בתשובה לג'וד, 20/01/11 10:50
יאק 562264
שוקי שמאל • בתשובה לג'וד יום ה', 20/1/2011, 15:35
אני חושב שהארוע של "דחיפת עראפאת" הוא בדיוק ההיפך מאנקטודה חסרת חשיבות. זהו רגע סמלי הממצה בתוכו את הקיר האטום החוצץ בין הניצים בכברת הארץ הזו. כל השיח הערבי הוא שיח של קיפוח והשפלה המושך שרשרת של קשר אירופאי נגד האוריינט החל ממסעי הצלב, דרך גירוש ספרד, עוולות האימפריאליזם הקולוניאלי של המאה ה-‏19, אסון הנקבה ומפלת מלחמת ששת הימים. תמונה של רגע אחד של חוסר מחשבה, נצרבה בזכרון העם הפלשתיני ובה הקלגס הישראלי החצוף דוחף בגסות משועשעת את הערבי הקשיש, אותו גנב סוסים פוליטי המתחזה להיות לוחם חירות ומדינאי דגול ורומס את כבודו לעיני כל. גם אם היה איזשהו שביב של סיכוי להגיע להסכם עם הפלשתינאים בחסותו של קלינטון, הרי שהתמונה הזו הבהירה לכל צופה בעל הבחנה שהסיכוי הזה נגוז ונעלם. כל הסכם עליו היה עראפאת חותם היה נתפס כמשהו שכפו עליו בעל כרחו. נמצא ברק, בבחינת מי שבאופן תת מודע גורם בהתנהגותו להתממשות תחזיותיו הפסימיות. ברק מלכתחילה לא האמין שהפלשתינים בשלים להסכם של פשרה. במעשה הזניח הזה לכאורה הוא למעשה סתם בעצמו את הגולל על מה שהוא לא האמין בו מלכתחילה. אח"כ היו שיחות טאבה ופה ושם (מה שרק מוכיח את הרצון הישראלי-אמריקאי בכל זאת להגיע למשהו), אבל אף אחד מלבד המשתתפים לא סבר לרגע שיצא מזה משהו.
יאק 562265
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 20/1/2011, 15:48
קצת נסחפת.
יאק 562283
היא • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 20/1/2011, 21:15
כאן אני דווקא מסכימה עם ג'וד. לא שאני סבורה שהדעות השליליות על ברק שרווחות בציבור הן תוצר של שטיפת מוח מצד התקשורת, אבל האירוע המדובר אכן היה שולי ומבודח, ולא העיד נקודתית על כשלים באופיו של אהוד ברק.

רק לאחר מכן, לאור ההתפתחויות, האירוע צבר ממדים סיבוליים שהלכו וגדלו. אבל לא מדובר כאן בראיה חותכת בכלל, אלא רק בתמונה ששימשה באופן פרשני להמחשת רעיון שמבוסס בכלל על מהלכים שלא התרחשו (ברובם) לעיני המצלמות.
יאק 562301
ג'וד • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 21/1/2011, 7:21
יכול להיות שמבחינה פואטית אירוע הכניסה בפתח מסמל את מצב המזרח התיכון, אבל אי אפשר לזקוף אותו לחובת ברק אפילו לא מבחינת הליכות ונימוסים. יש מצבים בהם אי אפשר "לצאת ראש", ולא בגלל זה השיחות נכשלו. יכול להיות שאתה צודק וברק הגיע עם תחזית פסימית שמימשה את עצמה, אבל מצד שני אתה בעצמך אומר שהיה רצון ישראלי להגיע למשהו.
איך כל זה מסביר את הסלידה מברק? זה לא מסביר כי הסלידה היא לא רציונלית, כמו שאתה יכול לראות בהסברים של האיילים האחרים כאן. אייל אחד כתב שהוא מזדהה עם העמדות של ברק אבל סולד ממנו יותר ממה שהוא סולד מליברמן. אז נו?

אני מצטערת כי אני מאמינה שברק הוא ראש הממשלה הטוב ביותר שהיינו יכולים לקבל במצב הנוכחי, אילו היו נותנים לו לעבוד. אבל זה לא יקרה.
יאק 562307
שוקי שמאל • בתשובה לג'וד יום ו', 21/1/2011, 10:38
למען האמת אני קצת מתפלא על הקושי שיש לי לשכנע דוקא בנקודה הזו.
אני לא מביא את הנקודה הזו כסעיף אשמה נגד אהוד ברק אלא כסימפטום של מגבלותיו האנושיות. איני אומר שברק במודע הכשיל את השיחות בקמפ דיויד או משהו כזה. למיטב הבנתי ברק הגיע לשם במטרה לברר אחת ולתמיד אם האופציה של הסכם כולל עם הפלשתינאים קיימת ולצורך זה הוא היה מוכן לבדוק אפילו הצעות שהיה ברור לו שישראל לא תוכל לעמוד בהן.
אין לי שום ספק שברק ראה בארוע הדחיפות מעין, מחווה של חביבות וחום בין "חברים" ותיקים. מצד שני ברור שהארוע היה ספונטאני ולא מתוכנן ובעיקר מעיד על החשיבות המינימלית שברק מיחס ליחסי אנוש בכלל ולרגשותיהם של יריבים ושותפים בשדה הפוליטי בכלל. הבעיה היא שעראפאת אינו חבר של ברק מהקיבוץ או מהסיירת, אלא אדם מבוגר ממנו המייצג אישית ולאומית את דמות איש המזרח שחלק מרכזי מאוד בזהותו בנוי על רגשות נחיתות וקיפוח ביחס למערב האירופי. ה"כבוד" המזרחי הוא חלק באישיות הערבית בדיוק כמו תסביך הרדיפה אצל יהודי אירופה. ברור לי שברק ראה את האסון המאג'ורי בארוע המינורי לכאורה הזה מיד לאחר מעשה. הבעיה היא שהחשיבות של לא לפגוע בכבודו האישי של עראפאת לא תפסה מקום משמעותי בתודעת ברק לפני שקרה מה שקרה. קלינטון עצמו הוא אדם חם ופיזי יותר מברק ופוסט פאקטום אנו יודעים שלא זה לא קרה.
אני חוזר וטוען שברק לא יכול להיות רוה"מ טוב מלכתחילה. מה פירוש לא נתנו לו לעבוד? במדינה הנתונה לשלטון הימין החברתי והלאומי מאז שנות ה-‏70, ברק הוא מנהיג ה"שמאל" היחידי שקיבל את המפתחות מן הציבור (יותר מרבין או בודאי מפרס). האלקטורט של ש"ס או המתנחלים לא ייעלם או ימוג אל הצללים, רק כדי לאפשר לברק להוכיח את כישוריו האנליטיים. מנהיג נבחן ביכולתו להוביל את רעיונותיו וחזונו, על אפם ועל חמתם ומעל ראשם של יריביו וידידיו כאחד. משמעות הדבר היא שיכולת מרכזית בתחום היא היכולת להשיג את אמון הבריות. אתה לא יכול לעשות זאת כאשר כל מעשיך משדרים מניפולציה וחוסר כנות. אתה לא יכול להיזכר במהפכה החילונית, רגע אחרי שהמו"מ עם הפלסטינים קרס והשת"פ הממושך שלך עם ש"ס נפרם שלא בטובתך.
ברק לא היה רוה"מ רע משום שהנסיבות היו לרעתו אלא משום שאופיו הכשיל אותו. זהו סיפור ההיבריס המוכר כבר משחר ההיסטוריה הרשומה.
יאק 562310
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 21/1/2011, 11:45
הוצאת לי את המילים מהפה.
אפילו טוב מכך, הצלחת לנסח את דעתי בבהירות שאני לא הייתי מצליח להגיע אליה.
''הקלגס הישראלי החצוף דוחף בגסות משועשעת את הערבי הקשיש, אותו גנב סוסים פוליטי המתחזה להיות לוחם חירות ומדינאי דגול ורומס את כבודו לעיני כל''
פואטיקה.
וד''א גם דורון רוזנבלום התעלה על עצמו היום במוסף הארץ. בחקתי בקול רם.
יאק 562322
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 21/1/2011, 13:26
עקב דבריך קראתי את מאמרו של רוזנבלום.
סיכומו: "בוגר הוא מי שחשב פעם אחרת ממני ועכשיו הוא חושב כמוני."
זו דוגמה מובהקת לראיה צרה, ולאי יכולת להעלות בכלל על הדעת, שיכולות להיות גם דעות מנוגדות , וגם לאי יכולת להתבונן בקורה בשטח ולהסיק מסקנות.
יאק 562326
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ו', 21/1/2011, 14:08
קודם כל תודה על המחמאה.
המאמר של דורון רוזנבלום באמת שם את האצבע על נקודת מרכזית באישיותם של ברק ונתניהו.
עוד יותר מחוסר בגרות מה שנראה לי חשוב היא הדיכוטומיה הנפערת בין המסר הרציונלי והאנליטי ה''בוגר'' לבין האישיות הסמוייה של קצין צעיר נועז וחסר אחריות ביחידת קומנדו נועזת ונערית, המסרב להתבגר. יתכן שזהו הסוד של חוסר האמון בו מתיחס הציבור לשניהם כאחד. שני צידי התמונה פשוט לא תואמים אצלם.
יאק 562318
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 21/1/2011, 13:01
אני מבין שדעתך (אני מתייחס רק לתגובה האחרונה שקראתי אותה במקרה, ולא לכל מה שהיה לפניה שלא קראתי) היא, שהסכמי קמפ דויד נכשלו לא בגלל שהפלשתינים בכלל לא רוצים במדינה כפי שגילה במאוחר אהוד ייערי (שוקי פורת גילה זאת הרבה זמן לפני כן), ואפילו לא בגלל שאולי הם כן רוצים אבל רוצים יותר ממה שהציע ברק, אלא בגלל שהייתה שם בעיה של כבוד, והרוצח הידוע חשב שלא ניתן לו כבוד מספיק, משהו ששייך לעניין ה''התנהלות'' וכו', ושמה שנאמר ע''י אחד ממנהיגי הפלשתינים לביילין , שהאיתיפאדה השנייה תוכננה עוד טרם קמפ דיויד הוא שקר וכזב.
דעתי היא שזו גישה בלתי סבירה בעליל.
יאק 562324
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 21/1/2011, 13:53
התנצלותי מראש על שאני מצטט את עצמי: "אני לא מביא את הנקודה הזו כסעיף אשמה נגד אהוד ברק אלא כסימפטום של מגבלותיו האנושיות". לפי הבנתי, לא היה הסכם בקמפ דייויד משום שהפלשתינים אז לא היו בשלים להסכם כולל וסופי. בשלות הישראלים להסכם באותה תקופה לא ברורה לי. היום המצב הפוך. הפלשתינים אולי בשלים ואולי לא. הישראלים בודאות אינם בשלים להסכם. בעינינו הפרי הזה כבר הרקיב.
אני מסכים בעיקרון עם כל אלה שהעירו לי כי אינצדנט הדחיפות של ברק לא היה בעל משקל מכריע במהלך הדברים אח"כ. אני פשוט רואה בו ארוע סמלי הממצה בתוכו את חוסר יכולתו של ברק ל"הכיל" את חשיבותם של גורמים לא רציונליים ולא אנליטיים ולנהוג בהתאם מול אויבים ושותפים כאחד. כבודו האישי של עראפאת הוא משקל נוצה במערך האינטרסים הפלשתיני, אבל שוקל כעופרת במאזני הסיכויים להגיע איתו להסכם.
בתמצות אומר כך: גם אם היה סיכוי אחד לאלף להסכם בקמפ דייויד, אותו סיכוי נגוז לאחר ארוע הדחיפות.
יאק 562340
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 21/1/2011, 21:56
עניתי על תגובה 562307 ורק עליה. אמרתי בפרוש שאיני עונה על תגובות קודמות בפתיל (שגם עכשיו איני יודע מה נכתב בהם). על תגובות מאוחרות יותר כולל תגובתך האחרונה בודאי לא עניתי, מטבע הדברים.
ובתגובה שעליה עניתי אכן כתבת (ועכשיו הדברים מצוטטים בפעם השלישית): "אני לא מביא את הנקודה הזו כסעיף אשמה נגד אהוד ברק אלא כסימפטום של מגבלותיו האנושיות"., אבל המשפט הזה הוא קצת בלתי ברור, ודורש פרשנות. הוא קצת מזכיר לי משהו שזכור לי מתקופת ילדותי כאמירה של אחד הילדים לילד אחר: אתה לא אשם. אתה כזה. אבא שלך אשם בכך שהביא אותך. בעצם אבא שלך כמוך. סבא שלך אשם וכו' וכו', כלומר אפשר להבין את המשפט הזה כאמירה בקיצון האחד: “לברק היו מגבלות כמו לכל אנוש אחר, והוא נכשל כשם שכל אדם אחר היה נכשל”, או בקיצונות השניה: “אצל ברק בלט ריכוז של מגבלות אנושיות הרבה מעבר לממוצע אצל אנשים, וזה מה שהכשיל אותו." אפשר גם: "ברק פעל כמי שאינו מבין את מגבלותיו האישיות".
לכן, כדי, אולי, להבין למה הכוונה צריך להמשיך ולקרוא את המשך התגובה.
משפט מפתח בהמשך הוא: "האירוע. . .בעיקר מעיד על החשיבות המינימלית שברק מיחס ליחסי אנוש בכלל ולרגשותיהם של יריבים ושותפים בשדה הפוליטי"
ואחר כך " הבעיה היא שהחשיבות של לא לפגוע בכבודו האישי של עראפאת לא תפסה מקום משמעותי בתודעת ברק"
ואחר כך: "אתה לא יכול לעשות זאת כאשר כל מעשיך משדרים מניפולציה וחוסר כנות"
ולבסוף משפט המחץ: "ברק לא היה רוה"מ רע משום שהנסיבות היו לרעתו אלא משום שאופיו הכשיל אותו"
מי שקורא את הכול אינו יכול להסיק שבמשפט הראשון אינך מאשים אותו, אלא שבפרוש אתה מאשים אותו, ורואה בפעולות שעשה בגלל אופיו המיוחד, את סיבת הכישלון.
ולאחר שהבנתי את דבריך כפי שצריך להבין, כתבתי כתשובה את דעתי: פסגת קמפ דויד לא נכשלה בגלל פעילות כזו או אחרת של ברק, אלא בגלל שנועדה להיכשל כחלק מתכנית פלשתינית שקדמה לה.

בתגובתך האחרונה תגובה 562324 המשפט הכי חשוב הוא: "לפי הבנתי, לא היה הסכם בקמפ דייויד משום שהפלשתינים אז לא היו בשלים להסכם כולל וסופי"
המשפט הזה או דומה לו אינו מופיע כלל בתגובתך הראשונה שאותה ניתחתי לעיל, והוא הופך את כל הדברים על פיהם. עכשיו אתה כותב שסיבת הכישלון הפלשתינים, בעוד שבתגובה הקודמת כתבת שסיבת הכישלון ברק. זה כבר מתקרב למה שאני חושב אבל בניסוח יש איזו הטעייה. מה זאת אומרת "אינם בשלים להסכם" ? מה שרואים בשטח הוא שאין הם רוצים בהסכם (בדיוק כמו היום וכמו טרם מלחמת השחרור וכמו בין מלחמת השחרור ומלחמת 67 וכמו תמיד)
בכך אתה מחזיר קצת את הכדור אלינו, כאילו מוטל עלינו להמשיך בבישול הפלשתינים (אולי ע"י מעשים משונים כמו ההתנתקות שכפי שהכול רואים עשתה אותם עוד פחות בשלים).
אני לא יודע איך מכינים את התבשיל הזה. אם אתה יודע אתה מוזמן להציג את המתכון.
יאק 562514
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 24/1/2011, 12:31
יותר מכל דבר אחר הכתיבה שלך מזכירה לי את כתיבתו של אדוארד סעיד (ופוסט-מודרניסטים אחרים). מרוב ניתוח ופירוק לגורמים של הטקסט שלפניך, אתה מצליח להוכיח שהכותב התכוון בדיוק להיפך ממה שהוא אמר.
אני לא מאמין שיתכן הסכם כולל וסופי בין ישראל לפלשתינים. פעם צד זה רוצה יותר והצד השני פחות ואח"כ בדיוק להיפך. בפועל, בעידן הנוכחי גם אם שתי ההנהגות הפוליטיות ירצו להגיע להסכם מדיני של פשרה, הם יצליחו להעביר אותו כמו שמישהו יצליח לבלום עדר למינגים השועט אל הים (ראה למשל חוסר יכולתה של ישראל להגיע להסכמה דו-צדדית על מדינה פלשתינית, דבר שהוא היום בבחינת fait accompli). אם ישראל לא מסוגלת אפילו להכיר במציאות, איך אפשר לצפות ממנה לשנות אותה?
מאחר ועד כמה שאני מסוגל להבין, נכון להיום ישראל הפוליטית והאלקטורלית כאחד אינה מעוניינת בהסכם עם הפלשתינים, הביטוי "מוטל עלינו להמשיך בבישול הפלשתינים" יכול לקבל משמעות רק במסגרת הבאה: להבנתי האופציה היחידה שיש היא צעדים חד צדדיים. מידת הצלחתם או נחיצותם היא עניין לויכוח. אופציות אחרות נוסח הסדר בהסכם של השמאל הישראלי, "ששת ימים" מדינית או בטחונית נוסח דב אנשלביץ או קיר ברזל של ז'בוטינסקי ובית"ר פשוט אינן קיימות באמת.
יאק 562574
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 24/1/2011, 17:28
אולי למקרא תגובה 562307 טעיתי בהבנת דעתך, אך היו לי כל הסיבות לכך. לא דברת שם כלל על מאוויהם של הפלשתינים וחלקם בכשלון קמפ דויד. דברת שם רק על חסרונותיו של ברק, במיוחד אי נתינת דעתו לרגישות ערפאת, ואמרת שהיה ראש ממשלה רע בגלל תכונותיו, ששהכשילו אותו. זה נראה כאילו אתה מאשים אותו בכשלון פסגת קמפ דויד ופריצת האינתיפאדה השנייה. אבל אתה בטח יודע טוב ממני למה התכוונת. אם טעיתי אז טעיתי.
יאק 562666
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 25/1/2011, 10:53
נכון. אישיותו של ברק היתה נושא התגובה ההיא ולא אופיים ובעיותיהם של הפלשתינים.
הייתי רוצה לנצל את הפתיל הזה כדי לומר משהו הקשור להדלפות של אל ג'זירה על המו"מ הישראלי-פלשתיני בתקופת אולמרט.
בזמנו סברתי שכל המו"מ הזה אינו אלא עורבא פרח שנועד כדי לספק לקלפטוקראטיות של עוה"ד משני הצדדים חזות של הנהגות לאומיות העוסקות ומקדמות את האינטרסים הבסיסיים וארוכי הטווח של עמיהן. בעניין זה טעיתי ולפחות על פני השטח היה שם מו"מ של ממש ועיסוק בעיקרי הדברים. יהיו בודאי מי שיאמרו שהמו"מ שאנשי שמאל וחסידי אולמרט רוצים שנאמין שהיה "ככה קרוב" לחתימה, מוכיח שהטענה הבסיסית של "אין פארטנר" היא שקרית.
דעתי היא שדוקא מו"מ זה שזכה לנסיבות תומכות שספק אם יחזרו אי פעם, מוסיף עוד נדבך לתזה ההיא. מצד אחד ממשלת המעטפות והקבלנים של אולמרט לא יכלה למצוא לעצמה שום צידוק קיומי מלבד הסכם היסטורי עם הפלשתינאים. מן הצד השני, מהלך ההתנתקות גזל מן הרשות הפלשתינאית את אופציית הקיצוניות וסידר את כל הביצים שלה בסל המתינות והפשרה. בתנאים "משובחים" אלו, אולמרט ושלוחיו הסכימו להביא בחשבון הצעות בתחום עיקרון השיבה שהן כל כך בעייתיות בכיוון המדינה הדו-לאומית שהן מעמידות בספק את כל האינטרס הישראלי בהסכם מסוג זה. מן הצד השני, נראה שהפלשתינים הסכימו לבלוע צפרדעים שמנקודת המבט שלהם נראות ירוקות ורעילות באמת, כמו ויתורים טריטוריאליים בגדה, ובפרט ברובע היהודי ובהר הבית וויתור על המסות של שיבת הפליטים לטובת העיקרון עצמו.
והנה גם בתנאים מפנקים מאין כמוהם אלו, מתברר שלא התגלה בסיס משותף גדול מספיק אפילו בשביל לא להכריז על השיחות האלו ככישלון. בעובדה נמצאו הפלשתינים בלתי מסוגלים לתת לישראל אפילו את המינימום הדרוש לה כדי שלשיחות האלו יהיה ערך כלשהו עבורה. כאשר עלתה ההצעה לסיפוח כפרים ערבים חצויים לתחום הרשות, הוברר שבעניין זה הרשות לא תעשה דבר שעשוי אפילו להראות כהסכמה בשתיקה או משהו בדומה זה. כאשר ישראל נאלצה לתקוף את שנואי נפשה של הרשות, אנשי החמאס בעזה, הרשות הפסיקה מיד את השיחות כדי לא לתת אפילו גרגר חול העשוי לסייע לישראל במתקפה הבינלאומית עליה בעקבות עופרת יצוקה.
לסיכום, נראה שאפילו בתנאים הפוזיטיביים ביותר שניתן להעלות על הדעת, ישראל לא יכולה לצפות מהפלשתינאים לשום ויתור או הטבה שלא יעלו בקנה אחד עם אינטרסים חד צדדיים של הרשות. במו"מ כזה ישראל לא יכולה לצפות לתוצאות שישפרו את מצבה ביחס למצב שלפניו באופן מהותי וארוך טווח. מאחר והמצב הנוכחי אינו מצב של שיווי משקל אפילו מקומי (הגדה היא למעשה חבית אבק שריפה המחכה לגפרור של פירומאנים יהודים ו/או ערבים והללו מצויים שם בשפע בלתי נדלה), הדבר רק מדגיש את הצורך של ישראל לא לדבוק בסטאטוס קוו. הכיוון שהציע אהוד יערי (הסכמי ביניים שהם בבחינת הכרה במציאות ומיצוי ההסכמות ללא עיסוק בבעיות היסוד) שווה בדיקה ולחילופין משהו בכיוון שהציע ליברמן של יצירת גושים רציפים של שלטון פלשתיני. לישראל יש אינטרס ברור בקיומה של רשות פלשתינית עצמאית ובת קימא מבלי שהיא תאלץ לשלם עבור כך מחירים שהיא אינה יכולה לעמוד בהם (כמו זכות השיבה או התנגשות חזיתית עם המטורפים הדתיים מבית).
יאק 562670
נועה ו  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 25/1/2011, 11:21
איפה אתה קורא את זה?
ממה שאני קוראת (ויכול להיות שלא חיפשתי מספיק טוב), זה בעיקר "הפלסטינים הסכימו לזה ולזה‏1", אבל זה דיווח על ולא המקור.

‏1 ואז אני לא מבינה איך זה שלא הגענו להסכם, וברור שיש מעבר לזה.
יאק 562769
שוקי שמאל • בתשובה לנועה ו יום ד', 26/1/2011, 12:16
OK, אבל זה שלא הגיעו להסכם זה החלק העובדתי בכל הנארטיב הזה.
יש איזשהו נאראטיב ימני הנגזר ממסורת "קיר הברזל" הרויזיוניסטית, לפיה כל פשרה שנידונה בעת מו"מ היא הנקודה ממנה יפתח המו"מ הבא ומהווה "בגידה" וכך הלאה והלאה. מכאן מגיעים לסלוגנים של ברק יחלק את ירושליים ונתניהו ויתר על רמה"ג. מי שלא רוצה לתעות לנצח בישימון של הימין הרעיוני, מוטב לו שידבוק בתובנות קצת יותר שגרתיות. במו"מ מסכימים על מה שמסכימים ולא מסכימים על מה שלא. העובדה שהסכמת לדון בפשרה/ויתור בעת מו"מ היא דבר שונה לחלוטין מהתחיבות לויתור הזה. הסכמת הפלשתינים לדון בחילופי שטחים במסגרת המו"מ אין פירושה שהם הסכימו לנוסחה הזו. כישלון השיחות אומר למעשה את ההיפך: נכון לעכשיו הם לא מסכימים.
בעובדה, משיחות אולמרט-אבו מאזן לא יצא דבר ולכן לא הוסכם על דבר. המשך העלילה יכול להיות המשך המו"מ מאותה נקודה, ממקום אחר לגמרי, התפרצות של אלימות מזויינת או כל דבר אחר.
אני עצמי תוהה כיצד יש לפרש את התוצאה העובדתית של השיחות האלו. פרשנות אחת יכולה להיות שעל אף נכונות הצדדים ללכת לפשרות, לא נוצר מרחב גדול מספיק של מכנה משותף או אינטרסים משותפים שיאפשר הסכם. פרשנות אחרת יכולה להיות שבמזה"ת לא תיתכן קונסטלציה של נסיבות שתאפשר קבלת הסכם כולל וסופי ברוח ההסכמות שנידונו. תמיד תהיה איזו עופרת יצוקה, ספינת פרובוקציה או אידיוט מזוקן שידאגו לכך שהסכמים לעולם לא יצאו מן המכתבות של האקדמאים או שולחנות הדיונים המפוארים של הדיפלומטים אל העולם הממשי של המציאות.
יאק 562774
קונשטוק • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 26/1/2011, 13:59
אני ממש מתנצל על זה שה"נרטיב" שלנו הוא המציאות

זו דרישה ערבית סטנדרטית לפתוח כל משא ומתן חדש מהנקודה שבה נכשל הסיבוב הקודם

ראה לדוגמא דיון 3165

או דיווח על ראיון של אבו מאזן לאל חיאת (פסקה שלישית)

אם אתה מכיר מקרים שבהם הערבים הסכימו למשא ומתן בלי הדרישה הזאת אנא שתף
יאק 562784
איציק ש. • בתשובה לקונשטוק יום ד', 26/1/2011, 17:26
מה מוזר כל כך בדרישה להמשיך את המו"מ בנקודה בה נפסק?
יאק 562803
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 26/1/2011, 20:42
לא מוזר, אבל שוקי טען שזה ''נרטיב ימני'', היינו, משהו מעולם הפנטזיה.
יאק 562820
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/1/2011, 23:35
לא הבנתי את הטיעון. האם העובדה שברק קיבל רגליים קרות במו"מ עם סוריה על רמת הגולן, פירושו שהתפיסה שאנחנו צריכים לרדת מהגולן נכשלה? פירושו שאנחנו צריכים לכבוש עוד שטח?
יאק 562840
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 27/1/2011, 6:54
באמת לא הבנת, ואחר כך הוספת דברים לא לעניין. תגובת האלמוני קצרה בת שורה אחת עם רעיון מאד פשוט, ואינה מנסה לאשר או להכחיש שעצם התביעה להמשך מו"מ מהמקום בו הופסק מוצדקת, אלא מדברת על משהו אחר לגמרי. קרא שוב. אולי תבין.

אשר לטענתך שמצדיקה את התביעה הזאת (זה נושא אחר), דעתי היא שכל צד יכול לתבוע מה שהוא חושב שיעזור לו לקדם את האינטרסים שלו. הם יכולים לתבוע להתחיל מו"מ מהמקום בו נפסק בכשלון המו"מ הקודם, ואנו יכולים לבקש להתחיל את המו"מ מכל נקודה אחרת. אין בינתיים (1) שום חוק בין לאומי שמחייב אותנו להתחיל מנקודה כזאת או אחרת.

(1) בינתיים, כי קשה לצפות את העתיד. בלחץ מדינות ערב, יכול בעתיד להחקק חוק שלשמש צריך לקרוא ירח ולירח שמש.
יאק 562819
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 26/1/2011, 23:32
לא מוזר, סתם שיטה גרועה (מבחינת צד אחד) לניהול משא ומתן.
נניח לצורך העניין שהמורים לאזרחות רוצים העלאת שכר. הם שובתים. יש משא ומתן. האוצר מסכים לתוספת של 2 אחוזים לקרן ההשוואה תמורת ארבע-עשרה שעות הוראה פרונטלית נוספות. המורים לאזרחות אומרים, 'מצטערים, לא קביל. אנחנו רוצים 10% לפחות תמורת שעתיים נוספות פרונטליות'.

האוצר לא מסכים, המשא ומתן מתפוצץ.

בפעם הבאה שיש משא ומתן, האוצר דורש להתחיל מהנקודה בה הופסק: הסכמתם לשעתיים נוספות. על השכר צריך לדבר, כי האוצר לא התחייב לכלום; ולעומת זאת, המורים כבר הסכימו לשעתיים נוספות, אז האוצר דורש שזה כבר ייכנס בתור הנחת יסוד *לפני* המשך המו"מ.
יאק 562822
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ד', 26/1/2011, 23:43
ממש הגיון מדהים. מה שיהווה נקודת התחלה חדשה היא ההבנה שפשרה ולא כניעה של אחד הצדדים תהיה נקודת מפגש בין 2% לקרן השווה וארבע עשרה שעות הוראה פרונטלית לבין 10% ו2 שעות פרונטליות נוספות.
יאק 562830
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 27/1/2011, 0:23
זה מה שיטען האוצר, פלוס הטענה שמרגע שהם הסכימו ל-‏2%, הרי שהם צריכים להתחיל משם, ועל התוספת יש לנהל משא ומתן מהתחלה.
כמובן שאני סומך על המורים לאזרחות שהם יבינו את המלכוד, ויידעו גם שאכן, טפשי מאוד לנהל משא ומתן בו השאלה המרכזית היא 'כמה אתה נסוג מעמדותיך בכל סיבות, בלי דרישה לנסיגה זהה מצד הצד השני'.
יאק 562873
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ה', 27/1/2011, 11:47
אין כאן שום מלכוד. יש כאן מו"מ שבו כל צד צריך להתנהל במסגרת האינטרסים שלו. יש כאן הנחה מוקדמת שלפעמים היא שגויה. הנחה זאת אומרת שני הצדדים מעוניינים שהעבודה תימשך ומערכת החינוך תתנהל בדרך טובה. שביתת המורים העל יסודיים לא התנהלה על סמך ההנחות הללו; האוצר רצה שהמורים ישבתו כדי לשבור אותם.זהו המלכוד של העובדים לא פעם- לא תמיד.
יאק 562880
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 27/1/2011, 13:28
אם תקרא בעיון את התגובה שלך, תראה היטב שאתה חושף את הנחות היסוד השגויות שהנחו אותך בהיתממות שהתחילה את תת-הדיון הזה.

עכשיו, רק לצורך המשחק, נסה לקרוא לאוצר 'פלסטינים' ולהסביר איך הם משתמשים במו''מ כדי להשיג מטרה שאיננה מקבילה ל'שני הצדדים מעוניינים שהעבודה תימשך ומערכת החינוך תתנהל בדרך טובה'...
יאק 562881
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ה', 27/1/2011, 13:36
ממש פיספסת. אכן תלוי במטרה המוגדרת. אתה טוען שכל מטרתם של הפלסטינאים היא להשמיד את מדינת ישראל- בכל מחיר. מה שעומד ביסוד התגובה הזאת שלך היא ההנחה שיש תפיסת אמת אחת והיא האמת של טווידלדי.
יאק 562885
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 27/1/2011, 14:20
ו,כמו שאני מנסה להסביר לך ואתה מתעקש לא להבין,

לנהל משא ומתן *מתוך ההנחה שהצד השני מעוניין באותם דברים כמוך* זו שיטה גרועה, ולהסכים לכך שאם הצעת משהו והצד השני פוצץ את השיחות כל הצעה תהפוך לנקודת המוצא בלי לחייב את הצד השני לאותו דבר, זו שיטה מחורבנת.

אתה מבין את זה יפה מאוד כשמדובר במו"מ מול מורים לאזרחות ובאוצר, שאתה מוכן לייחס לו כוונה לפגוע במורים. אבל כשזה מגיע למו"מ מדיני, אתה מתעקש לא להבין את אותם *עקרונות*, שנכונים גם אם תחשוב שאבו מאזן הוא מלאך וסאלם פיאד חובב ציון.*

*כדי לחסוך עוד תגובה צפויה, אכתוב אותה בעצמי, אם כי בקיצור נמרץ: "אתה מסלף את דברי. האם אמרתי שאבו מאזן מלאך? ודאי שלא אמרתי. גם אצלנו לא כולם מלאכים - למשל ביבי. מה שעומד מאחורי הסילוף הזה הוא רגש לא רציונלי המניע אותך."
יאק 562894
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ה', 27/1/2011, 15:22
גם בחיזוי התגובה שלי נכשלת, מר ראציונלי. שני הצדדים- עבאס, פיאד וממשלת ישראל, יכולים להגיע להסכמה על המטרות. אני יודע שהמטרות כפי שאתה מגדיר אותן, לעולם לא יחפפו אפילו חלק מהמטרות של המתונים שבמנהיגים הפלסטינאים. ככל שזה תלוי בהשקפת עולמך, המטרות המשותפות שלך ושל הפלסטינאים יכולות להיות משותפות כמו של הרפתן והפרות.
יאק 562896
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 27/1/2011, 15:33
יכולות להיות משותפות. אך לא בהכרח.

לפני כמה חודשים ראינו ניסיונות (מוצלחים, כמובן) לפיצוץ הדדי של המשא ומתן כאשר כל צד אומר לגננת "הוא הפסיק!". הצד שמצליח להאשים בכך את הצד השני, נמצא בעמדה טובה יותר בסיבוב הבא.
יאק 562897
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 27/1/2011, 15:41
האם לראש הממשלה יש בכלל רצון להסכים עם מטרות משותפות עם הפלסטינאים ולהגיע להסכם? ממש לא. המטרה של ראש הממשלה היא לא להתעמת עם המתנחלים כדי שממשלתו תשרוד וגם לא להתעמת עם העולם.
טירפוד שיחות השלום ב-‏2010 562905
אפופידס  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 27/1/2011, 17:26
למען ההגינות יש לציין שאין סימטריה בין שני הצדדים. הפלשתינים הם שסירבו מלכתחילה להכנס למו"מ לשלום עם ישראל, בעוד שממשלת ביבי נכונה לכך. הפלשתינים הציבו לממשלת הימין דרישה גורפת שגם ממשלות שמאליות יותר מעולם לא הסכימו לה - הקפאה מלאה של ההתנחלויות, כולל בירושלים, ללא היגיון סביר, מלבד הרצון בניגוח ישראל, כפי שמתאר יואל מרקוס בסוף יולי 2010: "מנדי מירון (אלוף במיל') שאל אותו: "מדוע אתם מתמהמהים להיכנס אתנו לשיחות ישירות? עוד בית, עוד מאה בתים, מה משמעותם כשינהלו משא ומתן בגדול במסגרת חילופי שטחים בהסדר כולל?" רג'וב התחמק מלהשיב לשאלה, גם לא בעקיפין."

לבסוף מילאה ישראל תנאי זה. התוצאה? "והנה, החודש העשירי הולך ומתקרב והפלסטינים עדיין לא מוכנים להיכנס למשא ומתן ישיר עם ישראל. וזאת, על אף הלחץ שמפעילים הנשיא אובמה והאיחוד האירופי על הנהגת הרשות והשעון המתקתק בישראל. מה הם מרוויחים כשהם מבזבזים את עשרת חודשי ההקפאה? מחכים שיתחדש הטרור? או שסתם מנסים למשוך זמן, או שמדובר בחוסר יכולת של אבו מאזן להכניס את רגליו למים הצוננים של השלום, כהגדרה החביבה על משה דיין?"
טירפוד שיחות השלום ב-‏2010 562906
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאפופידס יום ה', 27/1/2011, 17:32
לא נכון.

(סתם חיפשתי דוגמה. אם תלך מספיק זמן אחורה תמצא שדווקא הישראלים אשמים. או דווקא הפלסטינים. תלוי לאיזו נקודה בדיוק תבחר לחזור. לא רציתי להסכים אתך כי נראה לי שזה מנוגד לאינטרס המשותף שלנו ליצור פתיל ארוך מהנקודה הקטנה הזו)
טירפוד שיחות השלום ב-‏2010 562907
אפופידס  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 27/1/2011, 17:37
אם בכך חסכנו משרת האייל פתיל ארוך של התנצחויות פוליטיות - אני מסכים עם השגתך כמו גם עם שלילתה (:
טירפוד שיחות השלום ב-‏2010 562933
שוקי שמאל • בתשובה לאפופידס יום ה', 27/1/2011, 19:52
אתה חצי צודק. למעשה מאז עליית ממשל אובמה, שני הצדדים, הישראלים והפלשתינים, עושים כל מה שאפשר כדי לחמוק מן המו"מ שמנסים לכפות עליהם. (אם נתניהו כל כך "נכון" לדרך, מה אכפת לו להסכים לעוד הקפאה אחת אחרונה?) אני אפילו לא בטוח שהמניע של הצדדים הוא שחור משחור. אם אתה יודע שמרחב ההסכמות אינו מספיק למו"מ עם הסכמה בסופו ואתה חושש שכישלון צפוי של השיחות רק יחמם את הלהבות של ההתפוצצות הבאה, מדוע להיגרר לשם? מדוע לא להמתין לשינוי חיובי בנסיבות?
טירפוד שיחות השלום ב-‏2010 568398
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום א', 17/4/2011, 10:39
הבנייה בי-ם מוקפאת בשל הבטחת נתניהו לארה"ב. וגם זה אינו משנה את המתואר בפסקה השניה של תגובה 562905, וכמובן גם אינו גורם לרעש שהיה עושה מחנה שלום ערבי יהודי, אילו היה כזה בנמצא.
יאק 562902
האייל המצחקק • בתשובה לטווידלדי יום ה', 27/1/2011, 16:42
בלי להתייחס עניינית לויכוח, החיקוי של איציק היה SPOT ON :))
ביזון 562903
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ה', 27/1/2011, 17:06
נקלענו כאן לקשיים סמנטיים, אז נתחיל מחדש.

הנקודה הבעייתית בדוגמה שלך היא, כמובן, שהאוצר התחייב באותה מידה כמו המאזרחים.

הקישור של קונשטוק מוכיח את זה בעיניך כי לטעמך מדובר כאן על מתן בלבד ולא על משא. לכן ה"אוצר" לא קיבל על עצמו שום התחייבות.

(הכותרת: הביזון הוא היאק של גנו)
ביזון 562937
טווידלדי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 27/1/2011, 20:35
זה בדיוק מה שאני טוען: כשיש *צד אחד* שמתעקש על 'להמשיך את המו"מ מאותה נקודה בה הפסיק' כתנאי הכרחי, בלי קשר לשאלה מה קרה בנתיים או מי הוביל לפיצוץ המו"מ, זו טקטיקה שבה מו"מ הוא נקודת קפיצה למו"מ הבא, תוך כדי כרסום דרישותיו של הצד השני.

(דוגמה של טקטיקה שמיועדת למנוע מו"מ, שאולי אפשר להנגיד לטקטיקה לעיל: שיטת שלדון אדלסון, לפיה היום ההצעה היא X, מחר היא X מינוס משהו, מחרתיים X מינוס עוד יותר, וכן הלאה. אם אתה מתלבט - אתה מקבל פחות.)

אז אפשר לטעון שהפלסטינים *לא* נוקטים בשיטה למעלה, ואז הדיון אחר לגמרי. אבל כל הסיפור התחיל מהשאלה מה רע בהסכמה לטקטיקה לעיל. ומה שרע, שטקטיקה כזו היא במפורש אמצעי שאם אתה הצד שהיא ננקטת כנגדו - הסכמה אליה פוגעת בך.
ביזון 562938
ידידיה • בתשובה לטווידלדי יום ה', 27/1/2011, 20:45
לא בדיוק בא להוכיח משהו, אבל הערה על שיטת אדלסון: היא עשויה להיות ישימה בעולם עסקי שבו יש הרבה הזדמנויות. החמצת אחת היום, תהיה אחרת מחר. היא תתאים למו"מ שבין ישראל לערבים רק אם יש לצד ה"קשוח" אלטרנטיבה סבירה.
ביזון 562952
טווידלדי • בתשובה לידידיה יום ה', 27/1/2011, 22:41
הבאתי אותה בתור דוגמה תיאורטית, לא לעניין המו''מ עם הפלסטינים.
ביזון 562953
ידידיה • בתשובה לטווידלדי יום ה', 27/1/2011, 22:42
הבנתי, ולכן הסתייגתי בתחילת דבריי.
יאק 562882
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 27/1/2011, 13:42
בגלל ההנחה המובלעת שיש כאן מתן ללא משא.
יאק 562928
שוקי שמאל • בתשובה לקונשטוק יום ה', 27/1/2011, 19:35
אתה לוקח את מה שאמרתי לכיוון שלא התכוונתי אליו. הנרטיב הזה יכול להתממש במצבים מסויימים ויכול לא להתממש במצבים אחרים. במו"מ שאינו הכתבה של תנאי כניעה לצד מובס, כל צד קובע את מרחב התמרון שלו ואת נכונותו/יכולתו להיענות או להתנגד ללחצים השונים. הערבים יכולים לדרוש מה שהם רוצים והישראלים יכולים גם לא להסכים. העובדה שישראל הסכימה לקווי שביתת הנשק של 49 לא שימשה נקודת מוצא בדיוני שביתת הנשק של 73.
נראטיב קיר הברזל הוא פשוט תפיסה אולטרה-פשטנית אשר בעצם אינה מאפשרת שום מו"מ אלא אם כן התוצאה הסופית ידועה מראש. בנקודת ההתחלה של כל מו"מ הסבירות שצד ב' יקבל את הצעותיו הראשוניות של צד א' נמוכה מאד. אי לכך אסור בכלל להציע אותן משום שעצם הצעתן כבר מחייבת את צד א' אליהן בלי תלות בתגובת צד ב'. אמור מעתה שבכל מו"מ עליך להציע מיד בהתחלה את הצעתך האחרונה.
יאק 562578
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 24/1/2011, 17:40
אשר לדעתך בעניין צעדים חד צדדיים, אני מוכן להסכים בתנאי שהצעדים האלה לא ייעשו בגלל ש''צריך לעשות צעדים חד צדדיים'' אלא כדי שישרתו את האינטרסים שלנו (למשל צעד שבו אני חותך אצבע לאויבי, הוא הגיוני, אבל חיתוך אצבע לעצמי, הוא בלתי הגיוני בעליל, ולא הייתי הולך לכיוון כזה בגלל שמישהו טוען שאסור לשבת בחיבוק ידיים.).
יאק 562329
ג'וד • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 21/1/2011, 17:02
בוא נדמיין: ערפאת וברק מגיעים לפתח החדר, ערפאת 20 סנטימטר לפני ברק. עראפת נעצר ואומר לברק: "תפדלום, תיכנס לפניי". ברק מודה לו בניע ראש ונכנס בגו זקוף ראשון לחדר.

זה בסדר? האם נאמר שברק גילה רגישות לפסיכה הפלשתינית השברירית? לא, אני בטוחה שנבקר את התנהגותו האדנותית, ונאמר שהוא התנהג כמו גביר שמצפה למחווה של האריס. אין לזה סוף וזו בעיניי די התקשקשות. אני לא יודעת מי היה עובר בהצלחה את המבחן הזה, לדעתי אף אחד.

אתה יכול לראות באירוע הזה סמל, אבל הוא בשום אופן לא "מעיד על החשיבות המינימלית שברק מיחס ליחסי אנוש בכלל ולרגשותיהם של יריבים ושותפים בשדה הפוליטי בכלל". אם זה האירוע שמעיד על כך, אני תוהה איזה עדויות ממשיות יש. אולי כמו שקורה לא אחת, זה רק תיוג.

בכל זאת אני מקבלת כעובדה שיש לברק בעיה ביחסי אנוש. כאזרחית לא נוכחתי בזה אף פעם וזה גם לא משנה לי, אבל ה"סלידה" התקשורתית צצה מאיזה מקום ואני מניחה שהוא לא מספיק נחמד לכפופים לו ולעיתונאים.

ונניח שברק אינו נעים הליכות כמו רבין. ביבי נעים? שרון נעים? מה ההגיון לסלוד דווקא מברק? עוד לא שמעתי אף אחד שסולד מאולמרט, תודֶה שמשהו מוזר כאן. ברק לפחות באמת רוצה לעשות משהו, הוא לפחות רציונאלי ולא שבוי בחזיונות לאומניים. ואתה יודע מה עוד, יכול להיות שההתעלמות של ברק מרגישויות של אחרים היא זו שמאפשרת לו להיות אמיץ - אף ראש ממשלה אחר לא היה יוצא מלבנון. אף אחד.

אני גם מקבלת שבישראל אדם לא יכול להיות ראש ממשלה בלי להתלקק כי הפוליטיקאים לא ייתנו לו, אבל אפילו אתה, השמאלני, לא נותן לו. אתה לא נותן לו כי אתה מצפה לאיזה תבנית מושלמת שנמצאת בדמיונך, וכל חריגה ממנה היא התאכזבות נוראה, האדם יורד לתהום תחתיות עד כדי כך שאולמרט וליברמן טובים ממנו. זו מחלה שמאלנית ידועה ולדעתי אנחנו צריכים להירפא ממנה.
יאק 562347
ג'וד • בתשובה לג'וד שבת, 22/1/2011, 7:15
אגב, התקשורת גם עשתה את המוות לרבין, בזה לו וביקרה את המהלכים שלו, ועד כך האווירה היתה כביכול נגדו שביום ההפגנה הוא לא תכנן להופיע בה כי חשב שלא יבואו מספיק אנשים. מאוחר יותר הנהג שלו התקשר אליו ואמר לו שיש מאות אלפים, ורבין בא.
אחרי זה יצאו סטיקרים ''פרס, אתה לא לבד'', כהכאה על חטא.
התיקשורת היללה את רבין על הבעת סלידה ליאסר עראפאת בלחיצת היד 562404
אמ • בתשובה לג'וד יום א', 23/1/2011, 3:08
באחד הטקסים המפורסמים, נדמה לי פרס נובל לשלום, נוכח העולם כולו, הביע יצחק רבין את סלידתו כלפי יאסר ערפאת: בזמן שהוא לחץ את ידו פניו ושפת הגוף שלו גילו שאט נפש. לא שמעתי שום טענות מצד התיקשורת כלפי יצחק רבין, לא אמרו שהוא מבזה את הכבוד הערבי. להיפך, היללו אותו על כך שהוא מגלה יחס "נכון" כלפי הטרוריסט עראפאת. ההתנהגות של יצחק רבין כלפי עראפאת הייתה הרבה יותר מבזה מאשר התנהגות ברק כלפיו.

בן גוריון גם כן לא היה עדין ביחסיו עם אנשים רבים. למשל: הוא סירב לקרוא למנחם בגין בשם, אלא קרא לו "האיש הזה" או "האיש שיושב ליד באדר" או (לפי זכרוני) "מוקיון". ובכלל, בן גוריון היה איש מאוד ממוקד בזמן עבודתו (לא היה מבזבז את זמנו על מישהו כאשר חשב שבן שיחו קשקשן, לאריק שרון אמר פעם שהוא שקרן). מזלו של בן גוריון היה שהוא הוקף באנשים לויאלים.

הפרשנות והביקורת על שפת הגוף של ברק ליאסר עראפאת הם עיסוק בקטנות שמאפיינות את התקשורת הרדודה בישראל. בשנת 2000 הוא התנהג כיאות מבחינה אנושית, האינטיפדה השניה הייתה פורצת בין כה ובין כה, שהרי יאסר עראפאת כלל לא היה מעניין בסיום הסיכסוך (הוא היה מעוניין רק בקבלת שטחים וקבלת שליטה בשטח בלי לסיים את הסיכסוך הפלשתיני-ישראלי).

לגבי המשבר הנוכחי. ברק התנהל בצורה סבירה. הבעיה שלו היא שמפלגת האבודה איבדה דרכה
ולכן לא גילתה לויאליות כלפיו. כל מה שעניין את רוב הפוליטיקאים של האבודה היא להדיח את ברק ולשלוט במפלגה במקומו. מבחינתם, זה שהוא הביא להם כמה מנדטים לא נחשב, לאחר שהביא מנדטים חשבו שיוכלו לזרוק אותו.
התיקשורת היללה את רבין על הבעת סלידה ליאסר עראפאת בלחיצת היד 562428
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאמ יום א', 23/1/2011, 11:26
בן־גוריון כתב על שרון ביומנו. לאו־דווקא התבטא בפומבי:

"ב-‏1957 סיים את תפקידו כמח"ט הצנחנים,‏ ובסוף אותה שנה יצא לקורס לפיקוד ומטה בבריטניה. כשחזר מילא שורה של תפקידי פיקוד, אך הרמטכ"לים חיים לסקוב וצבי צור הקפיאו את קידומו בעיקר בגלל חילוקי דעתו עם דיין ואי נכונותו להקשיב לפקודות מפקדיו. היו אף שהטילו ספק באמיתות דיווחיו, במיוחד לאחר קרב המיתלה העקוב מדם, שעורר בזמנו הד ציבורי רב. דוד בן-גוריון, ראש הממשלה הראשון, כתב ביומנו על התנהגות זו המיוחסת לשרון: "בחור הוגה, מקורי, אילו נגמל מחסרונו לא לומר אמת בדיווחיו."

מתוך אריאל שרון [ויקיפדיה]

המשפט שזכור הוא המשפט מתוך יומנו של בן־גוריון, שהתפרסם יותר מאוחר (לאחר מותו?).
התיקשורת היללה את רבין על הבעת סלידה ליאסר עראפאת בלחיצת היד 562454
די לה • בתשובה לאמ יום א', 23/1/2011, 14:02
ברק הבריח מהמפלגה הרבה יותר מנדטים מאלה שהביא לה.
יאק 562414
ברקת  (אתר) • בתשובה לג'וד יום א', 23/1/2011, 9:24
שרון לא נעים כבר הרבה זמן, אבל כשהיה אדם מתפקד יצא לו שם של איש נעים הליכות, חם וטוב מזג בתקשורת בין-אישית (גם רואים קטע כזה בסרט של אבי מוגרבי שנעשה עליו). זה בלי כל קשר לדעותיו והחלטותיו המדיניות, או לתחבולות פוליטיות בוטות ואף מלוכלכות שנהג לנקוט.
יאק 562463
די לה • בתשובה לברקת יום א', 23/1/2011, 16:34
אכן. ולא רק הוא - עם כל ההבדלים הפוליטיים והאחרים ביניהם, גם רבין ועזר וייצמן ז''ל היו כאלה. ובעיקר - אירוע כמו צאלים ב' לא היה יכול לקרות בצורה דומה בנוכחותם. אי אפשר לדמיין אף אחד מהם עומד שלוב ידיים ולא עושה דבר בשעה שאנשים מדממים לפניו על הקרקע.
יאק 562464
טווידלדי • בתשובה לדי לה יום א', 23/1/2011, 16:48
הרבה זמן אני שואל את עצמי מה מידת האמת, לאור מיתוס דומה על פלוני אחר שאני מכיר. ובייחוד עולות השאלות לאור שתי עובדות קטנות. הראשונה היא שהמבקר קיבל את גרסתו של ברק וטען ש*לא* הפקיר פצועים,
והשניה היא שלפני איזה חודש פורסם שברק עצר את השיירה שלו כדי לטפל בעצמו בנפגעת תאונת דרכים וגם סייע בפינוי.

אני די מתעב את הבר-נש, אבל זה לא אומר שכל האשמה כלפיו נכונה אוטומטית.
(ובאופן אירוני מעט, גם נגד רבין, שלשיטתך 'אי אפשר לדמיין', יש הטוענים שבזמן קרב נבי-סמואל ישן במטה חטיבת 'הראל' במקום להתערב בקרב, וב-‏1956 היה כמעט פוטש בחטיבת הצנחנים 202 נגד שרון, בעקבות קרב המיתלה, כשההאשמה העיקרית מצד מוטה גור ומג"דים אחרים הייתה שהוא נותר מאחור ליד מצבת פאלמר* ולא נקף אצבע להתערב בקרב בשעה שחייליו נהרגו בכמויות).

*המכונה בטעות מצבת פארקר.
יאק 562465
די לה • בתשובה לטווידלדי יום א', 23/1/2011, 17:59
מי דיבר על הפקרה? ודאי לא אני. הרי היו שם פראמדיקים ואחרים שטיפלו בהם. אני מדברת על אנושיות. על הקרקע מוטלים לפניך חיילים מתבוססים בדמם. אתה מפקדם העליון. האירוע איננו מלחמה: אינך צריך לדאוג לעצמך ולא לחיילים אחרים. רבין וכל האחרים שהזכרתי היו בסיטואציה כזאת ניגשים אל הפצועים ואומרים להם מלה טובה, עוזרים אם אפשר, מתייחסים בחום מינימלי לאנשים שדי נאבקים על חייהם. לא ברק.
שום דבר שאמרתי איננו מיתוס: האירוע צולם והופיע בטלוויזיה. גם לא שמעתי ולא קראתי איש שדיבר על כך מלבד ברק עצמו - שאין לחשוד בו שרצה להכפיש את הגנרל המדובר. בראיון אצל נסים משעל הוא אמר ש"חשב למי להתקשר תחילה".
יאק 562509
שוקי שמאל • בתשובה לג'וד יום ב', 24/1/2011, 11:41
את קוראת אותי לא נכון. אני לא סולד מברק (אגב מאולמרט אני דוקא לגמרי סולד ולדעתי אני לא לבד). אני רואה בקריירה הפוליטית של ברק טרגדיה. ציינתי במפורש את מעלותיו שהן נדירות בשדה הםוליטי ישראלי. אחזור רק על אחת, כאשר אני שומע את נתניהו או פרס, אני מתרשם שהם בטוחים ששומעיהם הם אידיוטים אינפנטיליים שצריך לפייס אותם במילות הרגעה וב''סוכריה על מקל''. ברק לעומתם מדבר לעניין ומדבר על עיקרי הדברים.
הבעיה היא שהאיש אינו יכול להיות מנהיג של חברה דמוקרטית הנשלטת ע''י הנהגה נבחרת. בשטח הזה שם המשחק הוא להתחבב על הבריות, לקנות את אמונם או בטרמינולוגיה הרומאית העתיקה לשמור על ציבור הקליינטים שלך. ברק היה למיטב ידיעתי רמטכ''ל טוב ויתכן שהוא יכול להיות מנכ''ל מוצלח של חברה פרטית או מוסד להשכלה גבוהה. כישוריו כפוליטיקאי הם משהו כמו כישוריו להיות עובד סוציאלי. אין בכך האשמה או הטלת דופי. זהו פשוט מצב של כישלון בשדה הפוליטי שהוא דבר השגור בשטח הזה יותר מהצלחות.
אגב ברקת הזכירה את הסרט היוצא מן הכלל של אבי מוגרבי (''איך הפסקתי לפחד והתחלתי לאהוב את אריק שרון'' או משהו בדומה לזה). זהו סרט חובה לכל מי שמתעניין בתחום. מוגרבי, איש שמאל קיצוני ביותר, התחיל לצלם את הסרט במטרה להזהיר מפני הסכנה הפוליטית שמהווה אריק שרון (באותה תקופה, אבירם של המתנחלים). למזלו, מוגרבי הוא ככל הנראה גם כפייתי לחלוטין בתחום הצילום ולאט לאט עצם הצילום והתיעוד של מעשי שרון מנווט את הסרט למקום אחר. בסופו של דבר מוגרבי יצר סרט המזהיר מפני שרון לא בקונטקסט הפוליטי שלו אלא מפני שאישיותו הלבבית והאנושית היא הטעיה הרת סכנה בבחינת ''זאב בעור של כבש''. התעמולה שהעלתה את שרון לשלטון בדמות הסבא החביב המלטף כבשים ותינוקות, תפסה, לא מפני גאונותם של אשפי הפרסום והיח''ץ, אלא משום שהיא נסמכה על אישיותו האותנטית של שרון. את הקטע בו שרון מזכיר למוגרבי את הקולנוע של אביו ביפו (נדמה לי), אי אפשר לביים ואי אפשר להמציא. זה משהו שהיה קיים בשרון ואי אפשר להמציא אותו יש מאין. ה''זקנה במסדרון'' של ברק היא בעיני באמת בבחינת עיקרי הדברים ובעיה מרכזית של החברה הישראלית. דא עקא, קשה מאד להאמין שלברק יש איזשהו עניין רגשי בנושא. והנה ראו זה פלא, הוא אכן לא עשה דבר בנידון.
אני לא חושב שברק שנוא ציבורית כמו פרס, רבין, נתניהו או אולמרט. למעט מאד אנשים שאינם פוליטיקאים בעצמם יש התנגדות עם עוצמה רגשית כלפי ברק. הרגש הוא יותר בבחינת אי אמון. האלקטורט פשוט לא מאמין שלברק ''אכפת''. אנו לא מאמינים שלברק אכפת כמה זמן אנו ממתינים במסדרונות בתי החולים, אנו לא מאמינים שלברק אכפת מגורלה של מפא''י, אנו לא מאמינים שברק הוא סוציאל-דמוקרט, אנו לא מאמינים שלברק יש רגשות עזים בעניין החילוני דתי. לכן הקמפיין של ''לא חבר'המן, מנהיג'' לא תפס. הציבור לא מצפה ממנהיגיו למאה אחוז הצלחה אלא למאה אחוז של מאמץ. בגין היה מנהיג כושל לא פחות מברק (לדעתי הרבה יותר) ובכל זאת רוב הציבור סבר ש''ליבו'' במקום הנכון. אצל ברק הציבור לא משוכנע שיש לו ''לב''.
יאק 562513
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 24/1/2011, 12:23
ברק יותר אינטליגנטי ומבריק מפרס ונתניהו ולכן הוא מצליח שדבריו ייראו ענייניים. היות שאתה אמור לבדוק אדם על פי מעשיו ולא דיבוריו, כשאתה בודק את מעשיו לאור דיבוריו, אתה רואה שדבריו ציניים לחלוטין ומישניים לשיקולי הכוח והמעמד. כל כשרונו הרב צף באמבטיה של פארנויה ובלי שום מסגרות מוסריות או אידאולוגיות.לכן אתה יכול לראות אדם סופר חכם שעושה מעשים טפשיים.
יאק 562516
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 24/1/2011, 12:36
מה שנשאר לך להוכיח הוא שברק יותר ציני ובכלל יותר מרושע מנתניהו או פרס.
חכם? בודאי. הטרגדיה בעניין היא שבפוליטיקה צריך את הפקחים ולא את החכמים. יתכן שברק צודק בסכסוך שלו עם גבי אשכנזי. אם היה גם פיקח הוא היה מבחין שזה ריב אחד שהוא לא יכול להרשות לעצמו.
יאק 562523
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 24/1/2011, 13:40
הבעיה של ברק היא נפשית ולא אינטלקטואלית.
יאק 562518
ג'וד • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 24/1/2011, 13:04
אין לי ויכוח איתך על רוב מה שכתבת, פרט לכך שאני חושבת שבמקום לפמפם את החסרונות של ברק ולהגיע למסקנה שבגללם הוא לא ראש ממשלה מוצלח, עדיף לפמפם את היתרונות שלו שבגללם הוא טוב מכל האחרים (כמו שאתה עושה, אבל).

הסעיף האחרון הרגיז אותי - "האלקטורט פשוט לא מאמין שלברק איכפת". אם יש לברק בעיה של יחסים אישיים היא בקשר שלו עם עמיתיו הפוליטיים ולא בקשר עם האלקטורט. האלקטורט *חושב* שהוא לא מאמין לברק כי זה מה שהתקשורת מפמפמת לו, בעידוד שמאלנים כמוני וכמוך. אז מה אם ברק הבטיח לצאת תוך שנה מלבנון וקיים? פינטס.

ברק היה גם משחרר את גלעד מזמן. הוא היחיד שיש לו אומץ לעמוד בפני ביקורת של "האלקטורט", בעוד כל האחרים חושבים רק עליו.

האלקטורט מאמין לאולמרט? לביבי? יש על סמך מה להאמין להם? אבל התקשורת מפמפמת איזה סחבקים הם, בעידוד המקהלה הימנית שהיא לא פראיירית כמונו ויודעת מה טוב בשבילה.
יאק 562615
ברקת  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 24/1/2011, 22:04
הערה קטנה: מוגרבי הוא לא בהכרח "כפייתי לחלוטין בתחום הצילום". הוא פשוט יוצר מוקומנטרי שצועד בדרכו של מייקל מור - ובהתאם הוא חושף את הצופים לתהליכי עשיית הסרט, בקשת האישורים לראיון, "היתקלויות" מכוונות במצולם וכולי, באופן האמור להוכיח דברים עקרוניים על תכונותיו/אישיותו של נושא הסרט.
יאק 562617
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 24/1/2011, 22:11
מוקומנטרי?! הייתי בטוח שמוקומנטרי זה קומדיה בסגנון דוקומנטרי (וויקיפדיה מזכירה את ברונו והמשרד).
יאק 562618
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 24/1/2011, 22:22
צודק, סליחה. דוקו-אקטיביזם, זה המונח.
יאק 562668
שוקי שמאל • בתשובה לברקת יום ג', 25/1/2011, 11:05
מוגרבי נראה מכור לגמרי לטרנד של צילום עצמי (נוסח המחוברים/ות דהיום). הוא לא סוגר את המצלמה כאשר מה שהיא מצלמת אינו עולה בקנה אחד עם הכוונות או האג'נדות שלו. מוגרבי באמת מחפש את ההומור והסאטירה בסיטואציות שהוא יוצר, אבל אני מסופק אם הרגעים המחוייכים בסרט על השרון היו מה שהוא חיפש. בסופו של דבר האישיות הלבבית והאנושית של הזוג שרון והעובדה שהוא לא סגר את המצלמה ברגעים האלו, אילצה אותו לשנות את כיוון הסרט למקום שלדעתי הוא לא צפה. מייקל מור הרבה יותר מוכוון אג'נדה. אם מה שהוא מצלם אינו משרת את האג'נדה החברתית-פוליטית שלו, הוא פשוט יסגור את המצלמה או יזרוק את ההקלטה.
יאק 562955
היא • בתשובה לברקת יום ה', 27/1/2011, 23:16
"[...]שצועד בדרכו של מייקל מור[...]"
מר מוגרבי לא כאן אז אני נעלבת בשמו (מחיטת אף קולנית)‏1. שימי לב לשנים בפילמוגרפיה שלהם. וחוץ מזה אם מוגרבי באמת היה הולך בעקבותיו של מור אז כל מני חוקרי קולנוע אירופאים לא היו מתעניינים בו בכזו בעוצמה, ואני לא הייתי נקלעת תדירות לדיונים בסרטים השונים שלו.

1 אמנם שוקי שמאל הגדיל בכך שקבע שמוגרבי יצר סרט שלא רצה ליצור (לפי דעתי חוסר הכוונה המכוונת היתה כבר בסטורי בורד). אבל אני פחות סלחנית כלפי בוגרי המגמה לקולנוע.
יאק 562510
שוקי שמאל • בתשובה לג'וד יום ב', 24/1/2011, 12:05
עיקר שכחתי. לגבי תקרית הדחיפות עם עראפאת, את לגמרי מתעלמת מן הדבר המרכזי. אולי זה באשמת ההתקשקשות שלי, אבל מה שהיה לנו כאן הוא אדם הדוחף בכוח אדם מבוגר ממנו למקום שאינו רוצה להיות בו. אני מאמין לך שברק רצה לכבד את עראפאת. בפועל הוא פשוט רמס את כבודו לעיני המצלמות.
מי לא היה נכשל בכך? כל מי שלא עושה לעצמו מנהג לדחוף אנשים מבוגרים. וכאן המקום להזכיר את מאמרו של רוזנבלום בארץ. בדחיפות האלו יש משהו נערי המסרב להתבגר ויותר מכך לכבד את מי שמבוגר ממך. הדחיפות האלו הם משהו המקובל בין בני נוער, חיילים או שחקני כדורגל, לא בין אנשים מבוגרים ובפרט לא בין אלו המשחקים את המשחק של המבוגר האחראי ואב המשפחה. תארי לעצמך את מלכת אנגליה דוחפת את בר רפאלי לעבר הכניסה.
אני לא הייתי נותן ניקוד גבוה, להתנהגותו של רבין על מדשאות הבית הלבן, אבל התנהגותו לא היתה חריגה ולכל הפחות היתה אותנטית. לכן היא זיכתה אותו בכמה נקודות אצל מי שהזדהה איתה וכל האחרים יכלו בקלות לעבור לסדר היום. הדחיפות של ברק היו חריגות וגרוע מזה הן לא היו אותנטיות. אף אחד לא חשב לאחר הארוע שברק מכבד את עראפאת. גם לאחר כל כך הרבה שנים אנו לא ממש בטוחים במה שקרה מאחורי דלתות סגורות בקמפ דייויד. את האימאג' של ארוע הדחיפות אי אפשר לשכוח ואי אפשר לטשטש. הרצח של יורש העצר פרנץ-פרדיננד בסרייבו לא גרם לפרוץ מלה"ע הראשונה, אבל הוא בהחלט היטיב לסמל את חבית חומר הנפץ שכל זיק בבלקנים יכל להבעיר.
יאק 562603
כבשווה • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 24/1/2011, 20:23
יש בדיוק שתי אפשרויות בשניה המסוימת הזו:
או שהם שניהם מתים להתנפל זה על צוורו של זה ולהרוג אחד את מישנהו. וזו האופציה בה אני נותן להם קרדיט ומנסה לראות בהם אנשים.
או שהם באמת נהנים מהחיים ומהלצת השלטון, זה בחברתו של מרצח זה.
יאק 562616
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 24/1/2011, 22:09
הכותרת שלי לארוע היא:
"מה שלא הולך בכוח הולך בעוד יותר כוח"
יאק 562634
צופה • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 25/1/2011, 0:11
בלי קשר לברק ואישיותו, רציתי להציע שאולי תיעזר בלינק מתגובה 562511, ותוכל לראות את האירוע הקטן ש(כנראה) טורד את מנוחתך ושאתה קורא לו "תקרית הדחיפות", כפי שהיה במציאות - הלצה קצרצרה שנמשכה דקה או פחות, ושבמקרה התחיל אותה דווקא ערפאת. אין טעם לייחס להלצה הזו שום חשיבות, שום משמעות ושום מקורות/השלכות מעמיקים - פסיכולוגיים, אנתרופולוגיים או פוליטיים, להוציא דבר אחד: העניין הצחיק כמה צופי טלויזיה, זה הכל.
יאק 562731
ברקת  (אתר) • בתשובה לצופה יום ג', 25/1/2011, 20:11
דווקא מומחה כמו גבריאל רעם היה עושה מטעמים פסיכולוגיים מסצינה כזו (ואולי עשה פעם).
יאק 562849
אריק • בתשובה לצופה יום ה', 27/1/2011, 8:57
האם אתה לא רואה בקליפ שברק משתמש בכח רב כדי לדחוף את ערפאת פנימה?
האם אתה לא רואה שההבעות המחויכות הן עבור המצלמות?
כמו שני ילדי גן שרואים שהגננת מסתכלת אז הם אומרים : לא, זה בצחוק.
יאק 562929
שוקי שמאל • בתשובה לצופה יום ה', 27/1/2011, 19:39
אתה מציע לי לנסות הלצה קצרצרה מעין זו עם אדון רוזנשטיין או מר דומראני? אני בטוח שיש לא מעט צופי טלביזיה שהתוצאה במקרה כזה תעלה בהם חיוך קל.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות