 |
|
 |
||
|
||||
 |
כצפוי, יש התפלגות נורמלית של התגובות לחוק: ימנים חושבים שהוא ימנע נסיגות, אז הם בעד (בנימוקים עקרוניים, כמובן, לא בגלל שהם מרוויחים ממנו) ושמאלנים חושבים שהוא ימנע נסיגות, אז הם נגד (בנימוקים עקרוניים, כמובן, לא בגלל שהם מרוויחים ממנו). אבל התגובה הכי מצחיקה פה היא של שר הבטחון שלנו: בתגובה להחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה לתמוך בחוק משאל העם, הסביר ברק שהחוק פוגע ביכולת הממשלה למשול (טיעון ענייני), והוסיף את המכתם הבא: "הציבור בישראל רוצה תהליך מדיני שבמרכזו שיקולי ביטחון וסיום הסכסוך. החלטת וועדת השרים לחקיקה פוגעת באופן מהותי באפשרות לממש את הרצון הזה". אז רגע, שאני אבין: אם שואלים את *העם* בישראל לדעתו, התוצאות הן נגד רצון *הציבור*? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני ימני, ולא חושב שהוא ימנע נסיגות כי (במו שנכתב בתגובה לדובי) צריך רק להוסיף בחוק שיקבע את הנסיגה שהחוק הנוכחי מבוטל. כל כנסת מבטלת את מגבלת השרים בתחילתה ומחזירה אותו בסופה וזה עוד חוק יסוד! אז ברור מה יקרה לחוק הזה. בקיצור מדובר בחוק כמעט חסר משמעות. אבל היי, אם זה מסעיר אנשים אז בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בערך העמדה ששוקי שמאל הביע כאן. אני נוטה לא להסכים איתה, אבל היא לא מופרכת על פניה. הציבור (או העם - למרות שהצעת בהדגשותיך שההבחנה ביניהם היא הפואנטה, בפרשנות שלי הם אותו דבר) יודע מה שיקולי-העל הנכונים, אבל לא ידע להפעיל אותם נכונה בהחלטה המסוימת. בשביל זה יש מנהיגים. אם ניקח אנלוגיה למקרה מובהק יותר, אני מניח שהציבור ישמח להפקיד החלטות קשות הנוגעות לבריאותו בידי רופאים ומדענים. זה מקרה קיצוני, שבו הציבור ''יודע שהוא לא יודע''. ייתכן שבנושא אחר, והנושא המדיני הוא פוטנציאל לכזה, הציבור חושב שהוא כן יודע, אבל סביר לחשוב שהוא טועה ולא יודע. הטענה של ברק מתיישבת עם שתי הדרגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של רופאים ומדענים, הציבור *ירצה* להפקיד בידיהם את ההחלטות, אם יישאל, ובכל-זאת אסור לכפות טיפול על מטופלים בהתאם לרצונם. בנושא המדיני, ההנחה שהציבור בעצם לא רוצה את מה שהוא רוצה, היא הנחה שממנה לדיקטטורה הדרך קצרה מאוד: כי אם הציבור לא יודע מה הוא רוצה, גם בבחירת הנציגים שיחליטו הוא לא בהכרח בוחר את אלה שיעשו את הטוב בשבילו. אז צריך שהאנשים שיודעים ייקחו את השלטון, בכל צורה שהיא. מן 'הרצון הכללי' של רוסו, עם כל אמצעי הכפייה המעורבים. רק מה, שבניגוד לתיאוריה של רוסו, בדמוקרטיות ליברליות התהליך הוא הכל. העם אולי לא יקבל את ההחלטה ה'נכונה', אבל זו תהיה ההחלטה *שלו*. ולכן ברק לא יכול לבוא בשם 'מה שהציבור רוצה' כדי לומר שאם שואלים את הציבור מה הוא רוצה התוצאות אינן רצון הציבור. הוא יכול לטעון כבן-גוריון - 'אני לא יודע מה העם רוצה, אני יודע מה הוא צריך' - אבל זה עניין אחר לגמרי; הטענה שאתה מציג קרובה הרבה יותר ל'אני יודע מה העם רוצה, העם לא יודע מה הוא רוצה'. הרבה דמוקרטיה אין כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהעמדה שלי יותר עקרונית ופחות טקטית ממה שתארת. העמדה שלי היא שדמוקרטיה פראקטית ומודרנית חייבת להיות רפובליקנית (במובן של שלטון ע"י נבחרי הציבור) ולא עממית (במובן של אישית כמו בשוויץ או באתונה הקדומה). העניין הוא עקרוני ולא בנוי על הנחה מי יודע מה (אישית אני נוטה להניח שלא הציבור ולא נבחריו "יודעים" (במובן של ידעת העתיד). לגבי נבחרי הציבור אני רוצה להאמין שלכל הפחות הם יודעים זאת). הדמוקראטיה האתונאית היתה באופן רשמי אישית. כלומר כל האזרחים האתונאים כיהנו בתורם (ע"פ הגרלה) באסיפת הנבחרים והשתתפו באופן אישי במלאכת השלטון. תוך דור אחד כל ההסדר הזה התפורר. העשירים והמצליחים שילמו לעניים כדי שימלאו את במקומם את חובתם האזרחית. האסיפה הפכה למושב לצים של פושטי רגל ובטלנים שהעבירו זמנם בהוצאה להורג של פילוסופים (שהגנו על זכותם לעשות זאת). השלטון עבר בעצם לאוליגרכים שניהלו את השלטון באמצעות מפלגות ומקורבים (משהו כמו שלטון מרכז הליכוד). הדמוקרטיה האתונאית לא היתה כל כך רחוקה מן ה"דמוקרטיה" של ה"שווים" בספרטה, כפי שפריקלס רצה שנאמין בנאום ההספד המפורסם שלו. אתונה הקלאסית היא בין היתר הוכחה לפשיטת הרגל של הדמוקרטיה הישירה (ואנו מדברים כאן על מדינה של 30000 אזרחים). הטיעון שלי סובב סביב העיקרון הבא: חובתם ותפקידם של אזרחי המדינה הוא לבחור את נציגיהם. חובתם ותפקידם של נבחרי הציבור הוא לנהל את המדינה. א. אין בכך כדי להגיד שאסור לאזרחים להביע דעתם או אפילו להתנגד למדיניות השלטון או שהשלטון רשאי וצריך תמיד ובכל מקרה להתעלם מרצון בוחריו. עצם העובדה שהשלטון נבחר לתקופה קצובה והציבור שב ובוחר בו או מחליף אותו קובעת את הקשר הבסיסי בין הבחירה למדיניות בפועל. מי אמר שהאזרחים מטיבים לעשות כאשר הם מפעילים את כוחם דרך אמצעי התקשורת והפירסום במקום דרך נבחריהם בכנסת? ב. אין מדובר כאן בעניינים אתיים של חרות מול רודנות. לשם כך יש את שלטון החוק הקובע לציבור ולמנהיגיו את המותר והאסור. ג. מי שסומך על "דעת הקהל" שתשמור על הזכויות הדמוקרטיות והאישיות, מטיל את יהבו על חרס נשבר, בדיוק כמו זה המניח שהשלטון ישמור עליהם. ד. מי שטוען שהטיעון שלי אינו דמוקרטי או לגיטימי משול למי שטוען ששיטת המשפט שלנו אינה לגיטימית משום שאין בה חבר מושבעים ושיפוט ע"י שווים. האם שוויץ היא יותר דמוקרטיה מאשר ארה"ב? ה. בעיני התנועה לעבר שלטון ע"י משאלי עם נובעת מאותו מקום בו אנו משוכנעים שנבחרי הציבור הם שוטים/מושחתים/בוגדים ואילו אנו שבחרנו אותם, הננו מקור החוכמה והפטריוטיות בעולם הזה. ו. אני חוזר ומבהיר שעמדתי בעניין זה היא עקרונית ואינה קשורה במיוחד לעמדתי בעניין נסיגות ושטחים. למעשה כל העניין המדיני רק מדגיש את הבעיה: דוקא בתחום מדיניות החוץ והביטחון, הציבור משום מה משוכנע שהוא מבין ו"יודע". איננו רואים יותר מדי הצעות לנהל את ענייני הבריאות או איכות הסביבה, באמצעות משאלי עם. ז. לכל אלו המתבשמים בניחוח הדמוקרטיה הלבנה והאירופאית של שוויץ כדאי לזכור ששוויץ מלאה במהגרים לא פחות מצרפת או דנמרק. ההבדל היחידי הוא שאצלה הם לא חוקיים. גם אני לא קונה את הנאראטיב האירופי-ליבראלי לפיו החוקים וההסדרים הלגאליסטיים יגנו\\מגנים על האיחוד האירופי מפני הצפה מוסלמית\\אפריקנית\ומי עוד, אבל כדאי לזכור כי גם הקסנופוביה של השוויצרי הממוצע והחוקים ה"מחוכמים" על מינראטים ורעלות, לא מצליחים יותר באטימת חופי שוויצריה בפני שטף מהגרים אסיאנים ואפריקנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יכול לנמק מדוע אתה מעדיף את הכרעת נציגי הציבור על-פני הכרעת הציבור עצמו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שאני לא רואה זאת כעניין של העדפה. הדוגמה האתונאית שהבאתי נועדה כדי להסביר שמנגנונים של "הכרעה ע"י הציבור פשוט לא עובדים. הטריק בשיטה הדמוקרטית-רפובליקנית הוא שעניין בחירת הנציגים הוא עניין מובהק וחד משמעי באופן שיש בכלל סיכוי כלשהו לקבל תוצאה משמעותית. הבוחר נאלץ לבחור בין מספר מצומצם של אלטרנטיבות את האופציה שאיתה הוא חי הכי טוב. (וגם זה לא תמיד עובד). מי שרוצה הכרעות ע"י משאלי עם ודמוקרטיה ישירה, סופו שילמד את משמעות הביטוי "תפסת מרובה, לא תפסת". הבוחר כלל לא רוצה להכריע בשום דבר. בכללי הוא מעדיף ששום דבר משמעותי לא ישתנה. מהו המנגנון שישכנע את הבוחר לסגור לעצמו את ברז המים או הנפט? נציגי הציבור באופן טבעי נוטים להתנהג באופן זהה, אלא שאיתם לציבור יש עסקה שונה: הציבור יאפשר לנציגיו לחיות חיים מועדפים ומוגנים ובתמורה הוא מצפה מהם לבצע בדיוק את ההכרעות הקשות הללו שאיש לא אוהב. במילים אחרות לנציגי הציבור יש לפחות מניע ממשי וחומרי (ואת האחריות הנלוית) לעשות את העבודה, מה שלאזרח הפשוט אין. (אריק שרון יכל ל"סדר" את המתנחלים ולהוביל את המדינה אל המהלך הנכון של התנתקות, רק משום שכוחות הבטחון יכלו להגן עליו ולאפשר לו להמשיך לחיות את חייו בחווה שלו. אם אני אלך ואחסום את הכביש להתנחלות כלשהי, מי יגן עלי מפני המתנחל שיבוא לשרוף לי את המכונית הפרוברביאלית שלי?) מכאן נגזרת התנגדותי לכל שיטת משאלי העם ומשאלי התקשורת השמה אזיקים בדיוק על אותם אנשים שאולי רוצים ויכולים לעשות דברים שהם מועילים ובלתי פופולאריים ומטיבה עם אלו שמקפידים לעשות רק את מה שפופולארי ולרוב גם לא מועיל (ע"ע מלחמת לבנון II). לכן אני גם לא מתלהב מהרדיפה אחרי אנשי ציבור והדרישה מהם לחיות כדיוגנס בחבית. נראה שהדרישה ליושרה אולימפית ואורח חיים פוריטני מולידות רק שחיתות מוחלטת ורדיפת בצע בלתי מרוסנת. (אני מעדיף את ברק במגדלי אקירוב עם 13 לוויות ע"פ הצנוע משדרות עם 165 לוויות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, זה משכנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפלגת העבודה בראשות רבין הציגה לבוחר, טרם הבחירות בהן ניצחה, מצע בו נכתב: "ישראל רואה ברמת הגולן אזור בעל חשיבות לביטחונה, לשלומה ולהבטחת מקורות המים שלה גם לעת שלום. לכן, בכל הסכם שלום עם סוריה ובהסדרי הביטחון, יימשכו הנוכחות והשליטה ההתיישבותית והצבאית של ישראל ברמה". ורבין עצמו הצהיר סמוך מאד לאותן בחירות: "מי שיעלה על הדעת לרדת מהגולן יפקיר, יפקיר את ביטחון ישראל". עם עליית רבין לשלטון הוא שינה את דעתו והחל לנהל מו"מ עם הסורים על בסיס ויתור על הגולן. הוא חש שיש בעייה במעשים אלה, ולכן, ביוזמתו הבטיח להביא למשאל עם כל הסכם שיכיל ויתור טריטוריאלי משמעותי בגולן. האם, לאור דעתך על משאלי עם, אתה חושב שרבין טעה אז בגישתו זו, וגם בנתונים ההם עם אותו מצע שאתה הלכה העבודה לבחירות ועם אותה הכרזה, היה צריך להמשיך במאמציו להשיג שלום תמורת ויתור על הגולן, ואף לבצע את ההסכם באם יושג שלום, ללא שום הליך של אישור העם ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם רבין היה נעול בתפיסת המדינה שבדרך עד ששינה את הפוזיציה ואת הנקודה, ממנה רואים את הדברים באופן שאיפשר לו להשתחרר מהקבעון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלי הכילה הקדמה די ארוכה (כי הרקע היה לדעתי חשוב מאד לעניין השאלה), אך היא נגעה אך ורק לעמדתו של רבין לעניין משאל העם על רקע שינוי עמדתו מאז שהציגה לבוחר. האם תשובתך התיחסה לשאלה הספציפית הזאת ? לא היה ברור לי על מה בדיוק ענית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשיב לך בשתי רמות. ברמה התיאורטית, אילו היה רבין משוכנע שההסכם שהוא הולך להשיג הוא הסכם מצויין לישראל נוסח "ותשקוט הארץ ארבעים שנה" היה עליו לחתום על ההסכם ולהעביר אותו, לצפצף על המצע ולהמר על סיכוייו להיבחר שוב. ברמה המעשית, בה לא קיימים בכלל הסכמים מן הסוג שתיארתי קודם וכל הסכם בא עם הסיכונים וההסתבכויות שלו, הייתי ממליץ לרבין להודיע על בחירות חדשות תוך שהוא מודיע לציבור על שינוי דעתו. משאל עם על נושא ספציפי הוא עדיין הרע במיצויו ולא במיעוטו (וככל שהנושא חשוב וקונטראברסלי יותר, זה יותר כך). אגב, מדוע צריך משאל עם על פשרת גבול ברמה"ג ולא צריך משאל עם על הלאמת שירותי הכיבוי או הקמת זרוע כיבוי אוירית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מוזר שהנקודה שאותה אני רואה כבעלת החשיבות הרבה ביותר: עניין מהותה של הדמוקרטיה וההגינות הציבורית, לא נראה כלל לעיניך והבעיה המהותית הופכת אצלך לפרוטות של הימור על סיכויים להיבחר שוב וכדומה. אני חושב שהמקרה שהבאתי הוא מקרה מצויין שחייב להאיר את הנקודה שכל כך ברורה לי, אבל כיוון שזה לא עוזר לי אביא דוגמה אחרת, הפעם היפותטית. נניח שרב ידוע בגדלותו בתורה ובעומק אמונתו מקים מפלגה שמטרתה קידום ענייני הדת, ורץ עמה בבחירות, וכשהוא זוכה בבכוח פוליטי רב, הוא מחליט באמצע הקדנציה שהוא "חוזר בשאלה" ומתחיל לדחוף את קידום הנסיעה הציבורית בשבתות וחגים והקמת איטליזים בלתי כשרים. איני יודע אם חנות חזירים היא "מצויינת" לעם ישראל ולמדינה. התשובה לשאלה הזאת היא מאד סובייקטיבית, ולדעתי כלל אינה רלוונטית לענייננו. בלי קשר לשאלה אם חזירים זה "מצויין" או לא "מצויין", אותה אישיות היפותטית עושה מעשה שלא ייעשה והופכת את הדמוקרטיה לפלסטר, ועל כך אני מלין, ובגלל זה אני רוצה להפעיל לעתים מנגנון של משאל עם. אשר להצעתך לקיים בחירות חדשות במקום משאל עם, זה בסדר גמור ואפילו עדיף, כי כך יוכל העם להעיף לא רק את הרעיון שאינו רוצה בו אלא גם את האיש שהעז להעלותו. משאל עם הוא מעין פשרה שבה ההנהגה תוכל להמשיך אך רק אם תעשה את השליחות שאליה נשלחה, ותהיה בקרה של העם על מעשיה. אשר למשאל עם על אמצעי כיבוי, איני חושב שהנושא מתאים למשאל עם. מעולם לא היה ויכוח ציבורי על נושא זה. תמיד תהיה הסכמה שצריך מערך כיבוי אש יעיל, ושאלות של העברות כספיות ועדיפויות בהעברתם הם שאלות מאד טכניות ומקצועיות, שלציבור אין בהן מספיק מידע וגם לא יהיה לו עניין בהכרעה בהן. מכל מקום, לדעתי צריך לקיימם משאל עם רק עם נאספות כמה מאות אלפי חתימות לקיומו. אם ייאסף מספר כזה לטובת הכיבוי יהיה נכון לערוך משאל עם בעניין, אך איני מאמין שזה יקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי איזה צל צילו של חשד שאולי נטיותיך הפוליטיות הפרטיות עלולות להיות לרועץ בשתי הדוגמאות שהבאתי (למרות שזה לא צריך להיות קשור), ולכן אביא דוגמה היפותטית אחרת במקום האחרונה. נניח שמישהו מקים מפלגת "שינוי" עם אותם הרעיונות של "שינוי" של לפיד ז"ל. כלומר מפלגה שמכריזה שתילחם בשחרור בחורי הישיבה מהצבא, שתפעל לביטול הקצבאות לחרדים ולהוצאת בחורי הישיבה ממנה למקומות עבודה וכדומה. ונניח שהנושא הזה הוא הנושא המרכזי שעליו קיים הויכוח הציבורי (אין פלשתינים ואין אויב חיצוני). ונניח שהמפלגה הזאת זוכה לרוב מסיבי, ומקימה בקלות ממשלה ללא עזרת מפלגות אחרות שנמצאות במיעוט בולט. ואז תוך כדי הקדנציה "חוזר בתשובה" ראש המפלגה והופך את הדרך, כלומר פועל להגדלת הקצבאות לשחרור עוד צעירים מהצבא לצורך לימוד תורה, פועל לסגירת התחבורה הציבורית וכמעט כל הרחובות בערים בשבת וכו' וכו'. לדרישה למשאל עם הוא אומר שמותר לו לעשות את מעשיו עד תום ארבעת השנים, וכיוון שיש לו רוב כה מסיבי (חברי הכנסת במפלגתו הם מלכחי פנכה שיש בהם רק הנאמנות למנהיג), ממשלתו לא יכולה לפול עד תום הקדנציה. ובבוא הבחירות הבאות, מעיף הציבור את המפלגה הזאת לכל הרוחות ונבחרת ברוב גדול מפלגה אחרת שמנהיגה הבטיח את אותן הבטחות כמו המפלגה הראשונה שסרחה. אבל הסיפור חוזר על עצמו וגם המנהיג החדש חוזר בתשובה ונוקפות עוד ארבע שנים. וכך עוד ארבע שנים ועוד ארבע שנים. הלזאת ייקרא דמוקרטיה ? האם מנגנון שמחייב משאל עם אם יש דרישה כזאת מהציבור לא יכול במקרה כזה להחזיר את המדינה להתנהל כדמוקרטיה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה מלך כזה בצרפת. הוא היה במשך שנים רבות המנהיג של הפרוטסטנטים הצרפתיים, פעל כבא כוחם ונלחם את מלחמותיהם. אבל ברגע שנקרתה לו ההזדמנות לרשת את כס המלוכה הוא המיר את דתו לקתוליות, באומרו ש''פריס שווה אפילו מיסה''. המלך הזה כמו ה''מנוול'' החביב עליך, נרצח ע''י קנאי דתי אויל (קתולי במקרה הזה) ונחרט בזכרון העממי כ''אנרי המלך הטוב''. צריך להודות שלא מדובר שם בדמוקרטיה נוסח ימינו, אבל גם בדמוקרטיה נכונים דבריו של משה דיין - ''רק חמורים לעולם אינם משנים את דעתם''. לגופו של עניין, לא נראה לי שאני יכול להוסיף משהו מועיל על תגובתי המקורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי בכל זאת יש שתי הערות להוסיף. 1. לעניין דברי דיין, אם הסקת מדבריי שאני חושב שלאדם אסור לשנות את דעתו, לא הבנת אף מילה ממה שאמרתי. 2. לצערי, אני חש שלו באמת היה מתרחש התרחיש שבדוגמה האחרונה שהבאתי בתגובה 558556 היית גם אתה וגם רבים מחבריך רואים פתאום (זה ייתכן כי אינכם חמורים) את הצדק שבדבריי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> "רק חמורים לעולם אינם משנים את דעתם" אני מוחה בשם החמורים. מי שלא משנה את דעתו הם השוחיס"טים. חמורים בהחלט משנים את דעתם כשהנסיבות משתנות. דברי נאמרים בעקבות הכרות רבת שנים עם מספר נציגים של הגזעים הללו - הן חמורים והן שוחיס"טים. כמובן שיתכן שפרט זה או אחר מאחת המשפחות חורג מהכלל - אבל אם כבר עושים הכללות, זו שניסחתי יותר מתאימה למציאות מזו שניסח דיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מרחיב את זה לבני אדם בכלל (ז"א: "רק בני אדם לעולם אינם משנים את דעתם") דברי נאמרים בעקבות הכרות רבת שנים עם מספר נציגים של הגזעים הללו - הן חמורים והן בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאמין או לא, אבל כאשר כתבתי את תגובתי האחרונה, בסעיף א' הוספתי בדומה לך את ההערה שחמורים לפעמים כן משנים את דעתם. אבל כשכתבתי את הסעיף השני והכנסתי שם את החידוד שבסוגרים ''(זה ייתכן כי אינכם חמורים)'', מחקתי את ההערה הזאת מהסעיף הראשון כדי שזה יתאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שדרוש מישהו שלהוט יותר ממני לצלוב את פושעי אוסלו ולבצע וידוא הריגה בגופת רבין כדי לרדת לעומק דבריך, אך במחשבה שנייה יש בהם נקודה אחת שכן יכולה לשמש בסיס לדיון - נקודת הדמוקרטיה וההגינות הציבורית. על כך אפשר להעיר שתי הערות. א. נראה לי שהמחשבה שדמוקרטיה מתפקדת תלוייה בהגינות וביושרה האישית של ציבור הבוחרים היא מחשבה יפה שמקומה בשיעורי האזרחות לתלמידי התיכון, אך לא במוחם של אנשים מבוגרים המבינים שתחום ההגדרה של המרחב הפוליטי הוא מרחב האינטרסים של בני אדם ולא מרחב הרעיונות והאידיאות המופשטות. האנלוגיה לגישה הזו היא נסיון להשתית את שלטון החוק על ההגינות הטבעית של המין האנושי. ללא ההגינות הטבעית שום שלטון חוק לא יתקיים, אבל מי שיסרב להוסיף למרשם משהו נוסף על רצונם הטוב של האזרחים, יקבל תבשיל הקרוב יותר לאנרכיה מאשר לשלטון חוק (תבשיל שהאזרח הישראלי לא יתקשה לזהות). אם היה אפשר לבסס חברה בת קימא על ההגינות הציבורית המולדת של האזרחים, הדבר לא רק היה מייתר אלא הופך לבלתי נסבל כל סוג שהוא של הנהגה נבחרת. ב. מפלגה ישראלית דגלה במשך כמה דורות בעמדה קרדינלית מסויימת בתחום מדיניות הביטחון והחוץ ולפתע מגלה שהמדיניות הזו שגוייה ביסודה ורוצה לנקוט את היפוכה. איזו מן האופציות הבאות הגונה יותר מבחינה ציבורית: להעמיד את העניין המסויים לשיקול דעתו הנכונה לכאן ועכשיו של הציבור ובו בזמן להמשיך לשמור על כס השלטון או להביא בפני הציבור את השאלה האמיתית, האם לאחר שהמפלגה טעתה והטעתה בעניין כל כך מרכזי, היא עדיין נהנית מאמונם של הבוחרים בה? נדמה לי שאתה עצמך ענית על שאלה זו אלא שאתה כנראה חסר את היושרה הנדרשת כדי להסיק את המסקנות מתשובתך. נ.ב. איני מצליח להימנע מלהצביע על ההגינות הציבורית המופלאה של אלו שסיפחו את רמה"ג והקימו התנחלויות בשכונות חברון ועזה פשוט ע"י הנפת ידיים של ה"מושחתים", צבועי הזהב ושוחרי הסובארו בכנסת וכעת מתלים את המהלך ההפוך במשאל עם או רוב מיוחס. ביום שאפשר יהיה לקיים משאל עם לפני כל פעולת חיסול או הפצצת ח"א בשטח פלשתיני, אולי אשנה את דעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על התגובה שאליה כוונת את תשובתך זו כבר ענית בעבר וכבר עניתי על מה שענית, ועכשיו נזכרת לחזור ולומר עוד דברים שרובם, לדעתי, אינם לעניין. לא אכפת לי להתייחס לדבריך האחרונים, אך בכל זאת הייתי רוצה, לפני שאעשה זאת, לדעת מה עמדתך לגבי ההתרחשות ההיפותטית שהעליתי בתגובה 558556 ממנה התעלמת. האם באמת היית משלים עם מצב כמתואר בדוגמה הזאת, והיית מצהיר שלמרות מה שקורה הכל מתנהל לפי כללי הדמוקרטיה, אין ברירה, וכך צריך להיות ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה המתואר, ציבור המצביעים מוזמן להבין סוף סוף שהוא לא מצביע לראש המפלגה אלא למפלגה כולה, ומוטב שיתחיל להצביע למפלגות שאינן מורכבות ממלככי פנכה אלא מאנשים שאוחזים בעקרונות משותפים למצביע עצמו. באופן כזה, אלא אם תתרחש מגפה של חזרה בתשובה בקרב חברי המפלגה, לא יתרחש מקרה שכזה. עוד, הציבור מוזמן גם להפוך לחבר מפלגה במפלגה המועדפת עליו ולהשפיע על מעשיה באמצעות המנגנונים הפנימיים שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע באיזו מדינה אתה חי 1. אין שום הבדל בין המפלגות. בעבר עוד היה אפשר לומר שבבחירות הציבור מחליף אליטה פוליטית אחת באליטה פוליטית אחרת. היום הן מעורבבות לגמרי ולהצבעת האזרחים אין שום משמעות למעט אם הם מצביעים למפלגות סקטוריאליות (וגם אז, המשמעות מוגבלת). 1 ז"א, אני במקרה יודע. זאת רק צורת ביטוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהונתן ידידי ממש נסחפת. "אין שום הבדל בין המפלגות"? הרי כלל ראשון בפוליטיקה הוא שמדובר באמנות המצוי ולא הרצוי. מלכתחילה הבחירה היא בין כל מיני וריאציות של הרע במיעוטו ולא בין מלאכי עליון. נבחרי הציבור אינם אלא תבנית נוף מולדתם של בוחריהם ומדוע נצפה שהפירות יהיו טובים מן העץ? האם היית רוצה לשלול את זכות הדמוקרטיה והשלטון העצמי אפילו מציבור של רשעים גמורים כמו העזתים או הטורקים אשר בודאי אינם צריכים לצפות שנבחריהם יהיו טובים מהם? (נא לא לקחת לגמרי ברצינות את המשפט האחרון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שנקודות המוצא שלנו שונות. אני מוצא את ההשקפה שלך ככזאת ששוללת את תפקידה של התבונה בחיים הציבוריים. בסופו של דבר, גם אתה, כמו דב, טוען לטובת רעיון הייצוגיות. אם דב רוצה ייצוג של דעות, הרי אתה מדבר על ייצוג של "העם". מעניין, אגב, שבתגובתך מופיעות המטאפורות עץ/פירות ותבנית נוף מולדתו. אלו מטאפורות ששייכות למסורת הרומנטית שיצאה נגד תנועת ההשכלה. הרומנטיקה נטתה לדבר על הקשר של יחידים לאומה כעל קשר כעין-ביולוגי (עץ ופירותיו), ועל תכונות האומה כקשורות לנופה של הארץ. הם פסלו את שלטון התבונה לטובת שלטון האותנטיות, הרגש והאינטרס. נקודת המוצא שלי שונה. אני חושב שבשימוש נכון בתבונה אנחנו יכולים ליצור חיים ציבוריים ראויים יותר. אנחנו לא חייבים להסתפק במצוי. מובן שהתבונה אינה מורה לנו אפריורית כיצד לנהל את החברה. אנחנו יכולים לנסות כל מיני כיוונים, ולוותר עליהם אם הם מתגלים כלא מספקים. וזה מביא אותי לעיקר: הייצוגיות נראית לי שולית ביחס למאפיין החשוב ביותר של הדמוקרטיה, שהוא היכולת של האזרחים להחליף את השלטון ללא אלימות. היכולת הזאת אמורה להבטיח שנוכל לנסות דרכים שונות לניהול החברה. הבעיה היום היא שכל החלופות הן חלופות-לכאורה. כמו חלום רע, שבו בכל פנייה שתפנה תמצא את אותו פרצוף צוחק, אנחנו מגלים שבכל בחירה שלנו אנחנו מקבלים גוונים של אותה קואליציה ללא שינויים משמעותיים במדיניות. מבחינת הייצוג אתה צודק, נבחרי הציבור מייצגים את העם. מבחינת התבונה, חוסר היכולת לנסות דרכים שונות - אפילו גרועות - לא מאפשר לנו להתקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לחלוק עליך. לדעתי יש לך אי הבנה מהותית בעניין נקודת המוצא. א. עיקרון הייצוגיות בעיני הוא בדיוק מה שהגדרת כ"למאפיין החשוב ביותר של הדמוקרטיה, שהוא היכולת של האזרחים להחליף את השלטון ללא אלימות.". הייצוגיות בעיני אינה דרישה שהנבחרים צריכים לייצג את בוחריהם בכל אופן שתבחר להגדיר, אלא שלבוחר ישנה הזכות ולדעתי גם החובה לבחור ו/או להחליף אותם. אשמח מאד אם תטרח לקרוא את דברי ב- תגובה 559093 . ב. אני חושב שהרומנטיות וה"אותנטיות" שאתה מוצא בדברי הם יותר עניין של התנסחות מאשר מהות. במהות אני מדגיש את עיקרון הבחירה או ה"ייצוגיות" כדבריך, משום שאני לא מאמין בתבונה אינהרנטית של ההמון הבוחר (נוסח "דעת הקהל היא מבחן הטיב האמין ביותר וכדומ') או ביכולת מובנית של אליטות תבונתיות לנהל טוב יותר את ענייני העם והמדינה. אני גם מסרב להאמין שההמון הוא טוב יותר מנבחריו. אלו בודאי אינן השקפות רומאנטיות. אני פשוט סבור שבעיקרון הבחירה והייצוגיות יש את הערובה הטובה ביותר (גם אם לא מוחלטת) לשלטון אתי ודמוקראטי. ברצוני להציג כאן עוד שתי טענות: א. ראשית, אני סבור שאני לא פחות ממך מודאג ומיואש מאיכות השלטון בישראל ומן האלטרנטיבות הניצבות לפני הבוחר ה"תבוני". אולי תסכים איתי שהמצב של אנשים בדעות כמו שלנו הוא כזה שבבחירות הבאות האופציה האותנטית היחידה העומדת בפנינו היא המנעות מחאה על אף המחיר הנורא הכרוך בה. אני פשוט סבור שהטענה שפני הדור טובים מפני נבחריו אינה עומדת במבחן ההגיון. צא וחשוב: נניח שכל המועמדים העומדים בפנינו הם רעים מאוד ולא ראויים לציבור הבוחר. אם אכן הבוחר ה"ממוצע" טוב מנבחריו האופציונליים, עדיין עומדת לו האפשרות לבחור את הגרועים פחות. באופן טבעי התנהלות דמוקרטית כזו תביא לאורך הזמן להופעתם ולהצלחתם של מועמדים ומפלגות טובות יותר ויותר. זה לא מה שאנו רואים לפנינו. ולכן אני מציע לך את האפשרות שנבחרינו גרועים משום שאנו עצמנו נגועים ברעה. אחד האספקטים של הרעה הזו הוא שאנו (ההמון הבוחר) ממעטים להקשיב לקולה של התבונה שעליה דברת ומרחב תשומת ליבנו מועמס ע"י קנאים, צעקנים, פרובוקאטורים בדרנים וידוענים. ב. על אף חוק גודויין, אשים נפשי בכפי ואזכיר את משאל העם שהתרחש באוגוסט 1934 בגרמניה. היטלר ביקש שם במשאל עם לאחד את משרת הנשיא (שהיה גם מפקד הכוחות המזויינים) עם משרת רוה"מ ובעצם לאשר את ביטול השיטה הפרלמנטרית לטובת שיטת הפיהרר (המנהיג). הוא זכה ברוב של 9 ל-1. לאחר מכן נערכו עוד כמה פעמים משאלי עם כדי לאשר נושאים שונים אבל בחירות פדרליות מלאות למיטב ידיעתי לא נערכו יותר. איני בא לטעון שמשאלי עם ונאציזם חד המה. אני רק בא להזכיר זאת לכל אלו המנסים להציג את משאלי העם כחלק הכרחי ואינטגרלי של השיטה הדמוקרטית. המציאות היא בדיוק ההיפך מכך. ליבה של הדמוקרטיה אינו בכך שהשלטון עושה את רצון העם או בכך שהשלטון הדמוקראטי הוא מוסרי והגון לעילא ולעילא, אלא בכך שהעם לעיתים קבועות נקרא לבחור ולאשר את השלטון. מעבר לכך פני השלטון הדמוקרטי הם בהכרח פניו של ההמון הבוחר אותו. מגזירה זו גם התבונה לא יכולה למלט אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי התבונה. מושג התבונה שאני מציע כאן הוא מצומצם ביותר. אני לא מייחס תבונה מיוחדת להמון הבוחר או לאליטות שלטוניות. התבונה, אם אפשר לומר כך, מצויה בפרוצדורה. בהליך הדמוקרטי. אני לא מבקש שהנבחרים "ייצגו" את הבוחרים, אלא רק שהבוחרים יוכלו להחליף את הנבחרים. זאת היא הסיבה שאני לא רואה קשר הכרחי בין רמת הבוחרים ורמת הנבחרים: אם מספיק בוחרים לא מרוצים מהשלטון, הם יכולים לסלק את הנבחרים. אבל בשיטת השלטון שלנו יש לבוחרים השפעה מוגבלת על השאלה מי כן ינהל את המדינה ואיך הוא יעשה זאת. "זאת לא האופוזיציה שמנצחת בבחירות, זאת הממשלה שמפסידה בהן". אחרי שאמרתי את זה, אני בכל זאת רוצה להוסיף שהנבחרים אינם דומים לבוחריהם. אני מוצא שמשל העץ והפירות הוא בעייתי מאוד. מדובר באנשים שסללו את דרכם בפוליטיקה, בשירות המדינה, בתקשורת או בכוחות הביטחון, והגיעו לרובד העליון של מקצועם. יש להם כרטיס לרוץ עליו. זאת דרך שאני לא עשיתי, אתה (אני מניח) לא עשית וגם לא מסעודה משדרות. אם תרצה משל אחר, אלה האנשים שאחרי מאמצים, השקעה ומאבקים נבחרו להיות האסטרונאוטים שיוצאים מטעם האנושות לחלל. זה לא אומר שהם המתאימים ביותר להנהגת המדינה (מי רוצה אסטרונאוט בהנהגה?), אבל רובם לא דומים באמת לבוחריהם. אני מודאג מאוד מהמערכת הפוליטית והחברתית בישראל, אבל אני לא מיואש. אתה יודע היסטוריה הרבה יותר ממני, ואתה בודאי ער לכך שלאורך היסטוריה המצב של "משבר הדמוקרטיה" הוא כמעט קבוע. מעטות הן הממשלות או הנשיאים שביצעו מהלכים נועזים בעלי השפעה קריטית. רוב הדמוקרטיות פשוט "מתנהלות" בבינוניות עצלה, וכך זה אמור להיות. לגבי הרומנטיקה. אני לא חושב שהעמדות שאתה מציג הן רומנטיות, אני חושב שהן פסימיות. פסימיזם בד"כ מוביל לשמרנות, אבל העמדות שאתה מציג אינן שמרניות. נראה לי שיש גם קשר מובנה בין פסימיזם לבין השקפות רומנטיות, אבל עדיין לא הצלחתי להבהיר לעצמי את הקשר הזה. בינתיים אני לוקח את דבריי בחזרה, ומבחינתי הם נשארים בגדר דרוש עיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את מה שאמרת בעניין ה"אנשים שסללו את דרכם בפוליטיקה, בשירות המדינה, בתקשורת או בכוחות הביטחון". איני רוצה לומר שהנבחרים הם תמונה של בוחריהם מבחינת כישורי הניהול שלהם. דוקא בנקודה זו משל העץ והפירות הוא מועיל: הפרות אינם העץ, אבל עץ חולה מניב פירות רעים. הנבחרים אכן צריכים להיות טובים בניהול יותר מבוחריהם, וזה רק מחזק את עמדתי העקרונית שבבחירות אנו בוחרים את האדם יותר מאשר את הבטחותיו (כך אני רואה את עקרון הייצוגיות). אבל כשדיברתי על נבחרים "טובים" כיוונתי כאן ל"טוב" במובן רחב יותר. טענתי שציבור בוחרים הגון (יושרה, אהבת האדם, אהבת הצדק ורדיפתו) בסופו של דבר יבחר אנשים שיעמדו באותם קריטריונים של הגינות אותנטיות ויושרה. ציבור הפגוע בערכים אלו יקבל בסופו של דבר את הנבחרים הראויים לו כצלמו וכדמותו. נ.ב. אני חושב שלא צריך להעמיד את התקשורת באותה רמה כמו ה"פוליטיקה, שירות המדינה או כוחות הביטחון". לדעתי אחד מסימני הזמן הרע שלנו הוא הכמויות המופרזות של אנשי תקשורת שנבחרים לכנסת (יחימוביץ, חוטובלי, הורוביץ, אורבך) בלא שיש בעברם שום רקורד ניהולי ולו יהא זה אפילו בועד הבית שלהם. אנשי תקשורת מטיבם שהם טובים בביקורת ובהערכת מעשיהם של אחרים. בעשייה עצמה בד"כ הם עלובים למהדרין. הייתי רוצה להאמין שציבור הלוקח את בחירתו ברצינות לא היה רץ לבחור לועד הבית שלו דוקא את המשורר המהולל הגר במרתף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה אבא שלי היה אומר שכל עם מקבל את הממשלה לה הוא ראוי. ולגבי השתלבותם של אנשי התקשורת בכנסת, הביקורת שלך פגומה משהו. טענת כי "אנשי תקשורת מטיבם שהם טובים בביקורת ובהערכת מעשיהם של אחרים. בעשייה עצמה בד"כ הם עלובים למהדרין" והרי זה בדיוק תפקידם: ביקורת והערכת מעשיהם של אחרים. אולי שכחת, אבל זה בדיוק תפקידה של הכנסת1 לבקר ולהעריך את הרשות המבצעת. במקרה או שלא, כל חברי הכנסת שהבאת כדוגמא לבאים מעולם העיתונות (אתה יכול לצרף אליהם גם את דניאל בן סימון) אינם אוחזים בתפקידים אקזקוטיביים. ___ 1 לא היחיד, אבל בהחלט לא השולי שבהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהם אנשי תקשורת לא מוצלחים. אמרתי שהכישורים שיש להם הם לא בהכרח מה שנדרש ממחוקק ומבקר פרלמנטרי. אף אני בדעה שחה''כ שהוזכרו הם בעלי כוונות ורצון טוב. בפרט חה''כ יחימוביץ הותיקה יותר ראוייה להערכה על מאמציה לטובת הציבור אלא שאני סבור שהשפעתה על המציאות היתה בחלקה שולית ובחלקה מפוקפקת. עיתונאים מסתפקים ב''איורור'' מחדלים שונים מעל דפי העיתון ואצים רצים למחדל הבא בלי ששום דבר משתנה בפועל. תאמר בצדק שזהו בעצם תפקידם של עיתונאים. מפרלמנטרים נדרש הרבה יותר. מצופה מהם שהם יעדיפו את תיקון המחדל ע''פ פרסומו ולכל הפחות לא ירפו ממנו עד שהוא יתוקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברב המקרים ה''אוורור'' הוא תנאי לתיקון בהתנהלות של ימינו שכנראה נגדה אתה יוצא. זו הסיבה שבמניעת ההדלפה והענשת המדליף, מושקעת יותר אנרגיה מאשר בתיקון התקלה. השפעתה של שלי יחימוביץ על המציאות רבה יותר מכוחה הפוליטי במפלגת העבודה בגלל מיומנותה התקשורתית. למיומנות תיקשורתית יש עוצמה פוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, גם בעניין זה אני נאלץ לחלוק עליך. לדעתי אחת הסיבות הגדולות לאוירת חוסר האמון וחוסר ההערכה לתקשורת היא המציאות בה התקשורת עוסקת חדשות לבקרים בחשיפת שחיתויות, מחדלים ובירוקרטיה כאשר החשיפה נטולה כל אלמנט מתקן ותראפויטי והאפקט היחידי הוא שהציבור למד שכולם מושחתים וגנבים. שים לב, אני לא מדבר על פוליטיקות גדולות והחלפת השלטון. אני מכוון ליומיום השלטוני והמנהלי בו אנו חיים. אני מציע שאם יש כאן מישהו שמאמין כי בעקבות השריפה בכרמל, משהו ישתנה בניהול של שירותי החרום השונים, שיקום! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך מעט אנאכרוניסטיים. התקשורת -לא רק בישראל- התנוונה מבחינת הצד החוקר והחושף שבה. היא כמעט איננה חוקרת ואיננה נושכת. זה בגלל אחיזת החנק של בעלי ההון בתקשורת (מוזי וירטהיים: מי צריך את "עובדה"). הבעיה של התקשורת נוסף לסירוסה הוא, אורך הנשימה הקצר והצעקנות שלה. כשהיתה השריפה -לא היה שום דבר אחר במדינה. כשקרסה מערכת ההפעלה של סלקום נדחקו כל הנושאים החשובים האחרים- לא היה שום דבר אחר במדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נאלץ לזקוף את גבותי בתמיהה. האם אני אכן מתדיין עם מעריץ של מקיאוולי? לרגע נדמה לי שמדובר באיש הפוליטאה של אפלטון: הקינה על כך שהנבחרים אינם ראויים לתפקידם והרצון לגדל אחרים ע"י ניתוקם מהחברה הבינונית. אני מפנה אותך, שוב, להיסטוריה של הדמוקרטיה. מתי שליטים התאפיינו ביושרה, אהבת אדם, אהבת הצדק ורדיפתו? בנוגע לעיתונאים, אני חושב שהשמות שציינת הם הנאמנים ביותר לציבור בוחריהם, ובכלל, מחברי הכנסת הטובים ביותר זה שנים. אני לא בטוח איזו "עשייה" נדרשת מחברי כנסת, אבל אם מדובר בחקיקה ובדיוני הוועדות, הם מצטיינים גם בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מהמאפיינים של מקיאבלי הוא שהוא עוסק בפני הדברים כפי שהם ולא כפי שהיו צריכים להיות. אני חושב שאני לא "מקונן" על נבחרים שאינם "ראויים לתפקידם" וככל הזכור לי גם לא הצעתי שום דרך איך ל"גדל כאלו". רציתי פשוט לתאר מציאות ולומר שהנהגה נבחרת בחברה דמוקרטית היא פחות או יותר משקפת ברמתה האתית את ציבור בוחריה. ממקיאבלי ציטטתי את הכיוון ההפוך: מנהיגים לא תמיד יכולים וחייבים לשמור אמונים, פשוט משום שבני האדם נתיניהם לא תמיד עושים כך. אני אכן חושב שהמצב לא טוב וסבור שעלינו למלא את חובתינו ולעשות משהו בנידון, קריא בקלפי. מה פסול בכך? אם אנו מדברים על חה"כ הותיקה יותר שלי יחימוביץ, אף אני מעריך מאד את כוונותיה ומאמציה. לגבי תוצאות עבודתה בפועל אני פחות מסכים אתך. לפני כשנה ראיתי באינטרנט חומר המתאר דיוני ועדה שאותם הובילה הח"כית, שעסקו באחד ממוסדות האישפוז הפסיכיאטריים. בחכמה שלאחר מעשה, נראה שפעולתה הזיקה יותר מאשר הועילה (בגלל התנגדותה הצודקת לתרמית השו"חיסטית של הטיפול בקהילה, היא מנעה סגירה של מחלקה שהטיפול בה היה כל כך מזעזע שאפילו "הפרטה" עדיפה על פניו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקיאוולי אכן עסק בדברים כפי שהם. אבל האם הוא לא עסק בדברים כפי שהם צריכים להיות? הוא נתן מרשמים להצלחת השלטון. אם התפיסה המסורתית של הפוליטיקה היא כתחום שמטרתו לסגור את הפער בין הרצוי למצוי, מקיאוולי מלמד שהפוליטיקה היא רק המצוי. בעיניי זאת בהחלט הצהרה על מה צריך להיות. אני מסכים שמנהיגים לא תמיד צריכים לשמור אמונים לעמדות שעליהן הצהירו בבחירות. אבל אין זה בגלל "שבני אדם נתיניהם לא תמיד עושים כך". אני לא מצליח לראות את הטיעון כאן: באותה מידה יכולת לטעון שמנהיג חייב להיות בעל כרס בגלל שלרוב הישראלים יש כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי שונה. א. אחת מאבני הפינה של משנת מקיאבלי מונחת בתשובתו לשאלה הבאה. אם אלת המזל היא האלוהות השולטת בתחום ההנהגה הפוליטית, מה הטעם ללמוד מן ההיסטוריה בהקשר של מדע המדינה? הרי "הכל זורם" והנסיבות לעולם אינן חוזרות על עצמן באותו אופן. מקיאבלי משיב שהנסיבות המדיניות אכן משתנות, אך נפש האדם ודרכיו הן הקבוע ההיסטורי שיש טעם ללמוד ולחקור. במובן זה מקיאבלי אכן שואף לגלות וללמד איך להשיג את הרצוי בשדה המדיניות, אלא שהוא טוען שלא ניתן לעשות זאת מבלי להכיר וללמוד את המצוי מבחינת אופיים של בני האדם והתנהגותם. ב. אכן אני נוטה לחשוב שמצב הכרס של המצביע המצוי הוא פקטור משמעותי בבחירת הנבחר הפוליטי. יתכן שהבוחר דוקא ירצה שהנבחר שלו יהיה בעל גזרה דקה ובריאה שלא כמוהו. הבוחר עשוי להעדיף מנהיג שאינו נגוע באותן חולשות כמוהו. מצד שני הבוחר לא יבחר באדם שיש לו סלידה בוז ועוינות לכרסתנים. אדם המייחס באופן לא מודע לשמנים, רוע וזדון חברתי במקום בעיה בריאותית (נניח מישהו כמו השדרן אברי גלעד), סיכוייו להבחר ע"י עדה כבדת משקל קלושים. זהו שוב משל העץ ופירותיו. הפירות אינן זהים לעלי או גזע העץ, אך טיבם קשור באופן מהותי לבריאותו של העץ. ג. אכן מקיאבלי מקשר בין חובת "שמירת האמון" של המנהיג (שליט אצלו) לבין תכונת "שמירת האמון" אצל הציבור הכללי. אולי דוגמה של הכיוון ההפוך תועיל. שמת בודאי לב לכך שקרבנות של רמאים ונוכלים הם בד"כ אנשים שבעצמם ניסו לעשות משהו שאינו לגמרי כשר (למשל לא לשלם מס, לקנות משהו שמקורו לא ברור, לחסוך דמי תיווך של מומחה מקצועי). אני לא מכוון כאן לאמירה שיפוטית על הקרבנות, אלא להערכת מציאות על דרכי הפעולה של נוכלים. מקיאבלי אכן מציין שמנהיג הבונה את מדיניותו על יושרם ונאמנותם של הנתינים סופו שיכשל ובמקרה הטוב לא ישלח לגיהינום אלא למדור שבו נמצאים התינוקות שחטאו בלא ידיעה. מנהיגים פוליטיים הנוהגים ביושרה ושמירת חד-צדדיים מבלי לצפות לאותה מידה אצל נתיניהם או מתנגדיהם, צריכים להיות מארטירים או מקדשי השם דתיים ולא מנהיגים. ד. הייתי רוצה לנצל את הדיון הזה כדי להביא דוגמה מן המציאות היום. אני בטוח שתוכל להבין את תחושת החרפה ואובדן הכבוד שאני חש כאשר אדם כמו ליברמן מכהן כשר חוץ ומפלגתו היא אחת המפלגות הראשיות במדינתו של העם היהודי. יחד עם זאת, עיון די שטחי במשנתו הפוליטית של ליברמן מגלה שבמקביל לפופוליזם והסתה מבית מדרשן של ה"מאות השחורות" בפן ההצהרתי של מפלגתו, מדובר בפוליטיקאי פראגמטי לגמרי שמצעו על טראנספר באמצעות חילופי אוכלוסיה יכול להיות מקובל אפילו על רוב מצביעיה המתמעטים של מפלגת העבודה. העיון השטחי הזה מגלה שמקור הרע אינו באישיות המוז'יק השיכור ושונאת הז'ידים של מנהיג המפלגה, אלא בכך שנתח כל כך גדול של הציבוריות הישראלית איבד את היכולת להבדיל בין גאווה אזרחית והגנה עצמית לבין טינה לא רציונלית כלפי האחר המצדיקה כל סוג של עיוות דין וקיפוח ובלבד שהוא יכוון אל האחר ולא אליך. לדעתי זוהי הדגמה מובהקת של הקשר בין "מחלה" פוליטית המופיעה במנהיגות הנבחרת שאינה אלא סימפטום של המחלה האמיתית ברבדים העמוקים יותר של הציבור הבוחר את ההנהגה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסעיף א' אתה מציג טיעון יפה לטובת ביסוס הפוליטיקה על הפסיכולוגיה, אלא שכאן אנחנו חלוקים. אני חושב שנגיע להבנה טובה יותר של הפוליטיקה אם נעמיד אותה על ההיסטוריה של הרעיונות. להדגמת דבריי אקח את סעיף ד' שלך. אתה מתאר את הנכונות של מצביעי העבודה להסכים עם מצעו של ליברמן כ"מחלה" של אי-רציונאליות. אני חושב שתיאור הולם יותר יתייחס למתח הלא-פתור בשמאל הלאומי הישראלי בין עקרונות הלאומיות לעקרונות דמוקרטיים. בפרט, אם מדברים על אנשי תנועת העבודה, לחוסר היכולת ליישב בין עקרונות לאומיים לעקרונות הומניסטיים-אוניברסאליים. תנועת העבודה מעולם לא פתרה את המתח הזה, והעדיפה להתעלם מקיומם של הערבים בשטח בשליטת ישראל לטובת בניין האומה והמדינה. ההתעלמות – או ההדחקה – במישור הרעיוני גוררת גם ניסיון להתעלם – או לדחוק – את האזרחים הערבים מהגבולות הגיאוגרפיים של המדינה. במילים אחרות, לא הפסיכולוגיה האישית של אינדיבידואלים היא זאת שמקרבת את יוצאי תנועת העבודה לעמדותיו של ליברמן, אלא ההיסטוריה של הרעיונות קובעת את תפיסת המציאות של האינדיבידואלים, ואת מה שיחשב בעיניהם ל"פרגמאטיות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן להסכים עם קביעה שההיסטוריה של רעיונות לא פחות ואולי חשובה יותר מההיסטוריה של ארועים. אלא שאתה בעצם הסטת את הדוגמה שלי לכיוון חדש ע''י התעלמות מן הרעיון המרכזי שבה. הדוגמה נוגעת לדיכוטומיה שיש בין התדמית והעמדות הדקלרטיביות והתקשורתיות של ליברמן לבין התכניות המדיניות בפועל שהוא מדבר עליהן. ליברמן ה''חיצוני'' מוכן לרמוס את הדמוקרטיה ולרקוד על הגופה למען הלאומיות הפאן-יהודית שלו, בעוד שליברמן ה''פנימי'' מדבר על תכניות שאינן אלא וריאציות שונות על תכניות החלוקה, שהן הפתרון של שדרה לא מבוטלת בציבור הישראלי לשאלת הדמוקראטיה היהודית. במקרה זה איני מוכן להכות על חזי. איני רואה פסול בתמיכת מצביעי ''עבודה'' בתכניות לחילופי שטחים בין ישראל למדינה הפלשתינית. אני רואה פסול בתמיכת מצביעי ''ישראל ביתנו'' בפרוגרמה של ''הכה ערבים והצל את המולדת''. אני רואה את הפרובלמטיות בעמדה שלי. אני מכיר את סירובם של ערביי אום אל פחם וכדומה לעבור לחסות הרש''פ. דעתי היא שלראות את העברת השטח כפגיעה בזכויות האזרח שלהם היא הרחבה בלתי מתקבלת על הדעת של מושג זכויות האזרח. אני רואה בדרישה להישאר אזרחים של גוף שהם אינם מוכנים לקבל את הלגיטימיות השלטונית שלו, דרישה פוליטית בלתי לגיטימית. זו וריאציה של גישת ה''להתמוטט לזרועותינו'' שעליה מדבר אהוד יערי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שלא הבנתי כיצד הדיכוטומיה שאתה מתאר אצל ליברמן תומכת ברעיון שאישיותו של הנבחר צריכה לשקף את אישיות בוחריו. לעניין שהעלית, אני לא בטוח שאני מבין כיצד תושבי אום אל פאחם ''אינם מוכנים לקבל את הלגיטימיות השלטונית'' של מדינת ישראל. לי נדמה שדווקא הסירוב שלהם להעברת השטח לשליטת הרשות מצביע על רצון בשלטון ישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. התזה שלי היא שאישיותו של הנבחר משקפת את אישיות בוחריו (ללא ה"צריכה"). הזוועה של "ישראל ביתנו" אינה ברעיונות המדיניים ה"ממשיים" שלו, אלא באישיות ובנורמות המוסריות של אלו שהצביעו עבורו. בעניין אום אל פאחם, זוהי בדיוק הפרובלמטיות בעמדתי. אילו התייצבו מנהיגי הציבור באום אל פאחם ואמרו שהם לא מכירים במדינת ישראל והם מתכוונים להישאר בשטח הכיבוש היהודי עד שהשלטון הזה ירקב ויתפורר מעצמו. ברור שאמירה כזאת היתה ממצבת אותם כאויבי המדינה ומחייבת את המדינה לפעול נגדם גם תוך הפרת זכויות האזרח שלהם (כפי שהמדינה פועלת כנגד עבריינים פליליים למשל). הבעיה היא שערביי 48 עושים כמעט כל דבר מלבד לומר את הדברים הללו לפרוטוקול. הסירוב להכיר במדינה היהודית ובנכונותם לחיות בה כמיעוט לאומי-דתי, הדברים הריקים על מדינת כל אזרחיה (כאילו מדינת ישראל שוללת כעיקרון זכות כלשהי שלהם מלבד הזכות לריבונות לאומית), הדברים המיותרים על ההימנון והדגל, התמיכה העיוורת והאוטומטית ברשות ובחמאס, ההצבה האוטומטית של הלאום הפלשתיני לפני האזרחות הישראלית, הסרבנות הטוטאלית להזדהות או לייצג שום דבר ישראלי ובעיקר חוסר היושרה והאומץ המתבטא בתמיכתם הגורפת באידיאולוגיית "מדינה וחצי לפלשתינים, חצי מדינה ליהודים", כל אלו מציבים את ערביי 48 באותו מצב כאילו שללו את הלגיטימיות של מדינת היהודים במפורש ובגלוי. במצב זה לא נותר אלא לעשות את ההבדלה ולומר שטרנספר של אוכלוסיה הוא פשע נגד זכויות אדם בסיסיות ואין לדגול בו כמטרה אפילו נגד אוייב. לעומת זאת החלפת שטחים היא בבחינת עוולה שלא ניתן להימנע ממנה כאשר האלטרנטיבה גרועה הימנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בעניין ערביי אום אל פאחם אני לא מסכים אתך. אבל הטיעונים שלי הם טיעוני השמאל הנדושים שכולנו מכירים, אז אני אחסוך משנינו את פריסת דעותיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל טיעון שיסביר מדוע מותר לגרור מבתיהם תושבים שכל חטאם הוא שנענו לקריאותיה של ממשלה קודמת, בתנאי שהם יהודים ואסור למסור שטח שיושבים עליו אנשים המתקשים אפילו לשאת את תעודת הזהות הישראלית שלהם, במקרה שהם ערבים, יכול להיות כל דבר חוץ מנדוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מנסח זאת כך, זה עניין אחר לגמרי. אני אצטרך להחליף את ה''נדוש'' ב''לא מעניין''. אני חושב שניסיונות ליישם במציאות תיאוריה פוליטית מופשטת ללא התחשבות בפרספקטיבה היסטורית ובמצב העניינים הנוכחי נועדו לכישלון. זה נכון למרקסיזם, לקפיטליזם וגם לליברליזם. חשבתי שדווקא אתה שותף לדעתי כאן. לעניין שלפנינו, ההשוואה בין המתנחלים לערבים נראית לי כנובעת מעקרונות ליברליים מופשטים. ההתנחלויות הן חלק ממאבק פוליטי שבו הימין מנסה לכפות על הממשלות אידיאולוגיה מסוימת (ומסוכנת בעיניי). הקריאה להוצאת אום אל פאחם משטח ישראל היא חלק מגל של התנכרות למיעוט וניסיון לבנות כאן מדינה יהודית (במובן הגזעי של המושג). השוואה בין שתי הסוגיות בהתעלמות מהקונטקסט ההיסטורי והרעיוני היא לא מעניינת. יכול להיות שעבור ליברלים שעבורם יש רק ''זכויות הפרט'' זאת ההשוואה היחידה האפשרית. אבל עבור מי שרואה את התיאוריה הפוליטית בפרספקטיבה היסטורית, ההשוואה נראית לכל הפחות מוזרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי איכשהו נראה, ששתי הפעולות לא קשורות לתאוריות מופשטות ולפרספקטיבה הסטורית, אלא פשוט למאבק של מדינה, שרוצה לשמור על זהות אתנית מצד אחד ועל עקרונות דמוקרטים מצד שני, בשני גורמים שמתנגדים ליסודות אלו בדמותה של המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...אלא פשוט למאבק של מדינה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שמדינה עם זהות אתנית מובהקת לא יכולה להיות דמוקרטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהות אתנית הוא תאור מצב ולא החקיקה לשמירת אותו המצב. הסובייקט של הדמוקרטיה הוא האזרח מעצם הגדרתה ולא מישהו בגלל גזעו או דתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שמדינה שמגדירה בחוקתה (אם יש לה כזאת) שהיא המדינה הלאומית של קבוצה אתנית כלשהי לא יכולה להיות דמוקרטיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא יכולה בתנאי שהאתניות של המדינה תהיה מבוססת על: 1. על הדומיננטיות התרבותית של הקבוצה האתנית ורמתה המוסרית. 2. נכונותה לקבל את האחר וסובלנותה הבסיסית. 3. לא תהיה מבוססת על חקיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם היא קובעת בחוק שימי החופש של מוסדות הציבור תואמים את החגים הלאומיים של אותה קבוצה אתנית אז היא כבר לא דמוקרטיה? ואם היא קובעת בחוק שסמלי המדינה נגזרים מהסמלים הלאומיים של אותה קבוצה אתנית אז היא כבר לא דמוקרטיה? סעיף 3. שלך נראה מוזר מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נקח את פולין בין המלחמות. רב מקומות העבודה הגדולים היו חסומים בפניהם כי יום המנוחה היה יום ראשון. בכל אופן חקיקה שמפלה מיעוט איננה חקיקה דמוקרטית. אם המדינה קובעת ימי חופש על פי הקבוצה האתנית הגדולה, צריכה למצוא פתרון בחקיקה שימנע אפליה. החשוב כאן הן מידתיות והתחשבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין אותך נכון, אז ישראל יכולה להיות מדינת הלאום היהודי וגם להיות מדינה דמוקרטית, בתנאי שתתחשב בקבוצות המיעוט, תמנע אפליה ותשמור על מידתיות באכיפת מנהגי הלאום היהודי וסמליו על כלל האוכלוסיה. עם זה אתה מסכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה לכל הרוחות התכוונת בתגובה 559934 כשכתבת "מאבק של מדינה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה"? אני הבנתי שאתה מתכוון שישראל נאבקת להיות גם יהודית וגם דמוקרטית, אבל זה בלתי אפשרי. עכשיו אני כבר לחלוטין לא מבין מה ניסית לומר בתגובה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שהעליתי לך את הסעיף-"אז למה לכל הרוחות". זכור תמיד שדברי חכמים בנחת נשמעים. כדי שאפשר יהיה לקיים דמוקרטיה במדינה בעלת היסטריה ופארנויה אתנית, צריך להתאפק מלהפעיל את החקיקה לשמירת הדומיננטיות האתנית. הדומיננטיות האתנית יכולה לנבוע רק ואך ורק מעצמה תרבותית ומוסרית. לחוק שקבע שיום המנוחה במדינה הוא יום השבת, אין שום קשר לחקיקה שאני מתכוון אליה. הפירוט בחוק הזה הוא כבר עניין אחר. לא אפרט עכשיו את החוקים להגברת הדומיננטיות האתנית; אחד מהם הוא בין היתר הוא החוק שמכפיף את דיני האישות לממסדים הדתיים. תצעק: "איך לעזאזל זה פוגע בדמוקרטיה ואיך זה פועל לטובת הדומיננטיות האתנית היהודית?" תחשוב לבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבקש ממך לפרט שום דבר, רק לענות על מה ששאלתי: למה הנסיון של ישראל לשמור על זהותה האתנית היהודית ולהיות דמוקרטיה שקול ל"מאבק של מדינה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי לך. תבדוק את החקיקה ונסיונות החקיקה בשנתיים האחרונות ותראה. כל זמן שאתה נשאר בפראזה של ''לשמור על זהותה האתנית היהודית ולהיות דמוקרטיה''- אתה בסדר. נא ראה במה מתבטאת ''זהותה האתנית היהודית'' בעיני ציבורים שונים ולאו דוקא ביזאריים, אלא שיש להם פוטנציאל לחקיקה בכנסת ולהתססת הציבור. באופן כללי אין הסכמה בציבור לגבי התוכן של הפראזה ''זהותה האתנית היהודית''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משיב לאיזי תשובה הבנוייה באופן סמוי על משהו הסותר דוקא את העמדה שלך. אתה מסביר שערביי 48 מתקשים להתערות במדינת ישראל בגלל חקיקה דתית יהודית מפלה. אבל הגורמים היהודיים בישראל התומכים בחלוקה, החלפת שטחים וכו' אינם הגורמים שמקדמים חקיקה דתית הלכתית. הימין הדתי בישראל אינו תומך בחלוקה או בהחזרת שטחים, לא תמך בפינוי עזה וגם לא כל כך מפריד בין זהות לאומית לזהות דתית. טענתך היא שהמיעוט של ערביי ישראל לא יכולים אפילו בתאוריה, להשלים עם האזרחות הישראלית והרעיון של מדינת לאום יהודי, משום שיש בה מיעוט אחר שגם הוא מתנגד למדינת לאום ומעדיף מדינה על בסיס דתי. טענתך מופרכת בשתי נקודות: א. מהות הדמוקרטיה הליברלית מבוססת על חקיקה והחלטת רוב. אם אתה טוען שאי אפשר לקבל מציאות של שלטון רוב, כל עוד יש מיעוטים המתנגדים למציאות הזאת, אתה בעצם אומר שערביי ישראל אינם מתנגדים למדינה היהודית, הם מתנגדים למדינה דמוקרטית בכלל. ב. אפילו בתוך הימין הדתי, רק שוליים הזויים לגמרי דוגלים במדינת הלכה יהודית. כך שהצגת מדינת ישראל כמדינה המפלה אנשים על רקע דתי היא קצת, איך נאמר, מקדימה את זמנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא כתבתי את מה שאתה מייחס לי. התייחסתי לבעייתיות של הגדרת מדינה כמדינת לאום שהוא שילוב של דת ומוצא ודמוקרטיה. לא הסברתי שערביי 48 מתקשים להתערות במדינת ישראל בגלל חקיקה דתית יהודית מפלה. תמצית דעתי היא שהיות שהסובייקט בדמוקרטיה הוא האזרח, אי אפשר להשתמש במונחים אתניים כדי להגדיר אותו או להטיל מגבלות על חלק מהאזרחים. בכל אופן, יש הרבה סיבות לאי התערות הערבים במדינת ישראל וודאי שלא רטית אף פעם אותי תולה את הכל בגורם אחד. א. מהות הדמוקרטיה הליברלית מבוססת על חקיקה והחלטות רוב בתוך מסגרת של כללי משחק המקובלים גם על המיעוט ומתחשבים בו. הגדרתך את הדמוקרטיה חלקית מאד. ב. ברצף שבין מדינת הלכה ובין דמוקרטיה בה יש הפרדת הדת מהמדינה-שהיא אחת מתנאי היסוד של הדמוקרטיה- אנחנו נמצאים אי שם באמצע. אינני מקבל את מה שכתבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מותח הגדרות תאורטיות אל מחוץ לתחומי המציאות. דוקא דמוקרטיות לא אתניות הן המיעוט ואילו הרוב הוא דוקא דמוקראטיות עם בסיס אתני. גרמניה, איטליה, ספרד, צרפת (וגם בריטניה) אינן דמוקרטיות-ליברליות פחות מארה"ב וקנדה. הויכוח אינו אם מדינה דמו-ליברלית יכולה להיות אזרחית לא אתנית. הויכוח הוא אם מדינה דמו-ליברלית יכולה להיות גם אתנית. מדוע צרפת יכולה להיות מדינת העם הצרפתי ואילו לישראל אסור להיות מדינת העם היהודי? נקודת הויכוח אינה אם במדינת לאום יכולים להיות מיעוטים בעלי זכויות אזרחיות. אלא מה גודלם של המיעוטים הלאומיים שיכולה מדינת לאום דמו-ליברלית להכיל. אם "הסובייקט בדמוקרטיה הוא האזרח, אי אפשר להשתמש במונחים אתניים כדי להגדיר אותו", מדוע מותר לגרמניה להעניק אזרחות לדוברי גרמנית ולסרב לכל האחרים? האם שפה אינה סממן אתני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. באופן כלליי, העם הצרפתי מוגדר ע"י מי שחי בטריטוריה הצרפתית ונושא באזרחות צרפתית, בעוד שהעם היהודי מוגדר ללא שום אלמנט טריטוריאלי או חוקי-מדיני. 2. אבל, השימוש בפועל "להיות" מטעה משום שלכאורה הוא משווה בין שני ארגומנטים זהים אך למעשה הוא מתייחס לשתי ספירות שונות. (א) צרפת היא מדינת אזרחיה הצרפתיים, ובהקבלה ישראל היא מדינת אזרחיה הישראלים. אולם, ישראל היא מדינת העם היהודי לא במובן של "שייכות" לעם היהודי אלא במובן (ב) לפיו היא מממשת, בהיותה קיימת, את שאיפת העם היהודי, המוכרת ע"י אומות העולם, למימוש של מובן (א), קרי הההגדרות של מדינה מודרנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. צרפת דוגמה לא מוצלחת מפני שהיא דוקא דוגמה מובהקת של מדינת כל אזרחיה. מצד שני דוקא צרפת מדגימה יפה את הבעייתיות של הצמדות אולימפיאנית לטקסטים חוקיים אבסטרקטיים. את הבעייתיות של מושגים כמו צרפתי בן דת משה אנו אמורים להכיר טוב מאחרים. נכון לעכשיו כבר ברור שהמושג צרפתי אינו זהה למושג אזרח צרפתי (לפחות לא תמיד). העברת החקיקה נגד רעלות היא בדיוק צעד אחד לפני חציית הגבול של הכללת מזהים אתניים (שפה, תרבות) במושג הזהות הצרפתית. במחשבה שנייה זה לא דבר חדש. הצרפתים בודאי ראו בתושבי אלזס-לוריין צרפתים לכל דבר גם כאשר השתיכו לפרוסיה. לדעתי גם צרפת מממשת את זכותם של העמים הפרנקופוניים למדינת הלאום שלהם. הדבר פשוט לא היה שנוי במחלוקת מאז הולדת העם הצרפתי (בזמנה של ז'אן ד'ארק). כאשר רואים את ההיסטריה הצרפתית לנוכח חמישה מיליון מוסלמים, אפשר בשקט לומר שהצרפתים חיו היטב במדינת כל אזרחיה, כל עוד לא היו בה יותר מדי אזרחים המתקשים לראות בורסינגטוריקס ובקרל הגדול את אבותיהם הקדמונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, האם אתה יכול לחשוב על דוגמה טובה יותר, שאם לא הטיעון שלך נופל. כמו כן, על סמך מה אתה טוען ש"נכון לעכשיו כבר ברור שהמושג צרפתי אינו זהה למושג אזרח צרפתי"? אתה יכול לתת דוגמה לצרפתי שאיננו ארח צרפתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייקל עליו לתת דוגמה לאזרח צרפתי שמזדהה עם תרבות אלז'יריה, דגלה, הימנונה והכדורגל שלה, יותר מאשר עם צרפת. -------- בתחום הדוגמאות למדינות אתניות, שרואות את עצמן כמייצגות של פזורה רחבה, ניתן לספור את אירלנד, ארמניה, גרמניה, יוון, טורקיה, רוסיה ומן הסתם רבות אחרות. לאטביה ואסטוניה הן דוגמאות קיצוניות למדינות אתניות ששללו אזרחות מתושביהם הרוסים, ומעניקות אזרחות לצאצאי האתנוס החביב עליהן. הן חברות מלאות באיחוד האירופי, ומוכרות - משום מה - כדמוקרטיות ליברליות. http://en.wikipedia.org/wiki/Baltic_Russians#Citizen... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני לא חושב כך. אני מנסה ל"גרור" את יהונתן אורן לדיון בשאלת הזהות (תגובה 560817) ולדעתי השאלה שלך היא חלק מן הדיון הזה. שניכם, לדעתי עושים לעצמכם מלאכה קלה בכך שאתם מזהים בין מושג הזהות הלאומית לבין המושג הטכני-פוליטי של אזרחות. מקרה המבחן שלכם הוא ארה"ב שם אכן המושגים כמעט זהים וכל מי שהוא אזרח ארה"ב רשאי אם הוא רוצה לראות עצמו כחלק מן הלאום האמריקני. אבל אפילו במקרה הקיצון הזה הזהות הזו היא לא מלאה. האם היית רואה בישראלי או הודי המחזיק באזרחות אמריקנית מכח לידה שם או משהו אחר, כ"אמריקני" לכל דבר? צרפת בגלל ההיסטוריה שלה עוד יותר רחוקה מן המצב התאורטי של לאום=אזרחות. היה פעם סרט קשה מאוד שנקרא "40 מ"ר גרמניה" שתאר אישה טורקיה החיה בגרמניה וכמעט לא יוצאת מחדרה. החדר הזה הוא הוא ה"גרמניה שלה". זיהוי שני המושגים כאחד הוא במפורש מצב שאינו תואם את המציאות. ואפילו בצרפת הרפובליקה המודרנית הראשונה ברור שה"צרפתיות" מכילה הרבה דברים שאינם נמצאים במסמך פוליטי-משפטי כמו דרכון. לגבי הויכוח שלי עם יהונתן, המצב עוד יותר רחוק מן ההפשטה הליגאליסטית. הלאומיות הערבית שונה מאוד מן הלאומיות המערבית-מודרנית (שבמונחים שלה היא בכלל על-לאומית). ברצוני להדגיש שדוקא אנו כיהודים אמורים להיטיב להבין את ההבדל שבין הלאומיות הערבית ללאומיות מצרית, סורית ועיראקית, שלא לדבר בכלל על לאומיות בלגית, אירית או לבנונית למשל. גם אצל ערבים רבים מאד (כמו גם ישראלים) יש דואליות ודו-משמעות מרובה בשאלת זהותם הערבית ( ביחס לזהותם כמצרים, סורים או עירקים). אצל פלשתינאים (אזרחי ישראל, ירדן או לבנון) המצב מסובך עוד יותר בגלל הקונפליקט בין זהויותיהם. הסבתא הפלשתינאית-לבנונית שזעקה את זעקתם של טבוחי סברה ושתילה לא זעקה אל אחיה הלבנונים אלא אל האומה הערבית ומנהיגיה (ואני יודע שהפלשתינאים אינם אזרחים בלבנון). יהונתן מתעקש לפרש את רצונם ומאבקם של ערביי 48 להשיג זכויות אישיות וחברתיות כאזרחי ישראל, כאות לכך שהם מחויבים פחות לזהותם הערבית במקום לראות בכך עדות לדבקותם בזהות הזאת על אף הפריבילגיות הפרטיות שאולי יכלו להשיג אילו הסכימו להצניע אותה (וזהו אני מודה, באמת אולי גדול מאד). תשובתי המתוקנת לך היא, שעל אף שצרפת היא מקרה קרוב מאד לזהות לאום=אזרחות, אפילו שם זהות זו לא ממצה את מושג הלאומיות הצרפתית. על אחת כמה וכמה שאי אפשר לבטל את המרכזיות של הזהות הערבית על סמך העובדה שכמעט כל ערביי יפו היו שמחים מאוד אם היו נפטרים מעונשן של הבדיקות וההטרדות בשה"ת בלוד. יהונתן רואה בדרישה שהזכרתי זה עתה, אות לרצונם של ערביי 48 להיכלל בקולקטיב ה"ישראלי". אני רואה בכך לא יותר מרצון נקמני שגם אחיהם היהודים יוטרדו ויטורטרו כמוהם. אני מתעקש לראות בכך משהו שלילי ולא חיובי, פשוט משום שעד עתה לא נתפס אף יהודי שניסה לחטוף או להפיל מטוס של אל על. בויכוח לגבי הזהות הישראלית ברצוני להוסיף כמה הערות: א. אני מבקש למתן מעט את עמדתי (בויכוח עם יהונתן). גם אני נתקלתי לא אחת בערבים המשתמשים במונח "עם ישראל" ככולל גם אותם. והיו אלו דוקא אנשים לא משכילים (שאצלם אני מזהה בעיקר צביעות ונקמנות). לכן אני מסכים שחלק משמעותי מערביי 48 כן היו רוצים לראות עצמם כישראלים. עמדתי המעודכנת היא שהמצב הוא כזה שהאפשרות שזה יקרה היא רחוקה מאוד ולא סבירה. העובדה היא שלגישה הכללית הזו אין בכלל ביטוי פוליטי והבחירה הניצבת בפני ערביי 48 היא בין מפלגות יהודיות לבין מפלגות ערביות אנטי-ישראליות. אין גוף פוליטי משמעותי של ערבים הרואה עצמו כפרו-ישראלי עד כדי כך שבמחלוקת בין ישראל היהודית לאומה הערבית הוא מסוגל לתמוך בצד הישראלי. אין אף גוף פוליטי ערבי-ישראלי הרואה בחמאס ובחיזבאללה במקום בישראל את ה"שטן הגדול". ב. לדעתי המקרה שאתאר כעת הוא הרבה יותר מאפיין ומשמעותי מאשר משכיל ערבי זה או אחר המעדיף שכנים יהודיים ע"פ שכנים ערביים (לדעתי בעיקר משום שבאופן סטטיסטי משמעות הדבר היא שכנים פחות עניים). בזמן השריפה בכרמל ראיינו ערבי מעין-חוד, ובשיחה בענייני השריפה שלא היתה קשורה בכלל לשאלות הזהות הישראלית, אותו ערבי כצפוי שיער שהממסד הישראלי יסייע להם פחות מאשר לשכניהם היהודיים בשיקום נזקי השריפה. לב השיחה היה רצונו של אותו אדם לראות במהרה את שיקום בתיהם בעין חוד. מבלי משים טרח אותו איש לציין שכל זאת עד שהם יחזרו לבתיהם בעין הוד היהודית. ג. אני מרגיש שיהונתן דוחק אותי לעמדת המקטרג על ערביי ישראל וזו אינה כוונתי. אני יכול להבין רצונו של אדם לראות בתיקונו של עוול שלדעתו נגרם לו ולזכות בחזרת הגלגל לאחורה. אבל בויכוח הזה איני יכול להמנע מלראות את הצד השלילי שבכך. ערביי 48 אינם משולים לפליטי השואה המבקשים לקבל פיצוי וסיוע כספי שיסיע להם להתמודד עם תוצאות מה שקרה להם אלא דוקא עם עם אותם יהודים תימניים המעלים מתהום הנשייה את התמרמרותם על שגורשו משדות דגניה המעטירה, אלא ישוב הספר הנידח והנשכח רחובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. זו היתה המושבה כינרת ולא הקיבוץ דגניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שיש ביטויים שונים לתחושות של זהות. יש טקסנים שרואים עצמם כאזרחי טקסס. מה שמייחד את המדינות הדמוקרטיות הוא שכל הזהויות הללו מתקיימות בתוך המסגרת הכללית של המדינה והזהות של אזרח המדינה. במדינות בהן יש קבוצות מנוכרות למדינה- חלק מהמוסלמים בצרפת-נוצר משבר בדמוקרטיה. עד כמה שאני יודע, בכל המדינות הדמוקרטיות חוץ ממדינת ישראל, זהויות המשנה אינן נכללות במסגרת הכללית שכוללת את אזרחי המדינה. אצלנו הזהות הלאומית גולשת למסגרת הכללית, או שמפקיעה מתוכה חלקים לטובת הזהויות הלאומיות/ דתיות- דיני אישות אצלנו למשל. כל יתר התאורים שלך, הביקורת על האזרחים הערבים נובעים מבלבול בין המסגרת הכללית וזהויות המשנה. לכן כדאי לחזור ולדון בהגדרת המדינה כמדינה יהודית-דמוקרטית. אינני מבין מה אתה רוצה להראות באנקדוטות שאתה מביא. למשל הסיפור על אותו תושב עין חוד שהביע את רצונו לחזור לביתו בעין הוד היהודית. הבעיה של הנפקדים הנוכחים היא בעיה אמיתית שמדינת ישראל היתה צריכה להתייחס אליה כמדינת חוק דמוקרטית; נכון שהם ערבים ולכן הבעיה שהם מעלים נתפסת בטעות כגישה אירידנטית. בוא ותנתק את הזהות הלאומית מעל תושבי עין חוד ועין הוד ותשאר עם קונפליקט בין אזרחים בתוך המדינה, אזרחים שסולקו מבתיהם-חלקם בהבטחות שיחזרו לשם כשהמלחמה תסתיים, ואזרחים שתפסו את בתיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבקש לעשות צעדים מעשיים מרחיקי לכת על בסיס ההערכות והניתוחים שלך. מה קורה אם אתה טועה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה לא הוגנת משני הכיוונים. מצד אחד הערכות וניתוחים של כל אדם ראויים להתדיין ללא קשר להצעות המעשיות שהוא מציע לקשור אליהן. אפשר למשל לקבל את ההערכות ולפסול את הצעדים הנ"ל מסיבות שכלל אינן קשורות להערכות המציע. מצד שני, אכן מדובר בצעדים מעשיים מרחיקי לכת, אך צריך לזכור שמדובר, לפחות להבנתי במצוקות קשות של אידיאולוגיות כבדות משקל (כמו הרצון של הציונות בבית לאומי לעם היהודי ובאופי הדמוקרטי של הבית הזה). צריך גם להדגיש שמה שהצעתי הוא להכריח אזרחים לבחור בין שתי אזרחויות סותרות. לא מדובר כאן בפשעי מלחמה גרועים יותר מכמה חוקים שגרתיים אחרים העוסקים באזרחים בעלי אזרחות כפולה. ושאלתי לך היא: אם אני טועה, האם ניתן להוכיח או לפחות להסביר זאת באופן משכנע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזאת שאלה שהיא לא רק הוגנת, היא נמצאת בלב העניין. אמרתי קודם שאני לא מאמין ביישום של תיאוריות מופשטות בתחום הפוליטיקה. אני חושב שיש כאן יותר מזה. במחצית השנייה של המאה העשרים למדנו שצריך לשים חיץ בין התיאוריה, הידע והמדע, לבין הפעולה הפוליטית. היחס שלנו לידע השתנה. אם בעבר חשבנו שיש בידינו "אמת", היום הנטייה היא לפקפק בכך. פיתחנו צניעות מסוימת. הפליביליזם שולט. אם בעבר יכולנו לראות הצדקות שמבוססות על פנייה לאמת – מדעית (תורת הגזע או דטרמיניזם היסטורי), דתית או אחרת – היום אנחנו נוטים לתת עצמאות לשיח הפוליטי בלי לבסס אותו על הערכות ארוכות-טווח (שמתבססות על דטרמיניזם היסטורי) או על ייחוס מהויות לקבוצות אוכלוסייה. הצד השלילי של העניין הוא שויתרנו על מרבית החזונות הגדולים. הצד החיובי הוא שאנחנו מתרכזים בבעיות קונקרטיות ולא גורמים עוולות על סמך התיאוריה. בנוגע לשאלתך האם ניתן להסביר שאתה טועה באופן משכנע, אני מניח שהסוגיה היא "משכנע את מי". אותי התשובות שלי לדבריך די שכנעו, אבל תוכל לטעון שזאת לא חוכמה. אפשר גם לטעון שיש דברים שאין צורך לשכנע בהם. הם חלק מכללי המשחק. אין זה משנה אם אתה שולל אזרחות באלימות או באמצעות תחבולה, זה עדיין לא צעד לגיטימי במשחק הדמוקרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צריך לחשוב קצת אני צריך לחשוב קצת על מה שאתה אומר, אבל בשליפה יש לי שתי הערות: א. כבר קודם לא הבנתי מה עניין מהויות לכאן. אנו בפרוש עוסקים כאן בשאלת של זהויות. אני לא רואה בזהותו של אדם שום דבר שאפשר לאפיין אותו כמהות. בשאלת הזהות מעורבת כמעט תמיד ,מידה רבה או מעטה, של בחירה, כך שקשה לי לראות בזהותו של אדם משהו נתון ובלתי ניתן לשינוי דוגמת חפץ או מחלה. ב. לא ניסיתי לטעון שהלאום הערבי הוא "מהותי" או בלתי ניתן לתיקון או משהו כזה. זו זהות מסוג מסויים אשר יכולה להיות שונה ונבדלת מזהויות אחרות (בפרט הזהויות הלאומיות המודרניות של המערב). ניסיתי לטעון ולומר שהזהות הערבית שונה מזהויות לאומיות אחרות (בדיוק כפי שהזהות היהודית היא חסרת דרכון כך גם ההזהות הערבית). העובדה שהזהות הערבית שונה מהזהות הצרפתית אינה הופכת אותה למחלה או לשולחן. ג.הבעיה היא שאינירואה במהלכים המדוברים אלימות או תחבולה. כאשר ממשלת צ'כוסלובקיה המתפרקת דרשה מאזרחיה לבחור בין אזרחות צ'כית לסלובקית, אתה היית מתאר זאת כתחבולה דוקא? אני גם מציע שנרד אל קרקע המציאות ולא נראה באזרחות הישראלית מציאה כל כך גדולה. נכון שעדיף להחזיק דרכון של ישראל מאשר דרכון של סודן או בנגלה דש. מצד שני דרכון שוויצרי או אירי עדיף אפילו יותר. האם ההתנגדות האינסטינקטיבית שלך לכל תהליך בו ערביי 48 יאלצו לקחת דרכונים פלשתינאים אינה נובעת מדעה קדומה המניחה מראש כי דרכון פלשתינאי בהכרח יהיה יותר קרוב לסודני מאשר לשוויצרי? אני לא בטוח שזו אמת בלתי נמנעת. ההיסטוריה מלמדת אותנו שדברים מוזרים ומפתיעים קורים לעיתים די מזומנות. תסריט בו פועלי בניין ישראלים יחמקו מעבר לגדר טובה או רעה כדי לחטוף יום עבודה במדינת פלשתין העוטה שלמת בטון ומלט, הוא תחזית הנראית כרגע די פנטסטית, אבל אני מציע לא לפסול אותה על הסף. האם אין סבירות מסויימת לכך שערביי 48 ירגישו טוב יותר בקרב אחיהם לאומה ולדת, מאשר בקרב אלדד, בן ארי וליברמן? (לעיתים מתגנב לליבי החשש שזה יכול להיות נכון גם עבורי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר ל"יישום של תיאוריות מופשטות בתחום הפוליטיקה" אני בעצם מסכים אתך. אני מכיר בנזק האינהרנטי שיש בכל סוג של "הנדסה חברתית". במקרה זה אני חושב שפשוט לא הבנת את הכיוון בו אני הולך. אני לא מנסה להציג כאן תאוריה סדורה על זהויות לאומיות ולפתח שיח על זכותן ה"טבעית" לבית לאומי (משהו נוסח אסכולת וילסון ממלה"ע ה-I). למעשה אני מאמין דוקא בצורך לנקוט מדיניות פראקטית ומוכוונת-הזדמנויות ולא לדבוק בקשיון המתים בתאוריות מדיניות או חברתיות או לחילופין בזכויות טבעיות או מולדות. בסכסוך הישראלי-פלשתיני אני רואה אנלוגיה בעיקר לזוג שבתוקף נישואים לא מוצלחים נאלץ לחיות ביחד על אף שהם ממש לא מסתדרים. כמו במקרה זה, הפתרון הנכון לדעתי הוא גירושים הוגנים ופרידה. עמדתך משולה למי שבא ודורש שהזוג ישאר יחד מפני טובת/זכויות הילדים. אמירה נדושה היא שבמקרים אלו טובת הילדים היא עניין מסופק באמת ובכל מקרה מקובל על אלה מאתנו שאינם קתולים, שאין לאלץ זוג מבוגרים להשאר יחד, רק משום שזה מה שעדיף לילדיהם. בחוגינו מקובל היום להגג ולדוש בנזק שנגרם לפלשתינאים כתוצאה ממלחמת מאה השנים עם היהודים. אני לא מציע לבטל גם את הנזק שנגרם לנו. ישראל של 2011 הולכת ונדמית לקריקטורה של הפחות מכובדים בקרב חבורת העמים וגרוע מזה חיקוי טרגי-קומדי של הגרועים במרדפינו. אני חושב שדי בכך כדי להסביר את הדחיפות שאני חש בצורך להיפרד. הדחיפות הזו מצדיקה בעיני גם את הסכנה שאזרחי ישראל יפלו שוב קורבן לשלטון הכנופיות ולרקטות של שכנים חדשים ולא סימפטיים. תוכל מכאן להבין שצערם של תושבי אום אל פאחם מובן לי, אבל במציאות הקיימת, לא נראה לי שהוא צריך להיות שיקול יחיד בחישוביה של מדינת היהודים. הצד הנכון בשאלתך הוא, מה יקרה אם כל המהלכים הקשים האלו לא יועילו בדבר ומה שישאר הוא רק צערן של הבריות. ובכן, לשאלה זו אענה בשאלותיים: האם יש בכך צידוק טוב דיו כדי להצדיק חוסר מעש והמנעות מכל נסיון לשנות את המצב? האם הפתרון שלך (להבנתי מדובר במעין בלגיה של יהודים ופלשתינאים) מבטיח עתיד טוב יותר מפרידה הוגנת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הדימוי שאתה מביא לסכסוך הישראלי-פלשתיני -''לזוג שבתוקף נישואים לא מוצלחים נאלץ לחיות ביחד על אף שהם ממש לא מסתדרים''- מסביר את כל התפיסה שאתה מביע כאן. הדימוי המתאים יותר הוא של אדם מבוגר-אפילו זקן- שגדל בישוב מסויים ועזב- אולי מישהו אילץ אותו לעזוב ולא הדייר הנוכחי. כעבור הרבה שנים הוא חזר לישוב, נכנס לבית בו גדל פעם ותפס את הסלון, המטבח וחדר שינה אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשל שלך ברור עוד יותר שמגורים משותפים הם מתכון לאסון. במשל של שוקי יש לפחות זיכרון של אהבה עתיקה. אצלך יש רק שנאה ותחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשל שלי מופרך והעליתי אותו רק כתשובה למשל המופרך של שוקי.מדוע מופרך? כי מופרך להשליך מחיי זוג להתנהלות היסטורית . לדעתי גם אבסורד להשליך מניהול כלכלת משפחה לניהול כלכלת מדינה. אלו מהויות שונות וזה כמו להשליך מהתנהגות מטוסים וטילים להתנהגות אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נישואים לא מוצלחים"? אני מוצא את עצמי נבוך בכל פעם מחדש מהדימויים שאתה בוחר להשתמש בהם. אם מקיאוולי היה בוחר להשתמש בדימויים אורגניים הייתי מבין. הוא חי לפני המהפכה המדעית והמעבר לחשיבה המכאניסטית. אבל היום? אולי בגלל זה נדמה לי בכל פעם שאתה גולש לרומנטיקה ומהותנות. אבל אנסה ללכת עם הדימוי שהצעת. מדוע אתה חושב שאני מעדיף כבן-זוג את ח"כ בן-ארי על פני מוחמד שגר בדירה מעליי? אני יהודי, היהדות שלי חשובה לי ומעסיקה אותי ואני רחוק בדעותיי מהשמאל הקיצוני. ועדיין - אני מעדיף את מוחמד מלמעלה, את מג'די שעשה לי לא מזמן שיפוץ בדירה, את חמודי העו"ד שלי ואת ליסבתה הרופאה שלי על פני הרוב בכנסת שהצביע השבוע בעד הקמת ועדת חקירה לבחינת מימון ארגוני השמאל. אני מסכים שאנחנו הולכים ונדמים ל"חיקוי טרגי-קומי של הגרועים במרדפנו". אבל איך זה "הנזק שנגרם לנו"? אנחנו עושים אותו לעצמנו ואנחנו אחראים עליו. אני משתדל לא לשחק את המשחק "תראה מה גרמת לי לעשות!" בחיי הפרטיים, ואני לא מתכוון לשחק אותו במישור הפוליטי. אני לא קרבן ויש לי אחריות ואוטונומיה לפעול. לא הערבים גורמים לנו להיות גזענים. היהודים עושים זאת. מעבר לזה, תוצאותיה של ההצעה שלך נראות לי ככאלו שיביאו אותנו היישר למדינת בן-ארי. בנוגע לשאלותיך, אני לא רואה את הבעיה. הערבים אזרחי ישראל אינם מאיימים על קיומה של מדינת ישראל ולא על הגדרתה כמדינת היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבשלב זה הדיון שלנו שב לנקודת ההתחלה: הערבים אזרחי ישראל אינם מאפשרים את קיומה של מדינת ישראל כמדינת יהודים דמוקרטית משום שאינם יכולים או רוצים להיות יהודים (בדיוק כשם שאבותינו בגולה התעקשו לדבוק בזהותם היהודית). בתמונת החיים בישראל שאתה מצייר, שנדמה לי שאני יכול להזדהות עם רובה, פשוט חסרים כמה אלמנטים מרכזיים הקובעים את המציאות. למשל העובדה, שבין הים לירדן קרוב למחצית האוכלוסיה היא ערבית ואם ערביי יפו זכאים ליהנות מביטוח לאומי ומיערות הקק"ל, מדוע לא ערביי חברון? למשל העובדה שאין אצל ערביי ישראל אפילו התחלה של הכרה במציאות חיים של מיעוט במדינה של לאום אחר. (ההתנגדות האינסטינקטיבית לחוק השבות, לדגל, להמנון ולכל ניסיון לישב את תוצאות הנאקבה של 48, בכל דרך שהיא מלבד היפוך הגלגל ב-180 מעלות). אתה מיטיב לראות את פניו האיומים של הימין הישראלי הנשקפים במראה הישראלית, אבל לא מסכים להכיר בתמונת הראי של המצב הזה בצד השני. גם בקרב חובשי הכיפה ואפילו בקרב מצביעי הימין יש שכנים ושיפוצניקים ורופאות נחמדות. זה אינו מעלה ואינו מוריד כאשר אנו באים לדון בתופעות ובזרמים הפוליטיים שהציבור הזה מסכים לחיות איתם ובתוכם. הבהרתי לא פעם שהבן-תנים והליברמנים גורמים לי לתחושת בחילה וכלימה. דומיהם בצד השני גורמים לי בחילה בלבד, אך איני יכול ואיני רוצה להכחיש או להתעלם מקיומם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כנראה מחמיץ משהו בעמדתך, אבל לא ברור לי מדוע ליברמן גורם לך בחילה אם בסופו של יום ההצעות שלכם זהות. לטענותיך: ערביי חברון אינם זכאים לביטוח לאומי מאחר שהם לא משלמים לביטוח לאומי; ערביי ישראל כן מכירים במציאות החיים של מדינה יהודית, וגם אלו שלא מכירים בכך לא שונים בעיניי מאנשי ימין שלא מכירים בדמוקרטיות של המדינה; אני לא מציע להוציא מהכלל את אנשי הימין שלא מוצאים חן בעיניי; וליסבת, הרופאה שלי, לא כל כך נחמדה (אבל די יפה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די בטוח שההצעות שלנו לא זהות, אבל לעיקרו של עניין, אני מבין את שאלתך. את ההצעות והתכניות המעשיות של ליברמן ומפלגתו (עד כמה שניתן ליחס מעשיות לפרובוקטור ומסית האספסוף הזה) אני אכן ממקם במרכז המפה הפוליטית בישראל (משהו בין העבודה לליכוד). מה שמפריע לי הוא הגישה והתשתית הנפשית של ההמונים שהצביעו לליברמן. את המבנה הנפשי הזה אני מוצא זהה למבנה של מיליוני התומכים הפאסיביים במשטרים הפאשיסטיים. במילים בוטות ובאופן פרדוקסלי, אני לא חושב שליברמן הוא נאצי, אני חושב שמצביעיו הם כן. העובדה שדור אחד אחרי השואה, אפשר למצוא במדינת היהודים, קהל כל כך גדול שאינו חש כלימה בגישה הקסנופובית והאנטישמית הזו, היא יותר ממביכה עבורי. לגבי הביטוח הלאומי, לא הצד הכלכלי-חברתי בדבר מעניין אותי. נדמה לי שהגישות שלנו לא כל כך רחוקות כפי שאתה מדמה. אין לי בעיה עקרונית עם קיומו של מיעוט ערבי לאומי כחלק ממדינת היהודים. למעשה אני חושב שמיעוט כזה, בשורה התחתונה, תורם לרבגוניות ולבריאות של חברה דמוקרטית. ברמה העקרונית אני מבין שלך אין בעיה שערביי חברון ועזה יהיו אזרחי מדינה ערבית-פלשתינאית נפרדת. הטיעון שלי מצטמצם לעניין היחס המספרי. אני סבור שמדינת יהודים דמוקרטית שיש בה 40% ערבים (טובים ככל שיהיו) היא תרתי דסתריי. מאחר והמספרים אינם כאלו בטווח הנראה לעין, בעיית ערביי ישראל בודאי לא יכולה להיות בעיה קריטית וקרדינלית נוסח ההיסטריה הליברמנית. ברמת המדיניות הלאומית הנכונה אני חושב שהסדר טריטוריאלי אשר יושתת על שיקולים דמודרפיים מקומיים, ייטיב גם עם הערבים שיעברו מאזרחות ישראלית לפלשתינאית וגם עם אלו שישארו אזרחי ישראל. לרובנו המדינה הפלשתינאית (כמו הרשות ושלטון החמאס) היא עונש לא קטן. אני מציע לא למהר ולהסיק שמדינה כזו היא בהכרח עונש גם לאזרחיה הפלשתינאים. עם כל הטענות מכל הצדדים, אני סבור שאזרחי הרשות ואולי אפילו ערביי הרצועה, חשים עצמם טוב יותר במצב הנוכחי מאשר במצב הקודם בשלטון הכיבוש על אף שכשלעצמו מצבם די מזופת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנגדות שלי היא לשלילת אזרחות כפויה, בכוח או בטריקים. אין לי התנגדות שאזרחים ישראלים יעברו לאזרחות פלשתינאית אם זה רצונם. אם רוב גדול מתושבי אום אל-פאחם יעדיפו לחיות תחת שלטון פלשתינאי, אין לי גם התנגדות לוותר על הטריטוריה לטובת המדינה הפלשתינית העתידית 1. כמובן, זה עניין תיאורטי לחלוטין. עד אז מתנחלים יהודים ישבו באום אל-פאחם וסביבותיה, ואי אפשר יהיה למסור אותה למדינה הפלשתינית. 1 כמובן, הם קודם יצטרכו להוכיח רצינות. טרור, לחץ מהעולם וכאלה. אבל אחרי מספיק לחץ, בסוף נוותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עמדתך לגבי מסירת הטריטוריה למרות התנגדות תושבי אום אל פאחם, אם תינתן לכל תושב האפשרות לעקור לתחומי מדינת ישראל ולקבל פיצויים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה לי סוג של ''טריק''. הרי הסיבה היחידה למסירת הטריטוריה היא לנסות להיפטר מאזרחי ישראל הערבים שלא ירצו לעזוב את האדמה. נכון שלמדינה יש זכות לוותר על שטחים. אז אולי אנחנו יכולים לעשות את הקסם, לבצע מהלך שיהיה חוקי ודמוקרטי לחלוטין אבל מנוגד לכל הרעיון הדמוקרטי. אני פשוט לא אוהב קסמים. ואני גם לא רוצה להיפטר מהערבים. ולא מהחרדים. ולא מהדתיים. ולא מהעניים. ואפילו לא מח''כ בן-ארי. כל השיח הזה נראה לי מעוות. במדינת חוק, אזרחים נענשים ע''י המדינה על פשעיהם. לא שוללים אזרחות, גם לא באמצעות טריקים, מפושעים, וקל וחומר מאנשים שלא ביצעו פשעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה למסירת הטריטוריה יכולה להיות, למשל, חילופי שטחים. לא בהכרח "טריק". האם במקרה כזה תעדיף שאותם אזרחים יוכרחו לעזוב את בתיהם ואדמותיהם, ולא תינתן להם אפשרות לעבור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לתת את מודיעין במקום. ממתי מוסרים קרקע מיושבת בצפיפות בניגוד לרצון התושבים? בכל פעם שדיברו על חילופי שטחים, התייחסו לקרקעות שהן פחות או יותר ריקות מאזרחים. אני לא תמים ולא פורמליסט. במצב של מלחמה כוללת והתקוממות אזרחית פנימית רבת היקף, יכול להיות סביר ואף מתבקש להעביר את אום אל-פאחם למדינה הפלשתינית. אבל אין לנו מצב כזה ובמהלך המלחמות בעבר האזרחים הערבים לא יצרו בעיות מיוחדות. אז על מה בכלל הדיון הזה? "איך להיפטר מהערבים ולהקים את מדינת בן-ארי בשלושה צעדים פשוטים"? לא מעוניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשאיר את הפתיל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלו? איפה היית ב30 השנים האחרונות? הוא שאל אותך מה דעתך לעשות לערביי אום אל פאחם את מה שעשינו בסיני ובעזה ליהודים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקר בבית, אני חושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה דעתך על לעשות לערביי אום אל פאחם את מה שעשו ליהודי גוש קטיף בתוספת האופציה להשאר כמובן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נגד. ואני לא מתכוון להיכנס לויכוח המשעמם הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאתה נגד כבר אמרת מה שידידיה (וגם אני) רוצים לדעת זה למה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אני לא כפייתי? כי אני מעדיף דיונים מעניינים? תבחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין גוש קטיף לאום-אל-פאחם, כמובן, הוא שגוש קטיף לא ''הועבר'' משום שמעולם לא היה בבעלותנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזו אמורה להיות תשובה למה? הנה השאלה שלי באופן הכי בוטה שאפשר אם למען ה"שלום" ממשלת ישראל מחליטה למסור את ישובי ואדי ערה למישהו ומציגה בפני התושבים שם שתי אופציות או פינוי/פיצוי או אובדן אזרחות אז מה הבעיה עם זה בייחוד לאור התקדימים של סיני ועזה ? אום אל פאחם היא איכשהו יותר "בבעלותנו" מאשר כפר דרום ובגלל זה אסור לנו למסור אותה ? "שטח משוחרר לא יוחזר" ? ממך אדון קננגיסר לא ציפיתי לשמוע כזה דבר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזו אמורה להיות שאלה למה? אתה מדבר על מצב בו סידרנו את המחלוקות עם הפלסטינאים ונשארה רק אחת להשגת "שלום": למסור את ישובי ואדי ערה? על איזה תרחיש אתה מדבר? האם אבו מאזן או מישהו אחר דורש את ואדי ערה? אולי אתה מתכוון שאנחנו נעמיד לפלסטינאים אולטימטום: או שאתם מקבלים את ואדי ערה או שאין שלום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהוג במצבים כאלו לשאול את תושבי השטח לדעתם בנושא הריבונות על המקום בו הם חיים. במקרה של עזה, לא הייתה שאלה, משום שלא הייתה ריבונות חוקית על השטח בכל מקרה, ועצם השהות של אזרחי ישראל שם הייתה מנוגדת לחוק הבינ"ל. אני בעד משאל עם בקרב תושבי השטחים שאמורים להיות מועברים לידי המדינה הפלסטינית בשאלת הריבונות המועדפת עליהם.1 זה מצחיק שאתה טוען שזה נעשה "למען השלום", מכיוון שאם מישהו יציב את העברת ואדי ערה לפלסטין כתנאי להסכם שלום, תהיה זאת ישראל. וזה נעשה לא למען השלום, אלא למען הגזענות. 1 המצב בגולן הוא מורכב יותר, משום שמצד אחד מוחלת שם ריבונות ישראלית, אך מצד שני הדבר לא מוכר על-ידי מדינות העולם. אינני יודע מה יחשב לגיטימי במצב כזה - מובן מאליו שמשאל עם בקרב תושבי הגולן יצביע על העדפת ריבונות ישראלית, אך לא מובן מאליו שתושבי הגולן הישראלים הם האנשים אותם צריך לשאול, וגם לא לגמרי מובן מאליו שצריך לשאול מישהו, בדומה לעזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון לא כתבתי "למען השלום" אלא למען "השלום" ולעיקר יכול להיות שנהוג לשאול את תושבי השטחים וכו' אבל התקדימים במדינת ישראל מאז הקמת המדינה ועד היום הם שלא שואלים את התושבים, לא לפני סיפוח ולא לפני מסירה ואם אתה רוצה להיתלות על קוצו של חוק אז בא נגיד שממשלת ישראל (שסיפחה את ואדי ערה ב49') מבטלת את סיפוח השטח הזה השאלה היא האם אתה יכול להגיד שביטול סיפוח כזה הוא לא בסדר ועל סמך מה (ותזכור שבתרחיש שלי התושבים יכולים לשמור על האזרחות הישראלית בתנאי שיתפנו אל תוך תחום המושב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם יש תקדים של מדינה שמוותרת מרצונה החופשי על שטח שנכלל בגבולות ריבונותה ושאף אחד אחר לא מבקש אותו. מכיוון שכך, אינני חושב שזה ''לא בסדר'' לבטל את הריבונות שם, אלא רק ש''נהוג'' במצבים כאלו לשאול את האוכלוסיה המקומית לרצונה. אני חושב שכל עוד מוצע לתושבים להחזיק באזרחותם, זה בתחומי הלגיטימי. עם זאת, יש לזכור שישראל חתומה על אמנה למניעת אי-אזרחות, ולכן, כל עוד אין גוף ריבוני אחר שיציע לתושבי אותם שטחים אזרחות חלופית, אין ליטול מהם את אזרחותם גם אם בחרו שלא להגר לתוך תחומי ישראל-זוטא - בדיוק כפי שלא הייתה ניטלת מהם אזרחותם אם היו מהגרים לכל מדינה אחרת בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אנחנו לא מדברים על שטח שאף אחד לא מבקש אותו אז לא צריכה להיות כאן שום בעייה , התרחיש מניח שמוסרים את ואדי ערה לאיזה גוף ערבי כך שהבעייה שלך עם הרעיונות של ליברמן היא שהוא לא מציע לערבים פינוי/פיצוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה גוף? מי אמר שהגוף הזה רוצה את ואדי ערה? ולא ראיתי שליברמן הציע לערביי ישראל להמשיך להחזיק באזרחותם. בסופו של דבר, כל השיחה הזו לא חשובה. מה שרע במהלך הזה הוא שהוא מבוסס על אידאולוגיה גזענית, וזו פשוט לא המדינה שהייתי רוצה לחיות בה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |