בתשובה לג'וד, 10/11/10 7:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שמחתי לקרוא את תשובתך. לא קראתי את כל הפתיל הארוך כי המחשב שלי לא בנוי לאורכים כאלה, אז אגיב על מה שכתבת בלי לדעת ממה זה נובע ומה כבר נאמר. אנו שומעים יותר ויותר על אנשים שעוברים לטבעונות מטעמי בריאות, והאחרון הוא קלינטון שהתחיל בדיאטה לקראת חתונתה של צ'לסי והמשיך בתנופה לטבעונות. זה אומר שהמדיניות של אנונימוס נכונה. באנונימוס כולם טבעונים אדוקים בגלל צער בעלי חיים, אך הם אינם מאמינים שאפשר לחולל מהפכה מיידית, ולכן מעדיפים ללכת צעד צעד באמצעים מעשיים. עקרונות האקטיביזם שלהם הם צמצום סבל בעלי החיים בתעשייה והסברה על יתרונות הטבעונות לאדם. ואכן יש להם השגים כמו החוק נגד פיטום אווזים, והחוקים נגד עגלי חלב ונגד כלובי סוללה שנמצאים בתהליך. זה נהדר, וזה מעט. מלחמה אידיאולוגית ניטשת בין אנונימוס לבין שב"י. שב"י רוצים הכל או לא כלום. בשב"י לא מוכנים לאתננים ממרקי מצפון כמו "עוף חופש". שכלי עם אנונימוס ולבי רוצה לקחת תת מקלע (ההוא, מהפתיל על הקמפיין בפייסבוק) ולזרוע טרור אקולוגי. אינני רוצה שאנשים יעברו לטבעונות בגלל היתרונות לעצמם כי זהו עוגן רופף. תאר לעצמך קמפיין שאומר שלא כדאי לקחת עבדים כושים כי הם עצלנים ומעבירי מחלות. זה ודאי היה מוריד את ממדי העבדות אבל כלל לא היינו באים על סיפוקנו. קיש מחומוס? רואים שאתה לא מצוי בין הטבעונים, מן המפורסמות שקמח חומוס הוא מגבש מעולה. ניסית לביבות קמח חומוס הודיות? ושקשוקה חומוס? איזה באסה שאני לא אוהבת את זה... סבל. נכון, החיה אינה חווה סבל כמונו. החיה כל כולה הוא קיום פיזי, כשהיא סובלת היא לא יודעת כלום מלבד סבלה, היא כל כולה סבל. ככה גם ילד קטן. אבל טעיתי, זה לא רק זה. כדי להבין מה מתחולל בנפש החיה צריך להכיר אותה הכרות קרובה, ואת מי אנו מכירים הכרות קרובה? את כלבנו. אנו מכירים את העצבות שלו כשאנו יוצאים מהבית ואת האושר כשאנחנו חוזרים, את שמחת הדשא כשמגיעים לשדה הירוק, את היציאה מהדעת של הכלב הקשור בשלשלת, ואת האימה כשמתפוצצים זיקוקים והיא מתפרצת לכביש בבהלת מוות ורצה ורצה קילומטרים עד שהיא נדרסת בצומת עלית. יצא עצוב. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש סיבות טובות לחשוב שלכלב יש חיים רגשיים יותר עשירים מלתרנגולת או לפרה. הטיעון עם הכלב, תזהרי ממנו... מי, באמת, מכיר הכי מקרוב את הפרות והכבשים? הרפתנים והרועים. והנה, הם מוכנים לשחוט ולאכול. (שמעתי באוזני בחורה אמריקאית צעירה, שגדלה בחווה "יחד עם" פרות, מדברת על הטבעיות שבדבר.) מה זה מוכיח לך? מכיוון שיש לי סימפטית-מה, אבל לא ממש הסכמה, עם העמדה המוסרית של הצמחונות, הויכוח בין אנונימוס לשב"י לא בוער בעצמותי (אבל כן מסקרן). אם העלית אותו, אפשר להזכיר שיש עכשיו נימוק עולה בעד צמחונות, שנמצא באמצע בין אגואיזם (טעמי בריאות) לאלטרואיזם (זכויות בע"ח): הטיעון הסביבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתים מהתגובות הזכורות לי ביותר: תגובה 136832 ו-תגובה 473028 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לזה בדיוק התכוונתי בתשובה שלי לירדן (קומה או שתיים למטה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרפתנים והלולנים וכל מי שמתפרנס מבעלי חיים לבו גס בהם מינקות והוא מכיר אותם הכי פחות מכולם. אלמנטרי ווסטון, הלא כן? אני בטוחה שיצא לך להיות מופתע ממישהו שאמר לך "אני מכיר מצוין כלבים, כל חיי גדלתי עם כלבים", עד שהתברר לך שאלה כלבי "שמירה" שקשורים אצלו במשק. אישית לא הכרתי אף פעם מקרוב שום חיה חוץ מכלבים וחתולים. מי שמגדל חזיר כחיית מחמד מעיד שהוא אינטיליגנטי ורודף משחקים ואמפטי כמו כלב - גם ראיתי את זה בסרט דוקומנטרי, החזיר ובעליו שיחקו כדורגל - אבל אם תשאל את תעשיין החזירים הוא יתגלגל מצחוק (מרושע). אז נכון שאנחנו לא מכירים את בעלי החיים שאנחנו אוכלים, אבל איך אפשר להסיק מזה שלפרה אין חיים רגשיים כמו לכלב? את מי תשאל, את הרפתנים? אולי אם תגדל אצלך פרה מהיותה עגלה תגלה שהיא מלאת שמחת חיים ואהבה ועצב. בוודאי שלא פחות מחתול. מה שבטוח הוא שאצל כולם קיים פחד המוות והסבל הפיזי בגלל הכליאה, הניתוק מהעגל, החליבה, השחיטה, והוא נראה בעליל. אני מסכימה שנמוך בסולם האבולוציוני, כשמערכת העצבים לא קיימת או מאד פרימיטיבית, יש תחום אפרפר. אגב, פעם דווקא היו לי תרנגולים. אחד השכנים הביא לבן שלו צעצוע - שלושה אפרוחים (זכרים, מאלה שמושלכים לשק אשפה בסרט הנע בתעשיית העוף). האפרוחים גדלו, לשכן נמאס, והוא זרק אותם לחצר. כך מצאתי את עצמי מאכילה שלושה תרנגולים והתחלתי להכיר אותם. הם עשו דברים מצחיקים, כמו להמתין לי בכל בוקר ליד דלת המטבח, וברגע שפתחתי את הדלת היו קופצים על רגלי ומשם לשיש. יום אחד חזרתי הביתה ולא מצאתי אותם. חיפשתי בחצר וקראתי להם וצקצקתי, כשלפתע עף על ראשי משמיים תרנגול. עוד לפני שהספקתי להרים מבט עף עלי תרנגול נוסף, ואז ראיתי את התרנגול השלישי עומד על קצה הגג ומתכונן לקפיצה. בקיצור, שלישיית המוסקטרים יצאה לטיול ועשתה את דרכה שלוש קומות בחדר המדרגות של הבית המשותף. אחר כך הם התחילו לקרוא בכל בוקר ולהעיר את השכונה, קודם בחמש, אחר כך בארבע, אחר כך בשלוש, ויום אחד נעלמו. ------- כן, נכון, עכשיו נכנס גם הטיעון הסביבתי וזה מצוין. כל המרבה הרי זה משובח. בלי קשר לבעלי חיים, מפריעים לי טיעונים סביבתיים שהארגומנטציה שלהם היא "למען בני האדם" או "למען הדורות הבאים". החינוך שצריך להשריש הוא שלטבע ולפלנטה יש זכות קיום בלי קשר אלינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אף שאני חושב כמוך, הטיעון התועלתני הוא קלף מנצח ליד טיעונים אידאים, לטענה שלך (ושלי) על זכות הקיום של הטבע יש הרבה מתנגדים, גם כן מסיבות אידיאיות ודתיות ורק הטיעון התועלתני יוכל לשכנע אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אצלנו הטיעון התועלתני הוא הדרך היחידה, אבל יש לאומים ודתות שיש להם יותר כבוד לטבע בזכות עצמו. איזה סיבות אידיאות ודתיות יש נגד זכות הקיום של הטבע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בל תשחית'' נובע מכבוד לאלוהים, לא לטבע. אנשים נדרשים לכבד את הטבע (בין השאר) מתוך כבוד לבורא העולם. למעשה, קשה לי לחשוב על טיעון למען זכות קיום לטבע שאינו למען הדורות הבאים, אלוהים או תועלתנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים זה דווקא נימוק לא תועלתני מעולה, למי שזה עובד עליו, אז למה הדת היהודית כל כך שונאת טבע? בדקתי בויקיפדיה את משמעות "בל תשחית" וגיליתי שזה נימוק תועלתני לעילא. המקור הוא בספר דברים: " כִּי תָצוּר אֶל עִיר יָמִים רַבִּים לְהִלָּחֵם עָלֶיהָ לְתָפְשָׂהּ לֹא תַשְׁחִית אֶת עֵצָהּ לִנְדֹּחַ עָלָיו גַּרְזֶן כִּי מִמֶּנּוּ תֹאכֵל וְאֹתוֹ לֹא תִכְרֹת כִּי הָאָדָם עֵץ הַשָּׂדֶה לָבֹא מִפָּנֶיךָ בַּמָּצוֹר: רַק עֵץ אֲשֶׁר תֵּדַע כִּי לֹא עֵץ מַאֲכָל הוּא אֹתוֹ תַשְׁחִית וְכָרָתָּ וּבָנִיתָ מָצוֹר עַל הָעִיר אֲשֶׁר הִוא עֹשָׂה עִמְּךָ מִלְחָמָה עַד רִדְתָּהּ". התורה אמנם מתארת מקרה של איסור כריתת עצים, אך חז"ל פרשו שמדובר בהשחתת כל דבר שיש בו תועלת, ואף שלא בזמן מצור. לתוך ההגדרה של "השחתה", נכנסת כל פעולה המונעת מבני אדם להפיק הנאה מהחפץ, כגון הריגת בהמות,הכנסת חפצים מרובים לקבר המת (חפצים אלו נאסרים בהנאה) ואפילו בעירה בלתי יעילה של נר. הראשונים נחלקו האם השחתת חפצים מלבד עצים היא מדאורייתא או מדרבנן. אילנות סרק שאינם מוציאים פירות, אינם נכללים באיסור, שכן כתוב בתורה בפירוש: "רק עץ אשר תדע כי לא עץ מאכל הוא אותו תשחית וכרת". אילן סרק מותר להשחית אף אם אין תועלת בכך. " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי בקמפיין שהיה פעם נגד תאונות דרכים. זה שונה אבל אולי טיפה דומה, אז אספר. היה שלט ענק על הגשר בדרך חיפה: "שמור על חיי הילדים!" זה היכה בי והזיז לי ביט בלב, אלא ששורה מתחת לזה באותיות קטנות יותר נכתב ההסבר: "גם הם רוצים לחיות". כמו שאמרתי, זה לא אותו דבר, אבל המחשבה שמישהו מצא שיש צורך להסביר את זה היא משונה, כאילו אצלנו צריך לתרץ כל דבר שלא מועיל לנו באופן ישיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אידאיות= שו"ח, להלן ירון שבדיון אחר רואה בנחל הקישון ערך כלכלי טהור. דתיות= סוג של יהודים שטוענים שהעולם נברא בשביל בני האדם ועליהם לדאוג רק לעצמם, לכל היתר שאלוהים ידאג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם איזי יגיב פה. אני מנחש שהוא דווקא הכיר טוב מאוד את בעלי החיים שבמשק, ובכלל נראה לי שיש לו יכולת התבוננות להתקנא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לפלנטה יש זכות קיום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי להביטאט, לפלנטה על כל מה שיש בה, על האוקיאנוסים והפלנקטון והלווייתנים והכל והכל. אני מניחה שגם לכוכב הלכת כלשעצמו יש זכות קיום אבל עד כדי כך שכלי העלוב אינו משיג. אתה יודע למה יש לו זכות קיום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לדמיין שיש לו זכות קיום. אני יכול להבין את התפיסה שבגלל סבל אינו רצוי והנאה היא רצויה, נבחר להעניק זכויות לבעלי חיים. אני לא מצליח למתוח קו מחשבתי מכאן ועד לפלנטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר חלופי: אנחנו מאנישים לא מעט דברים. גם חפצים. ברור שיהיה מי שיאניש חיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מקבל שאי אפשר להסיק כלום מהתייחסותם של רפתנים; אני חושב שלאותה בחורה שגדלה בחווה היתה אמפתיה לפרות, אבל מצד שני לולנים מגדלים תרנגולות בסוללה ומפטמים אווזים, כך שכנראה באמת ההרגל מרגיל להכל; שלא לדבר על <השלימו כאן טיעון מן השואה>. בכל מקרה, הניחוש שלי שלכלבים יש חיים רגשיים יותר עשירים מלפרות ותרנגולות לא מתבסס על דיווח של אנשים המכירים אותם, אלא על נימוק אבולוציוני. האמת היא שאני לא בטוח בו. אני מניח שרגשות, וכל "שכלול" של חיי הנפש, נוצרו אבולוציונית למטרה כלשהי. אני לא ממש בטוח מהי, ויש בוודאי מי שמכיר יותר ממני את התיאוריות בתחום. אבל הניחוש שלי הוא ששכלול עצום נוצר אצל חיות חברתיות, כמו כלבים ולא כמו תרנגולות ופרות. אגב, כשכתבתי שאני מנחש שחיות - גם כלבים - חשות כאב ועקה אבל לא מתרגמות אותם לחוויית סבל כמו שאנחנו מכירים (ונדמה לי שאני חייב את התובנה הזו לשכ"ג, אם לא את ההסברים להלן) - זה בגלל שמרכיבי דומיננטי בחוויית הסבל שלנו הוא היכולת לדמיין אפשרויות אחרות מהמציאות הקיימת. יכולת כזו הולכת יד ביד עם יכולת תכנון (אין לה תועלת אחרת). גם כלבים כנראה לא מתקרבים ליכולת התכנון של בני אדם, ומכאן שיכולת הדמיון שלהם קטנה בהרבה. יש הרבה מקום לסימני שאלה על כל זה, וזו אחת הסיבות שמבחינתי אכילת בשר היא תחום אפור מבחינה מוסרית. מה גם שכאב ועקה כשלעצמם, מוטב להמעיט בהם. לשיטתי אין שום זכות קיום לשום דבר בלי קשר לבני אדם. אבל אני כן חושד, עדיין בלי בסיס פילוסופי מוצק, שיש זכות קיום לדברים, למשל לטבע, שלא מתוך תועלת חומרית לבני אדם, אלא מתוך ערך מופשט שבני אדם מייחסים להם. תגובה 548492. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלף כל, אחלה. לגבי הנימוק האבולוציוני - כמוך אינני יודעת, ואני חשדנית בכל הנוגע לפסיכ' אבולוצ'. אם בכל זאת נמשיך בקו שלך, אולי העובדה שהזאב הוא יצור חברתי ומחפש את מנהיג הלהקה יצרה את הכלב כיצור שמחפש את האדם, ובגלל שהכלב מחפש את האדם אנו מכירים אותו טוב מכל חיה אחרת, ורק משום כך קולטים את הרגישויות שלו. אז זה לא אומר כלום לגבי הסוריקטות, למשל. (אגב, "הלוחש לכלבים" המפגר דבק בקלישאה האבולוציונית הזאת, מסביר כל דבר בהתנהגות הכלב בצורך שלו במנהיג, ו"מרפא" כל התנהגות לא רצויה של הכלב על ידי כך שהוא מראה לו מי הבוס. שרלטן מטומטם). *** הבנתי גם קודם את כוונתך לגבי חוויית הסבל אצל בעלי חיים. אני מסכימה שחוויית הסבל שונה, אבל שוללת לגמרי כל רמז למסקנה שהסבל כביכול פחות. אמת שהחיה אינה יכולה לדמיין מציאות אחרת, נטולת סבל. לכך יש שתי פנים: אלף, כשכואב לנו אנחנו מסוגלים לחשוב שהכאב יחלוף או שהוא למען מטרה טובה או שמזרק המורפיום יגיע. החיה, כמו שניסיתי לומר, אינה יודעת כלום והיא כולה גוש סבל. בגלל זה השוויתי אותה לגור אדם, שזו השוואה שדומני כולם מבינים. יש לזה פן הפוך, כשאנחנו יודעים שהכאב מבשר המשך גרוע עוד יותר, וזה נחסך מהחיה. בית, החיה אינה יכולה לברוח למחוזות לא גופניים. גם כשאנחנו כלואים בשלשלאות יש לנו קיום לא פיזי רחב, אנחנו יכולים לחשוב, ליצור, לתכנן. לחיה אין כלום מלבד גופה. זו גם ברכה וגם קללה. אגב, מי שחווה פעם כאב נורא יעיד, אני חושבת, שהחל מסף כאב כלשהו גם האדם הוא גוש סבל ותו לא. *** לשיטתי, כמו שלבך נוטה, יש זכות קיום לדברים גם בלי קשר לבני האדם, אך בהבדל ממך אין לי צורך בבסיסים פילוסופיים, מוצקים ככל שיהיו. בכלל ראית פעם בסיס פילוסופי מוצק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוריקטות זה מקרה מעניין. צפיתי בכמה עונות של http://en.wikipedia.org/wiki/Meerkat_Manor (שודרה בערוץ 1 כ"הסוריקטות, יצורים חסרי מנוח"). אני לפחות לא קולט אצלן הבעות פנים משתנות, ולא שום סימן אחר שאני מזהה עם רגש (מבני אדם או כלבים). אבל אני די בטוח שיש גם יש להן חיי רגש מפותחים. המבנה החברתי שלהן עושה רושם של אחד מהמורכבים ביותר בעולם החי, לפחות מחוץ לקופי-אדם, ונדמה לי שיותר משל בני משפחת הכלביים - לא רק נקבה שליטה ובן זוג שלה, ומאבקי שלטון, ואינטראקציות עם שבטים אחרים, אלא גם חלוקות תפקידים, חרמות, ענישה ארוכת-טווח, ובאופן כללי סימנים ליכולת לחשוב ולתכנן במישור החברתי. זה בעיניי העניין המכריע. וליבי לא נוטה לזכות קיום לדברים בלי קשר לבני האדם, בדיוק ההפך - אם זה הרושם שקיבלת, נא קראי שוב את סוף תגובתי הקודמת בפתיל. (אלא אם את חושבת שליבי ושכלי רבים כאן, ואם כך את חושבת אז... אני שותק.) בסיס פילוסופי מאוד מוצק לא ראיתי, אבל ראיתי מידות שונות של קושי, בין כמעט מוצק לבין רך, צמיגי, פריך, ונוזלי. זכויות לדברים דוממים בגין ערך שבני אדם מייחסים להם, עומד על בסיס פילוסופי של בערך שמיכת פוך (סינתטי, אל דאגה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני ראיתי את הסדרה הנהדרת על הסוריקטות בערוץ הראשון, בגלל זה נזכרתי בהן. אהבתי את התיאור שלך. בי נשבעת שכתבת בתגובה 556030 שאתה חושד ש.... לומשנה, תודה על התיקון, ניגש לעיקר. לא נחוץ שום בסיס פילוסופי. מתי נחוץ בסיס פילוסופי - כדי לתרץ את הדברים הרעים: מלחמה, אי שוויון, גזענות, עבדות, אכזריות. שם דרושה משנה פילוסופית סדורה ואנו מכירים כמה כאלה. את השאר מסדיר לנו הפילוסוף הטבעי - המצפון. מהו המצפון? אמפתיה, ועוד משהו שאינני יודעת להגדיר. עשה נסיון והוצא את המצפון מהתירוצים הפילוסופיים נגד רצח, והפירורים היבשים ינשרו דרך אצבעותיך. זכויות בעלי החיים סגורות ומסודרות על ידי המצפון. הבעיה היא עם שמירת הטבע. בלילה הפכתי במחשבתי את השיחה שהתפתחה כאן וראיתי שאינני יודעת לתרץ את שמירת הטבע כשלעצמו, אלא רק כחלק מזכויות בעלי החיים וכתועלת לבני האדם. אם כך, עם עלות השחר הוספתי למצפון עוד משהו - ענווה ואחריות, וניסחתי את הסיבות לכך שאני/אנחנו רוצים להגן על הטיגריס האחרון: מתוך ענווה, כי הוא נצר לשושלת בת מיליארד שנים, כי הוא לא שלנו, כי אנו רק מתארחים כאן, מתוך אחריות, כי בכוחנו לחסל אותו בשנייה, כי הוא הופקד בידינו, מתוך האהבה לטבע שכתובה בגנים שלנו, כי הוא יפה, כי הוא מושלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי לפחות לא ברור שמצפון הוא אמפתיה, וייתכן שפעם ארחיב על זה במאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאתה מרחיב: אמפתיה: היכולת שלנו לזהות ולהזדהות עם רגש הזולת. האמפתיה היא הבסיס למוסר שלנו ולכל התורה כולה, כמו שסיכם הלל הזקן: מה ששנוא עליך על תעשה לחברך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בדיוק מסכים להגדרה שלך, וגם לא של הלל, אלא אם התכוונת למשהו מאד כוללני ורופף. כאמור, לכשירווח אולי ארחיב אבל זה יצטרך מאמר (או סדרה שלמה :( | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לנו אחריות גדולה לכל הכוכב, מה זה כבר פרט אחד לכאן ולכאן? הגרסה האנושית לדילמה: דיון בשאלה: התגלה שבט מנותק. כיצד יש לנהוג בו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי... פרט אחד לכאן ולכאן באמת לא משנה, החיים הם נהר של פשרות ודילמות לא פתורות, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטבע הוא נצר לשושלת בת כמה וכמה מליארדים, המשתנה ללא הרף. הטבע כולל גם את שיאי תקופות הקרח וגם זמנים שבהם לא היה קרח בקטבים, ואת כל הזמנים שבאמצע (כמו עכשיו: אינטרגלאציאל). הטבע כולל את האטמוספרה הקדומה, נטולת החמצן החופשי, וגם את האצות הכחוליות שהרסו לעצמן את האטמוספרה הנ"ל וציוו לנו את החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה הייתי צריכה לכתוב? עזרי לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. כזאת תגובה אני חושב שעוד לא ראיתי באייל. מוזר כמה זה יוצא דופן ומלא חן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) קצת עזרה מידידיי. אני מודה שגם אני לא הייתי מרוצה מה"נצר לשושלת בת מיליארד שנים" כי זה לא מדויק ורחוק מדי והניסוח לא טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכל מה שאנחנו עושים כאן הוא פילוסופיה. מצפון - אם אנחנו מדברים עליו כרגש טהור, או כמחשבה היולית-אינסטינקטיבית - לבדו לא מספיק לדיון. למישהו המצפון מציק על תרנגולות, לאחר לא, וזהו, מה כבר יש לדבר? הדיון שאנחנו עושים כרוך בכל מיני היקשים לוגיים, ניסיון ליצור עקביות בין דעות שונות - וזה כבר פילוסופיה. נכון שפילוסופיה של המוסר משתמשת במצפון כנתון, שימוש כבד. לכן באמת אי אפשר "לתרץ" פילוסופית איסור על רצח אם מוציאים את המצפון מהמשחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אני מקבלת, למעשה אנחנו עושים כאן פילוסופיה, וכל עוד זה לא מגיע למסמן ומסומן זה בסדר מבחינתי. :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועם זאת... מה שבאמת הייתי צריכה לעשות זה להביא הנה קליפים. קליפ אחד שווה אלף התבחבשויות. (ואין הרבה קליפים כי הכל מאד סודי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מכאן: תגובה 282368 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאוהב כלבים מושבע ברצוני להעלות את האפשרות שהכלבים למדו לזייף רגשות. ידוע שהכלבים למדו הרבה מאד על המין האנושי, למשל כשאדם מצביע על עצם מסוים הכלב מביט לכיוון אליו האצבע מורה, וזאת בניגוד לשימפנזים, למשל, שלא מבינים את העסק הזה ומביטים פשוט על האצבע (בבקשה לא לבקש קישורית). ניתן להבין בקלות את היתרון האבולוציוני הגדול שטמון ביכולת זיוף כזאת, ושהביא להשתכללותה עד המקום בו היא נמצאת היום. מי יכול לעמוד בפני כלב ששמח כמו ילד(!) כשאמא חוזרת הביתה? כשבעל הכלב אוכל משהו טעים, הכלב הקדמון שניסה לחטוף אותו ממנו זכה, במקרה הטוב, לבעיטה, בעוד זה שישב בעיניים נוגות והיטה את הראש הצידה תוך השמעת יללה חרישית כמעט בלתי נשמעת קיבל, לא פעם, חתיכת בשר טובה. לבעל חיים להקתי יש בסיס טוב לקבלת משמעת והבעת "רגשות" (כניעה וכאלה), ועל הבסיס הזה ההחצנה וההדגשה לא נראות כמו מכשול קשה עבור המנגנונים האבולוציוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מבחין בין רגשות מזוייפים לאמיתיים בלי להשתמש במילת ה Q ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא. אני רק אומר שאולי השיפוט על פי ההתנהגות לוקה בהאנשת יתר, כך שחובת ההוכחה היא על אלה שאומרים ''איך אפשר לפקפק בכך שהכלב שלי שמח כשאני מגיע הביתה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזאת הדרך לסוליפסיזם- איך אפשר שלא לפקפק אם כך בכל דבר? פיטר וואטס בכלל חושב ש90% מהאוכלוסיה הם סוציופאטים שלמדו לזייף רגשות רק כי זה מה שהסביבה מצפה מהם (הנה לך בעיה של ESS). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, החוכמה היא לברור את מה שראוי לפקפק בו. לגבי אותם 90%, השאלה היא אם לבעל מוח מפותח כמונו לא יותר פשוט באמת לחוות רגשות מאשר לזייף אותם. בניגוד לכלבים, אנשים מפגינים טווח רחב מאד של רגשות כך שזיוף הוא לא בהכרח הדרך הקלה (אם לא נרחיב את ההגדרה כך שתכלול גם זיופים שתודעת המזייף עצמו אינה מודעת להם, וכאלה, אני חושב, יש ל 100% מהאוכלוסיה בקירוב). בנוסף, ניתן היה לצפות שחלק מסוים מאותם 90% יספרו את סודם לפחות לצאצאיהם, לפחות על ערש הדווי, לפחות משהו... אחרי הכל הם לא יכולים לדעת אם אלה ירשו את הגן המתאים או שהם צפויים לניצול בידי בני המזל שכן, כך שסוד כזה לא היה מחזיק מעמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הכלבים אתה מדבר על זיוף לא מודע, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הרעיון הוא שכלבים הרבה פחות מודעים מכפי שנראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני אשטח באופן מפורש את דעתי: אם כלב (או בן אדם) "מזייף" רגשות באופן בלתי מודע, מבחינתי זה לא זיוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אבל אתה לא רואה הבדל בין כלב, שעפ"י התיאוריה הזאת אין לו רגשות בכלל והוא רק מפגין התנהגות שאותה אנחנו מפרשים בצורה מסוימת, לבין בן-אדם שיש לו רגשות אמיתיים (אהבת צאצאיו, נניח) וגם רגשות לכאורה (אהבת האמת והצדק, נניח)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש, לא בלי פוליגרף וPET(חה!). היש לך ספק בכלל שמדידות דופק ולחץ דם אצל כלב יראו שהוא מתרגש פיזיולוגית למראה בעליו? כמה צריך לחפור בפסיכה של הכלב כדי להשתכנע בכך? אם הייתי צריך לבחור מי יותר מזייף רגשות, אנשים או כלבים, הייתי הולך על אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת תשובה לא רק לך אלא גם לאחרים. אני מקוה שהם יסלחו לי על כך. אני מוכן להאמין ששינויים פיזיולוגיים אלה ואחרים באמת מתחוללים אצל הכלב כשהוא "שמח" לפגוש את בעליו או לצאת לטיול היומי (זה נבדק? לא מצאתי. אני מניח שיש בעיה לעשות CAT1 לכלב), בדומה למה שקורה בזמן שמכאיבים לו - עובדה שנבדקה ואוששה על מגוון בעלי חיים. נראה לי גם די ברור שהשינויים הפיזיולוגים האלה מתאימים לתגובות ההתנהגותיות הנצפות (המנעות, למידה, וכאלה), וגם שיש דמיון רב בין המנגנון הזה כולו (כלומר שינויים פיזיולוגייים + התנהגות) אצל הכלב ואצל האדם. מכאן צריך רק קפיצה קטנה כדי להחיל את הדמיון הרב גם לשלב הבעייתי, שהוא הרקע הרגשי שמתלווה לתהליך: אם הוא מגיב פיזיולוגית כמו אדם, ומתנהג כמו אדם (אולי יותר מדויק כמו ילד), הוא בטח מרגיש כמו אדם, או לפחות זאת ההשערה היותר פשוטה. אולי. האמת היא שכבר פטפטתי על הנושא לא מעט בעבר ואין לי הרבה חדש להציע מלבד ההערה ההיא שהתחילה את הפתיל, וזה לא שאני באמת יכול לבסס אותה, אלא לכל היותר לסבר את האוזן. דוקא בגלל שה"רגשות" מוחצנים בצורה כה דומה לרגשות אנושיים, ודוקא בגלל שהתגובה הראשונה שלי כשאני רואה כלב "שמח", "עצוב", "מתרגש" וכד' היא ההרגשה שיש באמת רגשות מאחרי ההתנהגות, עולה חשד קל בלבי שאולי החבר'ה האלה עובדים עלינו2 בהצלחה. במלים אחרות, די קל לבנות רובוט שיעבור את מבחן טיורינג לכלבים, בלי שיש לו שום Q שהיא. אצל אנשים זה קצת יותר קשה, כידוע. האם זאת השערה יותר פשוטה מהקפיצה הלוגית הקטנה שתוארה בסוף הפסקה הראשונה? לא יודע. האם זה מופרך על פניו? לא יודע. האם נודף מכאן ריח קל של גישה ביהביוריסטית מיושנת? אני חושש שכן. _______________ 1- חשבת שה-PET שלך יעבור בשלום? 2- לא במודע כמובן. אני חושב שטעיתי רטורית כשהשתמשתי במילה "זיוף" (ועוד טרחתי להדגיש אותה). במקום "זיוף רגשות" הייתי צריך לדבר על "הפגנת רגשות לכאורה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. המותר האדם הזה שנודף מתגובותיך מטריד, מה גם שבדרך כלל אתה דווקא אנטי הגישה הזאת. מה קורה אצל זאבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מותר האדם" הוא עובדה קיימת בעיני, בדרך כלל אני רק מנסה לטעון נגד אלה שמעריכים אותו הערכת יתר. לגבי הזאבים אני לא יודע. מה שנראה לי הוא שהתנהגויות ילדותיות מסוימות של משפחת הכלביים (canine) עברו קיבוע ושינוי כך שיתאימו למה שמשיג תוצאות טובות אצל אנשים. פטנט דומה קל לראות אצל חתולים: יללות מהסוג שבטבע1 משמשות רק לתקשורת בין גורים לאימותיהם הפכו לחלק מהרפטואר הקבוע של החתול הבוגר ביחסיו עם בני האדם. ______________ 1- ליתר דיוק: ליד חדר האשפה בבניין שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף לחשוב שההחצנה של השמחה נבעה מלחצים קו-אבולוציוניים מאשר לחשוב שאין מתחת כלום מלבד רפלקסים, אבל שוב, איך אני יודע באמת מה קורה אצל אנשים אחרים? אולי גם אצלם יש רק רפלקסים. אולי גם אצלי! כשאני קורא את אנה קרנינה, אני לא מצליח להזדהות עם אנה ועם הרגשות העזים1 שגורמים לה להשליך את חייה מאחוריה ולהשליך <ספויילר> לפניה, אולי גם אני לא חווה רגשות באמת, אלא רק מגיב רפלקסיבית וראה גם דיון 3268. 1 אני פשוט לא מבין מה היא מוצאת בוורונסקי ההוא. לעומתו אפילו בעלה נראה לי בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקוואליה שלי לא נתונה בספק, אבל הספר אנה קרנינה שעמם אותי למוות. אין לי דבר ממשי להגיד נגד התיאוריה שלך. אני רק מציע תיאוריה אלטרנטיבית שאינה מניחה קיום רגשות אצל כלבים וחיות דומות. אני מתכוון לרגשות מהסוג שאנחנו מכירים כל אחד אצל עצמו ומניחים שהם קיימים גם אצל בני אדם אחרים. תיק"ו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסכים שה"תאוריה" הזאת אינה בת הפרכה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא תיאוריה מדעית, לפחות כרגע. עד שלא נדע קצת יותר על הקוואליה האנושיות (אם בכלל) יהיה די קשה לבדוק הכלב נחן ברמת תחכום מספיקה בשביל משהו כלבי דומה. אבל לדעתי גם התיאוריה החלופית, זאת שאומרת ''לאקי כל כך שמח כשאני מגיע הביתה'' אינה ניתנת להפרכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל שגם את החלופית אי אפשר להפריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן אני מציע שוב תיק''ו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התיק''ו קיבלתי, אבל עדיין היה לי מה להגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע רגע. מה עושה את הרגש שלנו "אמיתי" עבורך? אותו רקע רגשי המתלווה לתהליך הפיזיולוגי וההתנהגותי- מהו בדיוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחיל מזה שהרגש שלי אמיתי לגבי ללא ספק. למעשה, הוא הדבר הכי אמיתי שאני יכול לחשוב עליו, אולי חוץ מעובדת קיומי עצמה, בעקבות דקארט. השלב הבא הוא ליחס משהו דומה לבני אדם אחרים, ולדעתי זה פשוט ההסבר הכי פשוט למה שאני רואה סביבי, בהתחשב בביולוגיה הדומה, בתורשה המשותפת ובמגוון עצום של תגובות דומות. קשה מאד לבנות מין ''חדר סיני'' כזה, שיחקה את המנעד הרחב והרב-ממדי של התנהגות אנושית שאני רואה מסביבי, בלי שיהיה מונח על יסודות רגשיים דומים לשלי. השלב השלישי, זה שמיחס משהו דומה לבעלי חיים אחרים הרבה יותר בעייתי בעיני מכל הסיבות האלה (אולי חוץ מהביולוגיה). ''כלב סיני'' די קל לבנות, אולי יותר קל מאשר הכלב הרגיש באמת שאת קיומו אנחנו מניחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אמורים אז סולחים. אבל הנקודה היא שעל הכלב הופעלו לחצים להיות שובה לב רק בשלב השני, בשלב הראשון נדרש ממנו רק להיות מועיל. אם היתה איזו איגואנה שממלאת הוראות מקודדות בטפיחות על הראש בצד הקהה של בסכין, בדיוק רובוטי, אז לבני אדם היו הרבה איגואנות. כמו שיצא - רגשות הם דרך הלימוד המועדפת אצל היונקים ולכן כנראה, המועדפת בכלל. והכלב השתרגו דרכיו בשלנו בגלל הפתיחות של המערכת הרגשית-לימודית שלו. (חמור וסוס בגלל יכולת ההובלה וחתול זה סיפור אחר - הם ביתו אותנו ע''י טיפוח מקורות המזון שלנו לצורכי חימום בחורף) אותה הטענה שאתה מטיח במי שאומר לך שגם לנמלים כואב כמוך - כאב כפונקציה של צורך בלימוד, משחקת כאן לכיוון ''ההפוך''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב - >>התכונה הילדותית >>שללא ספק קובעה בכלב (אף שניתן לראות אותה גם ביחסים בתוך הלהקות- בגיל מבוגר), היא לא התכונה היחידה שקובעה. קונרד לורנץ מעמיד אותה מול תכונה נוספת כזו - הסטת הנאמנות למנהיג בגיל ההתבגרות. קל יותר לאלף כשיש לך שני קטבים לשחק ביניהם (למשל סוס, כשיוצא לך תשתמש ברצון שלו לחזור לעדר\אורווה מול הרצון שלו לחסוך אנרגיה, תעבוד יותר חזק בצד הקרוב לאורווה, אם בנית אצלו קשב בסיסי לפני כן התוצאות מובטחות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליץ לך על הסרט ''טמפל גרנדין'' במקרה שטרם ראית אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, ''רגשות הם דרך הלימוד המועדפת אצל היונקים'' הוא המשפט לגביו אני מעלה ספק. כאב אינו רגש. אתה כנראה צודק בכך שהסימביוזה שלנו עם כלבים התחילה דרך שרותים אחרים שקיבלנו מהם, אבל אני לא רואה את הקשר של זה לנושא. את ההערה על החתולים לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-בלי לקרוא בפירוט את השיח עד כה- כאב הוא כן רגש, תלוי איך מסתכלים על זה. להלן אני הולכת להגג קצת הגיגים של הדיוטה על רגשות רעים: הרגשות הבסיסיים "שוכנים" בחלקים הפרימיטיביים של המוח כמו האמיגדלה וההיפוקמפוס, חלקים שאינם מייחדים אותנו משאר בעלי החיים. האמיגדלה, "מרכז הרגש" קשורה לזכרון ולרגשות רעים כדוגמת פחד. לחיה חשוב לזכור את חוויית הנגיעה בגדר החשמלית כדי לא לחזור עליה, לכן חוויות רעות נשמרות באמיגדלה או בסיועה. אנו יכולים להעיד גם על עצמנו שחוויות רעות נרשמות אצלנו בצורה חיונית יותר מחוויות טובות, וכשאנו נזכרים בהן אנחנו ממש חווים אותם מחדש - כי אינן רשומות במוח כעובדות יבשות אלא כעובדות שמחוברות לרגש. כמו אצל החיה, המנגנון הזה חשוב לנו כדי לדעת להתגונן להבא. מקובל להניח שבקורטקס נמצא ההבדל העיקרי בינינו לבין החיות. בקורטקס נמצאת המחשבה והתודעה העצמית, לכן חוויות רעות של פגיעה באגו הן מיוחדות רק לנו - לחיות אין אגו. מה שמעניין הוא שגם חוויות כאלה רשומות אצלנו בצורה חזקה יותר מחוויות של טפיחה על האגו, כנראה באותו מנגנון בסיוע האמיגדלה. גם חוויות כאלה מסוכנות לקיומנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכח מהחתולים הם לא חשובים. אתה מקבל קיומם של רגשות אצלך ואצל בני מינך. אני חושב שתסכים שקיומם קשור בתקשורת בין אישית, "מציאת מקומך" בחברה, לימוד. כאב הוא לא רגש. אבל, אני חושב שתסכים שזה וגם זה התפתחו היכן שהיו מועילים. אני חושב שתסכים שגם אם רגשות הן נחלת האדם, הם לא הופיעו יש מאין, אלא התפתחו מקדם-רגשות - אינסטינקטים הקשורים במעמד בקבוצה, בחירת צד, "אלטרואיזם" מול שימור עצמי וכ'ו. אתה מסכים שהכלבים הם כלבים בגלל שירותים ראשוניים מועילים. אני אומר: השירותים האחרים אותם סיפקו הכלבים, קשורים ישירות ביכולת לתקשר עם בני אדם. (שלא כמו השירותים של חיות אחרות). התקשורת עם הכלבים *נראית כאילו* היא מבוססת על הרבה רגש. סביר מאוד להניח, שהסיבה שדוקא הכלב נבחר\בחר להיות כלב, מעידה על כך שהקדם-רגשות באב-טיפוס הכלבי והיכולת להפנות אותם למין אחר, היו מפותחים באופן יוצא דופן לאומת חיות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב אגב אגבים - ראיתי את הסרט עליו המלצת, בעקבות בדיקת השם המחודשת בויקישפדיה אני אחפש את הספר שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה תמיד כותב כאילו אתה מנסח טלגרם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אני צריך לעקוב גם אחרי ההודעות הנכנסות נקודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים כמעט עם כל מה שאתה אומר חוץ מהמשפט הראשון1 והמשפט האחרון. יכולת הכלבים לתקשר עם אנשים ידועה לי, והיא היתה נקודת המוצא של הפתיל הזה כולו. כל מה שאמרתי הוא שדוקא היכולת המשוכללת הזאת גורמת לאותו "*נראית כאילו* היא מבוססת על הרבה רגש", שכן זאת צורת תקשורת מאד אפקטיבית עבור הכלבים. לכן ה"סביר מאד להניח" שלך בסוף הוא בעיני רק "ייתכן", ואם אני הייתי מנסח אותו הייתי מוסיף איזה "מאידך גיסא" ברוח הפתיל. מה שכן, דומני שמיציתי את מה שהיה לי לומר בנושא. רק כדי להבהיר, אני בהחלט מחבב כלבים2 ומתייחס אליהם כאילו הם בעלי רגשות (אבל זה לא עניין גדול, אפילו לנשים אני מתייחס כך). __________________ 1- אנטיפליניות באייל! 2- הרבה יותר מאשר את בעליהם שלא מנקים אחריהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם מיצית אז אולי תהיה לי פעם אחת מילה אחרונה (שווה או לא שווה את משקלה בביטים). אם הכלב פיתח יכולת זיוף כתכסיס אבולוציוני *במשך יחסיו עם האדם*, על מה התבססה התקשורת הראשונית? - זו הנקודה שלי מן ההתחלה. החתמה קימת אצל לא מעט בע"ח אבל היא לא מה שקובע את יכולת הלימוד והסתגלנות. מה איפשר לכלב ללמוד ולמלא הוראות, איזו תכונה זוקקה בהמשך? אין לי ספק שאתה מחבב כלבים אבל אני לא בטוח אם הכלב התיאורטי שלך הוא לא קריקטורה של כלב. כזו המדגישה צד שולי באופי. אם הבנתי אותך נכון, בנוסף לכך שנבררו הכלבים צידי הארנבות/מבריחי הגזלנים המוכשרים, נבררו אלו שעושים זאת בהתלהבות והתחנחנות לבעליהם, זה בודאי נכון אבל לאיזו תכונה הית נותן משקל רב יותר אם הית מראשוני הרועים המרביעים את כלבתם (לא במו כמובן)? התחנחנות או תוצאות? ואם תוצאות, אז איך זוקקה תכונה שאינה תורמת באמת להבנת הפקודה? (זיוף חיזיון של גאווה על מחמאה כמו 'עבודה טובה' ללא הלימוד בעזרת חיזוק חיובי שנלווה לרגש האוטנטי) (לגבי החתולים, מובן שאני לא באמת מאמין שהם לא חשובים - כפי שהתיאוריה המוצעת בתגובה הקודמת לקודמת משקפת בברור) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום טיילתי עם הכלבה בפארק שאיננו מגיעות אליו מעשה יום ביומו, פעם בחודש לכל היותר. בפארק זה יש עורבים רבים. אף שאנו מגיעות לשם לעתים רחוקות כמה מהם מכירים אותנו וממהרים להתגודד על העצים סביבנו ולחכות ל'חטיפים'. היום, כשקמתי ללכת, עורב אחד - לא מהקבועים שלנו - נדבק אלי בעקשנות ותבע עוד חטיפים. הוא חג סביבי ואז צלל ולחך את ראשי בצפורניו וטס במהירות. המשכתי ללכת וההוא ממשיך לחוג סביבי ולנחות מדי פעם על ראשי. בלית ברירה זרקתי לו עוד קצת חטיפים, הוא אכל, ומיד שב להתקפותיו. בסך הכל הוא נחת על ראשי שבע פעמים, ועלי להודות שההרגשה מאד לא נעימה. גם פוגעת נפשית. לדעתי זהו עורב גועלי וחסר רגשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעורבנים ועורבים יש כשרים מנטליים מעניינים, תגובה 45173 ותגובה 341103 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח אם ברצינות או בצחוק, אבל אני מוכרח לייעץ לך - לא להיכנע לטרור! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
D-: נכון מאד! כן, סיפור אמיתי, אבל אני עדיין לא יודעת אם הוא באמת התקיף אותי או סתם נדנד כדי לקבל עוד משהו. אולי הוא רצה להתיידד? הוא לא ניקר אותי, הוא רק נחת לי על הראש שבע פעמים... מזל שאין לי קרחת כי הטפרים שלו לא נעמו לי, אבל אם הייתי יודעת שהכוונות שלו טובות הייתי נהנית מהמשחק, כמו עם היונים בכיכר סן מרקו. אני עדיין לא מוכנה בגלל מטורלל אחד להוציא את דיבת כל העורבים! המחשבה המטרידה החולפת בלב כל איש היא שאם העורב נטפל אלי הוא ודאי נטפל גם אל אדם אחר שעשוי להיות קצת יותר פחדן ממני, נניח כמו האמפטי דאמפטי או צ'שייר קט או מלכת הלבבות (צ'יקיטה בננה), וההוא היה זועק לשמיים גוועלד ורץ לעוזי לנדאו וצועק "זה אושוויץ!" ולא נח עד שכל העורבים היו מחוסלים. אני חוששת מזה. באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק, אם לצעוק אז שיהיה מאויית כמו שצריך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי התיאוריה המשלימה: הכלב אומץ בידי האדם, לתפקיד השני בתור, בגלל, היכולת העצומה שלו להרגיש אהבה? לא הרבה יותר קל לתקשר לראשונה, בציד המשותף הראשון או השני, עם מישהו שנעלב עמוקות כשאומרים לו שהוא עושה עבודה חרא ועדיף שיעוף לך מהעיינים? עם מישהו שזקוק לדמות אבהית\אמהית סמכותית בשביל להתפתח נכון מבחינה רגשית, כך שיוכל לשמש כ"חבר" לחבריו שווי הדרגה בין מאבק כח אחד לשני. כן, הפכנו כלביים לנקניקיות קצרות רגליים וליצורים אווירודינמיים רזים ומאורכים, אבל, האם זה סביר שפיתחנו את הנטיה שלהם - למצוא יעוד חיים בשמירה על ילד מסוים או שניים, מאפס? האנשה? אני מציע שבטרמומטר ובפיפטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלבים לא מבינים הצבעה, הם מבינים את הטרג'קטורי של היד המורה. זו מסקנתי מתוך נסיון. המשחק האהוב על הכלבים הוא תפיסת חפצים, ומהר מאד הם לומדים לעקוב בצורה מדויקת אחרי תנועת היד ולרוץ לכיוון הזריקה אפילו אם לא זרקת את החפץ. אם תחווה בצורה מספיק החלטית אתה יכול ללמד אותו לגשת לכל מיני חפצים. יש לי עכשיו חתול שקלט את העניין לא רע בכלל, ואני אפילו יכולה לעבוד עליו כמו שעובדים (קצת, אני לא מרשעת) על כלבים. ההצבעה של התינוק שונה מאד. ילד מתחיל להצביע בגיל רך, כחצי שנה אאל"ט, מעצמו, לא מתוך אימון ולא מתוך חיקוי. זו דרכו לחקור את העולם ולתקשר וההצבעה היא מולדת. לעניין הזיוף לא התכוונת ברצינות, אין טעם להתווכח, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזה היה באיזה סרטון שראיתי בטלויזיה, אבל הנה משהו זמין יותר: http://thoughtfulanimal.wordpress.com/2010/02/25/soc... שם תמצאי גם את המשפט המעניין: " Amazingly, dogs seem to be better at this than primates (including our nearest cousins, " the chimpanzees) and better than their nearest cousins, wild wolves.". הסרטון המקושר שם על שועלי הכסף המפורסמים יכול לשמש הן להחלשת הרעיון שלי והן לחיזוקו, אם כי עלי להודות שבעיני הוא בעיקר מחליש אותו. קצת קשה לראות אם ההתנהגות שם היא רק הגזמה של גינונים טבעיים שיכלה בקלות להיות נלמדת (כמו כל מיני חיות בר שלמדו לבקש אוכל מבני אדם), או שהשועל באמת נראה "שמח". במקרה השני, מאחר והוא תוצר של ברירה במשך מספר קטן של דורות, קשה להאמין שהוא למד לזייף את ה"שמחה" הזאת. לשיפוטכם. מכל מקום, הייתי רציני. חשבתי (ובכפוף להסתייגות למעלה אני עדיין חושב) שזאת אפשרות סבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, שמעתי את הפרשנות הזאת על ההצבעה אבל היא לא נראתה לי סבירה, ולאור בדיקתי היא גם לא נכונה. יתכן שאני טועה וגם זה לא יהיה איכפת לי, נחמד אם באמת לכלבים יש כשרון כזה אבל אני בספק, מהכרות אישית איתם הם די אהבלים. מה שלא ברור הוא לשם מה נחוצה לך תיאוריית הזיוף. בעצם זו רמה מופלגת של האנשה, אתה מייחס לכלב יכולות מניפולציה שכאמור לעיל ממש אין לו. תכף אחזור לזה, אבל לפני זה רק הערה על הסרט: הרבה התנהגויות של הכלב נראות לנו כ"שמחה" - אוזניים זקופות, זנב מכשכש במרץ - כשלמעשה הן שונות. הכלב מתנהג כך כשהוא שמח לראות אותך, וגם כשהוא מתלהב כשהוא נובח על חתול מתחת לשיח, וגם כשהוא לחוץ אימים ונועץ עיניים במאלף הקרקס שלו ומחכה לאות לקפוץ, וגם כשהוא מתרגש כי האוכל מגיע. אני די מכירה כלבים אבל לא יכולה להבדיל ביניהן בלי לראות את הנסיבות - לפעמים זה שמחה ולפעמים זו מצוקה. בחזרה לתיאוריית הזיוף: קודם אמרת שחוויית הסבל אצל החיות שונה מאצלנו, ומכאן שהן סובלות פחות מאיתנו אם בכלל. אני רואה המשך של התפיסה הזאת בתיאוריית הזיוף שממאנת לייחס לבעלי החיים רגשות שמחה (ועצב). לא רק שזו תיאוריה מסורבלת, אני מודה שאני פשוט לא מבינה את הגישה - מה מפריע לך בדמיון בינינו לבין החיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ממאנת"? אני לא ממאן, אני תוהה. אני לא חושב ש"יכולת מניפולציה" מחייבת למשהו מורכב יותר מאשר יש לטווסים שמטפללים1 את בנות זוגם בעזרת הזנב המפואר שלהם, או לפרפר הדומה דמיון גדול למין פרפרים אחר שהוא גם רעיל ובכך מטפלל טורף פוטנציאלי להמנע מאכילתו, וגם לא יותר מורכב מאשר לטפיל ההוא עם השם המסובך שגורם לעכבר לאבד את הפחד מחתולים. מובן שאני לא מתכוון לזיוף מודע, אלא רק ללימוד של סט התנהגויות שנותן לבעליו יתרון אבולוציוני. אינני רואה את הסרבול ברעיון הזה. מה מפריע לי? התגובה הראשונית שלי היתה ששום דבר לא מפריע לי, אבל אני נאלץ להודות שזה לא נכון. מה שמפריע לי, כנראה, הוא עובדת היותי אומניבור שמכיר את המדרון החלקלק שמתחיל בכלבים ונגמר במשפחת עכברים שנעצבת אל ליבה כשאחד מהילדים נלקח ממנה2. בדרך, למרבה הצער, הוא עובר בשניצלים החביבים שלי. אבל אם נתעלם מהשאלה האד-הומינמית הזאת, ואם אתגבר על הדחף המטופש לשאול אותך שאלה אד-הומינמית דומה, נשאר עם השאלה האמיתית: מה בקשר לרעיון פר-סה? ___________ 1 - עושים מניפולציות. המילה שגזלה ממני את התחדיש "טפלול" כתרגום ל grooming. 2 - נשבע לך שהיה לנו כאן משהו כזה פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה מעומק הלב על התשובה הכנה. אנסה לענות מאוחר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אתה צודק לגבי המניפולציה, חשבתי שאולי תחליק לי את זה, אבל לא החלקת.) טפלול הוא תחדיש שלך ל GROOMING? זה יפה אבל נשמע שהטווס טופל אשמה על הטווסת. אוי... אני מתקשה לנסח לך תשובה. תיאוריית זיוף הרגשות על ידי הכלב נדחתה בבוז. היא כל כך מאולצת ומסורבלת - ומכוונת מראש למסקנה מסוימת - שאינני יודעת מאיפה להפריך אותה. אחדים התחילו להשיב לך כאן ואולי עוד מישהו יתנדב לעזור. אבל יש לי סיפור אמיתי על רגשות. כשהייתי סטודנטית היתה לי כלבה אהובת נפש. בכל פעם שיצאתי מהבית היא היתה רצה לחלון, עולה על כסא, ומסתכלת בי עד שנעלמתי. אחר כך, כך סיפר לי אבי, היא היתה הולכת לארון הבגדים שלי, פותחת את הדלת עם הזרבובית, נכנסת פנימה ומתיישבת. כך התכרבלה בין השמלות והמכנסיים שלי רבע שעה או חצי שעה, עד שקמה וחזרה לעיסוקיה הכלביים. העניין הוא שאני מעולם לא ראיתי אותה בתוך הארון שלי. (היה לי פעם סיפור עם כלב אחר בארון הבגדים, אבל זה היה כי סיפרתי אותו, והוא ישב שם יומיים). כל מה שאני יכולה לומר על עצמי הוא שאני מרחמת, זה הכל. רחמים צריכים להתפתח ורחמים לא יכולים להתפתח בלי יידע. כשהייתי קטנה היה מאכל אהוב שאמי נהגה לבשל לכבוד ליל הסדר ואכלתי ממנו בהנאה. לרגע לא עלה על דעתי לחשוב מה זה ואיך זה, למרות הצורה הברורה. מרוב זוועה אני אפילו לא יכולה לציין את שם המאכל אז אכתוב אותו בהערת שוליים ואשלח מיד את ההודעה. ולבסוף, צפריר הציע כאן הסבר חלופי: "אנחנו מאנישים לא מעט דברים. גם חפצים. ברור שיהיה מי שיאניש חיות." זו התשובה הכי נפוצה, שומעים אותה אין ספור פעמים בכל מיני גרסאות כשהשורה התחתונה היא: מניין לך שכואב לו? הכנתי תשובה סרקסטית צולפת ולא שלחתי אותה. אנסח כאן את התשובה בלי קשר לאף אחד, סתם תשובה לאותם שואלים וירטואליים: נכון, אני לא יכולה לדעת שכואב לחיה, יכול להיות שהבכי של העגל שחותכים אותו הוא מרוב שמחה, ויכול להיות שהצעקות שלך כשאני בטעות מכבה עליך סיגריות הן מרוב הנאה. אין לי דרך לדעת. *לשון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בילדותי, כשהיינו דורכים על הכלב בטעות1, הוא היה צווח. 1 וזה קרה הרבה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) זה היה הכלב האלחוטי? ההוא שדורכים לו על הזנב ברמת גן והוא נובח בוושינגטון, רק בלי הכלב? (נזכרתי בסיפור על איזה מדען שניסה להסביר לאיזה גברת מהם גלי רדיו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נדמה לי שה''איזה מדען'' הזה היה איינשטיין) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טלפון אלא טלגרף, ולא איינשטיין אלא החקרן מ-2112, ולא בפיס אלא בקלפים (טוב נסחפתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הלינק, מעיין בלתי נדלה של בידור, וכמה הולם שבטלנים וחקרנים הם באותו פרק. יש שם גם ויץ על איינשטיין - ויץ 2117 - אבל הכי הצחיק אותי 2120, אעתיק אותו לטובת הבטלנים: אמר רבי ירוחם חקרן לחברו, רבי נפתלי חקרן: נפתלי חביבי, מודה ומתוודה אני לפניך, שמצאתי פגם במעשה-בראשית. אילו אני במקומו של הקדוש ברוך-הוא הייתי עושה לאשה מה שהוא עשה לתרנגולת. שאל רבי נפתלי: דהיינו? השיב רבי ירוחם: גוזר הייתי על האשה, שבמקום ילדים תטיל ביצים. תמה רבי נפתלי: זו למה? החזיר רבי ירוחם: מפני תיקון-העולם הייתי גוזר עליה כך. שאל רבי נפתלי: פירוש? הסביר רבי ירוחם: יש לך אדם, שרוצה להוליד בנים ובנות, והיה אומר לאשתו:"זגתא, איספי ביצייך ודגרי". ויש לך אדם, שרוצה לפטם כריסו, והיה אומר לאשתו: "זוגתי, טלי ביצייך – ועשי לי חביתה"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסמונת אבקת הנשק, כך מופו קווי הרוחב (האי של יום אתמול\אומברטו אקו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה נכנס תחת ההגדרה שלך ל"רגשות"? האם רמת קורטיזול שעולה בדם, בדומה למה שקורה אצל בני אדם שחשים פחד, מרמזת שאצל כלבים העלייה הזו גם מלווה במשהו שניתן לקרוא לו "פחד"? גם לא ברור לי למה אתה מניח שרגשות הן דבר מורכב יותר או מפותח יותר מאשר מנגנון חברתי-להקתי, כך שצריך לתרץ את קיומן יותר מאשר את המערכת החברתית של בעה"ח. אם להשליך מעט מבני אדם (עסק מסוכן, אני יודעת)- 1) בסריקות מוח של אנשים, נראה שרגשות מראות פעילות באיזורים "פרימטיביים" במוח, שקיימים גם אצל כלבים. כל הפיזיולוגיה הקשורה לרגשות קיימת גם אצל בני אדם וגם אצל כלבים. 2) רגש הוא להיות הנעה לפעולה (או המנעות לפעולה) חזקה בהרבה מלימוד. 3) תינוקות אנוש מתנהגים על בסיס רגשי הרבה לפני שהם מתנהגים מבסיס אחר. אגב, הספר "For the love of a Dog" מאת דר' פטרישיה מק"ונל (Patricia McConnell) עוסק כולו בשאלה האם לכלבים יש רגשות, ואם כן- מהן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבקשתי להגיב, אז להלן תגובתי. גדלתי בסביבה עתירת בעלי חיים: יש תיעוד מוסרט איך אני בגיל 3 מאכיל את הפרות ברפת, בגן הילדים בקיבוץ היה לול תרנגולות (מרווח עם תיבות הטלה מרופדות וסולמות שמאפשרים לתרנגולות הבכירות לחרבן ישר על ראשי אלו שנמוכות מהן הן בסולם הפיזי והן בחברתי) שסיפק ביצים לארוחת הבוקר, היו גם אווזים, טווסים ואפילו תיש בודד ואומלל. כפי שכבר ציינתי, מגיל 10 עבדתי בפינת החי והכרתי את החיות באופן אישי - ניתן לומר שלכל חיה שניתנת לזיהוי היה שם (וזכור לטוב תרנגול חברותי שהיה אוכל לי מהיד וזכה לכינוי, שמעולם לא הצדיק את עצמו, "ארוחת צהרים"). גידלנו גדיים בני יומם (כולל הנקה ב-6:30 בבוקר וב-22:30 בלילה) ואני לא חושב שמישהו מאיתנו היה מעלה בדעתו לאכול איזו חיה מבין חיות הגן או פינת החי. אבל תמיד ידענו שהחיות, מטרתן לשרת אותנו, לא להיפך. המסירות לגדיים הקטנים שהיו רצים אחרינו ברחבי פינת החי, לא השכיחה לרגע את הידיעה שבתוך מספר חודשים הם ימכרו, הנקבות לדירים אחרים והזכרים למאכל. על כל תרנגולת בגן או בפינת החי היו עשרות אלפי תרנגולות בלולים התעשייתיים (לולי סוללה לא היו ועדיין אין בקיבוץ, אבל כבר בבית הספר היסודי יצא לי לבקר באחד) ועל כל עז, שחלבתי בידים כל בוקר ורשמתי את התנובה לצד שמה ביומן החליבה, היו מאות פרות ברפת שנחלבו על ידי מכונה וברגע שהיומן הראה על תנובה נמוכה של מי מהן, נגזר דינה. אני מאמין שלכל מי שמגדל בעל חיים, מדג זהב ועד חזיר מחמד, יש אמפטיה לבן טיפוחיו והוא לא יראה בו מקור פוטנציאלי למזון. זה לא אומר שצריכה להיות לו אמפטיה כזו לכלל בעלי החיים באשר הם. העובדה שלפרה יש יכולת רגשית מסויימת (לא משהו, עיזים הרבה יותר נחמדות) לא מפריעה לי לראות בה מזון. אני מניח שהעובדה שיש לי כלבה ושתי חתולות (ואני לא מערער על כישוריהן הרגשיים) לא תפריע לי לנסות לטעום בשר כלב או חתול אם וכאשר אבקר בסין. לסיכום, אני לא מקבל את הטענה שמי שמכיר חיות מסויימות הכרות קרובה לא יכול לאכול בשר של בני מינן. גם הטענה שמי שמכיר חיות מסויימות לא יאכל אותן טעונה הוכחה (ועולה בעיני רוחי "הכנסת כלה" של עגנון: התרנגול רבי זרח, שהוא ממש בן בית, מיועד להפוך לסעודת האירוסין של בנותיו של רבי יודל חסיד) אבל לפחות אני מזדהה איתה ולא הייתי אוכל בעל חיים שמוכר לי אישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סיפור נפלא של פטר פרויכן, בערבות השלג בצפון הרחוק, הקמח אזל והבשר נגמר, וחיות הציד נעלמו והוא והכלב רעבים וחלשים, הופ עם הגרזן, כרת לכלב את הזנב, ניער את אבק הקמח מהשק, ובישל מרק לו ולכלב. אחר כך התחזקו וחיות הציד הופיעו, וסוף טוב הכל טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקפיד לא לקנות לחתול שלי בשר חזיר, או כמו שאמרתי לו פעם כשגיליתי שה-fancy feast שלו עשוי מחזיר: "אם היה צדק בעולם החזיר היה אוכל אותך ולא ההיפך". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
D-: למה דווקא חזיר? ולמה דווקא את החתול שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שחזיר יותר אינטילגנטי ומפותח רגשית מחתול. למה שלי? הכוונה היא לחתול גנרי ולא נראה לי שהוא הבין זאת אחרת, או באופן כלשהו (הרי הוא לא נבון כחזיר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) נכון... ד"ש לבבי לפיץ הגנרי, אפילו שהאינטלקט שלו לא משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמסור לו כשיתעורר. הוא עדיין נח על זרי הדפנה לאחר שהרג אתמול ג'וק גדול שחשב שעכשיו קיץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
D-: אל תגיד לו כלום, אבל הג'וקים בעונה הזאת איטיים הרבה יותר. אולי בגלל זה ההוא התבלבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יום אחד נעלמו - כי לשכנים נמאס מההשכמות באמצע הלילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי ולא חקרתי ואני מניחה שכן... | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |