמעויות של הפעלתו מול החלופות. כמה תעלה הרכבת המתוכננת בתל אביב, כמה זמן תמשך הקמתה וכמה בלגן זה יעשה? מה תהיינה התוצאות של ההקמה? תוצאה סבירה אחת היא קיבועו של המרכז הקיים כמרכז העסקים והתרבות של ישראל לאורך ימים, ופגיעה בהתפתחות מרכזים נוספים כאלה בערים הסובבות. האם זה דבר רצוי? אולי, אבל כדאי לחשוב ולהחליט על זה מראש. תוצאה אחרת שהועלתה במחקר של אוניברסיטת ת"א שהתפרסם השבוע עלולה להיות יציאה של אוכלוסיה חזקה ממרכז ת"א אל הפרברים, כך שמרכז העיר יהפוך למקום מגוריה של אוכלוסיה חלשה. האם זה רצוי? לאו דווקא, אבל אולי זה מחיר כדאי תמורת היתרונות שהרכבת תביא. שוב - אלה דברים שצריך להיות מודע להם לפני שמקבלים החלטה, ואי אפשר לקבוע מראש שמשהו כדאי רק כי הוא קיים במקומות אחרים (שבהם התנאים שונים מבחינות רבות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לאוטובוס מפתח תקווה לרמת החייל (בהנחה שיש כזה...), ייקח 40 דקות להגיע ועוד צריך להגיע לתחנת האוטובוס, ולחכות לו. לרכב פרטי, גם בתנאים הטובים ביותר לאוטובוס ייקח פחות מהאוטובוס ולא צריך להגיע אליו ולהמתין בתחנה, ולעמוד תוך כדי נסיעה. לרכבת תחתית זה ייקח 7 דקות, וזה כבר שווה את הויתור על הנוחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה לא סותר את העובדה שאת מסלולי האוטובסים, תדירותם, והעדיפות שלהם צריך לשפר (הידעת שאין דרך יעילה להגיע מתחנת רכבת בני ברק לרמת החייל וגם מתחנת הרצליה ל''הרצליה פיתוח'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתחנת הרכבת התחתית לא צריך להגיע? ולא צריך להמתין לה? בלונדון באמת לא צריך להמתין הרבה. אחת לחמש או עשר דקות מגיעה רכבת רלוונטית (אם כי ייתכן שנסעתי למקומות מרכזיים). מצד שני, בשביל להגיע לתחנת האנדרגראונד, מאיפה ששהיתי1, נדרשתי לנסיעה ברכבת (אוברגראונד) של 30-40 דקות. כשבוחרים בין תחב"צ לבין רכב פרטי יש עוד שיקולים פרט לשאלה כמה זמן נדרש מהרגע בו יוצאים מדלת הבית עד לרגע בו נכנסים לדלת המשרד: שיקולים של ידידותיות לסביבה; ידידותיות לארנק; איכות השינה בדרך (אם כי בנסיעות קצרות זה אלמנט די מפוספס); זמן שמתבזבז על המתנה מול זמן שמתבזבז על חיפושי חניה וכו'. 1שכונה פרברית של לונדון, שלמיטב הערכתי רחוקה יותר ממרכז לונדון מאשר פ"ת למרכז ת"א, אם כי יכולת אומדן המרחקים שלי היא לא משהו להסתמך עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקומות בהם הייתי בחו"ל, כשהיתה תחתית יעילה, היא היתה במרחק של כמה דקות הליכה מכל מקום שהיית בו. כמדומני, אם נזקקת לרכבת עילית על מנת להגיע לתחתית, סימן שהיית באזור ממש מרוחק1. כשביקרתי ברומא, באמת התאכסנתי במקום שנמצא במרחק 25 דקות הליכה מ-2 התחנות שבאזור, ואם כבר הגעתי לאחת מהן, כבר לא נזקקתי למטרו. 50 דקות הליכה מתחנה לתחנה זו אכן דוגמא למערכת לא יעילה. 1 איזו שכונה זו היתה? אפשר לבדוק במפות גוגל את המרחק המדוייק, והאם כן או לא פתח תקוה2 2 אופי השכונה גם מעיד. יש תחבורה הרבה יותר יעילה מכפ"ס לת"א מאשר משוהם לת"א. אף על פי שזמן הנסיעה ברכב - זהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מדברת על מרחקים עבור תיירים שמטבע הדברים מחפשים מקום לינה במרכז העיר. ספיציפית בלונדון לנתי אצל חבר, בשכונה מנומנמת בלי תייר אחד לרפואה,1 כך שדפוס השימוש שלי בתחב"צ היה יותר דומה לשל תושב העיר מאשר אצל התייר הממוצע. אנחנו הרי לא חושבים איך לייעל את התחב"צ עבור תיירים ששוהים במרכז תל אביב או בלב ירושלים, אלא עבור המתגוררים בגוש דן, או בירושלים רבתי, לא? כלומר, עם כל הכבוד לילדי תגלית שמציפים את האוטובוס לאוניברסיטה. 1 פתח תקווה רק משל הייתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו שכונה זו היתה? רכבת עילית רק על מנת להגיע לתחתית עשוי להיות בכיף פרבר חוץ-לונדוני. את הרמת-גן-גבעתיים-בת-ים-חולון שלה, לונדון בלעה די מזמן, והן כולן נחשבות מרכז מרושת ומשורת היטב. שמא תנקבי בשכונה? ____ ובכן, ברומא זה אכן היה מרכז העיר. התאכסנו בין התחנה המרכזית לקולוסיאום. זה די מרכז, ועדיין זה היה מרושת גרוע. למעשה, יש לי הרושם החזק שכשתהיה תחתית בתל אביב, היא די תזכיר את התחתית ברומא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמת גן, גבעתיים, בת ים, חולון, יפו הם חלק מתל אביב מבחינה תחבורתית. נקודת המוצא שלי הייתה שכשמדברים על ''תחתית בתל אביב'' כוללים גם אותן (וגם ככה מבחינת הגודל לא בטוח שזה אזור גדול מספיק כדי להצדיק תחתית). שכונה פרברית, דרום מזרח לונדון, ממש על הגבול עם המחוז הבא (כלומר, רגע לפני שהיא כבר ''לא-לונדון'' אבל עדיין בחזקת ''לונדון''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התאכסנתי אצל ידידים בקווינס, במקום שבו כדי להגיע לסאבווי היית צריך לנסוע באוטובוס עירוני או ללכת ארבעים דקות. אחד מחסרונותיה העקריים של רכבת מכל סוג הוא אי האפשרות לרַשת עיר בקווים בצפיפות שתאפשר נגישות ישירה - מה שמחייב מערכת הזנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, מנהטן מרושתת בדיוק בכזו צפיפות. קווינס - לא. קוינס גם נמצאת במרחק 22 ק"מ ממנהטן. עיר אפשר לרשת בצפיפות כזו. את הפרברים - לא בהכרח. המערכת הנכונה היא שילוב של אוטובוסים, רכבת קלה ותחתית. ומאוד רצוי, עם רשות אחידה לכל אלה, תדירות גבוהה לכל אלה, מערכות שמנבאות מתי האוטובוס/רכבת הבאה בדיוק ולא בטווחים1 וכרטיסים שמדברים לכל אמצעי התחבורה, ולא בשיטה הישראלית הטפשית הדורשת כרטיס לכל נסיעה, וחופשי יומי רק מ-9 בבוקר. 1 עוד 5 דקות במקום - "5-20 דקות בשעות העומס ו-25-60 דקות ביתר הזמן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קווינס מתחילה כחצי מייל ממנהטן, מעבר לנהר המזרחי, אך ממשיכה הרחק עד למפרץ ג'מאיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האזור שסמוך יותר למנהטן מרושת יותר טוב. ממש כפי שלמי שגר בסביבות שדרות ג'מאייקה בקווינס יש מטרו עד הבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנהטן אינה דוגמה מוצלחת משני טעמים; ראשית, היא ה-Hub של המערכת שאליה מתנקזים רוב הקווים, כך שבאופן טבעי הרישות שם טוב יותר. אם תהיה רכבת תחתית בת"א אז גם האיזור שבין דרך חיפה (סליחה, נמיר) לאבן גבירול ואולי דיזנגוף יהיה מרושת היטב, אבל זה לא אומר דבר על הרישות של תל-אביב כולה ובוודאי לא של גבעתיים, חולון או בני ברק. הטעם השני הוא שהמבנה הצר והמוארך של מנהטן מאפשר לרשת את כולה בעזרת מנהרות מעטות. אגב, קווינס אינה פרבר; קווינס היא אחד ה-boroughs של ניו יורק, והמערכת צריכה לשרת אותה. קווינס אינה פרבר בניו יורק יותר מאשר גבעתיים היא פרבר בתל אביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפואנטה היא שלמרות שצריך להגיע ולחכות לרכבת תחתית, היא נוסעת ללא הפרעות ומגיעה יותר מהר מאוטובוסים ומכוניות פרטיות (והיא גם יותר זולה בדר"כ). השיקול המרכזי של אנשים הוא נוחות ומהירות, המחיר (אם אתה בכל מקרה מחזיק אוטו) הוא זניח לרוב האנשים1. 30 דקות מהאנדרגראונד נשמע כמו רעננה או נתניה. 1 התשלום על דלק לעבודה הוא נניח פי 2 ממחיר כרטיס אוטובוס, אם אתה נוסע בתוך גוש דן, לא משהו שקשה לעמוד בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלויות (החברתיות) של רכבת תחתית הן עצומות. לקבוע נת"צים מרובים (שחוסכים פקקים כך שהנסיעה קצרה יותר לעומת נסיעה מקבילה ברכב1) דורש פחות או יותר החלטה בערכאות הרלוונטיות (עיריה? ממשלה?) ואולי פחית צבע. מעבר לכך, תחב"צ היא לא רק אוטובוסים. קו ת"א-ב"ש ברכבת, היום (כלומר, באותם מועדים נדירים שהרכבת מחליטה להפעיל אותו, ולא נתקעת במפגש רכבות), נמשך 70 דקות ומתוכנן להיות 50. אין סיבה שרכבות לא יצאו בזמן, אין סיבה שרכבות יתקעו במפגש רכבות, ואין - למי שגר בפריפריה-ליד-רכבת ועובד במרכז תל אביב או מרכז באר שבע, שום סיבה לנסוע ברכב פרטי במקומה. 1בהנחה שלא מדובר בקווי המאסף האיומים שיוצאים לסיור בכל אזור חיוג 08. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוטובוסים עוצרים בתחנות, ולא רק כדי לעלות נוסעים, אלא גם כדי לשלם לנהג (או כיום, להעביר כרטיס), בקווים עמוסים זה יכול לקחת כמה דקות. האם ישנם, כיום, במדינת ישראל, קווי אוטובוס עירוניים1 שנעים מהר יותר מאוטו לאורך מסלול שהאורך שלו יותר מ2 קילומטר? העלות של נת"צ בלי תחבורה ציבורית ראויה (כלומר מסלולי אוטובסים סבירים, ואוטובוסים בתדירות גבוהה) משמעה פיקוק די רציני. רכבות במדינת ישראל זה בושה וחרפה, אין סיבה שהרכבת לב"ש לוקחת יותר זמן (ועולה יותר!) מאוטובוס. העובדה שהיעד הוא 50 דקות מתל אביב (הגנה) לבאר שבע (צפון) מעציבה מאוד, היה צריך מלכתחילה לכוון ל-30-40 דקות (לרכבת ישירה). 1 השמועה אומרת שאוטובסים מגיעים לתל אביב מ\אל ירושלים במסלול המהיר2, אבל הלקוחות שלהם, כמדומני, נתקעים אחר כך בתחנת האוטובוס בתל אביב... 2 בכמה זה יותר מהיר אם בכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל השאלה היא לא כמה זמן לוקח למכונה לעבור מנקודה אחת לשנייה, אלא גם זמן לוקח *לך* להגיע מנקודה אחת לשנייה. לפחות בת"א ובירושלים זמן חיפוש החנייה בד"כ ארוך יותר מאשר זמן העצירות של האוטובוס בתחנות. ואם משלמים על חנייה, או פתאום גם המחיר הוא לא רק עלות הדלק. רכבות במדינת ישראל זה בושה וחרפה. לא תמצא אותי אומרת אחרת (אם כי, בכל פעם שרכבת ישראל מחליטה כמנהגה לבטל את הקו ואני נזקקת לשירותיו של האוטובוס, אני מקללת הרבה ככל האפשר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי לציין שהמחשבה שקביעת נת"צים מרובים דורשת רק החלטה ופחית צבע היא קצת נאיבית. אפשר לעשות את זה ככה, אבל זה כנראה לא יועיל. ראשית, נת"צים אפשר לקבוע רק בכבישים מרובי נתיבים (אלא אם כן סוגרים אותם למכוניות), עדיף כאלה שיש בהם שלושה נתיבים בכל כיוון (אחרת המכוניות נתקעות - עייני ערך רחוב קרן היסוד בירושלים). אם יש לך קווי אוטובוס שרוב המסלול שלהם הוא בכבישים כאלה אבל חלק ממנו בכבישים צרים יותר, כנראה הנת"צ לא יועיל הרבה; הקו יסע אולי מהר בחלק מהדרך, אבל יתקע בשאר הדרך ולא יהיה לו יתרון גדול על מכונית. בירושלים החליטו, במקום להקים קו שני של רכבת קלה, ליצור מסלול מבוסס נת"צים מדרום העיר לצפונה ולהפעיל עליו אוטובוסים מתקדמים רבי-קבולת בתדירות גבוהה. נשמע נהדר, נכון? אז אחד הקווים האלה עובר חמש דקות הליכה מהבית שלי ומגיע חמש דקות הליכה מהעבודה שלי. למרבה הצער, אם אני משתמש בו הדרך (מדלת לדלת, כולל הליכה והמתנה) לוקחת לי בערך כפליים מנסיעה במכונית ופי שלושה מבקטנוע. למה? במדה רבה משום שהוא עובר דרך גאולה ושכונת הבוכרים, ושם גם נת"צים מתקדמים לאט מאד. אגב, גם בכבישים המרכזיים הנת"צים לא מי יודע מה מהירים; אם אני נוסע במונית באותו מסלול, הנהגים מעדיפים לנסוע יחד עם המכוניות הפרטיות ולא בנת"צים, כי בנת"צים ם נאלצים לעמוד ולהמתין לכל אוטובוס שעוצר. אבל אם נחזור רגע לתכנון מערכת נת"צים, את צריכה להחליט איפה יהיה הנת"צ: במרכז הכביש או בימינו? אם הוא בימין, אז מכוניות פרטיות לא יכולות לעצור, הן חייבות להשתלב בנת"צ לפני כל פניה ימינה, ולא ניתן להפעיל רמזור נפרד לאוטובוסים - כך שהיתרון שלהם מצטמצם מאד. אם הוא במרכז אז את חייבת ליצור הפרדה פיסית - איי תנועה משני הצדדים ובניה של תחנות באמצע הכביש. במצב כזה את פוגעת עוד יותר ברוחב המקורי של הכביש, ויוצרת בעיה לא פשוטה במקומות שיש בהם פניה שמאלה. כמובן, זו כבר לא "פחית צבע" אלא טרקטורים שחוסמים נתיבים בכביש במשך חודשים, תמרור, שילוט ורימזור חדשים וכו'. אגב רמזורים, גם תכנון התזמון והאורך של הרמזורים אינו טריביאלי. המצב הרצוי הוא שהאוטובוסים מקבלים זכות קדימה - אבל הפוטנציאל לגרימת פקקים הוא עצום. כשמתכננים את כל זה צריך להעזר במודלים ממוחשבים של זרימת התנועה - למרבה הצער, אני לא משוכנע שהעיריות בישראל עושות את זה או אפילו מצוידות בנתונים הנדרשים כדי לעשות את זה. בקיצור, הדברים (כרגיל) הרבה יותר מסובכים משהם נראים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי השטח של לונדון רבתי הוא 1500 קמ"ר- אם אינני טועה. מלבן של 50 ק"מ על 30 ק"מ. כמה זה? מנתניה עד בת ים ומזרחה עד ראש העין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אבל למה לו? עכשיו הוא ראש ממשלה. ועוד של ממשלה שהפכה לה את "שב ואל תעשה" למוטו. למה לו ללכת לבחירות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי קדימה מגומדת יותר תואיל בטובה לשמש לו הפעם עלה תאנה מדיני ותעזור לו על הדרך להחזיר את ליברמן לספסלים האחוריים של בכנסת?(בהנחה שהוא לא הולך לפקוד את ספסלי השב״ס בקרוב). סתם , אני מתאמן בסטנדאפ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סיבה מספיק טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי עלילות ליברמן יגרמו למפלגתו המסורסת להתכווץ ועל הדרך להפוך את הליכוד למפלגת ימין בסדר גודל מפאיניקי אולי הקמת גוש אופורטוניסטי חדש בהנהגת אריה ״הוא זכאי״ דרעי יכווץ עוד יותר את הספיחים שמימין לליכוד. אולי תחושת המצור המדיני לאחר ההכרזה בספטמבר תעורר משהו בקרב הקול הצף. אולי נפליגה בספינות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזכיר לך שעם או בלי הקפאת בנייה הפלשתינים מסרבים להכנס למו"מ לשלום עם ישראל (תגובה 562905). את מוזמנת לתרץ זאת בשמם, אבל זה המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לך הגיוני לנהל משא ומתן על משהו, נניח על פרוסת עוגה, ותוך כדי כך לאכול אותה? העולם לא מבין ללבנו, הוא לא רואה את ההגיון בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד להקפאת הבניה של נתניהו, העולם דווקא הבין היטב, מסתבר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |