בתשובה לנועה ו, 05/11/10 19:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למה? המעבר מקרניבוריות לצמחונות הרבה יותר קשה מההמשך לטבעונות. נורא קשה לוותר על בשר ושניצלים, שווארמה זה טעיםםםם... מה זה ארוחה בלי שניצל? כל היום טבעול? מי שהצליח להצטמחן אפילו רק ב-80% עשה את המעבר הקשה מכל. ההמשך לטבעונות לא היה לי כל כך קשה, יש רק כמה מכשלות: 1. גבינה צהובה. פשטידות בלי גבינה, ספגטי בלי גבינה... יום אחד געגועיי לפיצה היו כל כך קשים שקניתי גבינה והכנתי פיצה על פיתה כמו שנהגתי לעשות פעם. לקחתי ביס וזה לא היה זה, אז שמתי עליה עוד גבינה מעוד סוג ועוד קצת אורגנו ושוב נגסתי והטעם לא היה מספק. העמסתי עוד גבינה, וכששום דבר לא מילא לי את החסר בנשמה הבנתי שאף פיצה בעולם לא תשווה לטעם הפיצה של הגעגועים. מאז עבר לי הגעגוע. יש בארץ, בעדן טבע למשל, גבינות צהובות על בסיס חל"ס. לצערי הן מאד יקרות וגם לא כל כך טעימות, בחו"ל יש טעימות יותר. בכל זאת, הן מתאימות לסנדוויץ' או ספגטי אם מאד מתגעגעים. מעדני חל"ס (חלב סויה) אפשר לקנות בסופר ואפשר גם להכין בבית יוגורט ומעדנים בזיל הזול. אפשר להכין מהיוגורט מין כדורי גבינה לבנוניים שנראים מאד מגרים, ומישהו הכין גבינת קממבר. 2. שוקולד חלב. אין מניעה לייצר שוקולד "חלב" על בסיס צמחי אבל התעשיה הזאת לא התפתחה ואין הצע. אז לפעמים מכינים פטיפורים בבית ולפעמים אני קונה שוקולד חלב כי זו נקודת החולשה שלי. 3. ביצים. יש שיראו בזה בעיה בהכנת פשידות ועוגות. לדעתי מלבד טורטים ומרנגים אפשר להכין הכל. 4. חיות המחמד. יש שמטבענים אותן, אני לא. 5.זוגות מעורבים - אחייניתי טבעונית (היא זאת שהתחילה את הסיפור אצלנו) ובן זוגה קרניבור, והבית שלהם טבעוני כי זה לא כזה ביג דיל והאהבה מנצחת. 6. נעליים וכולי. קטן עלינו, יש היצע דמוי-עור בלתי מוגבל. אז אולי זה נראה למישהו פחות אלגנטי אבל זה שיא האלגנציה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה נועה, התנפלתי עליך עם אינפורמציה unsolicited, התלהבתי קצת יותר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר. כמה מחברי הטובים ביותר טבעוניים, וזה אומר שאני חשופה לכל תחליפי הקמח חומוס במקום ביצה (ואני אלופה בטבעוּן עוגות1), פיצה משמרי בירה ושאר ירקות. ואם תצנח עלינו תקופת צנע במפתיע (אבל קמח חומוס אפשר יהיה להשיג), אני מוכנה. ובכל זאת. ל"אה, יש בזה ביצים? אז אני לא אוכלת" - אין לי עצבים / כוח2. על נעליים לא-מעור אני לא מקפידה. קניית נעליים היא מטלה שנואה עלי, איפה שהוא אחרי לנקות את הבית ולחשב חשבונות למע"מ ולמס הכנסה3 אבל לפני הקאה. זו לא הנאה מבחינתי, זה סבל. אני בעייתית מאוד בבחירת נעליים, ואין לי כוונה להוסיף סד נוסף. מצד שני, הואיל וקניית נעליים שנואה עלי, אני עושה את זה רק כשאין שום ברירה אחרת, והקודמות בשלבי גסיסה מתקדמים. 1 למעשה, לחברתי ולי יש כוונה לפתוח בלוג אוכל טבעוני מאוייר, אפילו שאני לא טבעונית (ומצד שני, היא לא מאיירת...) 2 נסיעה לאיטליה בחברת טבעונית הבהירה לי את זה. 3 ויש לזכור, שללנקות את הבית יש צד חיובי, יש בית נקי אח"כ. וגם לעריכת דו"חות מע"מ ומס הכנסה - אפשר לראות אילו דברים קניתי וזכיתי ב-16% הנחה עליהם, ועל אילו דברים אזדכה, בסופו של דבר. גם מרגישים את התחושה הטובה הזו של טפיחה עצמית על השכם - "אני אזרחית שומרת חוק!". הקיצור, יש בזה מן החיוב. אבל בקניית נעליים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי חסרים לי מתכונים לעוגות, אני עובדת על ניסוי וטעייה ואף פעם לא זוכרת מה בדיוק עשיתי כשזה הצליח במיוחד, אז עלו והצליחו ויעלו העוגות ויצליחו! אני יכולה לתרום את הספצייליטה שלי - לינצר טורט ופנפורטה די סיינה (panforte di siena). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כששום דבר לא מילא לי את החסר בנשמה הבנתי שאף פיצה בעולם לא תשווה לטעם הפיצה של הגעגועים. מאז עבר לי הגעגוע" אהבתי. מישהו יודע אם אפשר להשיג בארץ סייטן? כמו כן, אשמח לדעת אם ניתן להשיג עוף אורגני במחיר שפוי, ואם עוף אורגני בארץ הוא בהכרח "עוף חופש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. נראה שזה לא מה שהתכוונתי - אלה עופות בלולי סוללה שרק התזונה שלהם שונה. הם מתגאים בכך שיש רק 12 עופות למ"ר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהצפיפות מספיק נמוכה כדי שיגיעו לגיל בגרות בלי אנטיביוטיקה. זה כבר משהו, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שכתוב שלא משתמשים באנטיביוטיקה ותנאי התרנגולות משופרים, זה לא אומר שזה באמת כך. בארץ כל העיניין עם התרנגולות האורגניים הוא ישרא-בלוף, פשוט משקרים לאנשים בבוטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-)תודה. סייטן יש בכל חנות טבע, למשל בסופרים של עדן טבע. בעדן טבע יש עוף אורגני וכבר קיבלת עוד תשובה, אבל אני לא יודעת לגבי המחירים. אני בטוחה שהאורגניות מתייחסת לתזונה ולא מבטיחה "עוף חופש", אבל אין לי מידע עובדתי. אגב, אם תראה את הלולים של "עוף חופש" לא תתלהב בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהכתבה הזו נראה שבענייני מטילות, ביצת אורגנית היא תמיד ביצת "חופש", אבל לא להפך. מסתבר גם שהתקן מתיר החזקה של 5 תרנגולות למ"ר בלולי "חופש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. הדרך היחידה לגדל עופות חופש באמת היא לשחרר כמה תרנגולות בחצר. בתעשייה היצרן ירוויח יותר ככל שיצופף יותר תרנגולות במ"ר, לא הייתי סומכת עליו שישמור על התקן מתוך טוב לב, וגם ב"תקן" הצפיפות היא על אנושית וקוטמים לתרנגולת את המקור כדי שלא יהרגו זו את זו. אולי כל ההבדל הוא שלמותקפת יש עוד כמה סנטימטר לברוח אליהם. ובנוסף קדם לזה המיון שדיברתי עליו, כי אתה מבין, אנחנו אוכלים רק את הנקבות, את האפרוחים הזכרים אנחנו... ואחר כך... עזוב. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, היחס לזכרים (ממש פרעה) הוא אחת הסיבות העיקריות לכך שהייתי לצמחוני במשך תקופה מסוימת. זה היה קשה מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר. ויש ברשותי אפילו מתכון להכנת סייטן מאפס, אם כי טרם ניסיתיו1. 1 אם כי הוא מספר הבישול של המדוכאים והדפוקים עלי אדמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתדלת להפחית צריכת סויה מטעמי הורמונים. מה ששכנע אותי היו הודעות בפורומים על אכילת טופו כפתרון לבעיות כגון מחזור לא סדיר. מסתבר שכמות ההורמונים בסויה היא באותו סדר גודל כמו בגלולות, ושניתן להרגיש את ההשפעה על הגוף. לקרניבורים, המנעות מסויה דורשת בעיקר להפחית צריכת בשר מעובד. מסתבר שהתקן מאשר להכניס בבשר טחון עד 30% חלבון צמחי, והיצרנים משתמשים בעיקר בסויה. כיוון שהחלבון הצמחי יבש והבשר מכיל הרבה מים, אני חוששת שהיחס האמיתי קרוב יותר לחצי-חצי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שה"הורומונים" בסויה אינם הורמונים אלא משהו דמוי הורמונים שנקרא פיטואסטרוגן, שהוא דומה במבנהו לאסטרוגן אבל שונה לגמרי בפעולתו, אלא שהכמות היא זניחה. מה שקראת בפורום: "כמות ההורמונים בסויה היא באותו סדר גודל כמו בגלולות" הוא התגלמות המדע פופולארי בשיא האידיוטיות שלו. ההפחדות מה"הורמון" של הסויה מוכרות לי היטב, ואני מכירה את האמונה העממית שסויה מעודדת התפתחות מינית מוקדמת בבנות ומעכבת התפתחות בבנים. אין שום ראיות להשפעה כזאת או אחרת של הפיטואסטרוגן שבסויה, ולא צריך להיות מדען לשם כך, הבנות היפניות אוכלות סויה כמעט כל יום והבנות האמריקאיות אוכלות סטייקים כמעט כל יום - מי מתפתחות בגיל 11? ביפן יש שכיחות נמוכה של סרטן השד ושכיחות נמוכה מאד יחסית לעולם של סרטן הערמונית - האם זה בגלל הסויה או בגלל דיאטת הדגים? אין איש יודע. ובכלל, הידע של הרפואה על תזונה הוא אפס, רופאים לא יודעים כלום על תזונה, ותזונאים לא יודעים כלום על שום דבר. חוץ מזה את לא חייבת לאכול סויה. טופו אני אוכלת משהו כמו פעם בחודש כי אני לא מתה על זה וטבעול בכלל לא, חלב סויה פה ושם ולפעמים חלב אורז או חלב שקדים. מה שבטוח הוא שחלב פרה הרבה פחות בריא לקטן ולגדול. מה שמזכיר לי דיון שנתקלתי בו אתמול: אירוח בפורום הורים לפועטות בתפוז. הנושא: מוצרי חלב: מיתוסים, שמועות, עובדות, אמת האורחת: טליה לביא, דיאטנית קלינית M.Sc, דוקטורנטית במדעי הרפואה, מטעם, נחשי מי?... נכון, תנובה. אהבתי את הדיון שהתפתח. פה פיטואסרוגנים בויקיפדיה: אם הולך להתפתח כאן ויכוח בנושא אהיה זקוקה לתגבורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שציינתי, הודעות ספונטניות בפורומים, שנכתבו ע"י גולשות, העידו שהטופו גרם לכל מיני השפעות הורמונליות עליהן באופן אישי. בד"כ אלה היו השפעות מבורכות מבחינת הגולשת, כגון סידור המחזור. בד"כ אני נוטה לייחס אנקדוטות כאלה לפלצבו, אבל מכיוון שיש היגיון כימי בטענה אני מסיקה מכך שלהורמונים של הסויה יש השפעה אמיתית. כמו כן, אם תשימי לב, הפיטואסטרוגנים התגלו עקב השפעתם על פוריות יונקים. אגב, אין כל צורך להתווכח. אני באופן אישי משתדלת *להמעיט* בסויה (הורמונים זה עניין של כמות), מישהי אחרת עשויה למצוא את ההשפעה חיובית ולהרבות בצריכה. זה גם לא ממש קשור לצמחונות, כיוון שהסויה כה נפוצה במוצרי בשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד חשבתי שטוֹפוּ זה לנוודים, לא? "מה טוֹפוּ אהליך יעקב" וכאלו. בהקשר זה מעניין להזכיר את הסיפור הזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נותן משמעות חדשה לניק שלך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת, אין צורך להתווכח, אולי רק טיפה, אז כשירות ניתוץ מיתוסים כדאי לקרוא את <http://www.health.gov.il/Download/pages/soya.pdf הסיכום> של משד הבריאות. שימי לב שכאשר נזרקת לאוויר אמירה כמו "סויה משפיעה לרעה על כך וכך", המיטב שהמדענים יכולים לעשות הוא לבדוק ולומר ש"אין ראיות להשפעת סויה על כך וכך", אבל זה נשמע הרבה יותר חלש. ובינתיים נתקלתי לראשונה בביטוי שלא הכרתי - "חדילת אורח", זה יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין טעם להחזיק בדעה שציטטתי בכותרת וגם להביא דוגמאות ממשרד הבריאות. איפה שמעת ש"סויה משפיעה לרעה על כך וכך"? אני דיברתי על השפעות לטובה.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירה שלי היתה מוגזמת בכוונה והיא בגדר הבעת דעה כללית מעוצבנת. אמת שבבתי הספר לרפואה לא לומדים כלום על תזונה, ואמת שהתזונאים לא יודעים הרבה כי זהו מדע סבוך ובעייתי ואי אפשר לערוך בו ניסויים על אמת. (על הנטורופתיה אין טעם להרחיב כי היא פחות או יותר קשקוש, אבל אם היא מצדדת בתזונה טבעונית, אז סבבה, אני בעד.) כתבת קודם שיש הגיון כימי בטענה שכמות ההורמונים בסויה שקולה לגלולות נגד הריון (מה שציטטת מתוך הפורום), וגם אמרת שאת מוצאת בזה הגיון. זה לא חיובי כלפי הסויה, במיוחד אם את גבר. מאחר שהדעה הזאת נפוצה היה לי צורך להפריכה. וזה קשה - להלן אינני מתייחסת לדברייך אלא באופן כללי לדרך שבה מתגבשות דעות: כשלאדם אין ידע בדבר מסוים קל ליצור בו דעה מוצקה ביותר עליו, במיוחד דעה שלילית. מספיק לומר את המילים בצמוד זו לזו: סויה-הורמונים, והלך עלינו. עכשיו צריך לעמול שנים כדי לנתק את הצימוד הזה. דבר דומה: מריחואנה-סכיזופרניה, כמו בדיון האחר שמתנהל כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסויים באמת קשה לעשות, אבל מחקרים לא כל-כך קשה. יש מספיק אנשים עם נוהגי אכילה שונים, מה שמאפשר לענות לפחות על חלק מהשאלות (למשל: האם תוחלת החיים של צמחונים גבוהה יותר משל אומניבורים? יש מספיק צמחונים כדי לנטרל משתנים אחרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'וד רמזה לכך כשהזכירה את התזונה היפנית. אלא מה? שטופו מסורתי לא מכיל הרבה פיטואסטרוגנים, כי הוא מיוצר בתהליך ביולוגי ממושך שמפרק אותם. הסויה שממלאת את מוצרי הבשר המעובד היא עניין אחר לגמרי. כמו כן, יש מחלות ויש איכות חיים. כידוע, גניקולוגים ממליצים בחום על גלולות (אמיתיות) בין היתר כיוון שהן מפחיתות את הסיכון לסרטן. מצד שני, יכולה אישה לחוש באופן אישי בתופעות לוואי, אפילו לא חמורות, ולהעדיף אמצעי מניעה אחר. רק כדי להבהיר: בסויה יש פיטואסטרוגנים, שזה כמו אסטרוגן. בגלולות למניעת הריון יש פרוגסטרון או פרוגסטרון+אסטרוגן. אסטרוגן לבד משמש ל"גיל המעבר", והרבה פעמים משתמשים באסטרוגן ממקור צמחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין חדילת אורח לבין סתם "בלות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתאום חשבתי: בעברית, אולי כדאי לכנות את "הדודה אירמה" בשם "הדודה עדנה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חדילת אורח יכולה לחול בכל גיל, כתוצאה משלל סיבות. מתזונה לקויה1 ועד הריון... בלות היא היא חדילת אורח כתוצאה מגיל. וחדילת אורח נשמעת הרבה יותר יפה. 1 ציטוט חופשי מ"מאה ילדים שלי"2: "לא, לא תשוקה מינית חלילה3. טרם חזר לגברות אורח כנשים מאז שחדל במחנות...". 2 בתרגומו הישן והטוב. לא להתקרב לחדש, צמצמו אותו לתקציר לתיכוניסטים. 3 מישהו היה צריך להגיד ללנה קיכלר, שבלי תשוקה מינית, לא באים ילדים לעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי (no pun intended). עכשיו אני רואה ש"חדילת אורח" היא מונח מקובל, אבל המילה "חדילה" לא מצלצלת טוב. למה לא "חדלות אורח"? (מצטער, אבל אני חייב להמשיך את ההתחכמות מלמעלה: הדודה יעל באה כשהדודה עדנה הולכת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חדילה" היא שם הפעולה של "חדל" (בנין פעל) כמו ש"אריזה" היא שם הפעולה של "ארז". לפי הפועל בתנ"ך: וְאַבְרָהָם וְשָׂרָה זְקֵנִים בָּאִים בַּיָּמִים חָדַל לִהְיוֹת לְשָׂרָה אֹרַח כַּנָּשִׁים (בראשית י"ח י"א) "חידלון" הוא על משקל המחלות, ופירושו יאוש ודיכאון. "חדלות" היא בביטוי "חדלות אישים", שם עצם מן התואר "חדל אישים". אוף איתכם, גברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, לא צריך להעליב. חשבתי שהמקור ברור לכל המשתתפים בפתיל הזה. "חדילה" פשוט מצלצל רע. "חדלות" משמשת בביטויים נוספים ("חדלות פרעון"), למה לא להשתמש בה כאן? גם חדלון נראה לי מתאים יותר מ"חדילה". זו אמנם לא בדיוק מחלה, אבל יש בזה משהו בכיוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל הדיונים על צמחונות ועל זכויות בעלי-חיים באייל, השתכנעתי שחיות אמנם מרגישות כאב וסטרס, אבל כנראה לא חוות סבל כפי שאנחנו חווים אותו. זה השאיר אותי עם מחשבה שזה בסדר לאכול בשר, אם כי עם שמץ של תחושה לא נוחה. הייתי אוכל בשר; הרבה פחות מרוב הקרניבורים, אבל יותר מטעמי בריאות. לפני חמישה חודשים עברתי ל"תשעים אחוז" טבעונות. שוב בעיקר מטעמי בריאות, אבל לא אכחיש שנעים לי יותר גם להתרחק מהאזור האפרפר מבחינה מוסרית. זה אומר שלא רק בשר וביצים וחלב אני לא אוכל, גם סוכר לא וגם מלח כמעט לא. ה"עשרה אחוז" הנותרים הם שאני מרשה לעצמי לטעום מהכל, בנסיבות מסוימות: 1. אם אשתי מכינה עוגה, אני טועם פרוסה. אם קונים בשבילה משהו שמישהו אחר עשה, וזה נראה מושך, אני טועם ביס. 2. כשמתארחים אצל אחרים בארוחה משפחתית, אני אוכל כל מה שיש, אבל משתדל לקחת מנה קטנה, עד כמה שסביר, ממה ש"אסור". 3. אם אני יוצא עם אשתי לארוחה חגיגית במסעדה, אני משתולל חופשי. בסך הכל יוצא לי משהו כמו פעם בשבועיים-שלושה לאכול מנה קטנה של בשר, פעם בחודש-חודשיים מנה גדולה, ומשהו כמו פעם-פעמיים בשבוע ביס שמכיל ביצה או חלב. 1 ו-2 זה כדי לא להיות מעצבן לקרובים לי, או ליתר דיוק להיות פחות מעצבן. 3 זה גם זה, וגם כי זה מוריד כמעט לאפס את המחיר הנפשי של ההימנעות עבורי. אין לי שום צורך נפשי לאכול סטייק כל שבוע, וגם לא כל שנה, אבל אם הייתי יודע שנגזר עלי לא לטעום יותר סטייק לעולם, זה היה לי די עצוב. אותו דבר עם כל אוכל, בעצם. ואני לא יודע אם לשמוח או להתאכזב מהגילוי בפתיל הזה שאני לא הראשון שהמציא קיש מקמח חומוס... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה נעים לקרוא את תגובתך על הבוקר, זו הרגשה כמעט לגמרי נהדרת! אכתוב תשובה מפורטת קצת יותר בהמשך היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמחתי לקרוא את תשובתך. לא קראתי את כל הפתיל הארוך כי המחשב שלי לא בנוי לאורכים כאלה, אז אגיב על מה שכתבת בלי לדעת ממה זה נובע ומה כבר נאמר. אנו שומעים יותר ויותר על אנשים שעוברים לטבעונות מטעמי בריאות, והאחרון הוא קלינטון שהתחיל בדיאטה לקראת חתונתה של צ'לסי והמשיך בתנופה לטבעונות. זה אומר שהמדיניות של אנונימוס נכונה. באנונימוס כולם טבעונים אדוקים בגלל צער בעלי חיים, אך הם אינם מאמינים שאפשר לחולל מהפכה מיידית, ולכן מעדיפים ללכת צעד צעד באמצעים מעשיים. עקרונות האקטיביזם שלהם הם צמצום סבל בעלי החיים בתעשייה והסברה על יתרונות הטבעונות לאדם. ואכן יש להם השגים כמו החוק נגד פיטום אווזים, והחוקים נגד עגלי חלב ונגד כלובי סוללה שנמצאים בתהליך. זה נהדר, וזה מעט. מלחמה אידיאולוגית ניטשת בין אנונימוס לבין שב"י. שב"י רוצים הכל או לא כלום. בשב"י לא מוכנים לאתננים ממרקי מצפון כמו "עוף חופש". שכלי עם אנונימוס ולבי רוצה לקחת תת מקלע (ההוא, מהפתיל על הקמפיין בפייסבוק) ולזרוע טרור אקולוגי. אינני רוצה שאנשים יעברו לטבעונות בגלל היתרונות לעצמם כי זהו עוגן רופף. תאר לעצמך קמפיין שאומר שלא כדאי לקחת עבדים כושים כי הם עצלנים ומעבירי מחלות. זה ודאי היה מוריד את ממדי העבדות אבל כלל לא היינו באים על סיפוקנו. קיש מחומוס? רואים שאתה לא מצוי בין הטבעונים, מן המפורסמות שקמח חומוס הוא מגבש מעולה. ניסית לביבות קמח חומוס הודיות? ושקשוקה חומוס? איזה באסה שאני לא אוהבת את זה... סבל. נכון, החיה אינה חווה סבל כמונו. החיה כל כולה הוא קיום פיזי, כשהיא סובלת היא לא יודעת כלום מלבד סבלה, היא כל כולה סבל. ככה גם ילד קטן. אבל טעיתי, זה לא רק זה. כדי להבין מה מתחולל בנפש החיה צריך להכיר אותה הכרות קרובה, ואת מי אנו מכירים הכרות קרובה? את כלבנו. אנו מכירים את העצבות שלו כשאנו יוצאים מהבית ואת האושר כשאנחנו חוזרים, את שמחת הדשא כשמגיעים לשדה הירוק, את היציאה מהדעת של הכלב הקשור בשלשלת, ואת האימה כשמתפוצצים זיקוקים והיא מתפרצת לכביש בבהלת מוות ורצה ורצה קילומטרים עד שהיא נדרסת בצומת עלית. יצא עצוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סיבות טובות לחשוב שלכלב יש חיים רגשיים יותר עשירים מלתרנגולת או לפרה. הטיעון עם הכלב, תזהרי ממנו... מי, באמת, מכיר הכי מקרוב את הפרות והכבשים? הרפתנים והרועים. והנה, הם מוכנים לשחוט ולאכול. (שמעתי באוזני בחורה אמריקאית צעירה, שגדלה בחווה "יחד עם" פרות, מדברת על הטבעיות שבדבר.) מה זה מוכיח לך? מכיוון שיש לי סימפטית-מה, אבל לא ממש הסכמה, עם העמדה המוסרית של הצמחונות, הויכוח בין אנונימוס לשב"י לא בוער בעצמותי (אבל כן מסקרן). אם העלית אותו, אפשר להזכיר שיש עכשיו נימוק עולה בעד צמחונות, שנמצא באמצע בין אגואיזם (טעמי בריאות) לאלטרואיזם (זכויות בע"ח): הטיעון הסביבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתים מהתגובות הזכורות לי ביותר: תגובה 136832 ו-תגובה 473028 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לזה בדיוק התכוונתי בתשובה שלי לירדן (קומה או שתיים למטה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרפתנים והלולנים וכל מי שמתפרנס מבעלי חיים לבו גס בהם מינקות והוא מכיר אותם הכי פחות מכולם. אלמנטרי ווסטון, הלא כן? אני בטוחה שיצא לך להיות מופתע ממישהו שאמר לך "אני מכיר מצוין כלבים, כל חיי גדלתי עם כלבים", עד שהתברר לך שאלה כלבי "שמירה" שקשורים אצלו במשק. אישית לא הכרתי אף פעם מקרוב שום חיה חוץ מכלבים וחתולים. מי שמגדל חזיר כחיית מחמד מעיד שהוא אינטיליגנטי ורודף משחקים ואמפטי כמו כלב - גם ראיתי את זה בסרט דוקומנטרי, החזיר ובעליו שיחקו כדורגל - אבל אם תשאל את תעשיין החזירים הוא יתגלגל מצחוק (מרושע). אז נכון שאנחנו לא מכירים את בעלי החיים שאנחנו אוכלים, אבל איך אפשר להסיק מזה שלפרה אין חיים רגשיים כמו לכלב? את מי תשאל, את הרפתנים? אולי אם תגדל אצלך פרה מהיותה עגלה תגלה שהיא מלאת שמחת חיים ואהבה ועצב. בוודאי שלא פחות מחתול. מה שבטוח הוא שאצל כולם קיים פחד המוות והסבל הפיזי בגלל הכליאה, הניתוק מהעגל, החליבה, השחיטה, והוא נראה בעליל. אני מסכימה שנמוך בסולם האבולוציוני, כשמערכת העצבים לא קיימת או מאד פרימיטיבית, יש תחום אפרפר. אגב, פעם דווקא היו לי תרנגולים. אחד השכנים הביא לבן שלו צעצוע - שלושה אפרוחים (זכרים, מאלה שמושלכים לשק אשפה בסרט הנע בתעשיית העוף). האפרוחים גדלו, לשכן נמאס, והוא זרק אותם לחצר. כך מצאתי את עצמי מאכילה שלושה תרנגולים והתחלתי להכיר אותם. הם עשו דברים מצחיקים, כמו להמתין לי בכל בוקר ליד דלת המטבח, וברגע שפתחתי את הדלת היו קופצים על רגלי ומשם לשיש. יום אחד חזרתי הביתה ולא מצאתי אותם. חיפשתי בחצר וקראתי להם וצקצקתי, כשלפתע עף על ראשי משמיים תרנגול. עוד לפני שהספקתי להרים מבט עף עלי תרנגול נוסף, ואז ראיתי את התרנגול השלישי עומד על קצה הגג ומתכונן לקפיצה. בקיצור, שלישיית המוסקטרים יצאה לטיול ועשתה את דרכה שלוש קומות בחדר המדרגות של הבית המשותף. אחר כך הם התחילו לקרוא בכל בוקר ולהעיר את השכונה, קודם בחמש, אחר כך בארבע, אחר כך בשלוש, ויום אחד נעלמו. ------- כן, נכון, עכשיו נכנס גם הטיעון הסביבתי וזה מצוין. כל המרבה הרי זה משובח. בלי קשר לבעלי חיים, מפריעים לי טיעונים סביבתיים שהארגומנטציה שלהם היא "למען בני האדם" או "למען הדורות הבאים". החינוך שצריך להשריש הוא שלטבע ולפלנטה יש זכות קיום בלי קשר אלינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אף שאני חושב כמוך, הטיעון התועלתני הוא קלף מנצח ליד טיעונים אידאים, לטענה שלך (ושלי) על זכות הקיום של הטבע יש הרבה מתנגדים, גם כן מסיבות אידיאיות ודתיות ורק הטיעון התועלתני יוכל לשכנע אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אצלנו הטיעון התועלתני הוא הדרך היחידה, אבל יש לאומים ודתות שיש להם יותר כבוד לטבע בזכות עצמו. איזה סיבות אידיאות ודתיות יש נגד זכות הקיום של הטבע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בל תשחית'' נובע מכבוד לאלוהים, לא לטבע. אנשים נדרשים לכבד את הטבע (בין השאר) מתוך כבוד לבורא העולם. למעשה, קשה לי לחשוב על טיעון למען זכות קיום לטבע שאינו למען הדורות הבאים, אלוהים או תועלתנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים זה דווקא נימוק לא תועלתני מעולה, למי שזה עובד עליו, אז למה הדת היהודית כל כך שונאת טבע? בדקתי בויקיפדיה את משמעות "בל תשחית" וגיליתי שזה נימוק תועלתני לעילא. המקור הוא בספר דברים: " כִּי תָצוּר אֶל עִיר יָמִים רַבִּים לְהִלָּחֵם עָלֶיהָ לְתָפְשָׂהּ לֹא תַשְׁחִית אֶת עֵצָהּ לִנְדֹּחַ עָלָיו גַּרְזֶן כִּי מִמֶּנּוּ תֹאכֵל וְאֹתוֹ לֹא תִכְרֹת כִּי הָאָדָם עֵץ הַשָּׂדֶה לָבֹא מִפָּנֶיךָ בַּמָּצוֹר: רַק עֵץ אֲשֶׁר תֵּדַע כִּי לֹא עֵץ מַאֲכָל הוּא אֹתוֹ תַשְׁחִית וְכָרָתָּ וּבָנִיתָ מָצוֹר עַל הָעִיר אֲשֶׁר הִוא עֹשָׂה עִמְּךָ מִלְחָמָה עַד רִדְתָּהּ". התורה אמנם מתארת מקרה של איסור כריתת עצים, אך חז"ל פרשו שמדובר בהשחתת כל דבר שיש בו תועלת, ואף שלא בזמן מצור. לתוך ההגדרה של "השחתה", נכנסת כל פעולה המונעת מבני אדם להפיק הנאה מהחפץ, כגון הריגת בהמות,הכנסת חפצים מרובים לקבר המת (חפצים אלו נאסרים בהנאה) ואפילו בעירה בלתי יעילה של נר. הראשונים נחלקו האם השחתת חפצים מלבד עצים היא מדאורייתא או מדרבנן. אילנות סרק שאינם מוציאים פירות, אינם נכללים באיסור, שכן כתוב בתורה בפירוש: "רק עץ אשר תדע כי לא עץ מאכל הוא אותו תשחית וכרת". אילן סרק מותר להשחית אף אם אין תועלת בכך. " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי בקמפיין שהיה פעם נגד תאונות דרכים. זה שונה אבל אולי טיפה דומה, אז אספר. היה שלט ענק על הגשר בדרך חיפה: "שמור על חיי הילדים!" זה היכה בי והזיז לי ביט בלב, אלא ששורה מתחת לזה באותיות קטנות יותר נכתב ההסבר: "גם הם רוצים לחיות". כמו שאמרתי, זה לא אותו דבר, אבל המחשבה שמישהו מצא שיש צורך להסביר את זה היא משונה, כאילו אצלנו צריך לתרץ כל דבר שלא מועיל לנו באופן ישיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אידאיות= שו"ח, להלן ירון שבדיון אחר רואה בנחל הקישון ערך כלכלי טהור. דתיות= סוג של יהודים שטוענים שהעולם נברא בשביל בני האדם ועליהם לדאוג רק לעצמם, לכל היתר שאלוהים ידאג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם איזי יגיב פה. אני מנחש שהוא דווקא הכיר טוב מאוד את בעלי החיים שבמשק, ובכלל נראה לי שיש לו יכולת התבוננות להתקנא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לפלנטה יש זכות קיום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי להביטאט, לפלנטה על כל מה שיש בה, על האוקיאנוסים והפלנקטון והלווייתנים והכל והכל. אני מניחה שגם לכוכב הלכת כלשעצמו יש זכות קיום אבל עד כדי כך שכלי העלוב אינו משיג. אתה יודע למה יש לו זכות קיום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לדמיין שיש לו זכות קיום. אני יכול להבין את התפיסה שבגלל סבל אינו רצוי והנאה היא רצויה, נבחר להעניק זכויות לבעלי חיים. אני לא מצליח למתוח קו מחשבתי מכאן ועד לפלנטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר חלופי: אנחנו מאנישים לא מעט דברים. גם חפצים. ברור שיהיה מי שיאניש חיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מקבל שאי אפשר להסיק כלום מהתייחסותם של רפתנים; אני חושב שלאותה בחורה שגדלה בחווה היתה אמפתיה לפרות, אבל מצד שני לולנים מגדלים תרנגולות בסוללה ומפטמים אווזים, כך שכנראה באמת ההרגל מרגיל להכל; שלא לדבר על <השלימו כאן טיעון מן השואה>. בכל מקרה, הניחוש שלי שלכלבים יש חיים רגשיים יותר עשירים מלפרות ותרנגולות לא מתבסס על דיווח של אנשים המכירים אותם, אלא על נימוק אבולוציוני. האמת היא שאני לא בטוח בו. אני מניח שרגשות, וכל "שכלול" של חיי הנפש, נוצרו אבולוציונית למטרה כלשהי. אני לא ממש בטוח מהי, ויש בוודאי מי שמכיר יותר ממני את התיאוריות בתחום. אבל הניחוש שלי הוא ששכלול עצום נוצר אצל חיות חברתיות, כמו כלבים ולא כמו תרנגולות ופרות. אגב, כשכתבתי שאני מנחש שחיות - גם כלבים - חשות כאב ועקה אבל לא מתרגמות אותם לחוויית סבל כמו שאנחנו מכירים (ונדמה לי שאני חייב את התובנה הזו לשכ"ג, אם לא את ההסברים להלן) - זה בגלל שמרכיבי דומיננטי בחוויית הסבל שלנו הוא היכולת לדמיין אפשרויות אחרות מהמציאות הקיימת. יכולת כזו הולכת יד ביד עם יכולת תכנון (אין לה תועלת אחרת). גם כלבים כנראה לא מתקרבים ליכולת התכנון של בני אדם, ומכאן שיכולת הדמיון שלהם קטנה בהרבה. יש הרבה מקום לסימני שאלה על כל זה, וזו אחת הסיבות שמבחינתי אכילת בשר היא תחום אפור מבחינה מוסרית. מה גם שכאב ועקה כשלעצמם, מוטב להמעיט בהם. לשיטתי אין שום זכות קיום לשום דבר בלי קשר לבני אדם. אבל אני כן חושד, עדיין בלי בסיס פילוסופי מוצק, שיש זכות קיום לדברים, למשל לטבע, שלא מתוך תועלת חומרית לבני אדם, אלא מתוך ערך מופשט שבני אדם מייחסים להם. תגובה 548492. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלף כל, אחלה. לגבי הנימוק האבולוציוני - כמוך אינני יודעת, ואני חשדנית בכל הנוגע לפסיכ' אבולוצ'. אם בכל זאת נמשיך בקו שלך, אולי העובדה שהזאב הוא יצור חברתי ומחפש את מנהיג הלהקה יצרה את הכלב כיצור שמחפש את האדם, ובגלל שהכלב מחפש את האדם אנו מכירים אותו טוב מכל חיה אחרת, ורק משום כך קולטים את הרגישויות שלו. אז זה לא אומר כלום לגבי הסוריקטות, למשל. (אגב, "הלוחש לכלבים" המפגר דבק בקלישאה האבולוציונית הזאת, מסביר כל דבר בהתנהגות הכלב בצורך שלו במנהיג, ו"מרפא" כל התנהגות לא רצויה של הכלב על ידי כך שהוא מראה לו מי הבוס. שרלטן מטומטם). *** הבנתי גם קודם את כוונתך לגבי חוויית הסבל אצל בעלי חיים. אני מסכימה שחוויית הסבל שונה, אבל שוללת לגמרי כל רמז למסקנה שהסבל כביכול פחות. אמת שהחיה אינה יכולה לדמיין מציאות אחרת, נטולת סבל. לכך יש שתי פנים: אלף, כשכואב לנו אנחנו מסוגלים לחשוב שהכאב יחלוף או שהוא למען מטרה טובה או שמזרק המורפיום יגיע. החיה, כמו שניסיתי לומר, אינה יודעת כלום והיא כולה גוש סבל. בגלל זה השוויתי אותה לגור אדם, שזו השוואה שדומני כולם מבינים. יש לזה פן הפוך, כשאנחנו יודעים שהכאב מבשר המשך גרוע עוד יותר, וזה נחסך מהחיה. בית, החיה אינה יכולה לברוח למחוזות לא גופניים. גם כשאנחנו כלואים בשלשלאות יש לנו קיום לא פיזי רחב, אנחנו יכולים לחשוב, ליצור, לתכנן. לחיה אין כלום מלבד גופה. זו גם ברכה וגם קללה. אגב, מי שחווה פעם כאב נורא יעיד, אני חושבת, שהחל מסף כאב כלשהו גם האדם הוא גוש סבל ותו לא. *** לשיטתי, כמו שלבך נוטה, יש זכות קיום לדברים גם בלי קשר לבני האדם, אך בהבדל ממך אין לי צורך בבסיסים פילוסופיים, מוצקים ככל שיהיו. בכלל ראית פעם בסיס פילוסופי מוצק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוריקטות זה מקרה מעניין. צפיתי בכמה עונות של http://en.wikipedia.org/wiki/Meerkat_Manor (שודרה בערוץ 1 כ"הסוריקטות, יצורים חסרי מנוח"). אני לפחות לא קולט אצלן הבעות פנים משתנות, ולא שום סימן אחר שאני מזהה עם רגש (מבני אדם או כלבים). אבל אני די בטוח שיש גם יש להן חיי רגש מפותחים. המבנה החברתי שלהן עושה רושם של אחד מהמורכבים ביותר בעולם החי, לפחות מחוץ לקופי-אדם, ונדמה לי שיותר משל בני משפחת הכלביים - לא רק נקבה שליטה ובן זוג שלה, ומאבקי שלטון, ואינטראקציות עם שבטים אחרים, אלא גם חלוקות תפקידים, חרמות, ענישה ארוכת-טווח, ובאופן כללי סימנים ליכולת לחשוב ולתכנן במישור החברתי. זה בעיניי העניין המכריע. וליבי לא נוטה לזכות קיום לדברים בלי קשר לבני האדם, בדיוק ההפך - אם זה הרושם שקיבלת, נא קראי שוב את סוף תגובתי הקודמת בפתיל. (אלא אם את חושבת שליבי ושכלי רבים כאן, ואם כך את חושבת אז... אני שותק.) בסיס פילוסופי מאוד מוצק לא ראיתי, אבל ראיתי מידות שונות של קושי, בין כמעט מוצק לבין רך, צמיגי, פריך, ונוזלי. זכויות לדברים דוממים בגין ערך שבני אדם מייחסים להם, עומד על בסיס פילוסופי של בערך שמיכת פוך (סינתטי, אל דאגה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני ראיתי את הסדרה הנהדרת על הסוריקטות בערוץ הראשון, בגלל זה נזכרתי בהן. אהבתי את התיאור שלך. בי נשבעת שכתבת בתגובה 556030 שאתה חושד ש.... לומשנה, תודה על התיקון, ניגש לעיקר. לא נחוץ שום בסיס פילוסופי. מתי נחוץ בסיס פילוסופי - כדי לתרץ את הדברים הרעים: מלחמה, אי שוויון, גזענות, עבדות, אכזריות. שם דרושה משנה פילוסופית סדורה ואנו מכירים כמה כאלה. את השאר מסדיר לנו הפילוסוף הטבעי - המצפון. מהו המצפון? אמפתיה, ועוד משהו שאינני יודעת להגדיר. עשה נסיון והוצא את המצפון מהתירוצים הפילוסופיים נגד רצח, והפירורים היבשים ינשרו דרך אצבעותיך. זכויות בעלי החיים סגורות ומסודרות על ידי המצפון. הבעיה היא עם שמירת הטבע. בלילה הפכתי במחשבתי את השיחה שהתפתחה כאן וראיתי שאינני יודעת לתרץ את שמירת הטבע כשלעצמו, אלא רק כחלק מזכויות בעלי החיים וכתועלת לבני האדם. אם כך, עם עלות השחר הוספתי למצפון עוד משהו - ענווה ואחריות, וניסחתי את הסיבות לכך שאני/אנחנו רוצים להגן על הטיגריס האחרון: מתוך ענווה, כי הוא נצר לשושלת בת מיליארד שנים, כי הוא לא שלנו, כי אנו רק מתארחים כאן, מתוך אחריות, כי בכוחנו לחסל אותו בשנייה, כי הוא הופקד בידינו, מתוך האהבה לטבע שכתובה בגנים שלנו, כי הוא יפה, כי הוא מושלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי לפחות לא ברור שמצפון הוא אמפתיה, וייתכן שפעם ארחיב על זה במאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאתה מרחיב: אמפתיה: היכולת שלנו לזהות ולהזדהות עם רגש הזולת. האמפתיה היא הבסיס למוסר שלנו ולכל התורה כולה, כמו שסיכם הלל הזקן: מה ששנוא עליך על תעשה לחברך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בדיוק מסכים להגדרה שלך, וגם לא של הלל, אלא אם התכוונת למשהו מאד כוללני ורופף. כאמור, לכשירווח אולי ארחיב אבל זה יצטרך מאמר (או סדרה שלמה :( | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לנו אחריות גדולה לכל הכוכב, מה זה כבר פרט אחד לכאן ולכאן? הגרסה האנושית לדילמה: דיון בשאלה: התגלה שבט מנותק. כיצד יש לנהוג בו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי... פרט אחד לכאן ולכאן באמת לא משנה, החיים הם נהר של פשרות ודילמות לא פתורות, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטבע הוא נצר לשושלת בת כמה וכמה מליארדים, המשתנה ללא הרף. הטבע כולל גם את שיאי תקופות הקרח וגם זמנים שבהם לא היה קרח בקטבים, ואת כל הזמנים שבאמצע (כמו עכשיו: אינטרגלאציאל). הטבע כולל את האטמוספרה הקדומה, נטולת החמצן החופשי, וגם את האצות הכחוליות שהרסו לעצמן את האטמוספרה הנ"ל וציוו לנו את החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה הייתי צריכה לכתוב? עזרי לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. כזאת תגובה אני חושב שעוד לא ראיתי באייל. מוזר כמה זה יוצא דופן ומלא חן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) קצת עזרה מידידיי. אני מודה שגם אני לא הייתי מרוצה מה"נצר לשושלת בת מיליארד שנים" כי זה לא מדויק ורחוק מדי והניסוח לא טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכל מה שאנחנו עושים כאן הוא פילוסופיה. מצפון - אם אנחנו מדברים עליו כרגש טהור, או כמחשבה היולית-אינסטינקטיבית - לבדו לא מספיק לדיון. למישהו המצפון מציק על תרנגולות, לאחר לא, וזהו, מה כבר יש לדבר? הדיון שאנחנו עושים כרוך בכל מיני היקשים לוגיים, ניסיון ליצור עקביות בין דעות שונות - וזה כבר פילוסופיה. נכון שפילוסופיה של המוסר משתמשת במצפון כנתון, שימוש כבד. לכן באמת אי אפשר "לתרץ" פילוסופית איסור על רצח אם מוציאים את המצפון מהמשחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אני מקבלת, למעשה אנחנו עושים כאן פילוסופיה, וכל עוד זה לא מגיע למסמן ומסומן זה בסדר מבחינתי. :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועם זאת... מה שבאמת הייתי צריכה לעשות זה להביא הנה קליפים. קליפ אחד שווה אלף התבחבשויות. (ואין הרבה קליפים כי הכל מאד סודי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מכאן: תגובה 282368 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאוהב כלבים מושבע ברצוני להעלות את האפשרות שהכלבים למדו לזייף רגשות. ידוע שהכלבים למדו הרבה מאד על המין האנושי, למשל כשאדם מצביע על עצם מסוים הכלב מביט לכיוון אליו האצבע מורה, וזאת בניגוד לשימפנזים, למשל, שלא מבינים את העסק הזה ומביטים פשוט על האצבע (בבקשה לא לבקש קישורית). ניתן להבין בקלות את היתרון האבולוציוני הגדול שטמון ביכולת זיוף כזאת, ושהביא להשתכללותה עד המקום בו היא נמצאת היום. מי יכול לעמוד בפני כלב ששמח כמו ילד(!) כשאמא חוזרת הביתה? כשבעל הכלב אוכל משהו טעים, הכלב הקדמון שניסה לחטוף אותו ממנו זכה, במקרה הטוב, לבעיטה, בעוד זה שישב בעיניים נוגות והיטה את הראש הצידה תוך השמעת יללה חרישית כמעט בלתי נשמעת קיבל, לא פעם, חתיכת בשר טובה. לבעל חיים להקתי יש בסיס טוב לקבלת משמעת והבעת "רגשות" (כניעה וכאלה), ועל הבסיס הזה ההחצנה וההדגשה לא נראות כמו מכשול קשה עבור המנגנונים האבולוציוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מבחין בין רגשות מזוייפים לאמיתיים בלי להשתמש במילת ה Q ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא. אני רק אומר שאולי השיפוט על פי ההתנהגות לוקה בהאנשת יתר, כך שחובת ההוכחה היא על אלה שאומרים ''איך אפשר לפקפק בכך שהכלב שלי שמח כשאני מגיע הביתה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזאת הדרך לסוליפסיזם- איך אפשר שלא לפקפק אם כך בכל דבר? פיטר וואטס בכלל חושב ש90% מהאוכלוסיה הם סוציופאטים שלמדו לזייף רגשות רק כי זה מה שהסביבה מצפה מהם (הנה לך בעיה של ESS). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, החוכמה היא לברור את מה שראוי לפקפק בו. לגבי אותם 90%, השאלה היא אם לבעל מוח מפותח כמונו לא יותר פשוט באמת לחוות רגשות מאשר לזייף אותם. בניגוד לכלבים, אנשים מפגינים טווח רחב מאד של רגשות כך שזיוף הוא לא בהכרח הדרך הקלה (אם לא נרחיב את ההגדרה כך שתכלול גם זיופים שתודעת המזייף עצמו אינה מודעת להם, וכאלה, אני חושב, יש ל 100% מהאוכלוסיה בקירוב). בנוסף, ניתן היה לצפות שחלק מסוים מאותם 90% יספרו את סודם לפחות לצאצאיהם, לפחות על ערש הדווי, לפחות משהו... אחרי הכל הם לא יכולים לדעת אם אלה ירשו את הגן המתאים או שהם צפויים לניצול בידי בני המזל שכן, כך שסוד כזה לא היה מחזיק מעמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הכלבים אתה מדבר על זיוף לא מודע, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הרעיון הוא שכלבים הרבה פחות מודעים מכפי שנראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני אשטח באופן מפורש את דעתי: אם כלב (או בן אדם) "מזייף" רגשות באופן בלתי מודע, מבחינתי זה לא זיוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אבל אתה לא רואה הבדל בין כלב, שעפ"י התיאוריה הזאת אין לו רגשות בכלל והוא רק מפגין התנהגות שאותה אנחנו מפרשים בצורה מסוימת, לבין בן-אדם שיש לו רגשות אמיתיים (אהבת צאצאיו, נניח) וגם רגשות לכאורה (אהבת האמת והצדק, נניח)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש, לא בלי פוליגרף וPET(חה!). היש לך ספק בכלל שמדידות דופק ולחץ דם אצל כלב יראו שהוא מתרגש פיזיולוגית למראה בעליו? כמה צריך לחפור בפסיכה של הכלב כדי להשתכנע בכך? אם הייתי צריך לבחור מי יותר מזייף רגשות, אנשים או כלבים, הייתי הולך על אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת תשובה לא רק לך אלא גם לאחרים. אני מקוה שהם יסלחו לי על כך. אני מוכן להאמין ששינויים פיזיולוגיים אלה ואחרים באמת מתחוללים אצל הכלב כשהוא "שמח" לפגוש את בעליו או לצאת לטיול היומי (זה נבדק? לא מצאתי. אני מניח שיש בעיה לעשות CAT1 לכלב), בדומה למה שקורה בזמן שמכאיבים לו - עובדה שנבדקה ואוששה על מגוון בעלי חיים. נראה לי גם די ברור שהשינויים הפיזיולוגים האלה מתאימים לתגובות ההתנהגותיות הנצפות (המנעות, למידה, וכאלה), וגם שיש דמיון רב בין המנגנון הזה כולו (כלומר שינויים פיזיולוגייים + התנהגות) אצל הכלב ואצל האדם. מכאן צריך רק קפיצה קטנה כדי להחיל את הדמיון הרב גם לשלב הבעייתי, שהוא הרקע הרגשי שמתלווה לתהליך: אם הוא מגיב פיזיולוגית כמו אדם, ומתנהג כמו אדם (אולי יותר מדויק כמו ילד), הוא בטח מרגיש כמו אדם, או לפחות זאת ההשערה היותר פשוטה. אולי. האמת היא שכבר פטפטתי על הנושא לא מעט בעבר ואין לי הרבה חדש להציע מלבד ההערה ההיא שהתחילה את הפתיל, וזה לא שאני באמת יכול לבסס אותה, אלא לכל היותר לסבר את האוזן. דוקא בגלל שה"רגשות" מוחצנים בצורה כה דומה לרגשות אנושיים, ודוקא בגלל שהתגובה הראשונה שלי כשאני רואה כלב "שמח", "עצוב", "מתרגש" וכד' היא ההרגשה שיש באמת רגשות מאחרי ההתנהגות, עולה חשד קל בלבי שאולי החבר'ה האלה עובדים עלינו2 בהצלחה. במלים אחרות, די קל לבנות רובוט שיעבור את מבחן טיורינג לכלבים, בלי שיש לו שום Q שהיא. אצל אנשים זה קצת יותר קשה, כידוע. האם זאת השערה יותר פשוטה מהקפיצה הלוגית הקטנה שתוארה בסוף הפסקה הראשונה? לא יודע. האם זה מופרך על פניו? לא יודע. האם נודף מכאן ריח קל של גישה ביהביוריסטית מיושנת? אני חושש שכן. _______________ 1- חשבת שה-PET שלך יעבור בשלום? 2- לא במודע כמובן. אני חושב שטעיתי רטורית כשהשתמשתי במילה "זיוף" (ועוד טרחתי להדגיש אותה). במקום "זיוף רגשות" הייתי צריך לדבר על "הפגנת רגשות לכאורה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. המותר האדם הזה שנודף מתגובותיך מטריד, מה גם שבדרך כלל אתה דווקא אנטי הגישה הזאת. מה קורה אצל זאבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מותר האדם" הוא עובדה קיימת בעיני, בדרך כלל אני רק מנסה לטעון נגד אלה שמעריכים אותו הערכת יתר. לגבי הזאבים אני לא יודע. מה שנראה לי הוא שהתנהגויות ילדותיות מסוימות של משפחת הכלביים (canine) עברו קיבוע ושינוי כך שיתאימו למה שמשיג תוצאות טובות אצל אנשים. פטנט דומה קל לראות אצל חתולים: יללות מהסוג שבטבע1 משמשות רק לתקשורת בין גורים לאימותיהם הפכו לחלק מהרפטואר הקבוע של החתול הבוגר ביחסיו עם בני האדם. ______________ 1- ליתר דיוק: ליד חדר האשפה בבניין שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף לחשוב שההחצנה של השמחה נבעה מלחצים קו-אבולוציוניים מאשר לחשוב שאין מתחת כלום מלבד רפלקסים, אבל שוב, איך אני יודע באמת מה קורה אצל אנשים אחרים? אולי גם אצלם יש רק רפלקסים. אולי גם אצלי! כשאני קורא את אנה קרנינה, אני לא מצליח להזדהות עם אנה ועם הרגשות העזים1 שגורמים לה להשליך את חייה מאחוריה ולהשליך <ספויילר> לפניה, אולי גם אני לא חווה רגשות באמת, אלא רק מגיב רפלקסיבית וראה גם דיון 3268. 1 אני פשוט לא מבין מה היא מוצאת בוורונסקי ההוא. לעומתו אפילו בעלה נראה לי בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקוואליה שלי לא נתונה בספק, אבל הספר אנה קרנינה שעמם אותי למוות. אין לי דבר ממשי להגיד נגד התיאוריה שלך. אני רק מציע תיאוריה אלטרנטיבית שאינה מניחה קיום רגשות אצל כלבים וחיות דומות. אני מתכוון לרגשות מהסוג שאנחנו מכירים כל אחד אצל עצמו ומניחים שהם קיימים גם אצל בני אדם אחרים. תיק"ו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסכים שה"תאוריה" הזאת אינה בת הפרכה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא תיאוריה מדעית, לפחות כרגע. עד שלא נדע קצת יותר על הקוואליה האנושיות (אם בכלל) יהיה די קשה לבדוק הכלב נחן ברמת תחכום מספיקה בשביל משהו כלבי דומה. אבל לדעתי גם התיאוריה החלופית, זאת שאומרת ''לאקי כל כך שמח כשאני מגיע הביתה'' אינה ניתנת להפרכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל שגם את החלופית אי אפשר להפריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן אני מציע שוב תיק''ו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התיק''ו קיבלתי, אבל עדיין היה לי מה להגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע רגע. מה עושה את הרגש שלנו "אמיתי" עבורך? אותו רקע רגשי המתלווה לתהליך הפיזיולוגי וההתנהגותי- מהו בדיוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחיל מזה שהרגש שלי אמיתי לגבי ללא ספק. למעשה, הוא הדבר הכי אמיתי שאני יכול לחשוב עליו, אולי חוץ מעובדת קיומי עצמה, בעקבות דקארט. השלב הבא הוא ליחס משהו דומה לבני אדם אחרים, ולדעתי זה פשוט ההסבר הכי פשוט למה שאני רואה סביבי, בהתחשב בביולוגיה הדומה, בתורשה המשותפת ובמגוון עצום של תגובות דומות. קשה מאד לבנות מין ''חדר סיני'' כזה, שיחקה את המנעד הרחב והרב-ממדי של התנהגות אנושית שאני רואה מסביבי, בלי שיהיה מונח על יסודות רגשיים דומים לשלי. השלב השלישי, זה שמיחס משהו דומה לבעלי חיים אחרים הרבה יותר בעייתי בעיני מכל הסיבות האלה (אולי חוץ מהביולוגיה). ''כלב סיני'' די קל לבנות, אולי יותר קל מאשר הכלב הרגיש באמת שאת קיומו אנחנו מניחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אמורים אז סולחים. אבל הנקודה היא שעל הכלב הופעלו לחצים להיות שובה לב רק בשלב השני, בשלב הראשון נדרש ממנו רק להיות מועיל. אם היתה איזו איגואנה שממלאת הוראות מקודדות בטפיחות על הראש בצד הקהה של בסכין, בדיוק רובוטי, אז לבני אדם היו הרבה איגואנות. כמו שיצא - רגשות הם דרך הלימוד המועדפת אצל היונקים ולכן כנראה, המועדפת בכלל. והכלב השתרגו דרכיו בשלנו בגלל הפתיחות של המערכת הרגשית-לימודית שלו. (חמור וסוס בגלל יכולת ההובלה וחתול זה סיפור אחר - הם ביתו אותנו ע''י טיפוח מקורות המזון שלנו לצורכי חימום בחורף) אותה הטענה שאתה מטיח במי שאומר לך שגם לנמלים כואב כמוך - כאב כפונקציה של צורך בלימוד, משחקת כאן לכיוון ''ההפוך''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב - >>התכונה הילדותית >>שללא ספק קובעה בכלב (אף שניתן לראות אותה גם ביחסים בתוך הלהקות- בגיל מבוגר), היא לא התכונה היחידה שקובעה. קונרד לורנץ מעמיד אותה מול תכונה נוספת כזו - הסטת הנאמנות למנהיג בגיל ההתבגרות. קל יותר לאלף כשיש לך שני קטבים לשחק ביניהם (למשל סוס, כשיוצא לך תשתמש ברצון שלו לחזור לעדר\אורווה מול הרצון שלו לחסוך אנרגיה, תעבוד יותר חזק בצד הקרוב לאורווה, אם בנית אצלו קשב בסיסי לפני כן התוצאות מובטחות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליץ לך על הסרט ''טמפל גרנדין'' במקרה שטרם ראית אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, ''רגשות הם דרך הלימוד המועדפת אצל היונקים'' הוא המשפט לגביו אני מעלה ספק. כאב אינו רגש. אתה כנראה צודק בכך שהסימביוזה שלנו עם כלבים התחילה דרך שרותים אחרים שקיבלנו מהם, אבל אני לא רואה את הקשר של זה לנושא. את ההערה על החתולים לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-בלי לקרוא בפירוט את השיח עד כה- כאב הוא כן רגש, תלוי איך מסתכלים על זה. להלן אני הולכת להגג קצת הגיגים של הדיוטה על רגשות רעים: הרגשות הבסיסיים "שוכנים" בחלקים הפרימיטיביים של המוח כמו האמיגדלה וההיפוקמפוס, חלקים שאינם מייחדים אותנו משאר בעלי החיים. האמיגדלה, "מרכז הרגש" קשורה לזכרון ולרגשות רעים כדוגמת פחד. לחיה חשוב לזכור את חוויית הנגיעה בגדר החשמלית כדי לא לחזור עליה, לכן חוויות רעות נשמרות באמיגדלה או בסיועה. אנו יכולים להעיד גם על עצמנו שחוויות רעות נרשמות אצלנו בצורה חיונית יותר מחוויות טובות, וכשאנו נזכרים בהן אנחנו ממש חווים אותם מחדש - כי אינן רשומות במוח כעובדות יבשות אלא כעובדות שמחוברות לרגש. כמו אצל החיה, המנגנון הזה חשוב לנו כדי לדעת להתגונן להבא. מקובל להניח שבקורטקס נמצא ההבדל העיקרי בינינו לבין החיות. בקורטקס נמצאת המחשבה והתודעה העצמית, לכן חוויות רעות של פגיעה באגו הן מיוחדות רק לנו - לחיות אין אגו. מה שמעניין הוא שגם חוויות כאלה רשומות אצלנו בצורה חזקה יותר מחוויות של טפיחה על האגו, כנראה באותו מנגנון בסיוע האמיגדלה. גם חוויות כאלה מסוכנות לקיומנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכח מהחתולים הם לא חשובים. אתה מקבל קיומם של רגשות אצלך ואצל בני מינך. אני חושב שתסכים שקיומם קשור בתקשורת בין אישית, "מציאת מקומך" בחברה, לימוד. כאב הוא לא רגש. אבל, אני חושב שתסכים שזה וגם זה התפתחו היכן שהיו מועילים. אני חושב שתסכים שגם אם רגשות הן נחלת האדם, הם לא הופיעו יש מאין, אלא התפתחו מקדם-רגשות - אינסטינקטים הקשורים במעמד בקבוצה, בחירת צד, "אלטרואיזם" מול שימור עצמי וכ'ו. אתה מסכים שהכלבים הם כלבים בגלל שירותים ראשוניים מועילים. אני אומר: השירותים האחרים אותם סיפקו הכלבים, קשורים ישירות ביכולת לתקשר עם בני אדם. (שלא כמו השירותים של חיות אחרות). התקשורת עם הכלבים *נראית כאילו* היא מבוססת על הרבה רגש. סביר מאוד להניח, שהסיבה שדוקא הכלב נבחר\בחר להיות כלב, מעידה על כך שהקדם-רגשות באב-טיפוס הכלבי והיכולת להפנות אותם למין אחר, היו מפותחים באופן יוצא דופן לאומת חיות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב אגב אגבים - ראיתי את הסרט עליו המלצת, בעקבות בדיקת השם המחודשת בויקישפדיה אני אחפש את הספר שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה תמיד כותב כאילו אתה מנסח טלגרם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אני צריך לעקוב גם אחרי ההודעות הנכנסות נקודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים כמעט עם כל מה שאתה אומר חוץ מהמשפט הראשון1 והמשפט האחרון. יכולת הכלבים לתקשר עם אנשים ידועה לי, והיא היתה נקודת המוצא של הפתיל הזה כולו. כל מה שאמרתי הוא שדוקא היכולת המשוכללת הזאת גורמת לאותו "*נראית כאילו* היא מבוססת על הרבה רגש", שכן זאת צורת תקשורת מאד אפקטיבית עבור הכלבים. לכן ה"סביר מאד להניח" שלך בסוף הוא בעיני רק "ייתכן", ואם אני הייתי מנסח אותו הייתי מוסיף איזה "מאידך גיסא" ברוח הפתיל. מה שכן, דומני שמיציתי את מה שהיה לי לומר בנושא. רק כדי להבהיר, אני בהחלט מחבב כלבים2 ומתייחס אליהם כאילו הם בעלי רגשות (אבל זה לא עניין גדול, אפילו לנשים אני מתייחס כך). __________________ 1- אנטיפליניות באייל! 2- הרבה יותר מאשר את בעליהם שלא מנקים אחריהם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |