בתשובה לנועה ו, 17/01/11 8:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני רוצה דרכון זר לא למקרה שתהיה מדינה דו-לאומית וזה יכשל, אלא למקרה שלא תהיה מדינה דו-לאומית, וישראל תמשיך בדיוק לכיוון שהיא הולכת אליו. אגב, לא הייתי קורא לדוקטורנט ''משרה''. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לגבי ה"משרה", אבל הפרט הזה כבר ממש לא מעניין. החלק הראשון של דבריך מראה שנועה קלעה בול. ואני קבלתי את ההשלמה שחפשתי, עליה דברתיבתגובה 561952 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, רציתי עוד לומר שישעיהו ליבוביץ שהפך לנביא השמאל העיד על עצמו שהוא ציוני, ואכן היה כזה. אני בטוח שלא הייתה לו שום בעייה לקבל משרה או דרכון בכל ארץ מכובדת, אך הוא בחר להיות כאן, וממש קשה לתאר אותו במקום אחר. אני מניח שלא היה שמח לו ראה אצל תלמידיו היום (אני מתכוון לתלמידים לדרכו הפוליטית בלבד) לאן הוביל הכיוון שאותו הגדיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכנית טלויזיה על עמוס עוז, שצפיתי בה אמש, הזכירה לי את תגובתי זו. עמוס עוז מספר שהיום הוא מבוקר לא רק מימין אלא גם משמאל (ולדבריו טוב לו עם זה). את הביקורת משמאל הוא מסביר בהתנגדותו לפוסט ציונים. פעם, הוא אומר, היו המון פרות קדושות שאיש לא העז לגעת בהן, עד שקמו פה ושם מעט שוחטים אמיצים (שאת עצמו, הוא כנראה מונה ביניהם), והיום נותרה פרה מסכנה אחת, כשהמון שוחטים מתנדבים רודפים אחריה, וזה מביא אותו להיות דווקא בעד הפרה . . . אני הייתי מוסיף, דימוי שבעיניי הוא טוב יותר, כדי לתאר את מצבו של עמוס עוז היום. עגלה עמוסה שבעיני כמה אנשים (מאד כריזמתיים) שהיא מאד חשובה בעיניהם עומדת להחליק במדרון ולהגיע לתהום. בכוחות משותפים הם אוחזים בעגלה ודוחפים אותה נגד כיוון ההידרדרות כשאליהם מצטרפים עוד ועוד "עוזרים". בכוחות משותפים הם עוצרים את העגלה, ומצליחים להזיז אותה חזרה למקומה. אבל כוחותיהם יחד עם כוחות עוזריהם החדשים הם כה גדולים שהעגלה עוברת את שיא הגובה ומתחילה לטוס לצד השני. אין זה עוזר שהם מפסיקים להדוף אותה, כי עוזריהם החרוצים לא חשים בכל בעייה ובעצם כל העגלה הזאת לא חשובה בעיניהם כלל וממשיכים לדרדרה במורד. הסוף הוא שאותם "ספינקסים" שמאלנים, בלית ברירה, נותרים מאחור ומוצאים את עצמם ביחד עם מתנגדיהם הפוליטיים, כשכל יצירי כפיהם החדשים נפרדים מהם ומגיעים למקום אחר לגמרי. נזכרתי גם בויכוח שהיה זה לא מכבר בין א.ב. יהושע וגדעון לוי. גדעון לוי הצדיק את ירי הקסאמים על ישובים שלנו, עקב ה"מצור"(1), וזה עצבן את יהושע (שהינו עוד דמות חשובה בשמאל), שמשלים את התמונה שניסיתי לצייר. (1) אגב, ה"מצור" נדון בועדת טירקל לעניין המשט, והיא קבעה שאין רעב בעזה ולא נפגעות שם זכויות ושהשסגר בתנאים הנוכחיים הוא חוקי ומוצדק http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4017616,00.h... .אני חשבתי, כשקראתי את הידיעה הזאת, שמדובר בהחלטה חשובה, שמצדיקה כותרת חדשה במדור החדשות באייל, והפניתי את תשומת לב המערכת לה, אך המערכת הייתה סבורה אחרת . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומר שצפית בתכנית באופן די סלקטיבי. אני חושב שגם לגבי הגדרת הפוסט ציוניזם לא הייתם מסכימים. "גדעון לוי הצדיק את ירי הקסאמים על ישובים שלנו, עקב ה"מצור". זהו עיוות המילה "הצדיק". אפשר לומר שגדעון לוי מבין את מניעי יורי הקסאמים. מה פירוש "מבין"? מצדיק? פרשנות שלך. במילה "מבין" הוא מתכוון שהוא מבין את המניעים שהביאו אותם למעשה; לא מקבל ומסכים. גם עלי נוחתים כאן מאותה סיבה. לאלו שנוחתים עלי עדיף להראות שירי הקסאמים הוא משהו לא מובן, גנטי. משהו שנובע משנאה, אנטישמיות וגנים איסלאמיים. משהו שטני שרק מלחמת חרמה תנצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפיתי בתכנית מתחילתה, אך הבאתי כאן רק תאור של קטע שהוצג לקראת סופה, שחשבתי שהוא קשור לשאלה שבדיון שהיא : "מה גרם להיווצרות תופעת הדובים הקננגסריים", שעתידים, לדעתי, תוך דור או שניים, לעבור אל מחוץ לקבוצת הישראלים ואפילו היהודים, ולהימוג ולהיעלם שם. מדוע אתה אומר שצפיתי בתכנית באופן די סלקטיבי ? האם התאור שלי של הקטע הזה לא היה נאמן ? את דעתי על הפוסט ציונים לא הבאתי בכלל, והאמת היא שאני גם לא יודע בדיוק מי הם. הזכרתי את המושג הזה משום שעמוס עוז השתמש בו. אשר לויכוח בין לוי ויהושע, הגבול בין "מבין" ו"מצדיק" הוא, לדעתי, גבול די מטושטש. עובדה שהתייחסותו של לוי לנושא זה הרגיזה את יהושע. מכל מקום, אני גם חושב שאם ועדה בראשות מי שהיה שופט עליון קבעה את מה שקבעה, אי אפשר להבין גם את ה"מבין". ואולי עוד משהו לעניין זה. אני מבדיל באופן חד בין תופעת פיגועי ההתאבדות ובין תופעת ירי הקסאמים. איני חושב בכלל מה שאתה מיייחס לי לפיו ירי הקסאמים נובע מ"לא מובן, גנטי. משהו שנובע משנאה, אנטישמיות וגנים איסלאמיים". אבל הירי הזה בפרוש לא בא בגלל ה"מצור". הוא בא בגלל שאנחנו משלימים ומרשים שדבר כזה יקרה. זו תופעה אבסורדית שקיימת רק כשהצד החזק, המותקף סובל ממחלת "הפיל המסומם" שעליה דברתי כאן לפני הרבה שנים. זה לא היה אפשרי כנגד שום עם אחר בעולם חוץ מאתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתרון ל"בעיית ירי תלול מסלול" עדיין לא מצאנו וכבר מתרגשת עלינו בעיה טכנולוגית חדשה:ירי טילי נ.ט. על אוטובוסים של תלמידים איך נפתור את הבעייה ? מיטב מדעני תעשיות הביטחון כבר מטפלים בבעיה ובעוד עשר שנים יתחיל להסתמן פתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמר המתמטיקאי כשראה שריפה, זאת כבר בעיה פתורה. יש מעיל רוח (מערכת נשק) [ויקיפדיה]. קצת יקר, אבל מה לא עושים כדי לשמור על בטחון ילדינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להעיר משהו בקשר לסיפור של עמוס עוז כמי שעבר ממחנה למחנה (הוא נולד במשפחה רויזיוניסטית, ועוד בנערותו המוקדמת עבר לצד הנגדי). יש כמה דוגמאות לכאלה שעברו מצד לצד. למשל דוגמה למעבר בכוון ההפוך הוא שטייניץ שהיה בעבר איש שלום עכשיו, ודוגמה יותר מאוחרת היא בוגי יעלון ששבר ימינה על רקע ההתנתקות. סיפור המעבר של עמוס עוז הוא די מוזר, אינו מכבד את בעליו, וגם לפליאה בעיני שעוז לא מתבייש בו, והציגו במלואו בספרו "על אהבה וחושך". המחשבה על כך שלו ידע מנחם בגין ש"לזיין" זה לא רק לחמש, ולא היה קורא בפאתוס בנאומו: "בולגאנין מזיין את נאצר", היה אולי עוז ניצב היום בצד הימני של המפה הפוליטית, מוליכה להרבה הרהורים על תופעת הגורל והמקריות בחברה האנושית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור של בגין התלבש אצל עוז על משהו עמוק יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את הספר ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אבל שמעתי וקראתי עוד דברים של עוז מלבד הסיפור הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמוס עוז מעיד בספרו שמעברו מימין לשמאל חל בן רגע באותה אסיפת בחירות בהיות בגיל קצת מעל 10 אם זכרוני אינו מטעני. האם כשכתבת: "הסיפור של בגין התלבש אצל עוז על משהו עמוק יותר." התכוונת למשהו עמוק שהיה קיים בו באותו רגע, או למשהו שהיה בו כמה שנים מאוחר יותר ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני אומר הוא שהיה בו איזה בוז חבוי של צברים ל''פולנים''. התקרית שהוא מתאר העלתה את העניין אל פני השטח. עמוס עוז מתאר את המבוגרים שישבו בשורות הראשונות באופן די נלעג ולכן הוא היה מוכן להתנתק מהסביבה שבה גדל וללכת למקום בו גדלו הצברים האמיתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב. בוז לפולניות ואהדה לצבריות אינם משהו כל כך עמוק. חשבתי שאתה מתכוון למשהו ממש עמוק. כל כך לא עמוק שעוז נרפא ברבות הימים מהמשהו הזה. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק עמוק בשביל לעזוב את הבית הרויזיוניסטי וכל הסביבה התרבותית וללכת לקיבוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה אחרי שנים של הכרות אינטרנטית אמרת משהו שאני מסכים עמו . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסביר לך מה שגוי בתפיסה שלך, וזה מה שמוביל אותך לאנאלוגיות חסרות בסיס שכאלו: אני מניח שבגלל שנולדתי בארץ, למשפחה בעלת היסטוריה אתנית מסוימת, אני מחוייב לאידאולוגיה הלאומית של אותה מדינה ואותה קבוצה אתנית. אני לא. ישראל חשובה לי כי זו המדינה אליה נולדתי, אבל אינני רואה חשיבות *עקרונית* לישראל. אם בסופו של דבר יצא שילדי יגדל במדינה זרה ולא יחוש כל קשר למדינת ישראל, ויחליט להשאר שם גם אם אני עצמי אחזור לארץ ברבות הימים, אני לא אראה בזה כשלון חינוכי אלא דבר לגיטימי. הום איז וור ת'ה הארט איז. אם אתה רוצה אנאלוגיות, אתה יכול לדמות אותי לילדי הקיבוצים שנטשו אותם עם השנים. הקיבוצניקים הותיקים ראו בכך בגידה בערכים - הם חשבו שהדור השני והשלישי צריכים להיות מחוייבים לאידאולוגיה שלהם, אבל הם לא. כך הלכו הקיבוצים והזדקנו, הלכו ואיבדו רלוונטיות. אלו שהצליחו לשרוד כקהילות הם אלו שהשכילו לעבור רפורמציה שתתאים לדורות החדשים, במקום להתעקש על העקרונות הישנים. ואם בכל זאת נתעקש על האנאלוגיה שלך, אלו שהצטרפו לדוחפי העגלה הראשונים לא היו אנשים שדאגו לעגלה על תכולתה, אלא לאנשים שהלכו לתומם ברחוב במורד הגבעה - ולכן באמת לא אכפת להם מהעגלה עצמה, כל עוד כל האנשים בטוחים. מה שמוזר לי זה שאתה חושב שקואליציות כאלו הן יחודיות לשמאל. הן לא. הליברלים שהצטרפו לחרות עם הקמת גח"ל - ואני מניח שרבים מהרוויזיוניסטים עצמם גם כן - היו נחרדים מהמשיחיות והפונדמנטליזם של רבים מהמתנחלים שמהווים חלק חשוב מהקואליציה שלהם לקידום עקרונותיהם שלהם. אני לא חושב שאנשי הליכוד, ברובם, אינם רוצים מדינה דמוקרטית. אני בטוח שהם כן רוצים. אבל בשם עקרונות מסויימים, הם דוחפים את העגלה הזו לכיוון הזה, בחושבם שיוכלו לעצור בזמן. הם שוכחים שהם צירפו אליהם, והעניקו כוח ולגיטימציה, לגוף ציבורי לא קטן שימשיך לדחוף את העגלה עד שתיפול לתהום תיאוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתכנית עליה ספרתי על עמוס עוז הוא הסביר לאיזה גוי מדוע אנחנו כאן. נימוקיו, אמנם, לא תאמו בדיוק את השקפתי בעניין זה, אותה הסברתי בפרוט בראשית הפתיל. אבל ישנו בכל זאת מכנה משותף חזק מאד בינינו: שנינו חושבים שמקום היהודים כאן, כל אחד וסיבותיו (ובשום פנים ואופן, אצל שנינו, לא מדובר על קשר למקום ההולדת כסיבה העיקרית). אתה נמצא היום במקום אחר לגמרי. אני ועמוס עוז (וגם ישעיהו ליבוביץ ז"ל) ציונים. אתה לא, ובעצם אשרת זאת גם בתגובתך האחרונה. כפי שניסיתי להסביר בראשית הפתיל כל העניין הזה קשור ברצונות ומאוויים, ולכן ממש מתוך הגדרה, הוא לא יכול להיות נושא לויכוח. לכן כשאתה מנסה להסביר לי מה "שגוי" בתפיסה שלי, או למה כן צריך להיות מחויב ולמה לא, אתה אומר, לדעתי, דברים בלתי רלוונטיים. ברצוני להעיר על עוד כמה פרטים שמצויים בתגובתך (אבל זה לא העיקר. העיקר הוא מה שכתבתי עד כה). אתה מרבה לדבר, כולל בתגובה זו, על ה"משיחיות" של המתנחלים. אני מכיר אותם טוב ממך, ולא מצאתי אצלם תכונה כזאת (ככל שאני מנסה להבין את המושג הזה, בהקשרים של היום), ולעומת זה מצאתיו בכמויות אדירות בשמאל באופן כללי ואצלך באופן פרטי. ולעניין הדמוקרטיה. אני חושב שמדינת ישראל באמת אינה דמוקרטית, אבל לא בגלל ה"מתנחלים" או דומים להם, אלא בגלל "שלטון החוק" ובית המשפט העליון שבעצם יכול להכריע בכל שאלה חשובה, במקום שהעם יכריע בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ציוני. אתה לא צריך להסיק את זה משום דבר. אני פוסט-ציוני. אני חושב שלציונות היו הצדקות בזמנו, אבל שזמנה עבר ועכשיו העת לתקן את השגיאות שבוצעו בשמה. ומה שניסיתי להגיד לך הוא שלבקר את עמוס עוז על זה שהוא היה בקואליציה עם אנשים כמוני זה קצת מטופש, כי קואליציות כאלו תמיד מתקיימות, והן קיימות גם בימין. קיצוני המתנחלים, נוער הגבעות ואלו שנותנים להם גב אידאולוגי, הם משיחיים לחלוטין. מוזר לי שאתה מנסה אפילו להתווכח עם זה, לאור העובדה שהם די גאים בזה. אני ממליץ לך לצפות בסרט "האולרא-ציונים" של ה-BBC, שמציג בדיוק את הקבוצה שאני מדבר עליה. לא, זה לא כל המתנחלים. זה אפילו, אני מנחש, לא רובם. אבל זה חלק גדול מאוד מהציבור הדתי-לאומי, ורובו ככולו של המחנה ה"חרד"לי". אני לא אומר שהדעה שלך שגויה, אלא שהתפיסה שלך אותי ואת שכמותי נטולת בסיס. אתה מייחס לנו מחוייבויות שאיננו רואים כמחייבות אותנו. במילים אחרות, יש לך הנחות נורמטיביות לפיהן את מסיק לגבי ההתנהגות שלנו. מכיוון שאיננו אוחזים באותן הנחות יסוד נורמטיביות, אנחנו לא מתנהגים כפי שאתה מצפה שנתנהג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האמת היא, וכבר כתבתי זאת לאיציק, לא ידעתי עד כה בדיוק מה זה "פוסט ציוני". אותך אני מכיר יותר, ולאחר שהצהרת שאתה פוסט ציוני, אני מתחיל להבין (כלומר לדעת) מה זה. כשאמרתי שאינך ציוני חשבתי משום מה שתתנגד ותנסה להסביר לי מדוע אתה יותר ציוני ממני, ואני קצת חש הקלה שלפחות על הקטע הזה שיכול היה להתפתח לכל מיני התפתלויות שאני מכיר כאן מדיונים עם אחרים, דלגנו. 2. איני חושב שעמוס עוז היה בקואליציה עם אנשים כמוך. הוא היה בקואליציה עם אנשים כמוהו, אבל הם (כלומר אתה), עברו איזו מוטציה, ושוב אינם מה שהיו, ומסיבה זו התפרקה הקואליציה. אם אני מבקר אותו בנקודה זו, זה על כך שלא חזה את הנולד, ולא הבין שהדרך שבה בחר תייצר את המוטציה הזאת, ולכן לא ניסה לעשות איזו פעולה למניעתה (אבל, אולי, אני מגזים בדרישותיי. קשה לחזות התפתחויות כאלה). 3. אולי יש איזו אי הבנה בינינו בתפישת המושג "משיחי". אם תגדיר את מובן המושג הזה לתפישתך, אולי אפשר יהיה להמשיך ולדון בנושא. 4. אני מתפלא שאתה כותב כאילו אינך מבין דבר פשוט שאני חוזר עליו שוב ושוב. אני לא מייחס לך ולשכמותך שום מחויביויות, ואני לא מצפה מכם לשום דבר. אני רק טוען שהבחירה שלכם שונה מהבחירה שלי. אתה עצמך אומר שאינך ציוני. אני לא מיסיונר של ציונות, ואני חושב שכל אדם צריך להתנהג ולחשוב לפי הבנתו. אני רק אומר שאני ציוני ואתה לא ציוני, ואתה גם מודה בכך. אז על מה אתה מדבר בכלל ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על כך שהפוסט ציונות אינה ''מוטציה''. היו הרבה אנשים, מאז קום המדינה, שדגלו בהעמקת הכלת המיעוטים שלה, גם על חשבון ה''צביון היהודי'' שלה. אתה אומר יותר מאשר ''הבחירה שלכם שונה מהבחירה שלי'' - אתה אומר שהבחירה שלי אינה לגיטימית, שהיא הרת אסון ושאין לה מקום כלל במדינת ישראל. משיחי, לצורך העניין, הוא מי שתופס את הקשר בין עם ישראל לארץ ישראל כעניין דתי, מי שרואה בערבים כקבוצה שבמקרה הטוב צריך לגרש אותם מכאן משום שהם השתלטו על שטח שאינו שלהם, שהובטח לעם ישראל על ידי אלוהים, ובמקרה הרע צריך לסבול את נוכחותם כאן כל עוד ברור לכולם שהם נחותים מהיהודים. משיחי, במילים אחרות, הוא מי שעוצם עיניו ושם מבטחו באל במקום לפעול כדי לתקן את המצב באופן ריאלי, לפי מיטב הבנתו. אין משמעות הדבר שכל הימין הוא משיחי - ניתוח המציאות של הימין נוסח נתניהו או ליברמן הוא קביל, אף כי אינני מסכים עימו. אבל הוא ניתוח מציאות, ולא הסתמכות על כוח עליון שידאג לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי בתחילת הפתיל שהויכוח בינינו זורם בשני אפיקים מקבילים. הראשון (והעיקרי) אי אפשר להתווכח עליו, והשני קשור יותר בעניינים מעשיים ופרגמטיים, שעליהם אפשר להתווכח. אתה כנראה מבלבל עניין בעניין, ומהבליל הזה אתה מדביק לי עמדה שאינה שלי(1). הצבע בדיוק על הנקודה שבה אני אומר שהבחירה שלך אינה לגיטימית (2), ואז אולי אוכל להתייחס. לעניין המשיחיות, אני נוטה לפרש את המושג כשמשליכים אותו על הקורה היום, לעמדה שמאמינה בדברים שאינם יכולים להתקיים מבחינה הגיונית, ואמרתי שאני מוצא נקודות כאלה דווקא בשמאל. אתה מגדיר משיחי באמצעות שני פריטים עיקריים שאינם קשורים זה בזה. מה עניין היחס לזולת ולמשיח שיבוא רכוב על חמור לבן וישיב רוח חיים בעצמות המתים ? עצימת העיינים ושימת הביטחון בידי האל היא פריט בהגדרתך שאכן מתאים גם לשיטתי למושג "משיחי" כפי שהסברתי. אבל כל מי שעיניו בראשו יבחין מיד שהמתנחלים מתנהגים בדיוק בצורה הפוכה. הם לא מבזבזים את זמנם על תפילות ובקשות מהאל שיסדר להם את הדברים, אלא לוקחים את העניינים לידיהם ועוסקים באופן מוצלח כפי כשכבר מזמן לא ראינו בציונות, בהגשמת ההתיישבות, בבנייה וחקלאות. (1) ובכך אתה מזכיר לי יותר משניים באייל שציירו דמות של אדם עם פאות וכיפה והדביקו אותה לאדם כמוני שהוא התגלמות האפיקורסיות. (2) לדעתי, כתבתי בפרוש כמה פעמים שאין שיפוט אובייקטיבי שיכול להכריע בעניין מי צודק, ובודאי אי אפשר לומר על בחירה כזאת או אחרת שהיא כן או לא לגיטימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי שיהיה ברור, בכל מקרה כולל אפיק הויכוח השני איני חושב שעמדך בלתי לגיטימית, וגם כשכתבתי על היוצרות מוטציה לא התכוונתי להיווצרות משהו רע מבחינה אובייקטיבית אלא משהו שונה מהמכנה המשותף של עוז והאחרים שנטשו את הדרך. לגבי האפיק השני, אם מישהו חושב בתום לב שיש לבחור בדרך מסויימת שאני חושב שתביא לאסון, איני אומר שדעתו לא לגטיטימית (כי בשדה הזה שאינו שייך לתחום המדעים המדוייקים אין הוכחות מושלמות לאמיתות אחד הצדדים בויכוח) אלא אני אומר שהוא אידיוט. כשאני חושב שמשהו לא לגיטימי, אני כותב זאת בפרוש, כמו במאמר שלי באייל: "כנסת בלתי לגיטימית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני בטוח שעוז היה מסכים למקום שבו העמדת אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זורק איזו אמירה מסוייגת (''איני בטוח''), ובעצם, אומר דבר סתום. אין לי שום מושג איך להתמודד עם זה. אם רצונך בהתייחסותי לדבריך אתה חייב להיות יותר ספציפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל סמך מה אתה מכניס את עוז לאן שאתה מכניס? בגלל שהוא יוצא נגד ביקורת כוללנית נגד מדינת ישראל ומה שהוא מכנה "הישראליות? הרשה לי להניח שאם עוז היה מגיב לדברים באייל, הוא היה מהמבקרים החריפים של התפיסות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתה מבין שאני לא חושב כלל שעוז עבר למחנה שלי. חס וחלילה אפילו להרהר באפשרות כזאת. ממש איני יודע במה אני ''נאשם'' כאן. תהיה ספציפי. תצביע על משהו מדבריי ואל תקשקש סתם באוויר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את עוז, אני חושב שאחת הבעיות של השמאל היום היא שאפילו אתה וארז לנדוור (ציונים), יותר קרובים באופן עקרוני לדב מאשר לדובי. זה יצר לא מעט בלבול בהתייחסות השבטית. ראה למשל איך יוסי גורביץ עבר למצב התקפה אוטומטית אפילו על חיים אורון. נראה לי שהקמפיינים האחרונים מבית הקרן החדשה מנסים לפתור את הבעיה הזו, על ידי איחוד הכוחות בשמאל ל''מחנה דמוקרטי'', תוך כדי טשטוש שאלת הציונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון "תוך טשטוש שאלת הציונות"? מהי שאלת הציונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון לטשטוש האבחנה האידיאולוגית בין ציונים (אתה) ללא-ציונים (דובי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהיית תם: מרטין בובר ויהודה מאגנס היו ציונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי - בהנחה שאני מבין נכון את עמדתו של דובי - יש יותר חפיפה בין עמדותיהם ובין עמדותיו מאשר בין עמדותיהם ובין עמודתיו של דב, לדוגמה. אולי צריך להוציא אותם מהציונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קומיסר של ציונות ולא מחלק ציונים. דובי מעיד על עצמו שאינו ציוני ואיציק מעיד על עצמו שכן, מבחינתי זה מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כתבת לאיציק ''אני חושב שאחת הבעיות של השמאל היום היא שאפילו אתה וארז לנדוור (ציונים), יותר קרובים באופן עקרוני לדב מאשר לדובי''. אם ההנחה היא שהכותרת היא מה שמשנה, אז אפשר לטעון שדובי זה שם הרבה יותר קרוב לדב מאשר ארז (שהוא סתם עץ). אבל חשבתי שאתה מתכוון לדעות ממש ולא סתם לכותרות שאנשים שמים עליהן. אבל זו סתם סוגיה צדדית וסמנטית. לצורך העניין אני מוכן להסכים איתך שבובר ומאגנס היו נחשבים היום ללא-ציונים וכנראה שמקורות המימון שלהם היו נחקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ''קרובים באופן עקרוני'' היה ניסוח בעיתי. התייחסתי בעיקר לשאלת הזהות, ובהקשר זה הכותרת חשובה, לדעתי. זו הסיבה שיצירת ''המחנה הדמוקרטי'' עשויה לגשר על הבדלי הזהות בין ציונים ללא-ציונים - היא בונה זהות חדשה. אני לא מכיר את מאגנס ובובר די הצורך כדי לחוות דעה קונקרטית לגביהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהשיפוט שלך לא נכון. תמיכתו של דובי במדינה דו לאומית היא רק מרכיב אחד בהשקפותיו, ודווקא לא החשוב שבהם. בשורה של שאלות ששאלתיו התברר שכלל לא אכפת לו גורל העם היהודי כעם, אלא אכפת לו רק גורל הפרטים, ולא אכפת לו שבעתיד העם היהודי ייעלם לחלוטין. מגנס ובבובר לא נולדו כאן. הם הגיעו לכאן והצטרפו לתנועה הציונית. דובי מכין את עתידו ועתיד ילדיו לא כאן, ועושה פעולות ממשיות לשם כך. הם רחוקים מדובי כרחוק מזרח ממערב. לא מדובר רק בהצהרה : "אני כן\לא ציוני", שאף היא מעידה על המהות, אלא במשהו עמוק בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני למשל מגדיר את עצמי ציוני. נוסף לכך אני סולד סלידה עמוקה מהמסע נגד נישואי תערובת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע איזה מסע יש נגד נישואי תערובת. אני דברתי על תהליך שקיים במדינות המערב (מבלי לבקר את הפרטים שבוחרים בדרך זו), שבגללו העם היהודי שם ייעלם בעתיד, דבר שאיני רוצה בו, משום שהזוגות המעורבים במרבית המקרים לא משתלבים בקהילה היהודית. לו נישואי התערובת האלה היו מחזקים את העם היהודי מבחוץ (כלומר הגוי או הגויה היו מתגיירים) הייתי דווקא שמח על תהליך כזה. היותנו מרוכזים כאן, מטבע הדברים, גורם לכך שאין תהליך כזה. (אבל במדינה דו לאומית, כפי שדובי [וגם מגנס ובבובר] רוצה, זה ברבות הימים יכול לקרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לראות בכל התבטאות על המצב בתפוצות-מצד דתיים וחילוניים-גינויים ברמות שונות של נישואי תערובת. זו נראית לי גישה גזענית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מבקר את הפרטים, אבל אתה מבקר את הפרטים. אם היה מסע ציבורי לעידוד נישואי תערובת, היית יכול לצאת נגדו בלי לצאת נגד הפרטים. אבל אתה כן יוצא נגד הפרטים. אתה דורש קיומו של מערך חברתי וחוקתי שמונע או למצער מצמצם במידה ניכרת את יכולתם של יהודים להתחתן עם לא יהודים (ועל הדרך מונע עוד כמה עירובי דתות אחרים). כאשר הקהילה היהודית לא עושה קונצים לאדם שלא המיר את דתו ליהדות (מכיוון שבכל מקרה הוא אינו אדם מאמין), אלא מקבלת אותו כמו שהוא כחלק מהקהילה, אני מבטיח לך שהרבה יותר זוגות מעורבים היו שומרים על קשר עם הקהילה היהודית. הבעיה היא בדיוק הדרישה המוזרה הזו שאדם שלא בדיוק הקפיד על מצוות הדת כשהיה בן דת אחרת, יתחיל פתאום לעבור תהליך של המרת דת רק כדי שתסכים לקבל אותו לתוך קבוצה חברתית כלשהי. אם אתה דואג לעם היהודי כקבוצה אתנית ותרבותית, התהליך שאני מתאר סביר לחלוטין לתחזוקת הקבוצה הזו והרחבתה. אם אתה דואג ליהדות כדת, אני מציע לך להפנות את טרוניותיך לאלוהים. שהוא ידאג לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הגדול בינך ובין עוז -וגם ביני- היא בתפיסת הדמוקרטיה. למרות שאולי תתקומם נגד מה שאומר, במדרג של יהודי-אדם, היהודי קודם אצלך. לכן אין לך שום בעיה שהמדינה בה אתה חי לא תהיה דמוקרטית אלא קודם כל יהודית. כדי ליפות את המצב אתה מוכן לכל מיני אקרובטיקות שהפלסטינאים יצביעו לפרלמנט הירדני וכד' אבל שאנחנו נשלוט ובתערובת האנשים שחיים ביהודה ושומרון-השורה התחתונה תהיה שהיהודים יהיו אוכלוסיית על. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו עברת לקטע של אי רלוונטיות. ענית ל תגובה 563603 . אין שום קשר בין התגובה הזאת שעניינה היה בעיקר הכחשה שטענתי שעמדתו של דובי אינה לגיטימית, ומעט ויכוח על האשמת של המתנחלים ב"משיחיות". ובין התייחסותך האחרונה. אבל זה נכון ש"במרוצת" הפתיל אמרתי שהיום יש מכנה משותף גדול יותר ביני ובין עוז מאשר בין דובי ובין עוז. בכך לא התכוונתי לומר שאני ועוז התחלנו לראות כל דבר עין בעין. רחוק מאד מאד מכך. אבל מה שכן נכון הוא שאמרתי שאני עוז ליבוביץ יהושע ועוד רבים (אני מקווה), שייכים לקבוצת יהודים שרואים עצמם ציונים. דובי לא נמצא בקבוצה הזאת. כאשר הטחתי בו שהוא אינו ציוני, הוא אמר בפרוש שזה נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני ועוז דמוקרטים, ואתה, לפחות עבור הגדרות מסויימות של המושג, לא ממש. אז יש לנו תחומי חפיפה שונים עם עוז. השאלה היא לאיזה חלק עוז מייחס יותר חשיבות בכל נקודה בזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אכנס לויכוח שהופך עכשיו לילדותי וחסר טעם, ואפילו לא אפנה לעמוס עוז לשאול אותו "מה יותר ?" כי זה ממש נשמע טפשי. הבה נסכים שבנושא הציונות יש לו ולי מכנה משותף רב מלו ולך. הרי הוא חושב שהיהודים צריכים להיות כאן, ואף מצא הסברים משלו לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם חושב שהיהודים צריכים להשאר בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גאה בך. בשיחה עם אותו גוי הוא הסביר למה היהודים ''באים'' לישראל, ולא למה אלה שכבר כאן נשארים. האמן לי שאתם ממש לא באותו ראש בעניין הזה. כדאי לך לראות את התכנית. אני מניח שאפשר למצוא את זה היכן שהוא באינטרנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש! לא עברה יממה והדגמת את תגובה 563676 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משיחיות היא אורח מחשבה והתנהגות הכוללים התעלמות מוחלטת מן המציאות. לא סתם נגזרת המילה הזאת מן המילה "משיח" - המשיחיות אכן מצויה בראש וראשונה בקרב אנשים דתיים, והרבה פחות בקרב בעלי השקפות פוליטיות שמאליות כאלה או אחרות שאינם דתיים. דוגמה מצויינת לכך קיבלנו לפני מספר שנים, בתקופה האחרונה שלפני ההתנתקות: הרבנים אמרו שההתנתקות לא תהיה, פשוט לא תהיה, צריך להאמין חזק-חזק, להתפלל הרבה-הרבה - וברור לגמרי שאלוהים יעשה נס ולא תהיה התנתקות. המאמינים נענו בהתאם. הנה תזכורת קטנה וחלקית מאוד, באדיבות הדודה: "... מאידך, נותרה המחאה בעיקר נחלת הציבור הדתי לאומי ולא סחפה ציבור נרחב מחוץ לו." "ב-10 באוגוסט (ממש על סף הביצוע. א.ק.) נערכה עצרת תפילה המונית בכותל המערבי למען ביטול ההתנתקות. בעצרת התפילה השתתפו למעלה מ-70,000 בני אדם ועוד עשרות אלפים התקהלו ברחובות העיר העתיקה. רבים מהמשתתפים היו חרדים. את התפילה הובילו 3 רבנים ראשיים לשעבר: הרב עובדיה יוסף, הרב אלקנה כהנא שפירא והרב מרדכי אליהו" – התנהגות חסרת שחר שכזאת קיימת רק אצל אנשים המאמינים בכל מיני כוחות מאגיים פלאיים. לא תמצא התקף שגעון קולקטיבי שאפילו דומה לזה בקרב אנשי שמאל, גם אם תעמוד אלפיים שנה על הראש, תפריח סלילי עשן מהאוזניים ותכריז ללא הרף במגאפון: "המשיחיים האמיתיים הם השמאלנים והקננגיסרים, ואילו המתנחלים ואנוכי - הננו אנשי ריאליה הגיוניים ורציונליים מאין כמונו!". תוכנית ההתנתקות [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן נושא האמונה בכך שהתנתקות לא תהיה הוא מאד רלוונטי לעניין ה"משיחיות" ומתאים אף להגדרה שלי ב תגובה 563603 ועכשיו אני מצטער שבגלל שברגע המתאים לא עלה העניין הזה בדעתי, לא התייחסתי אליו בדבריי הקודמים, לפני שמישהו יזכיר לי זאת. אבל אני רואה בתופעה ההיא יוצא מהכלל שמחזק את הכלל. היא שררה בעיקר בקרב חרדים ותומכים חיצוניים ופחות בקרב המתנחלים עצמם. אני זוכר שבעת ביקור בגוש קטיף זמן קצר לפני ההתנתקות היה לי שיח ושיג עם איזה בחור תמהוני שהיה בין המבקרים שאמר שלא תהיה התנתקות. כשאמרתי שכדי שלא תהיה ההתנתקות צריך שיתחולל נס, השיב שאין צורך בכך משום ששלושה רבנים, וביניהם הרבי מלובביץ שלא היא אז כבר בין החיים הבטיחו שלא יקום ולא יהיה. לתהייתי בעניין הרבי מלובביץ השיב שיש דרכים של התגלות שבעזרתם הועבר אליו המידע הזה. . . אני רוצה לציין שלשיחה ההיא היו עדים מספר אנשים ונשים שישבו בסמוך באוטובוס, כולם דתיים, וכולם תמכו בעמדה שלי והעריכו שהסיכוי שההתנתקות לא תתרחש הוא קטן מאד. בכלל, אם באמת האמינו המתנחלים בהבטחות הרבנים, מדוע הכינו עצמם למין "קרב השרדות" כזה ? כלל וכלל לא סביר. אולי היו פה ושם ניסיונות לחזק את עצמם ע"י אמירה כזאת, אך אמונה אמיתית בכך בקרב המתנחלים, אני חושב שלא הייתה. הייתה אז אמונה לא רציונאלית, אם כי בצורה אחרת, גם בקרב החילונים שבין מתנגדי ההתנתקות. הייתי אז בכנס בנהלל של אנשי קיבוצים ומושבים חילוניים שהתנגדו להתנתקות. הם (לפחות הדוברים על הבמה) האמינו מאד שההתנגדות הפאסיבית שהם מכינים תמנע את ההתנתקות. אני הייתי אז בעד צעדים הפגנתיים אך לא הערכתי שבכוחם יהיה למנוע את ההתנתקות, וחשבתי שעדיף לרכז את המאמצים בכיוון של הסברת חוסר הלגיטימות של השלטון ללכת בניגוד כה חד למה שהובן כעמדתו טרם הבחירות, אם כי גם כך הערכתי שהסיכוי להצליח קטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקטע של ה"שמאל" עם אובר-דרמטיות? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |