בתשובה לדב אנשלוביץ, 07/02/11 19:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בבקשה, הנה קישור. אני מצטער אבל זה מתחיל להיות מגוחך. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור. (למה כוונתך כשאתה אומר שהדבר מתחיל להיות מגוחך ?) מתגלה אצלנו תופעה מאד מוזרה. וכלל לא מצחיקה. אני מעולם לא בניתי בניה בלתי חוקית ולא העסקתי שלא כחוק עובדים זרים. איני מבין איזה ג'וק פועל אצל היועד המשפטי שהעסיק בעבר עובד זר (סליחה. לא הוא. אשתו), או ברק שהעסיק עובדת זרה (סליחה. לא הוא. אשתו.) והקצינים הבכירים שמתאמצים להשתלט על קרקעות לא להם. עניין אחר: אכן מצאת קישור, אבל חגיגת תיקשורת כמו שהייתה במקרה של גלנט לא קיימת. אני חושד מאד שזה לא במקרה, אלא בגלל הסיבה שציינתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) רמטכ"ל היא משרה מקצועית, אתה לא יכול לקחת חפ"ש בן 18 (כמה ישר שלא יהיה) ולעשות אותו רב אלוף. מעבר לזה אחת הסיבות שאנשים נשארים בצבא היא בגלל שיש להם אפשרות להתקדם. אם תחסום אותם יתכן שהם יעזבו. כבר אצל עימאד פארס חשבתי שזה לא בסדר שמשחררים קצין טוב עקב בעיה אתית, כשזה מתחיל להיות אחד אחרי השני זה כבר מגוחך. 2)המקרה של גלנט יותר חמור מהמקרה של גנץ כי לא היה לו קשר עם השלטון. החלק הכי מסריח בפרשה של גלנט היה שגוף שלטוני התייצב לטובתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אבל אם מעיפים מישהו, ואת המועמד הבא לא מעיפים בגלל התעייפות או סיבה אחרת, למרות שעשה ממש את אותן עבירות, יש בכך איפה ואיפה ומעשה שלא ייעשה, וגם גיחוך בריבוע. הרבה יותר נכון לחזור למועמד הקודם. 2. מדובר בהערכת התאמתו של מועמד מסויים למשרה. הגוף השלטוני שסרח אינו מועמד למשרת הרמטכל, ואי אפשר להסיר את מועמדותו. אם הדבר דורש טיפול זה עניין נפרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מבחינתי אפשר למנות את גלנט ועל הדרך להחזיר את תמיר ופארס. העובדה שכל מועמד עובר את משוכת בג"ץ היא מוזרה בלשון המעטה. 2) העובדה שבן אדם משתמש בגוף שלטוני לטובתו אומרת דרשני. כשהוא יהיה רמטכ"ל יהיו לו הרבה יותר אפשרויות להתחככות והעובדה שהוא יודע ומוכן לנצל קשרים לטובתו יכולה להיות מסוכנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אינך יודע שאצלנו בגץ קובע כל דבר, וגם דברים חשובים בהרבה ? דברתי על כך לא אחת. המציאות הזאת גורמת לכך שמדינת ישראל נשלטת בידי אוליגרכים, ולא בידי העם, ולכן היא לא דמוקרטיה. 2. בדרך כלל, כשיש קשר בין אדם לגוף שלטוני שבעזרתו, האדם מקדם את עצמו, העבירה של זה שבתוך הגוף השלטוני ששותף לקשר הזה היא חמורה יותר. למשל, כשחברה פרטית משלמת שוחד לאיזה שהוא פקיד ממשלה כדי שיעדיף אותה על פני אחרים, אין להשוות את חומרת העבירה של אותו פקיד, לזו של החברה. אם גלנט פעל שלא כחוק, העובדה שהשתמש בגוף שלטוני, היא לא החמורה במעשיו. הבעיה היותר גדולה בעניין זה היא אצל הגוף השלטוני. הוא ניסה. הגוף השלטוני היה אמור לטרפד את הניסיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)בג"ץ לא קובע כל דבר ומדובר בתהליך הפיך. בכל מקרה ניתן להצביע על בעיתיות בשיטה גם אם היא לא חדשה. 2) למה לפי דעתך בניה לא חוקית ושקר יותר חמורים משימוש בגוף שלטוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תאר לעצמך שהממשלה תחליט לצאת למלחמה עם מדינה שכנה. יבוא מישהו ויגיש לבג"ץ בקשה למניעת הצעד הזה בגלל שהמטוסים שעוברים מעל ביתו במקרה של מלחמה עושים רעש, וזה פוגע בזכויותיו. זה אמנם אידיוטי, אבל אם כל השופטים יתחרפנו ויקבלו את העתירה שלו, מדינת ישראל לא תצא למלחמה. מה הפיך כאן ? הרי אין שום סמכות מעליהם. 2. האמת היא שאני לא יודע בדיוק איך גלנט "השתמש" בגוף שלטוני. אבל באופן כללי, נניח שאתה רוצה להשתמש בבנק ישראל כדי לקבל הרבה כסף, ואתה פונה לפישר שיתן לך כסף של המדינה, ותמורת זה תתן לו כל מיני דברים. במעשה שלך כמעט ואי אפשר לראות עבירה. פישר צריך להעיף אותך מכל המדרגות. זו בעיה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לשופטים אכפת מהציבור, לכן אם יובהר להם שהם עברו את הגבול הם יחזרו בהם. 2) מה שתיארת יכול לתאר גם שוחד ולתת שוחד זאת גם עבירה פלילית. מעבר לזה מכיוון שגלנט הוא לא טייקון אני חושד שמה שהוא הבטיח להם (או מה שהם חשבו שהם יקבלו) זה טובת הנאה מהיכולת שהוא יקבל כרמטכ"ל או פוליטיקאי. ואז הוא גם בעמדה של מקבל שוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לסדאם1 אכפת מהציבור, לכן אם יובהר שהוא עבר את הגבול הוא יחזור בו. 1 בחר דיקטטור לנוחיותך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 מובראק?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתייחס רק ל 1, כי 2 מתפתל והולך, וכוחותי אוזלים. נתתי הרבה פעמים דוגמה של מדינה מלוכנית. המלך יכול להיות מלך טוב ונחמד, ויכול להיות לו איכפת מהציבור, וייתכן שכאשר יובהר לו שעבר את הגבול הוא יחזור בו. אבל מדינה מלוכנית היא לא דמוקרטיה, וגם אוליגרכיה של בית המשפט העליון, כפי שאנו היום היא לא דמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהמצב כיום מאוד לא תקין אבל יכול להיות טוב יותר וכנראה יהיה רע יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה שנאמר: המצבו היום בינוני. יותר טוב ממחר ויותר רע מאתמול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו כזה:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמכות הכנסת היא מעל בג"צ. אפשר לחוקק חוק שקובע שלבגצ אסור לקבל החלטות בעניינים כאלה/שהחוק הוא "למרות הכתוב בחוק כזה וכזה" (מכוחו ניתנה הפסיקה) וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מטריד שוב בשאלות משפטיות, אבל אני חשבתי שבדרך כלל מחוקקים מה מותר לרשות שילטונית, ולא מה אסור. חשבתי שההנחה היא שכל מה שלא מותר במפורש - אסור. במקרה זה כאשר בג''ץ מתיר לעצמו להטיל וטו על החלטות רשות שילטונית גם כאשר היא אינה עוברת על חוק מפורש, הרי השמיים הם הגבול מבחינת הסמכות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התביעה היתה שהשלטונות צריכים לקיים את ההליך הקבוע בחוק (או תקנות, או משהו דומה). אפשר לשנות את החוק. שים לב שהטענות שמושמעות כאן הן בדיוק מאותו סוג | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג''ץ מתיר לעצמו להטיל וטו על החלטות רשות שילטונית גם כאשר היא אינה עוברת על חוק מפורש דווקא זו איננה זכות שלקח לעצמו בג''ץ בראשות ברק (בניגוד לזכות לפסול חוקים). הגדרת התפקיד של בג''ץ מכסה בדיוק הגנה על אזרח מפני השלטון במקרים של לאקונה משפטית. אם יש הפרה של חוק מפורש, ניתן להתלונן לבית משפט רגיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא מדויק. אם הרשות הפרה חוק בכובעה כרשות מינהלית אפשר לעתור לבית המשפט לעניינים מנהליים או לבגצ - לא לבתי המשפט ''הרגילים''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. ולהתלונן אפשר רק במשטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתלונן אפשר גם לאמא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בכך שהכלל הוא שלאדם פרטי מותר הכל פרט למה שנאסר, ולרשות אסור הכל פרט למה שהותר. בהקשר הזה צריך לזכור שיש הוראות מסגרת שמסמיכות רשות כזו או אחרת לפעול בצורה כללית יותר. בגצ לא ''מטיל וטו''. זה לא תפקידו. תפקידו של בגצ לקבוע בתשובה לעתירה אם פעולה מסוימת של רשות היא חוקית או לא. קביעה כזו אינה, בד''כ, עניין של שחור או לבן והיא דורשת פרשנות (ולכן ייתכנו מסקנות שונות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אין ידע משפטי, ואני מבין שלך יש, אבל מה שאת אומרת עכשיו הוא לצערי לא מה שמתקיים במדינתו. בפועל בית המשפט העליון בסמכותו לפסול חוקים של הכנסת, ובכלל קיימת אווירה כזאת שאוי לו לחבר הכנסת שיעז להניע איזו אצבע כנגד ''שלטון החוק'', כלומר בית המשפט העליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע איזה תרגיל מחשבתי כדי להסביר מדוע אני חושב כך. כידוע בדיון בבג"ץ על ההתנתקות היה שופט אחד שחשב הפוך מחבריו, כלומר, דעה כזאת אינה משהו שאינו ייתכן בקרב שופטים. הבה נניח שדעת אדמונד לוי הייתה דעת הרוב בהרכב השופטים (ובמיוחד, הייתה גם דעתו של אהרן ברק). ברור שהחלטת הבג"ץ הייתה מונעת את ההתנתקות. האם אחר כך לדעתך, הייתה מתכנסת הכנסת ומחוקקת חוקים שיהפכו את הקערה ? לפגוע ב"שלטון החוק" הקדוש ? לעצבן את אהרון ברק ? אפילו המחשבה על כך עושה את העור חידודין חידודין. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בזמן ההתנתקות הממשלה היתה או הכנסת מחליטה לא לפנות את הישובים האמורים, אף אחד לא היה מתלונן. לא נראה לי שהיתה בעיה עם החלטה כזו (שהרי זהו תחום סמכותן של הממשלה ושל הכנסת). לכן לא ברורה לי הביקורת שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם בגרינדלנד איזה אסיקימוס היה מחליט לבנות את האיגלו שלו 10 מטר מדרום למקום שבו חשב לבנותו בתחילה, האיגלו היה נבנה במקום החדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להתווכח עם טענות על אווירה כזו או אחרת. אני יכולה להגיד לך שיותר מפעם אחת שמעתי שופטים בבית המשפט העליון אומרים ''זו הפרשנות שאנחנו חושבים שהיא הנכונה לאור החקיקה הנוכחית, רוצה הכנסת תתכבד ותחוקק חוק אחר''. כך, אם זכרוני אינו מטעני, בא לעולם ''חוק טל''. בפועל, בית המשפט העליון פסל הוראות חוק ספורות בלבד.גם במקרים (הבודדים) הללו, הקביעה שמדובר בהוראה בלתי חוקית נעשתה ביחס לסעיף קונקרטי ולא ביחס לחוק עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש נחמד. ואם הכנסת תחוקק חוק אחר והם יחשבו שהם לא צריכים לשנות את הפרשנות שלהם גם אם חברי הכנסת יפרשנו את עצמם באופן אחר לגמרי ? הם יכולים לעשות מה שהם רוצים וזה מה שהם עושים. המילה הזאת, "פרשנות", לא משנה את העובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח לדוגמא את חוק טל1 שהזכרתי קודם - הממשלה פעלה לפי פרקטיקה מסוימת ותלתה את מעשיה בהוראה הקבועה בחוק שירות ביטחון. ביהמ"ש (אחרי אינספור עתירות שדחה פעם אחר פעם כי לא רצה לדון בשאלה הזו) קבע שמתן פטור גורף מכוח סעיף החוק הספיציפי אינו חוקי ונעשה בחוסר סמכות. הכנסת חוקקה חוק שמסדיר את הפטור לאברכים. לא ברור לי איך מישהו יכול "לעשות מה שהוא רוצה" אם אין לו כוח פרט לזה שהחברה נותנת לו. לשופטים אין נשק ואין צבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שביהמ"ש הרחיב את זכות העמידה (והוריד אגרות ועוד כמה דברים), הוא למעשה גורם לכך ש*כל* נושא בעולם יוכל להגיע לבית המשפט. במצב כזה, אין לו שום צורך ליזום. אחרים יוזמים על כל נושא שבעולם: הוא רק צריך להחליט במה מתחשק לו לעסוק ובמה לא. תיאורטית זה אומר ש'אין לו כוח לדון בשאלות שלא הובאו בפניו'. מעשית, זה אומר שכמעט כל פעם שמתחשק לו לדון במשהו, תהיה לו הזדמנות לעשות את זה כאוות נפשו. הטענה שלרוב לא מתחשק לו משולה (להבדיל מאוד) לטענה שמאפיונר הוא לא מסוכן כי רוב הזמן לא מתחשק לו לירות בעוברי אורח, למעט נניח שבעה בעשור ושכנים מעצבנים במיוחד. ברגע ש*אתה* יכול לקבוע מה אתה עושה ומה לא, הכוח אצלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי משהו. האם אין בהורדת האגרה צעד המרחיב את הדמוקרטיזציה של בג"ץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מרחיב את היכולת לגשת לבג''ץ על כל דבר ועניין, ומכאן את היכולת של בג''ץ לשמש כפוסק בכל דבר ועניין. האם זה טוב או רע, זה כבר תלוי השקפה. (דמוקרטיזציה של בג''ץ יהיה כינוי מתאים להרחבת הוועדה הבוחרת וסילוק החשאיות מהפרוטוקולים שלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מזה - הזכרתי פה פעם (אבל לא מצאתי את המקור) שברק תיאר איך הפציר בארגוני זכויות אדם לפנות לבית המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאורטית הם היו יכולים לקבוע שהחוק הזה אינו חוקי, ואז איש לא היה יכול לעשות כנגד זה דבר, כי לא ניתן לערער על החלטתם. ראי מה קרה לדניאל פרידמן שהיה לו אומץ לב מעל ומעבר למקובל אצלנו, ושהיה גם ככל הנראה יודע חוק, כשניסה לכרסם במעט בסמכויות בית המשפט העליון, כל המערכות המשפטיות ביחד עם התיקשורת יצאו נגדו וסרסו אותו. טענתי מתמיד היא שאין שיטה אידאלית, ואולי השיטה שלנו טובה על הנייר, אך בפועל הגענו בשנים האחרונות למצב שבו הציבור לא שולט ולא מכוון, והכול נעשה ע''י אחרים שהשתלטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו"האחרים" לדעתך הם שופטי בית המשפט העליון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. כתבתי זאת מספר פעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "איש לא היה יכול לעשות דבר"? התקשורת לא הייתה יכולה לעשות דבר? הצבא לא יכול היה לעשות דבר? המשטרה? הממשלה? הציבור? בסופו של דבר הכלי היחיד של השופטים הוא מילים. הכוח שלהם נובע מכך שהחברה מוכנה להקנות משמעות פרקטית למילים שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאת אומרת נכון תמיד. גם במשטר של השליט הכי נורא, תמיד כוחו לא בשריריו אלא בפקודות (מילים) שהוא מעביר לפיקודיו, שתיאורטית יכולים גם לא לציית לו. אין לדברייך אלה שום משמעות (למרות שאת הרעיון הנפלא הזה שמעתי, נדמה לי, מברק). מה שחשוב הוא מה ששורר בפועל. ומה ששורר בפועל במדינתנו הוא שכל דבר חשוב, (ובמיוחד דברים שנמצאים במחלוקת ציבורית והיה ראוי שיוכרעו ע''י הרוב בציבור) מובא לבג''ץ, והוא המכריע הסופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "מוכרע סופית"? היה מאבק על הרמטכ"לות בין גלנט, אייזנקוט וגנץ. ברק הכריע שזה יהיה גלנט. ישבו שופטי בית המשפט העליון והחליטו שלא יקום ולא יהיה. ישבו והחליטו שהרמטכ"ל יהיה גנץ? לא ככה? ודאי שלא ככה. כל ההכרעות שמובאות לשופטי הבג"ץ -נכפות עליהם. הם רק מגיבים. הם מגיבים או לא מגיבים לעתירות-בלעדיהן אין להם מילה. הרבה פעמים עניינים מגיעים אליהם בגלל חוסר תפקוד או התנהלות וקבלת החלטות באופן לא ענייני או רשלני-גם בעניין פרשת גלנט. מה בדיוק אתה רוצה? שהציבור יכריע מי יהיה הרמטכ"ל? כל ישיבה של שופטי הבג"ץ מקורה בפניה של אנשים שביקשו סעד מהם. למי הם יפנו? לציבור? מתי שעות הקבלה של הציבור? היכן מתקיימות ישובותיו? פעם בארבע שנים? על הסעיפים שאותם אנשים פנו בעטיים לבג"ץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי האחרונה הייתה תשובה לטענה שלשופטים אין צבא ואין כוח לכפות את החלטותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוסף לכך הם גם לא יוזמים. אם לא יפנו אליהם- הם יהיו מחוסרי עבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון פורמלית, אבל מבחינה מעשית חסר משמעות, וכאשר המדינה עומדת בפני החלטה גדולה וגורלית שיש עליה ויכוח נוקב בציבור, תמיד יימצא התרוץ להעביר את הנושא לבג''ץ בטוענה כל שהיא, כמו במקרה של ההתתנקות או, אם תרצה, כמו בדוגמה שהבאתי למעלה כשאזרח לא מרוצה מכך שהמדינה עומדת לצאת למלחמה ומגיש בגץ שקשור ברעש שהמטוסים שיעברו מעל ביתו יעשו, ויפריעו למנוחתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן לדעתך הבג''ץ יוציא צו שיאסור לצאת למלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, כמובן, מעריך שבסנריו הקיצוני שהעליתי הוא לא יוציא צו כזה. אבל דעתי זו לא קשורה כלל במה שכתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אינך חשה את האמת במה שכתבתי בתגובה 563875 את חיה בעולם אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעניין הוא שמה שכתבת כאן, נכתב ונאמר הרבה פעמים . ודב והרבה אנשים אחרים פשוט אינם מתייחסים לדברים. הם גם אינם מתייחסים לעובדה שבית המשפט אינו יוזם וגם אינו מפיק. עדיין את יכולה לקרוא ש"השופטים ממנים את הרמטכ"ל"; ש"בית המשפט מבטל חוקים"-כל יום חוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרים של גנץ ושל גלנט שונים. גנץ תיקן את הדרוש תיקון לאחר שנדרש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם גלנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יכול להשוות סיפור של כמה חודשים שלא כלל עימות עם הרשויות (להבנתי, הוא בנה שלא כחוק, הם ביקשו להרוס, הוא הרס), לסיפור של שנים שכלל עימות, גם בבית משפט, היו מעורבים בו מספר גופים שלטוניים, התבצעה בו יותר מעבירה אחת, וכלל *שקרים לרשויות* (ועל כך בעצם יצא הקצף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון של "זמן ממושך" בתור "מאפיין שחיתות" לא תופס כאן. לגבי "שקרים לרשות" לא יודע מה הפרטים, אבל שימוש בחצאי אמיתות בפרוצדורות אזרחיות הוא לעיתים קרובות חלק ממה שכולם נוהגים בו. גלנט לא אמור לנהוג באופן שונה ממה שנהוג במושב שלו. בסופו של דבר העיוות לטובתו בעניין תפיסת חזקה שלו על קרקע — בוטל. לגבי גלנט אפשר לטעון את הטענה "שיקרת" רק לגבי תהליכי הבקרה עליו במסגרת אישרורו לתפקיד רמטכ"ל. שהרי כאן ניבחנת היושרה שלו לצורך מילוי התפקיד. לא יודע מה קרה באמת בקטע הזה, מרוב רעשים לא ברורות העובדות. הרושם שלי הוא שהקפידו לגביו בצורה מוגזמת וכולנו הפסדנו מפקד מעולה שהיה יכול לשדרג את היכולת של צה"ל בשנים הקרובות. אז זכינו במקומו ברמטכ"ל "יותר ישר" שכנראה הוא "בינוני בתור מפקד". במילים אחרות וויתרו על הפרמטר של "מצוינות" לטובת הפרמטר של "נקיון". זה מזכיר כיצד מנעו מאריאל שרון להיות רמטכ"ל לאחר מלחמת ששת הימים וכיצד מנעו מיעקב נאמן להיות שר (אוצר ?) בממשלת נתניהו הראשונה. שני אנשים מעולים שמנעו מהם תפקיד בגלל קטנוניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב נאמן היה שר האוצר למשך כשנה וחצי. בסופו של דבר הוא התפטר לאחר שלא קיבל גיבוי מראש הממשלה למעשיו. לפניו היה שר האוצר דן מרידור. מרידור כיהן כשר אוצר למשך כשנה, והתפטר לאחר שלא קיבל גיבוי מראש הממשלה. באופן כללי שר אוצר הוא תפקיד פוליטי ומקובל שהוא יהיה שר בכיר, עם מספיק כוח פוליטי כדי להעביר תקציבים. נאמן היה שר האוצר היחיד שלא היה פוליטיקאי, ואחד השרים הלא פוליטיקאים הבודדים בהיסטוריה של המדינה. אבל בסדר. "מנעו ממנו להיות שר אוצר". זה רק בגלל קטנוניות. לגבי שרון: במלחמת ששת הימים הוא היה מפקד אוגדה. כלומר: עדיין לא מועמד להיות רמטכ"ל. שנתיים אחריה הוא הפך להיות אלוף פיקוד דרום. לכן הטרוניה היא אולי על אי הפיכתו לרמטכ"ל בשנת 1972. אבל גם אז היו מועמדים מוצלחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהוא התכוון דווקא לפרשיית מינויו לשר המשפטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לעובדה שהוא התפטר? או לעובדה שכ"כ לא אהבו אותו שהפכו אותו (באותה הממשלה) להיות שר אוצר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא התפטר כי נפתחה חקירת משטרה נגדו. בסוף הוא זוכה. אחרי שהוא זוכה הפך אותו נתניהו להיות שר אוצר. במשפט אחד: ההליך המשפטי סילק אותו מתפקיד שר המשפטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי סימן שאלה כי לא זכרתי בדיוק מה הייתה המישרה שאותה מנעו, פיספסת את סימן השאלה בדברי. יתכן שזו היתה מישרת שר משפטים שנימנעה ממנו בתואנה שהוא כתב תצהיר כוזב (מה שהתברר כקטנוניות). בכל אופן לא חשוב המיניסטריון אותו מנעו מיעקב נאמן, אלא העובדה שמנעו ממנו משרת שר מטעמים קטנוניים. כנ"ל לגבי אריאל שרון. לא התכוונתי לכתוב זמן מדוייק לגבי מועד מועמדותו לרמטכ"ל. אמרתי באופן כללי שזה היה (מיד ?) לאחר מלחמת ששת הימים, והכוונה הייתה בין מלחמת ששת הימים למלחמת יום כיפור. לגבי החלופות "המוצלחות" לדעתך לאריאל שרון בתור רמטכ"ל, הן היו כל כך "מוצלחות" עד שצה"ל המוצלח נישען על "קונצפציה" שגרמה לכשלון צה"ל בתחילת מלחמת יום כיפור, הקונצפיה המוצלחת הזו בוקרה קשות על ידי וועדת אגרנט. אריאל שרון ביקר את החלק של הקונצפציה הזו שנגע להישענות על קוו ברלב, הוא אמר שההגנה על סיני לא צריכה להיות על קוו המים של סואץ אלא על בסיס כוח קל להגנה שימוקם הרחק מתעלת סואץ. הוא לא הצליח לשכנע את צה"ל בצדקתו. ואכן כמעט כל קוו ברלב (החשוף) התמוטט תוך מספר שעות מתחילת מלחמת יום כיפור. אריאל שרון היה יכול להיות רמטכ"ל שמשדרג את הצבא, כי הוא היה איש מקורי מאוד ועם זאת יסודי ומסודר. בוודאי שהוא עלה בכישוריו על דוויד אלעזר. יתכן שהוא לא היה מממש את יכולתו למרות הכל (כפי שלא הצליח בזאת אהוד ברק). בכל מקרה, צבא טוב נותן צ'נס לקצינים מבריקים ולאריאל שרון לא נתנו את הצ'אנס להיות רמטכ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון היה אלוף פיקוד דרום. הוא לא נתן לאי־הסכמת המטכ"ל להכתיב לו מהלכים. ואמנם הוא הצליח למסמס את קו בר־לב. נאמן התפטר. אבל כמובן שזה היה בגלל מזימה להדיחו, ולא בגלל חקירה. והמערכת כ"כ שנאה אותו, שהוא קיבל תיק ממשלתי חשוב יותר. אבל גם שם הוא לא הוכיח את עצמו, ונאלץ להתפטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון גרס שאיסטראטגית ההגנה על לא תתבסס על קוו ברלב אלא על ריכוז כוחות במרחק מקוו התעלה. זו לא פעולה פורמלית, אלא פעולה שיש לבצע אותה ביסודיות. אילו שרון היה רמטכ"ל קרוב לוודאי שהיו נעשות פעולות כאילו באופן יסודי (ככל שהיה לו זמן לבצע אותן). בפועל פעולות כאילו לא נעשו. דילול כוחות בתעלה (כפי שנעשה) אינו שווה ערך לבניית כוחות צבא במרחק מקוו התעלה, השלכת כוחות שריון ומטוסים על קוו התעלה עד לשחיקתם — בימי המלחמה הראשונים — היא בוודאי בניגוד לדוקטורינה של שרון. לגבי יעקב נאמן. הסיבה שביבי רצה למנות את יעקב נאמן לשר משפטים (עכשיו ניזכרתי) הייתה רצונו של ביבי לעשות רפורמה במערכת המשפטית בארץ. ההכשלה של מינוי זה נעשתה משום שגורמים הקשורים בפרקליטות חששו שרפורמה כזו תבוצע על ידי נאמן. זה סיפור דומה למה שקרה אחר כך עם מינוי דניאל פרידמן לשר משפטים על ידי אולמרט, אלא שבמקרה זה לא מצאו שום פגם "משפטי" בעברו של דניאל פרידמן, לכן הפרקליטות חרקה שיניים בלי יכולת לגרום לפיטוריו. חריקת השיניים התבטאה במאמרי שיטנה בתיקשורת נגד דניאל פרידמן (זכורה לרע אמירתו של השופט בדימוס מישל חשין "יגדעו ידיו ...על מי שמרים ידו על ביתי ..."). לפי זכרוני יעקב נאמן לא ניכשל כלל במשרד האוצר (כדבריך). לפי זיכרוני היו חילוקי דעות בין ביבי לבין יעקב נאמן על צעדים כלכליים "כבדים" שיש לנקוט, כאשר ביבי לא קיבל את דעתו של יעקב נאמן בעניין אותם צעדים החליט יעקב נאמן להתפטר. אייני זוכר את הפרטים על חילוקי הדעות ביניהם אבל אני זוכר בבירור שלא מדובר ב"כשלון" אלא ב"חילוקי דעות יסודיים". אני זוכר בבירור שהתפעלתי בזמנו מהיושרה של יעקב נאמן שלא הסכים לעשות צעדים כלכליים שנגדו את השקפתו המקצועית, רוב השרים נוהגים להתכופף במצב כזה. (היום חוזר סיפור דומה במצב היחסים בין ביבי לשטייניץ, לא בכדי שטייניץ התאשפז אתמול, הלחץ עליו לעשות צעדים רעים לפי השקפתו הוא לחץ גדול כמו שהיה לחץ גדול על יעקב נאמן בשעתו. מי שיקרא בעוד שנים את הקישקושים של היום בעתונים על שטייניץ יגיד כמוך הבלים כמו "שטייניץ ניכשל בתפקידו כשר אוצר". בעתונות הישראלית 90 אחוז מהפרשנות זו תעמולה פוליטית, גם ויקיפדיה לא מדייקת בעניין המחלוקת ביבי-נאמן בממשלת ביבי הראשונה. יתכן שביבי זוכר את הנסיבות להתפטרות יעקב נאמן ממשרד האוצר לכן, כדי לישר קוו עם שטייניץ, הוא הקפיד אתמול לבטל את מסיבת העתונאים עד החלמתו של שטייניץ.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השלכת כוחות שריון ומטוסים על קוו התעלה עד לשחיקתם — בימי המלחמה הראשונים — היא בוודאי בניגוד לדוקטורינה של שרון." על סמך מה אתה כותב את זה? אם מערב סיני היה פועל על פי הדוקטרינה של שרון, האם אתה טוען שהמצרים היו חוצים את התעלה ואוגדת השריון של שרון היתה עומדת במרחק בטוח ומסתכלת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן תאורטי, היא יכולה לעמוד, להסתכל, לספוג התקפות אם יהיו כאלה, לאפשר לחיל האוויר להגיע לעליונות אווירית בניחותא (בלי שיצטרך לסייע לכוחות על הקרקע) לחכות למילואים ולתקוף. אבל, לי אין מושג מה הייתה הדוקטרינה של שרון ואני משער שגם לך אין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מן הסתם טוען את זה על סמך ספר התו"ל הבסיסי (לשעבר) של צה"ל מאז 1964, 'תורת הקרב', כרך ב', פרק ח' פסקה 7, "הגנה ניידת". התיאוריה, די בקיצור, היא שכשיש לך מרחב תמרון אתה יכול לבצע הגנה ניידת. לתת לאוייב לכבוש קצת שטח שלך תוך-כדי שחיקתו (לא 'לעמוד במרחק בטוח ולהסתכל', אבל לא להתעקש על כל מטר ולא לנסות לבלום אותו בקו המגע, במקרה זה תעלת סואץ), ואז לרכז כח, לתקוף-נגד ולחסל אותו, ולא (כמו שנעשה בפועל) לתקוף לכל רוחב הגזרה טיפין-טיפין בנסיון לעצור את המתקפה המצרית על קו המים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאוריה היא כמובן הגיונית. כדי לעבוד על פיה צריך לנהוג בראש קר, ללא ענייני כבוד וכד'. כמובן שמצבים כאלה אינם קיימים כשהיזמה באה מצד האויב שאנחנו באופן בסיסי מזלזלים בו. יתכן ובניתוחים סגורים וקרים בצה''ל לא זלזלו במצרים, אבל לא כך היתה ההצגה כלפי הציבור- חלקו אנשי מילואים או סדירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ועדת אגרנט כבר הקדישה פרק שלם לכך שתפיסת-ההגנה-הלא-כתובה בסיני הייתה נגד התו''ל. כיוון ששרון התנגד בדיוני מטכ''ל לתפיסה זו, הגיוני לצפות שלא היה רמטכ''ל היה עושה משהו - אבל כל אלו ספקולציות. (וגם בניתוחים בתוך צה''ל לרוב זלזלו אז במצרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שרון היה עדיין אלוף הפיקוד, האם היה יכול להחליט שהוא נותן למצרים להעביר את הצבא לגדה המזרחית, להתקדם מזרחה ואז לתקוף אותם? אם הוא היה קיים לבד- אולי היה יכול לקבל את ההחלטה הזאת; אבל הוא לא היה לבדו. הוא היה אלוף מאד פוליטי. החשש שהוא יצטייר כגנראל שנתן למצרים להתבסס בגדה המזרחית בלי לעשות כל מה שביכולתו כדי לזרוק אותם לתעלה בזמן הצליחה, לא היה מאפשר לו לקחת את הסיכון (הסיכון שאיננו רק סיכון צבאי אלא גם פוליטי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן, וייתכן שלא. ובכל מקרה הטיעון שהגבת לו היה לגבי שרון כ*רמטכ"ל* אפשרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזה הזמן לסעף: א. "אילו" שרון היה רמטכ"ל זה היה קורה כבר לאחר בניית קו בר־לב. אבל מה שברור הוא ששרון כאלוף פיקוד מנע גם את הגשמת התוכנית המקורית. וזו לא הפעם היחידה שבה הוא לא ציית למפקדיו. ב. אם זה היה רצון של ביבי, למה ביבי לא מצא מועמד אחר? ביבי חשב באותו זמן ש"שרים מקצועיים" (בנוסח ארה"ב) הם רעיון מוצלח. בפועל, חוץ מנאמן כמעט לא היו כאלה. ג. מדינאי שנאלץ להתפטר הוא פוליטיקאי שנכשל בהעברת הצעדים שתמך בהם. התפטרות נוסח דוד לוי היא הדרך הקלה (להבדיל מאיום בהתפטרות כאשר יש כוח, בנוסח בן־גוריון). ד. שטייניץ הוא עוד דוגמה לשר אוצר חסר בסיס תמיכה פוליטי. לביבי נוח להציג אותו כאיש הרע. ההתקפות עליו אינן סתם מההסתדרות והאופוזיציה, אלא גם מכל מפלגות הקואליציה, כולל הליכוד. כלומר: כליא ברק של ביבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא חשוב המיניסטריון"? חשוב בריבוע... למי אכפת שיהיה שר אוצר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה העיקרית שלי היא על שימוש פסול ב''טוהר משפטי'' כדי למנוע מינויים ראויים. לצורך זה לא משנה אם מנעו מנאמן להיות שר משפטים או שר אוצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משנה דווקא, כי קל יותר להאמין שהיתה כוונה למנוע מינוי לשר משפטים (יש מניע) מאשר לשר אוצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל יותר להאמין, ולכן זה נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו הייתי יודע שזה נכון, הייתי כותב את זה. קל יותר להאמין, ולכן הסבירות גבוהה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. קל יותר להאמין לכך שגלנט שקוע בחובות הימורים מאשר שלכך שהוא ניסה לרצוח את ילדיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין מה הקשר, ואין לי חשק להמשיך לדון איתך בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר הוא הנימוק ''קל להאמין'', ובאופן כללי הנטיה לנסות למצוא את המזימה שהובילה לכל פעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אין לי חשק להמשיך לדון איתך בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלנט לא אמור לנהוג באופן שונה ממה שנהוג במושב שלו אמור גם אמור. כלומר, אם הוא מעוניין להיות דמות ציבורית ולהגיע לפוליטיקה, הוא אמור להימנע מהגנבויות הקטנות והגדולות הנהוגות במגזר המתקרא חקלאי. אם הוא רוצה להיות רועה בקר, לא נשים אליו לב, כנראה. לגנוב - מילא. אבל להיתפס? זה כבר חטא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שלוש שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הכתבה ב''ישראל היום'', אצל גנץ זה לקח לפחות שש שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גנץ תיקן את הטעון תיקון לא לאחר שנדרש בידי העיריה אלא לאחר ש'ישראל היום' חשף את הפרשה ופנה אליו. בכל מקרה, ודאי שהיקף החריגה שלו היה קטן הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שבתחילה הייתי סקפטי לגבי העליהום על גלנט, אחרי ששמעתי מה שהוא ולשכתו עשו לקלמן ליבסקינד האסימון נפל, התנהלותו בפרשת האחוזה היא סימפטום לבעיות עקרוניות יותר. האמת היא שברגע שראיתי את טירת גלנט הבנתי שגורלו נגזר. אמנם פורמלית הוא יכול לעשות בכספו כרצונו במסגרת החוק... אבל האנשים האלו בצמרת איבדו כל קשר עם עולמו של הישראלי ההממוצע, ואין להם כל בושה. אמנם האתוס הסוציאליסטי חלף עבר לו, אבל הציבור לא מוכן לקבל משרת ציבור שחי כטייקון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיטפלות ל"טירת גלנט" היא אחד הטיעונים שגרמו לי דווקא להיות לטובתו: אם על זה כועסים עליו, כנראה שאין להם טיעונים יותר רציניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הם עשו לליבסקינד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שהוא פרסם את הסיפור, אז פד"ם - בידיעה של גלנט או לא, לא הובהר בדיוק - סילקו אותו ממילואים במודיעין פד"ם. ראש מטה הפיקוד לשעבר התראיין (http://www.103.fm/programs/Media.aspx?ZrqvnVq=FEMFID...) ואמר בין השאר את הדברים הבאים: "הוא היה חייל בפיקוד דרום כשפרסם את הכתבה על גלנט, אלוף הפיקוד. בעצם הוא בא בכתבה הזו ואמר 'יואב גלנט אינו ראוי להיות מפקד בצה"ל. הוא מושחת'. אני חושב שאך טבעי היה שחייל כזה יקום ויגיד - 'אני תחת פיקודו של יואב גלנט לא מוכן לשרת' [...] למה הוא לא עשה את זה? למה הוא חיכה שאנחנו, המפקדים הבכירים, נגיד לו 'לך הביתה', ואז הוא התחיל לייבב כמו תינוק או כמו חתול מוכה על זה שאנחנו משלחים אותו? כי אתה לא יכול להיות חייל בפיקוד אצל אלוף הפיקוד, כשאתה כותב שהוא לא יכול להיות אלוף. אתה מבין את המוסר הכפול?" בעיני התבטאות כזו היא שערוריה רצינית. ליבסקינד מן הסתם לא בא למילואים כי אלוף הפיקוד קרא לו, אלא כי המדינה קראה לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בעיניי זו שערוריה. אבל לא משנה אם המדינה קראה לו או אלוף הפיקוד (טכנית זו בטח היתה פקידת קישור); גם אלוף פיקוד מושחת הוא עדיין מפקד שחובה לציית לו, ואין בכך כל סתירה לטענה עיתונאית שהוא מושחת. אני מניח שהיתה קמה מהומה גדולה בהרבה, ואולי בצדק, אילו הוא היה אומר "אני לא מוכן לשרת אצלו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ליבסקינד לא סירב לציית לאלוף הפיקוד, אלא פד''ם סילקו אותו ופוגל טוען שהוא היה צריך לבקש להסתלק מפד''ם כי אין לו אמון באלוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוגל לא הציע לו (בדיעבד) לבקש להסתלק, אלא לומר - לפי הציטוט שהבאת - "אני לא מוכן לשרת תחתיו". אפשר להבין את זה סתם כבקשה לעבור יחידה, אבל אז זה מוזר קצת. בקשה כזו מקובלת יותר אם יש לחייל בעיה אישית עם המפקד, אבל כאן הבעיה עם המפקד היא ציבורית. אם ליבסקינד עובר יחידה וגלנט ממשיך לפקד, מה הועלנו? דווקא הניסוח המוצע "אני לא מוכן לשרת תחתיו" מתאים יותר כשהבעיה היא ציבורית - כי הוא אומר "או אני או הוא". אבל בכך הוא גובל במרידונת. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גובל אכן במרידונת. אני רק לא מבין למה אתה משתמש במילה 'אבל' כשמה שאתה אומר מחזק לכאורה את הטיעון שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הבנתי פוגל מנסה לשים דברים בפיו של ליבסקינד, כוונתי לכך שהוא משקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה אגודה/עמותה/משהו שהגישה את העתירה נגד גלנט הגישה עתירה עכשיו גם נגד גנץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדחת גלנט נבעה לא רק מהתלונה של אותה אגודה אלא בעיקר בגלל הלחץ הגדול של התיקשורת, שלא קיים במקרה של גנץ. אבל אם יש לך קישור הביאי אותו. זה בכל זאת מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי קישור, שמעתי את זה ברדיו. מאידך גיסא, שמעתי באותו מקום - כבר לפני שבועיים ויותר - שכשהפנו את תשומת לבו של גנץ לעניין הוא התנצל ותיקן מיד את מעשיו. אין לי מושג למי להאמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הערות: (1) מה בדבר לחץ תקשורתי שגורם לשינוי החלטות ממשלה בתחומים חברתיים או כלכליים. (2) עפ"י תפיסת הדמוקרטיה שלך (תפיסה קרובה לאנטי-דמוקרטיות לדעתי, אבל זה לא העניין כרגע), דווקא קולה של התקשרות הוא כרגע הדבר הקרוב ביותר למימוש התפיסה הזאת. היא מביעת קולם של ציבורים יותר גדולים לממשלה שנמצאים מחוצה לה. לפחות זה ציבור אנשי התיקשורת אבל ברור שגם לאזרח הפשוט יש קול העובר דרכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שבהערה 3 שלך יש ניואנס כאילו המימסד התקשורתי מיצג את הציבור באופן אמיתי או "דמוקרטי" יותר מהממסד הפוליטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא. שאלתי אם אין התקשורת מהווה נידבך או שהיא בכיוון של דמוקרטיה אמיתית, לתפיסתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום טענות על הרעשים, בתנאי שהדבר הזה ייעשה באופן שווה ולא בצורה מגמתית. התלונה שלי על התקשורת היא בגלל האיפה ואיפה. אני מעריך שהשקט והשלווה בתקשורת ששוררים בעניינו של גנץ נובעים ממשפט המחץ שלו: "מאבק הימין בצבא מסוכן יותר מטילי החיזבאלה". לו היה מחליף את המילה "הימין" במילה "השמאל", היינו מוצאים כותרת ראשית על כל סנטימטר של חריגת בנייה אצלו. כך אני מעריך. בעניין זה, סתם איזה סיפור: פורסמו לפני זמן מה תוצאות של סקר לפיהם ישנה תמיכה מאד גדולה (כמדומני 70 אחוזים) בציבור בנתניהו. זו ידיעה מעניינת לכל הדעות, אבל חוץ מהפרסום המקרי (תאונה איזו שהיא), לא ראיתי ולא שמעתי על כך דבר. אני מעריך שלו היה סקר כזה על איש שלהם הידיעה הזאת הייתה מגיעה לכל עין ולכל אוזן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מאבק הימין בצבא": כתבות של קלמן ליבסקינד? (להבדיל מכתבות של אורי בלאו, שהן, מן הסתם,מאבק השמאל בצבא. שהרי כל דבר חייב להיות שמאל או ימין. ר' גם תגובה 184248). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שהבנת מה כתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שולל מראש את האפשרות שיש שיקולים ענייניים. הכל פוליטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתקשורת שמאלנית (כלומר שרוב העיתונאים אבל בודאי לא כולם שמאלנים), והיא מנצלת את כוחה כדי לתמוך בשמאל ולהדוף את הימין. במקרה הספציפי שלנו, היא מתנהגת בכפפות משי עם גנץ בגלל הסיבות האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יחסית אליך היא שמאלנית. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |