 |
|
 |
||
|
||||
 |
לי נראה שארצות הברית שותפה למה שקורה במצריים, המטרה היא שהאליטה במצריים (כולל הצבא) ישארו בשלטון אבל מוברק יוחלף בבחירות הקרובות על ידי מישהו צעיר ונימרץ מתוך האליטה. ההכרזות האחרונות של המימשל בארצות הברית מבטאות בבירור רצון להדיח את מוברק (על ידי הצבת דרישות כלפיו שהוא אינו יכול לקיימן בלי שמשטרו יפול). התנהגות זו של ארצות הברית יכולה להתפרש בשתי צורות: א. הנשיא אובמה טיפש יותר ממה שחשבנו (נפילה של מוברק והקמת שלטון "דמוקרטי" תקים שלטון איסלמי פנאטי, ממש כמו שגירוש השאח מאירן בהסכמת ג'ימי קארטר הצמיחה את אירן החומייניסטית שמסכנת את שלום העולם). ב. מה שקורה במצריים הוא פוטש של האליטה (שרתמה את זעם ההמונים לטובת הפוטש), זאת כדי להדיח את מוברק הזקן שנידבק לכס השלטון לאחר שעבר זמנו. אני מאמין שהאפשרות השניה היא הנכונה. כדי לא להשפיל את מוברק האמריקאים יתנו למוברק למשול עד סוף הקדנציה שלו אבל יסייעו לאליטה לבחור לו יורש בתום הקדנציה הזו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קארטר הסכים למהפיכה החומניסטית? מאיפה זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברית בין מדינות ניבחנת בעת צרה. קארטר יפה נפש לא הבין שבאירן אין סיכוי למשטר דמוקרטי. הוא ידע שחומייני מוסלמי פנאט ולמרות זאת לא עשה דבר כדי לחזק את השאח הפרסי. בגלל הנאיביות של קארטר הוא חשב שחומייני יקים משטר פרו-מערבי (משהו בסגנון סעודיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרטר אמנם עשה קולות של נאיבי אבל הוא לא היה. לא היה לו מה לעשות באיראן. באיראן של סוף שנות ה-70 גורלו של השאה נחרץ. מיליוני אנשים יצאו לרחובות והצבא עבר לצידם. מה יכלו האמריקאים לעשות? לזרוק פצצת אטום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרטר לא לחץ על השאה להסכים לחזרתו אל חומייני לאירן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חומייני שב לאירן שבועיים לאחר שהשאה כבר עזב. הלחץ של קרטר הוא שמנע (כנראה) ניסיון של כוחות הביטחון לדכא באופן אלים את ההפגנות בשלב מוקדם. קשה, לפחות לי, לקבוע מה היה קורה אם ארה''ב היתה נוהגת אז אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה, אבל אפשר לנחש... מה למשל היה קורה אם בוש היה ראש ממשלה במקום קרטר יפה הנפש. הוא בטח היה נכנס אם הצבא האמריקאי מגרש את הדיקטטור, ומשליט במקומו משטר דמוקרטי (שהיה בוחר בבחירות חופשיות בחומייני). רייגן, לעומתו, בטח היה עושה איזה עסקה סיבובית שבעזרתה הוא היה מממן את חומייני על מנת שילחם בקומניסטים מדומים בעזרת מורדים מניקרגואה, סוחרי נשק ישראלים, אנשי עסקים יפאנים ופעילים ניאונאצים מדרום אפריקה. (למה באמת האמריקאים הטפשים בוחרים בדמוקרטים יפי נפש ולא ברפובליקאים אמיצים וחסרי פשרות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקרטר היו שתי אופציות, והוא בחר בשלישית. הוא יכול היה לתמוך בשאח בדיכוי ברוטלי במיוחד*, או שהוא יכול היה להאיץ בו להגיע לפשרה עם גורמי אופוזיציה שונים ומשונים, והיו כמה חוץ מחומייני. הוא לא עשה אף אחד מהדברים האלה, ובחר להפעיל לחץ אקראי-כמעט, לצד תמיכה מפוזרת, לצד דרישות לרפורמות - בקיצור, העדר מדיניות. כמו שאמר פעם ג'ורג' גאדיס-סמית', שכתב ספר על הדיפלומטיה האמריקאית בשנות קרטר: ביחס לאירן, קרטר קיבל מצב בלתי אפשרי, והוציא ממנו את המירע. *השאח לא היה קוטל קנים בפני עצמו גם בלי זה, ואנשיו רצחו לא מעט בשנים האחרונות לשלטונו. אם כי ייאמר שהשריפה המפורסמת בקולנוע 'רקס' באבאדאן, שבה נהרגו מאות אנשים ובה הואשמה משטרת הביטחון של השאה (גם מרג'אן סטראפי בקומיקס שלה חוזרת על הגרסה הזו) נגרמה למעשה בידי שיעים קיצונים שביקשו ליצור פרובוקציה נגד שלטון השאח ועל הדרך לפגוע במודרנים האלה, ובהחלט הצליחו בשתי המשימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיוסי בנאי כתב "וגם קולנוע רקס כבר לא קיים" הוא התכוון לאיראן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קולנוע רקס [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המיליונים ברחובות לחצו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרטר התערב ולחץ על השאה לא מעט *לפני* שלב ההמונים ברחובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במצרים פרצו המהומות בגלל שאובמה לחץ? תבין דבר אחד בסיסי-לפחות לגבי מצרים. הטעות הבסיסית של האמריקאים בהתייחסות למדינות העולם השלישי היא לשפוט אותן על פי אמות מידה ותפיסת עולם שלהם. כבר אלפי שנים קיים במצרים התנאי הבסיסי לקיומו של משטר שתמיד היה עריץ: שלא יהיה רעב. כשהמשטר לא היה יכול למנוע רעב הוא נפל. לכן גם ארה"ב וגם מצרים לא היו צריכות להיות דבקות בקונסנסוס וושינגטון, אלא להבין את עובדת היסוד הזאת. לכן כבסיס היו צריכים המצרים בעזרת האמריקאים להשקיע בחקלאות השקעות מאסיביות: השקעות שיגדילו את השטחים והמדינה היתה צריכה לתכנן ולווסת את החקלאות. אם זאת היתה מדיניות הבסיס המצרית, לא היו מיליונים נוהרים לקהיר ואלכסנדריה אלא רק מאות אלפים. כמובן שצריך לפעול לתיעוש מצרים אבל לא ליצור תהליכי טרנספורמציה שמפרקים את המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ואז? ודאי לא קשור לטענה על אודות איראן וקרטר. (אגב, יש לי חשד סביר שכבודו קצת מגזים בטענתו לגבי 'אלפי שנים התנאי הבסיסי'.). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים אדירים אין משפט אחד בכל התגובה שלך שהוא נכון מצריים השקיעה המון בפיתוח החקלאות ואחת התוצאות של פיתוח כזה היא שצריך הרבה פחות כח אדם חקלאי בכל מקרה אין אפשרות להרחיב את השטח החקלאי של מצריים אפילו בלי פיתוח חקלאי תהליכי עיור הם אוניברסליים ואין עליהם שליטה והכי חשוב אין כרגע רעב בארץ מצריים והמהומות הן לא מהומות לחם ,המהומות תוכננו והן מובלות ע"י שכבה של צעירים עירוניים משכילים ומובטלים שאין להם שום עניין לקטוף כותנה גם אם הייתה עבודה בתחום הזה ובבקשה תחשוב קצת לפני שאתה קופץ ואומר שאם רק היו מקימים יותר קולחוזים לפני 20 שנה אז הצעירים האלה לא היו קיימים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין אפשרות להרחיב את השטח החקלאי של מצרים? למה אתה אומר את זה? כשאתה קורא מה כתבו שליטים קדומים בארצות שחיו והתקיימו על נהרות (סביבה מדברית וללא גשמים), ההתפארות הראשית היא חפירת תעלות חדשות והגדלת השטח החקלאי. יציבות השלטונות העריצים בארצות הללו היתה תלויה באפשרות לתחזק את המערכות הללו. כשהשלטון לא היה מסוגל לעשות את זה, השושלת היתה נופלת (השיטה ההידראולית על פי ויטפוגל). אינני כופר בעובדה שתהליכי עיור הם אוניברסליים; השאלה היא קצב התהליך וממה מתפרנסים ה"מתעיירים". תהליכי התיעוש של מצריים מאד חשובים אבל הבסיס החקלאי צריך להיות תחת פיקוח הממשלה ולא נתון לכל מיני זרמים בין לאומיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השטח החקלאי של מצריים מורחב. אבל לא מספיק. גם האוכלוסייה מורחבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זה הקטע שמסיבה לא ברורה נכשלים בו, ונכשלים בו בגדול גם בארץ. עיר אפשר לעשות בכל מקום, גם במדבר - אם רק תספק לאנשים תעסוקה, חינוך ובריאות (ההנחה כמובן שאספקה תגיע כי יש דרישה מצד הציבור, ותרבות תגיע כי אם יש ציבור גדול מספיק, הוא יזמין תרבות, או ייצור תרבות). אבל חקלאות אפשר ליצור רק במקומות המתאימים לזה. אפשר, כמובן, להתאמץ וליצר חקלאות במקומות קשים. אבל לא עדיף להעביר תעשיה למדבר, ולהשאיר את החקלאות באזור הפורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעשיה יותר נוח לעשות איפה שיש כבר הרבה אנשים (בערים). בשביל חקלאות צריכים שטחי אדמה נרחבים. אם את רוצה לגרור הרבה אנשים למדבר כדי לתמוך בתעשיה שם, את צריכה לספק להם תשתית (ובפרט: מים והובלת מזון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון. אבל במצב הקיים מפשירים שטחי חקלאות באיזורים שהפכו עירוניים, כי הקרקע שווה כסף. אבל במדבר מנסים לגדל בציפורניים. לא עדיף להיפך? ונכון. צריך להוביל מים ומזון. זה נכון לגבי כל התיישבות. פרט למודלים של עיר שיש עדיין כפרים סביבה, והמזון מגיע מקרוב, מזון לעיתים קרובות יש לשנע. המזון שאתה אוכל גדל ליד הבית שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצריים היא דיקטטורה סוציאליסטית והחקלאות המצרית,בדיוק כמו שאר הכלכלה המצרית. היא בפיקוח ממשלתי חונק מה שקרה בימי קדם היה הגדלה של השטח המעובד בתוך השטחים הפוריים של עמקי הנהרות ולא יציאה אל המדבר (חוץ מזה להיסטוריונים/סוציולוגים גרמניים יש נטייה להעדיף תאוריות יפות על המציאות) צריך הרבה יותר ממיים כדי להפוך אדמת מדבר לאדמה פוריה ואחרי אלפי שנים כל האדמה הפוריה במצריים מעובדת ואפילו אם זה היה אפשרי כלכלית והיית מכפיל או משלש את השטח המעובד עדיין כמות האנשים שאתה צריך בחקלאות מודרנית היא אפסית וזה לא היה משפיע על המעבר של האוכלוסיה לערים או על האבטלה בקרב הצעירים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך בדיוק. יש פלישה של המדבר בתקופות של התערערות ואי תפקוד השלטון. כשמביאים מים למדבר אפשר לגדל בו גידולים- מדבר איננו רק דיונות. מצרים איננה דיקטטורה סוציאליסטית. היא דיקטטורה אך לא סוציאליסטית. אצלך כל דיקטטורה בה יש ממשלה ריכוזית היא בהכרח סוציאליסטית. אתה בטח מאלה שגם לאובמה קוראים סוציאליסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק אובמה. הוא מאלו שקוראים להוגו צ'אבס סוציאליסט. מגוחך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שטוב אצלך הוא הבטחון העצמי המרשים בידע שלך ובאי הנכונות של דברי. במיוחד המשפט האחרון שלך על הקולחוזים. אתה ממש מדייק כשאתה טוען שאמרתי שאם היו יותר קולחוזים...ממש כתבתי את זה. אם קונשטוק כתב אז הוא יודע. אז בבקשה, תחשוב קצת לפני שאתה קופץ עם הקלישאות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון לקרטר כמו גם לקודמיו (כמעט שכחתי מזה). אפילו התייחסתי לזה פעם - "לכשחזר השאה הפעילו עליו בריטניה וארה"ב לחץ כבד בנושא זכויות האדם, לחץ שאולי הביא בסופו של דבר לנפילתו." (תגובה 202348). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ ממני כמובן... אבל, ברצינות, אף אחד כאן לא זוכר מה היה באיראן? הסטודנטים הפילו את השאח. הסוציאליסטים השתלטו על המהפכה, והמערב שלח את חומייני שיפיל את הסוציאליסטים וימנע השתלטות קומוניסטית. זה הצליח קצת יותר מדי. כולי תקווה שבמצריים אף אחד לא ינסה תרגילים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיהו אותו "מערב" ש"שלח" את חומייני? יש לך סימוכין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא חזר מיוזמתו לאירן ולאף אחד לא הייתה זכות לעצור אותו (מקסימום הייתה זכות כזו לשאח כל עוד היה שליט, אבל מעמדו היה מעורער מאוד באותו שלב). ברגע שארצות הברית חדלה לתמוך בשאח אף אחד לא היה רשאי להתערב בתהליכים הפנימיים באירן (כל עוד היא לא מאיימת על מדינות אחרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה קורה במצריים, אני רק יודע שאין פה מצב אידיאלי בשום אופן: תמיכה בדיקטטור היא לא בדיוק הדבר המוסרי ביותר בעולם, אבל גם גירושו מתוך הנחה שתבוא תחתיו דיקטטורה אחרת, רק איסלאמית, היא לא בדיוק הדבר המוסרי בעולם. איזה כיף שלא אני מקבל את ההחלטות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תומכת בשליטים שנראים לה חזקים מספיק כדי לשלוט ושנראים לה משתפי פעולה עם האינטרסים האמריקאים. הדיבורים של ארצות הברית על תמיכה ב"דמוקרטיה" או "טובת העם" הם רק מס שפתיים. לדעתי, מוברק בשנים האחרונות נחלש (בגלל זיקנה ומחלה קשה). במקום לפנות את כסאו ליורש צעיר ובריא הוא התעקש על כהונה נוספת ועל מינוי בנו חסר הנסיון גמאל ליורש. מנקודת מבט אמריקאית הגישה הזו של מוברק מסכנת את ארצות הברית. שהרי, מצריים אמורה להיות נקודת משען מרכזית של ארצות הברית במזרח התיכון וכן בת ברית מול אירן. מי מועמד לרשת את מוברק ? אולי עמר מוסה שמונה היום לסגנו, אולי מישהו אחר שמקובל על האליטה במצריים (במקרה כזה עמר מוסה עשוי להיות שליט רק לתקופת מעבר). לאמריקאים אין בעיה אם השליט יהיה דתי ובלבד שיהיה חזק ופרו אמריקאי (זה המצב למשל בסעודיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל. לאמריקאים1 אין בעיה לתמוך בשליטים שנראים לה חזקים מספיק כדי לשלוט ושנראים לה משתפי פעולה עם האינטרסים האמריקאים, גם אם הם מושחתים, מטילי אימים ושאר מריעין בישין. אין לם בעיה עם משטר שאזרחיו פוחדים מפניו, עם משטר שאנשים נאסרים בו ללא משפט הוגן, נעלמים, נרצחים או מעונים. אבל לארה"ב1 יש בעיה מובנית לתמוך במשטרים הנישאים על כידונים המופנים כלפי המוני אזרחים היוצאים גלויות כנגד אותם משטרים. זה כבר לא מס שפתיים, זוהי פגיעה באתוס האמריקאי הבסיסי. אף משטר אמריקאי (ואף בוחר אמריקאי) לא יתן ידו לתמיכה כזאת. זאת כבר לא סתם השתנה מהמקפצה - זאת השתנה מהמקפצה על ראשי המתרחצים. __ 1 בלי קשר למי יושב באותו רגע בבית הלבן, לאידיאולוגיה שלו או לשיוכו המפלגתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוח מעניין... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ארה''ב עדיין תומכת במשטר בתאילנד, על אף הדיכוי האלים של הפגנות הרחוב שם. ההבדל הוא ששם, הדיכוי הסתיים בהצלחה כעבור יומיים. אם הצבא המצרי יצליח לדכא את ההפגנות באורח פלא, האמריקאים יתגברו על הפגיעה באתוס שלהם.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפגנות בתאילנד נמשכו יותר מיומיים (ויקיפדיה טוענת שחודשיים וקצת), והמצב בתאילנד הוא מסובך מאוד, אבל קשה להגיד שהמפגינים הם יותר דמוקרטים מהשלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצב שבו יש אפשרויות שכולן אינן אידיאליות מבחינה מוסרית, צריך לבדוק איזה מהן קצת יותר מוסרית. למשל: א. תמיכה בעריץ מושחת שכופה - אפילו מתוך אינטרס אישי מושחת (כמו שוחד) - על ארצו ועמו שלום יחסי. ב. תמיכה בעריץ מושחת חלופי שכופה על ארצו ועמו מלחמה והשתלטות בשם דת או אידיאולוגיה. ג. תמיכה בשלטון פופולרי (דמוקרטי) ישר וטהור, שמנהיג את עמו למלחמה והשתלטות בשם דת או אידיאולוגיה. לי נראה שבין אפשרויות כאלו אין התלבטות מוסרית. א' היא הבחירה הנכונה. יש מקרים שהבחירה המוסרית מתישבת - אפילו במקרה - עם האינטרסים של מדינה מסוימת (נגיד ארה"ב). במקרה כזה, ההתנגדות לבחירה המוסרית רק בגלל שהיא משתלבת עם אינטרסים של אותה מדינה, היא התנגדות בלתי מוסרית. היא מונעת מהאינטרס (או טינה אמוציונלית) נגד אותה מדינה ולא מטעמים מוסריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הבעיה היא שהאפשרויות האלו לעיתים רחוקות הן כל-כך ברורות. דיקטטורים לרוב קורסים, אם לא בדור ראשון אז בשני; דיקטטורות איסלאמיות אולי ייצאו למלחמה, אולי לא; גם פה הבחירה היא לא תמיד בין אופציות כל-כך פשוטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהאופציות שאפשר לבחון באייל קצת יותר פשוטות מאלו שמציעה המציאות, בחוץ. שם הפתרונות פחות ניצחיים והשאלות שבות ועולות - אז כל פעם שנופל דיקטטור אנחנו צריכים לחשוב שוב במי לתמוך, ודיקטטור שכופה על עמו שלום (על פניו, לכאורה ובל הסייגים הרשמיים האחרים) הוא יותר טוב ממשטר שמביא מלחמה. כמובן, קיימת גם הבעיה האפיסטמולוגית - הרי אנחנו לא יודעים שדיקטטורה איסלאמית תצא למלחמה. כשאתה לא יודע בבטחון מוחלט, מוסרי לפעול לפי הסיכויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כשאתה לא יודע בבטחון מוחלט, מוסרי לפעול לפי הסיכויים." אהמ, אהמ. האם זה נכון גם בהתנהלות מדינה מול אזרחיה? עינוי לא-פצצות-מתקתקות בגלל תוחלת חיובית להצלת חיים, וכאלה? אם זה לא-מוסרי בין מדינה לאזרחיה, למה זה מוסרי בין מדינה לאזרחי מדינה אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שומע רעשים של קרונית מתקרבת. בוא נראה: לא מוסרי שמדינה תעצור (או "תעכב לחקירה") אזרח שלא ביצע עברה. ומה עם אזרח שיש "חשד סביר" שביצע עבירה, או שיש "סיכוי סביר" שיבצע עבירה? אותו, נראה לי, מוסרי לעצור. אבל כמובן, לא מוסרי להרוג אותו בגלל הסיכויים. כל הדברים שבאמצע - בין לעכב ללהרוג - הם עניין למידתיות. עינויים זה קרוב לצד של הריגה בסקאלה הזאת. זה כמעט תמיד לא מידתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבורה שמחוייבותה של מדינה לאזרחיה גדולה ממחוייבותה לאזרחי מדינות אחרות. בסולם הרוע האנושי שלי, רודן שרצח המונים מבני עמים אחרים הוא ארכי-רשע. אבל רודן שרצח המונים מבני עמו שלו הוא ארכי-ארכי-רשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז סטאלין וסאדם חוסיין גרועים בעינייך מהיטלר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטלין ופול פוט בהחלט גרועים בעיני מהיטלר (אם כי, כאמור, יש לו בהחלט מקום של כבוד). אני לא מאוד בקיאה בפשעי סדאם. אם נשקלל את העובדה שהיטלר אחראי גם למותם של גרמנים רבים1, בנוסף ליתר הזוועות, סבורתני שעדיין היטלר עוקף את סדאם בסיבוב. אגב, פותחי מלחמות מיותרות אינם נמצאים אצלי בסולם הרוע האנושי, אלא בסולם הטמטום האנושי. 1 במחנות ריכוז וכיו"ב. קומוניסטים. סוציאל-דמוקרטים. הומוסקסואלים, חובבי סווינג ואחרים. לצורך זה - אני מתעלמת מהרוגי המלחמה ומהנספים בפינוי הכפוי שלאחר המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כולל את בגין ושרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. בגין ושרון לא נמצאים באף אחד מהסולמות. __________________ בסולמות "העשירים הגדולים ביותר" לא סופרים את מי שבעלותו דירה בתל אביב (או רמת גן. או גבעתיים. או בת-ים) ולפתע הפך למליונר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם פתחו במלחמה מיותרת. (אם זה לא ברור, התכוונתי לגבי המטומטמים, לא הרשעים.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. וכמה נהרגו בה?1 זה שקול למה, חצי שעה בסטלינגרד ו-10 דקות בורדן? 1 670. מ-1982 עד שיצאנו משם ב-2000. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והחלשת מעמדה המדיני של ישראל? והלחימה המיותרת עם חיזבאללה? והיומרנות להשליט את הפלנגות על לבנון? וההרוגים שלא נהרגו למען הגנת המדינה? המספר באמת משנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מספר ההרוגים משנה כשנים בשאלה איפה ממוקם מנהיג בסולם הרשעים? כמדומני שכן. אם לא המספר, אז אחוז ההרוגים מתוך האזרחים המעורבים, אם רוצים לדרג צריך איזהשהוא סולם... ג'ונסון, ניקסון, בוש (הבן), ברז'נייב, אסד (האב) ורבים אחרים, ממוקמים בכמעט כל מדד שאפשר לחשוב עליו הרבה לפני שרון ובגין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. כי זה ''מצעד האיוולת הגלובלי'', ולא הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל תהליך קבלת ההחלטות במלחמת לבנון הראשונה היה של ישראל בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח, אבל למצעד האיוולת הגלובלי מלחמת לבנון פשוט לא נכנסת. היא צריכה להתמודד עם מועמדות חזקות. מלחמת העולם הראשונה, מלחמת וויטנאם. קרבות מסויימים במלחמת העולם השניה, למשל. וכן עם כמה החלטות שהן בכיה לדורות שאינן מלחמות. המצעד גלובלי, והיפהפיה השכונתית אמנם בטוחה שיש לה סיכוי, אבל אין לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי את הספירות בארצות הברית. 90% מההתייחסויות למלחמת ויאטנם התייחסו ל50.000 הרוגים. רב מבקרי המלחמה והשקיעה בעירק נוקבים במספר של כמה אלפי הרוגים. בלבנון נהרגו 670 . לא נראה לך משהו משובש כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, שנהרגו לנו פחות מדי? שנהרגו להם יותר מדי? בארה"ב הכל גדול נורא. גם המלחמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמז - 17875 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, שסופרים את האבדות לכוחותינו, אבל לא את המחיר לצד השני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשור ליותר מדי או פחות מדי. הכוונה לאי התייחסות שיטתית להרוגים מקומיים. 1-2 מליון הרוגים ויאטנמים לא זכו להתייחסות רבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתוני משרד ההגנה: עד ספטמבר 2010, נהרגו בעירק 4,421 חיילים אמריקאיים וקרוב ל- 32,000 נפצעו. מספר האזרחים העירקיים שנהרגו קשה יותר לאומדן ומספרם נע בין 30,000 עפ"י ממשל בוש (2005), 50,000-100,000 לפי האו"ם (2006), צבא ארה"ב ספר 77,000 בשנים 2004-2008, ו-85,000 לפי משרד זכויות האדם העירקי באותן שנים. הארגון הבריטי "ספירת גופות", טוען 100,000, וביה"ס לרפואה ציבורית של אונ' ג'ון הופקינס העריך ב-2006 650,000 הרוגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון לאופן שהתקשורת מתייחסת למלחמה. העיסוק במספר האזרחים העיראקיים שנהרגו היה די נדיר -אני מתכוון לעותונות דוגמת ניו יורק טיימס, וושינגטון פוסט והעיתונים השונים במדינות ארה''ב. הביקורת על המימשל והמלחמה נגעה בעיקר בחיילים האמריקאים שנהרגו. פה ושם הזכירו שבעיראק היו מליוני פליטים-רבים מהם בסוריה. הרס ואי שיקום התשתיות היה נתון נוסף. באופן כללי הביקורת על המלחמה נגעה בעיקר לאי ההצלחה הצבאית שלה ולא למחירים העצומים שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה לי מובן מאליו. אומה במלחמה כמעט אף פעם ולא מתעסקת במחיר עבור הצד השני1. העיסוק במחיר עבור הצד השני, זה בשביל משקיפים מהצד, ובשביל ראיה היסטורית, שנים אחר כך. 1 הייתי כותבת "אף פעם לא", אבל לך תדע, אולי תביא לי איזה יוצא מן הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח ''אומה במלחמה'' קצת בעייתי כשהוא מתייחס למלחמה בויאטנם, בעיראק או לפלישה לפנמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? כי העורף לא סופג אבדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שבמילים ''אומה במלחמה'' חבויה התפיסה שהמלחמה נכפתה על ה''אומה''. שום מלחמה לא נכפתה על ארה''ב, לא בויאטנם, לא בעיראק, לא באפגניסטן, לא בפאנמה וכו'. מלחמת המפרץ הראשונה- אני מבין. מלחמה קצרה שנגמרה וגם לא היה צריך להמשיך אותה בסנקציות כפי שעשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבורתני, שגם אומה במלחמה שיזמה את המלחמה לא מתעסקת באבדות לצד השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזמן התגלגלנו הרחק ממה שהתחלנו בו. מתוך דברייך מבצבצת עדיין תפיסה רומנטית של המלחמה . כדאי לך לקרוא את דבריו של ג'קסון, התובע האמריקאי במשפטי נירנברג שעמד על הפשע של ייזום מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהתגלגלנו הרחק ממה שהתחלנו בו. ככה זה האייל. ואני לא חושבת. מלחמה גוררת כתוצאת לוואי, הרבה רוע. אין חילוקי דיעות בזה בינינו. רק שאני לא חושבת שההחלטה לפתוח במלחמה, גם אם מיותרת, לכשעצמה היא מרושעת1. 1 אישית, אני סבורה שב-9 מתוך 10 מקרים של מה שנדמה לך כרוע, אחראים טיפשות, אזלת יד, עצלות וחוסר חשיבה קדימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאת נותנת קרדיט גדול מדי לפוליטיקאים יוזמי המלחמות. טיפשות, אזלת יד, עצלות וחוסר חשיבה קדימה אינן סותרות את קיומו של הרוע. אם תקחי את מלחמת עיראק, תמצאי את כל המרכיבים גם יחד. גם בויאטנם תמצאי אותם. הרוע מסתכם באי ספירת האזרחים שבשיטחם יוזמים את המלחמה כדי להשיג מטרות פוליטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה סטלין ופול פוט גרועים מהיטלר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 563228 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהיטלר היה מסוכן יותר בגלל שהמלחמה היתה מוטיב מרכזי בשלטונו. בגלל זה הוא גרר בסופו של דבר את כל אירופה לזוועה. לדעתי מנהיג ''קצב'' שגם מחרחר מלחמה הוא הגרוע ביותר. המלחמה משחררת מסגרות מוסריות וגורמת לזוועות. פול פוט היה פושע ענק אבל אינני בטוח שהוא היה מגיע למה שהגיע לולא מצב המלחמה שקמבודיה נקלעה אליו וההפצצות הקולוסליות שהופצצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחשיבה מלחמה כאיוולת. לא כרשעות. אילו היטלר היה "רק" מחרחר מלחמה מיותרת (שהרגה מליונים וכו' וכו') - בסגנון מלח"ע 1 אבל בלי הרצח התעשייתי, הייתי מציבה אותו גבוה בסולם האיוולת. לרצח ההמוני של פול פוט אין שום הצדקה. לא משנה איזה מצב, לא משנה אילו הפצצות. ואני גם לא מעוניינת למצוא לו נסיבות מקלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמה היא איוולת למי שיושב רחוק . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. וגם למי שמסתכל בדיעבד, בנוחות כורסתו. אבל אף על פי שהיא מייצרת רוע כתוצר לוואי1, היא אינה רוע. 1 כפי שמייצרות גם הפיכות. האח הידד להמונים המפגינים במצריים. זה חייב להיות מלווה בשריפה, ביזה ואונס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאת אומרת היא תאוריית כורסא. מלחמה מייצרת רוע -כמעט תמיד. לפעמים הכרחי אבל רוע. תוצרי לוואי אינם דבר כל כך זניח; לפעמים לתוצרי לואי יש משקל לא פחות מהאירוע העיקרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד משונה בעיני שנקלעתם לויכוח חסר העניין הזה, לדעתי לפחות. פול פוט, היטלר וסטאלין היו נבלות ובהרבה מובנים אנשים מאוד מטומטמים. שלושתם מגיעים משטאנץ מאוד דומה וניתן למצוא הרבה קווי דמיון הן בתכונות האופי שלהם והן בהתנהלותם. כמובן, הכל עד כדי הבדלים שנובעים מכך שכל אדם הוא שונה ומיוחד, והכלל הזה תקף גם לגבי דיקטטורים רצחניים. יחד עם זאת, אני מעריך שרוב ההבדלים בתוצר הסופי (מס' ההרוגים, זהותם, וכו') הם בעיקר תוצאה של נסיבות שונות ואקראיות. ובאופן כללי, כנראה שיש כאן סימטריה תחת החלפות בין המנהיגים. פול פוט היה שולח לתאי גזים בלי לחשוב על זה, והיטלר היה מקים עשרה גולאגים לפני ארוחת בוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה. אאל"ט, בגלל אובססיית הגזע של הנאצים, לגרמנים שהגיעו למחנות הריכוז היתה את האופציה לצאת משם ע"י הכרזה שחונכו מחדש והגיעו למסקנה שאין כמו המפלגה הנאצית ומעכשיו הם גרמנים נאמנים. לא כולם, כמדומני, אבל רקדני סווינג, הומוסקסואלים וקומוניסטים יכלו לעשות את זה. לסביות לעיתים לא הגיעו כלל למחנות הריכוז משום שהן נשים ולכן - רחם גרמני בפוטנציה1. סטאלין, לעומת זאת, הביא למאסרם של מליוני סובייטים נאמנים, שכל הכרזות על נאמנות לא הועילו להם. 1 ע"ע אליזבת ווסט ("אמה ויגואר"), שנסעה לטרזינשטט לבקר את אהובתה היהודיה פליצה שרגנהיים (אחרי שתפסו אותן ביחד, אחרי שהיה ידוע שהיא נתנה מקלט ליהודיה). הביקור הזה החיש את שילוחה של שרגנהיים לאושוויץ. לווסט אמרו: "יש לך מזל שיש לך ילדים (היו לה 4). לכי הביתה". בברה"מ לא היו חושבים פעמיים לפני שהיו שולחים אותה לגולאג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שהיטלר וסטלין היו דיקטטורים רצחניים אבל היה ביניהם הבדל אחד גדול: המגלומניה ההיסטורית. מהבחינה הזאת היטלר היה הרבה יותר מסוכן ומזיק לכל האנושות . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמרי, קשה לי להכריע או אף לתת דעה מנומקת בסוגייה "מי יותר רשע?", אולם אני חולק על ההבחנה שלך ש"היטלר היה מקים עשרה גולאגים לפני ארוחת בוקר". רבים, טובים וחכמים לפניי כבר עמדו על ההבדל הבסיסי בתפיסת האדם אצל הנאצים ואצל הקומוניסטים. באופן פשטני וחסר להכעיס, אגדיר כי מבחינת הנאצים, האדם הוא הגדרתו הגזעית ואין באפשרותו לשנות את מי שהוא. זוהי הגדרה אונתולוגית. אצל הקומוניסטים הגדרת האדם היא כפי שהוא תופס את עצמו, הגדרה אפיסטמולוגית. אי לכך הגרמנים/נאצים/ארים הפנו הרבה פחות אלימות כלפי פנים מהקומוניסטים. הרצחנות של הנאצים נגד העם הגרמני הסתכמה באלפים בודדים (י"א מאות בודדות) של הוצאות להורג של מתנגדי משטר משמאל או מימין, ובהוצאות להורג (המתות חסד) בקנה מידה רחב מאוד של חולים ונכים. עם כמה שזה נשמע מוזר ומטריד, הרבה יותר מסוכן להיות אזרח במדינה קומוניסטית מאשר במדינה נאצית, שכן במדינה קומוניסטית תמיד ישנו הסיכוי שהגדרתך העצמית לא תתאם פתאום את ההגדרה הדרושה ולכן תמיד תהיה בסיכון. זו הסיבה לכך שהאלימות מצד המשטר נגד בני עמו במשטרים הקומוניסטיים (מאו, פול פוט, לנין!, סטלין) גדולה לאין שיעור מבכל משטר אחר שידעה האנושות. אי לכך דעתי היא שפול פוט, ם היה יכול, היה שולח לתאי הגזים גם קמבודים, בעוד היטלר לא היה שולח גרמנים לגולגים היות והבסיס האידיאולוגי עליו נשען שלטונו פשוט לא מאפשר זאת. כל זה על קצה המזלג, אם תרצה אמשיך לפרט על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כזה דבר, ''ויכוח חסר עניין''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כזה דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חוזר ואומר, לא היה ולא יהיה ויכוח חסר עניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חוזר ואומר שכן! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, לך תוכיח שאין לך אחות, אם תמצא ויכוח חסר עניין, הרי שהדיון ייגמר, אבל אחרת, אין בסיס לטענתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטוח שכבר לינקקו למערכון הוויכוחים של מונטי פייתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה. אבל לא הוויכוח הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 וגם כמאתיים אלף יהודים גרמנים. כן, יהדות גרמניה היתה במקרה גרמניה. למעשה אני סבורה שמספר יהודים שהסתובבו באזור הריין מאז המאה הרביעית לספירה היו יכולים להחשב יותר מקומיים מאיזה מהגר אוסטרו הונגרי שהגיע זה מכבר. רגע, אולי כשאנחנו מדברים על בני עמו של אדון ה', אנחנו צריכים בעצם למנות את האוסטרים, ולא את הגרמנים? ובהזדמנות זאת הבא ניזכר שמר ס' היה בכלל גאורגי. אה כן, זה אכן מעמיד את סולם הפשע של שניהם במקום אחר לגמרי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר ס' היה גאורגי, אבל הוא משל בברה"מ, מדינה שהתפארה במולטי-קולטי שלה. והאדון ה' טען כל הזמן שאין שום הבדל בין אוסטריה לגרמניה ואכן דאג לספח. בכל מקרה - השימוש ב"עמו" בתגובה הראשונה אולי לא מדוייק, הכוונה היתה לאזרחי המדינה. מה שמקיף גרמנים ואוסטרים כאחד (אצל ה') ואזרחים סובייטים מכל המינים והסוגים (אצל ס', שבאמת לא הפלה ושלח לגולאגים נציגים מכל עם סובייטי). __________ היו יכולים להחשב יותר מקומיים, זה נכון. אבל הכלל הזה לא תקף על יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי טענות המפתח שלי, בלי קריצות ומצמוצים: 1. בתחום הזוועות ופשעים נגד האנושות, לא המי הוא הקובע אלא המה. 2. בניגוד למה שנהוג לטעון בחוגים רבים בישראל, "הכלל הזה" (שיוך לאזור) כן תקף ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא הבנתי. 2. נתעלם מיתר ההיסטוריה: גירוש צרפת, אנגליה, ספרד, גלות מוזע וכו', בכולן ליהודים היה ותק של מאות שנים ויותר באותו הזמן, ונתמקד רק במאה ה-20: ותק של 800 שנה בפולין, 900 שנה בהונגריה, 1,300 שנה בגרמניה, 2,000 שנה במצרים, בעיראק, בסוריה, באלג'יר, 2,300 שנה בתוניסיה, 2,500 במרוקו לא עזר ליהודים. כשרוצים להעיף אותך, מעיפים אותך. וכשרוצים להרוג אותך, הורגים אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הגענו לכאן מהטענה שלך שלפי שיטתך "רודן שרצח המונים מבני עמים אחרים הוא ארכי-רשע. אבל רודן שרצח המונים מבני עמו שלו הוא ארכי-ארכי-רשע.", שזה סולם ארכיים1 בעייתי בעיני. דוגמה? טבח הארמנים, כשמידת ארכיות הרשע של הטובח2 (מהמד החמישי?) נמדדת בשאלה אם אלו היו אכן אזרחי האמפריה או גורם חיצוני עויין. כשהשאלה הזאת, ולא עצם המעשים עצמם היא הקובעת את המיקום על הסולם. אודה ואתוודה, לא התעמקתי בזוועות בריה"מ בתקופת סטאלין כמו בזוועות הנאצים. אני מכירה את השיטתיות של הנאצים בשילוב של ניצול מדעי וכלכלי של רצח מאורגן של אנשים. עלי להזכיר גם את העובדה הידועה לזרא על האירגון התעשייתי של הרצח עצמו. ואיך להגיד? תזכירי לי פשוט באיזה גולאג סובייטי היו תאי גזים? כמה ניסויים מדעיים (למשל של שיטות עיקור כימיות) נעשו על אסיריו של סטלין? מי היה אכזר יותר למדינות מזרח אירופה מכל הבחינות? 3 ואני רוצה להדגיש שאני לא מבקשת להוכיח שמשטרים טוטליטארים מימין ביצעו יותר זוועות ממשטרים טוטליטארים משמאל. מה שחשוב זה לא ה*מי* (רוצח או נרצח) אלא ה*מה*. 2. השאלה היא עדיין אם את מאמצת את השקפת העולם של המעיפים. אם להכניס את זה בקונטקסט מקומי, אם בעתיד תעלה ממשלה בישראל שתבצע מדיניות טרנספר או רצח לאזרחי ישראל הערבים, האם זה אומר שלמכתחילה לא היה לערבים מה לחפש במדינה יהודית, שמלכתחילה כל עניין אזרחותם (ומכאן שייכותם) למדינת ישראל היה פיקציה? גם את וגם אורי דויד למעלה לא מונים בין הקורבנות הגרמניים של הנאצים את אזרחי גרמניה היהודים והצוענים. לדעתי, כל השקפה הומנית למחצה תכיר בהם כיהודים וצוענים גרמנים, ותמנה אותם בין הקורבנות הגרמניים של הנאצים. 1 Pun intended 2 האם לצד הארכי והארכי ארכי, יש גם ארכי ארכי ארכי?3 כן, אני סבורה שאלו שאלות רטוריות. אבל אשמח להשכיל בעניין במידה ואני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, הבהרה: המיקום על הסולם, אולי שם את סטלין ופול פוט ב-10 ואת היטלר ב-9 (אולי 9.5 כי צריך לתת לו קרדיט על הרצח המתועש, שזה משהו שלא היה כדוגמתו). את הטבח בארמנים הייתי שמה ב-8. בעייתי? כמובן שרצח הוא רצח הוא רצח הוא רצח, ולמי שמת ממש לא משנה אם זה רודן מדינתו עשה לו את זה או רודן המדינה השכנה (או המדינה הדמוקרטית השכנה, או המעצמה מנהיגת העולם, או השבט השכן - או בן הזוג), אם מי שעושה לך את זה זה מי שכביכול מתיימר להגן עליך, לי זה נראה מוסיף על החומרה. אגב, זה הסולם שלי. בסולם שלך הקריטריון כנראה אחר. אשמח לשמוע. לא ידוע לי על ניסויים מדעים, של שיטות עיקור כימיות שנעשו בגולאגים. ידוע לי על ניסויים בשיטות עיקור כימיות שנעשו על חיילי הצבא האדום1. עוד יותר גרוע, בעיני. 2. ליהודים וצוענים אזרחי גרמניה לא היתה אפשרות להכריז שהם כבר לא יהודים או צוענים. ומצד שני, הם הפכו לקורבנות בדיוק משום שמקרבניהם לא ראו בהם "גרמנים". ולא. זה לא אומר שלא היה להם מה לחפש בגרמניה מלכתחילה, או שאם מדינת ישראל תעשה כן לאזרחיה הערבים, הם לא היו שייכים לכאן. 1 אני חושבת שתיכף ארז או איציק יקפצו עם ניסוי האנטרקס שבוצע כאן אצלנו על חיילים. כן. צודקים. מרושע. מי שיזם את זה הייתי מזריקה לו או משקה אותו באותו החומר שניתן לחיילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא אקפוץ כי הניסוי באנטרקס לא התייחס לחיילים כשפני מעבדה שלא נורא שימותו. שוב, אני שם במקום הראשון את ייזום המלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. טוב, בסולם הקריטריונים שלי נלקח בחשבון שכל קבוצה נרדפת ונרצחת נחשבת בעיני הרודף תמיד לגורם "עוין", "חיצוני", "מסוכן לנו". לכן הרודף גם לא מתיימר להגן על אותה קבוצה. את טבח הארמנים הבאתי בתור דוגמה כי בויכוח ההיסטורי אלה טוענים שהיו אזרחי האימפריה, ואלו טוענים שהיו פעילים נגד האימפריה. אני לא מוכנה לשפוט את חומרת המעשים על סמך הנקודה הזאת. השאלה שחשובה בעיני היא מה נעשה להם. באותה מידה אני לא אחשוב שמי שמתעלל בקבוצת פליטים הוא פחות אכזר ממי שגרם לפליטותם, רק משום שהם לא מהארץ שלו במקור. (את מוכנה לפרט על הניסויים בחיילי הצבא האדום, או לספק קישור?) 2. זהו בדיוק. אז הכבוד האחרון שאנחנו יכולים לתת להם, הוא לא לקבל את אי גרמניותם שנקבעה על ידי הצוררים. (דרך אגב, לקומוניסטים לא היו אפשרויות שיקום משום שהם היו מסווגים כ"מתנגדים פוליטיים", ומבין ההומוסקסואלים כמעט רק גברים נרדפו- נרצחו, שועבדו ונוצלו למטרות ניסויים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין לי קישור לזה - יש לי עדים. אביה של חברה שלי, שירת בצבא האדום. יום אחד העמידו את כל הפלוגה שלו במסדר, נתנו לכל אחד כוס מים וכדור, ואמרו להם לבלוע. אביה של חברתי היה מיודד עם החופ"ל1 והחופ"ל הזהיר אותו: "אל תבלע". עשה עצמו בולע ולא בלע. לאף אחד מהחברים שלו לפלוגה אין ילדים. כמדומני הוא בן 60 עוד מעט, כך שזה אירע לפני כ-40 שנה. לא בתקופת סטלין, אבל הנבלות לא גזו מן העולם עם מותו של סטלין. 2. (נכון. אבל זה לא לזכותם של הסובייטים, העניין הזה). 1 או המקבילה הצבא-אדומית שלו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מנסה להגיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שיש התאמה (קורלציה) בין התוצאה (עקרות), לגורם (לקיחת הכדור), לא מראה קשר של סיבתיות (לא בהכרח לקיחת הכדור גרמה לעקרות). אולי הפוך, זו היתה פלוגה שידעו שרובה חשופים לקרינה שבד"כ מעקרת ולכן נתנו להם כדור שאמור למזער את תופעת הקרינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן לכולם אין ילדים אבל לזה שלא לקח את הכדור יש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש שלושה שהקרינה לא השפיע עליהם, שניים מהם לא רצו ילדים (ולכן בכלל לא ספרת אותם, וגם לא את זה שלא התחתן), ואחד מהם היה סבא שלך? כמה המדגם שלך, עשרה חיילים? אפילו אם זה רק סבא שלך יכול להיות שהוא במקרה זה שהקרינה לא השפיעה עליו. ומי אמר לך שאין עוד חבר של סבא שלך שעשה עצמו לוקח את הכדור? זה לא שלכל החיילים היה אמון של 100% במערכת, הרבה ידעו איפה הם נמצאים. טעויות מהסוג הזה קרו בניסויים רפואיים, זו לא איזו תיאוריה שהמצאתי הרגע. כמו שאומרים בצה"ל, וכמו שאולי עושים באמת בצבא האדום, הוראות אלו נכתבו בדם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |