בתשובה לשוקי שמאל, 17/06/10 7:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אז יש שתי דעות על פי עקרונות השוק החופשי אף אחד לא משלם ולא מקבל על פי הסוציאליזים כולם משלמים ומקבלים לכן לדעתך פשרה הוגנת שכולם ישלמו אבל רק חלק יקבלו?! בכלל פשרות יש בין בני אדם או רצונות, לא בין עקרונות. בקשר לשאלה, הבית ספר בעמנואל שייך ל"חינוך העצמאי" ולכן מקבל תקציבים מהמדינה. בהקשר לזה אחד הנסיונות של ההורים היה להעביר את בנותיהים לבית ספר פרטי מאולתר. אולם מכיוון שיש חוק חינוך חובה הם היו צריכים אישור לבית ספר הפרטי שלא היה להם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו יכול להבהיר את העובדות בקשר לאפליה? - הבנתי שיש בנות מזרחיות שמתקבלות ויש בנות מזרחיות שלא מתקבלות. האם זה נכון? ואם כן, אז איך אפשר לטעון לאפליה עדתית? - שמעתי גם טוענים ש*רוב* הבנות שלא מתקבלות הן מזרחיות וזו אינדיקציה לאפליה עדתית מתחת לפני השטח. האם זה הנימוק של בגץ? זו מוזר (טענה איציקית כזאת), האם העובדה שבני קיבוצים לא מתקבלים לישיבות חרדיות מעידה על אפליה נגד בני קיבוצים, או מעידה על העובדה שפחות בני קיבוצים מקפידים על המצוות שהן תנאי קבלה לישיבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין ''מנסים להתקבל ולא מתקבלים'' ל ''לא מנסים להתקבל ולא מתקבלים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, אני מניח שבני קיבוצים, בהיות הוריהם אוכלי שפנים ובועלי נידות, לא יתקבלו לישיבה בעמנואל גם אם הם אשכנזים טהורים למהדרין, לא? ואם זה נכון, אז זו אפליה נגד בני קיבוצים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהסיטואציה היתה שונה, שהם התקבלו אבל למדו בכיתות נפרדות כדי למנוע "זיהום רוחני". אני מודה שהקרקע כאן לא יציבה- גם ביישוב שלי יש כיתות המחולקות על פי רמות ועל פי מגמות. האם באמת כל הספרדיות נכשלו בבחינות הקבלה? אולי. גם קצת מוזרה לי הרדיפה אחרי ההורים. האם לא מדובר באי ציות של בית הספר? מה הבעיה בהורים שרוצים שילדיהם ילמדו בבית ספר אחר? ברור לי שיש כאן היתממות מצד החרדיים, אבל בסופו של דבר, היתממות או לא, כל עוד הילדות הולכות לבית ספר כלשהו, אינני רואה בשם מה אפשר לנקוט כאן צעדים משפטיים. אבל אולי חסרים לי כמה פרטים. התעצלתי לקרוא את הפסיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על השאלה האחרונה אני יכול לענות (וזה בערך מה שהבנתי מהפרשה המוזרה הזאת) כשהפרשה התפוצצה היה כבר אמצע שנה והם לא היו יכולים לעבור לבית ספר פרטי. הם ניסו לעבור לבית ספר פרטי מאולתר אבל מכיוון שלא היה לו רשיון הם עברו על חוק חינוך חובה. עכשיו עלתה הצעת פשרה ששבועיים הילדות ילמדו יחד ובחופש יסדרו להם בית ספר פרטי. ההורים סירבו ואמרו "נלך לכלא בראש מורם" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק חינוך חובה? מתי לאחרונה מישהו ניכלא על כך? אגב, מדובר ב"מעצר" או ב"מאסר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאסר הוא על בזיון בית המשפט (מה שכנראה אומר שהם יכולים לסיימו בכל רגע). אני לא יודע על מקרים אחרים של מאסר על סמך החוק הזה אבל אנשים שעוברים עליו מקבלים ביקורים של עובדים סוציאלים ולפעמים זה נגמר בהרחקת הילד מההורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה נסיון להסביר http://tomerpersico.com/2010/06/17/emanuel_racism/ (אם אני מבין נכון, לא מדובר על אפליה עדתית לשמה, אלא יותר אפליה על בסיס משפחתם הרחבה של ההורים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. זה באמת אחלה הסבר. סיכום מצבי בעניין: 1. אני שמח שחרדים ילכו לכלא. (גם אני גזען ויש לי חשבון פתוח איתם) 2. מזל שאפשר לעצור אותם על בזיון בית המשפט, כי אחרת אני עוד לא מבין במה הם אשמים, בתיק הספציפי הזה. (זה בסדר - גם את אל-קפונה האשימו בעבירות מס כשלא יכלו להוכיח את אשמתו ברצח). 3. הבעיה שנראה שזה בזיון עצמי של בגץ. מה הבעיה עם כמה אשכנזים שלא רוצים ללמד את ילדיהם עם מזרחיים? זה מגעיל, אבל לא יותר מגעיל ממליוני הורים יהודים (אולי דווקא ספרדים) שלא ישלחו את ילדיהם ללמוד עם ערבים. אז מה, צריך לעצור איזה 5 מליון הורים? 4. אני מאוכזב. קשה לי להבין איך בגץ הסתבך ככה. זו מלחמה בין החמאס לג'יהד, לבגץ אין מה לתרום שם והיה עליו להסתלק מהנושא. עכשיו, כשהוא כבר פסק, אני מקווה שהוא לא יסוג. בסופו של דבר יש שופטים בירושלים. וגם כשנדמה שהם טועים צריך לעשות כדברם. אחרת, הלך עלינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. אתה מוכן להצביע על מקום שבו יהודים רוצים להתקבל לבית־ספר עם רוב ערבי ונדחים? או להיפך? 4. אני אישית לא בטוח שמאסר היא הדרך המתאימה. אבל לא לגמרי ברורה לי המשמעות של שימוש בתקצוב. זו אינה מלחמה בין החמאס לג'יהאד, מכיוון שאנחנו שואפים לא לממן את שני הארגונים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. לא זוכר. אבל יש לי חבר ... 4. יש עוד הבדלים בין הנצים כאן לבין הג'יהד והחמס. אבל היחס שבין בגץ אליהם (צריך להיות) דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3-4. ביה"ס מקבל מימון מקופת המדינה, ולכן חוק המדינה רלבנטי. אבל בוא תסתכל על זה מנקודת מבט פוליטית, לא עקרונית. אחרי שנים של קרבות התשה שוחקים, בג"צ מתעמת ראש־בראש עם החרדים, וקשה לדמיין נושא שהיתרון בו עומד לצד בג"צ בצורה יותר מובהקת: תמיכה (עקרונית, אמנם) חילונית-דתית־לאומית-מסורתית מקיר־לקיר כמעט, כניסה בדלת הפתוחה של הקונפליקט העתיק בין חרדים מזרחים לאשכנזים, והדובדבן שבקצפת, תקיעת טריז בין מנהיגי ש"ס למצביעיה. הייתי אומר שמנהיגי החרדים השתלשלו בחבל ישר לתוך המלכודת שהכינה להם מערכת המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"ביה"ס מקבל מימון מקופת המדינה, ולכן חוק המדינה רלבנטי." טוב, אז הבזיון הוא שביה"ס מקבל מימון. למה בגץ מתעסק עם כמה אזרחים אשכנזים? אני לא בטוח שאני קונה את הניתוח הפוליטי. ואפילו לא בטוח שהחרדים הם שנפלו בפח של מערכת המשפט ולא להפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר שוב ושוב על אותה טעות בהבנת דרך תפקודו של הבג''ץ. הורים עתרו והבג''ץ היה צריך להתייחס אליהם. הבג''ץ לא חיפש עבודה והתלבש על עמנואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין חולק על זה שבגץ צריך להתייחס אל העותרים. מה שלא ברור זה למה הוא מתייחס אל הורים שלא עתרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבג''צ יש חופש פעולה נרחב לגבי המועד שבו הוא יתייחס לעתירות השונות שמונחות לפניו, להחלטות שהוא מקבל, לאמצעים שהוא מפעיל כדי לאכוף את החלטותיו, ובמקרה הזה -- גם לגבי מי שהוא מחייב בהחלטותיו (הורים). כל הבחירות שלו מקדמות עימות חריף עם חסידות סלונים ושות' במועד הזה ובנושא הזה, בניגוד לבחירות שלו בהרבה נושאים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההורים עתרו נגד בית הספר. לא נגד הורים אחרים. ואם היו עותרים נגד הורים אחרים - ממתי בג"ץ עוסק בקובלנות של אדם נגד חברו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק אתה טוען? שבג"ץ רצה להראות להורים מי הבוס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בהחלט אפשרות סבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כפי שחששת בג"ץ גם הסתבך במלחמה בין החמאס לג'יהאד וכאשר כבר עשה זאת גם נסוג וביזה בעצמו את שלטון החוק. א. בצוק העיתים, נראה לנו כי ההחלטה לא לרדוף את האמהות האשכנזיות של עמנואל לכלא היא תיקון טעות שמלכתחילה מוטב לה שלא היתה באה לעולם. אלא שהדבר מעורר כמה תמיהות. האם לפני שחזר בו מחומרתו, לא ידע ביה"מ שמדובר באמהות מרובות ילדים ובעיות סעד? אם גזר הדין בוטל בשל פשרה שהגיעו אליה המתדיינים (לאחר שנפסק מה שנפסק) האם נפתחה כאן אינסטנסיה משפטית חדשה לביטול ענשים שהוטלו במקרה והפושע וקרבנו מגיעים ל"סולחה"? לעת הזאת נמשלו כבודם א. לוי ושות' למי שגם ספג את המלקות וגם אכל את הדגים המסריחים ודי ביזיון וקצף. התם הפמיניסט יראה גם לשאול מה ראו השופטים הנאורים והשיוויוניים לגזול דוקא מן הנשים הטרוטות מעמל ביתן, סופשבוע של מצווה בחסות הממלכה? ב. והמשכיל ילמד מן הפרשה הזו כי לא כל מה שיראה טוב בכותרות העיתון של מחר הוא טוב לטווח הארוך ובכלל. כבודם א.לוי ושות' נדבו את שלטון החוק החילוני ללחום את מלחמתה של ש"ס ויצאו עם ביצה סרוחה נוטפת על פניהם בעוד ש"ס נמשחת בשמן הזך של מתינות, פשרה ודרך ארץ. מה היה נגרע משלטון החוק אילו סגרו כבודם את ביה"ס ולא היו נגררים למו"מ עם קנאי דת (קרוב לודאי שביה"ס היה נפתח כמעט מייד תחת שם אחר ובא לציון גואל)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהתעמולה של החרדים והשתיקה המבישה של הדתיים הלאומיים וש"ס (לא מכבסים את הכביסה המלוכלכת בחוץ) סוגרת אותך בפני כל אינפורמציה אחרת. קרא מספר פרטים שמסופרים כאן.http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3906752,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מהמסקנה - שצריך לתמוך בבגץ אני חולק על כל מילה שהיא כתבה. אין שם אינפורמציה אלא הטפה. אם בעמנאול נלחמים החמאס בג'יהד, אריאנה מלמד מצטרפת למהומה מצד ועדות ההתנגדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא לזה לא התכוונתי. היות שאין לי כרגע חשק להתחיל לחפש באינטרנט פרטים שיציירו בצבעים חיים את הגזענות הבסיסית שאצל החרדים, רציתי שתשים לב לפרטים שהיא מזכירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור הוא בכללו כזה, בקיצור: (קראתי את פסקי הדין, וזו ההתרשמות שלי): טיעוני העותרים: 1. השפילו את בנותינו, 2. יש אפליה עדתית בקבלה למגמה ה'חסידית' (התקנון הראשון, שנדרשה בו שליטה בהברה אשכנזית, יכול להעיד על זה. הוא בוטל). 3. היחס של בית הספר לתלמידות במגמה ה'כללית' מעיד על אפליה עדתית פסולה. טיעוני המשיבים: 1. הסינון הוא על בסיס דתי, לא עדתי, ולראיה - יש עשרים ומשהו אחוזים של בנות ספרדיות במגמה ה'חסידית'*. 2. הבודק שמונה (עו"ד מרדכי בס, שאגב הוא זה שבפרשת התלמידים מהעדה האתיופית בפתח-תקווה קבע שיש אפליה) קבע כי היו נהלים לא תקינים, אבל לא אפליה על רקע עדתי. 3. כל מי שעומדת בתקנון, תתקבל, ומי שלא- לא. כאן בא בג"ץ, ועשה משהו מעניין מאוד, שלרוב בג"ץ לא עושה, כי אין לו הכלים - *הכריע במחלוקת עובדתית*. וככה בערך קבע בג"ץ: 1. כשיש מציאות שבה רוב הנחסמות ספרדיות, אזי המציאות מראה שיש אפליה, והטענות לגבי התכלית לא משנות. בג"ץ גם מסתמך על הדו"ח של בס, שאומר שיש הפרדה אבל טוען שלא בגלל גזענות, כדי לטעון שההפרדה מוכיחה שיש גזענות, שכן "מבחן התוצאה המראה כי הלכה למעשה הופעלו שני אגפים במסגרת בית הספר. אגפים אלה - אשר נודעו תחילה כשני בתי ספר נפרדים ממש ולאחר מכן כשתי מגמות - אופיינו בפילוח אוכלוסיה שאינו מקרי ומצביע כאלף עדים על כוונתם המפלה של יוזמי ההפרדה". 2. אפשר לקבוע קריטריוני קבלה, ואפשר לעשות מגמות - אבל אי אפשר להפריד פיזית את המגמות בתוך בית הספר (אגב, בהקשר זה מצוטט בג"ץ קעדאן ו-Seperate but Equal, אבל הנקודה המעניינת היא שפה דווקא מדובר, לפי העותרים, על *מיעוט* מפלה, ולא על *רוב* מפלה - המגמה ה'חסידית' היא מיעוט בבית הספר) 3. גם ההתחמקות של המשיבים מקבלת קביעת הבג"ץ (בפס"ד הראשון) מעידה על כוונותיהם. 4. יותר מזה: הדרישה לסמכות רוחנית אחת (של החסידות) שוללת מהתלמידות הספרדיות את הזכות לפנות לרבנים ספרדים, ומעידה על כוונת אפליה. 5. הנימוק של השופט מלצר בהסתמך על אורית קמיר מעניין במיוחד, למרות שהוא מעורפל - בעצם, השופט אומר בתרגום לעברית,'גם אם אין הפליה בתוך המגמה וגם אם היחס למי שהתקבלה הוא שווה' (והוא מטיל בזה ספק), 'אזי העובדה שמי שמתקבלת למגמה החסידית נדרשת לקיים אורח חיים חסידי ואילו רוב הספרדיות לא התקבלו, מעידה על פגיעה בכבוד המחיה (Respect) שלהן**'. עוד יותר בקיצור, אפשר למצוא אצלו - בניגוד לשאר השופטים - נימוק ששולל את זכותה של 'המגמה החסידית' להתקיים בכלל, שכן קיומה הוא פגיעה במי שלא נמצא בה (גם אם יהיה שוויון בקריטריונים). 6. ומה שעוד יותר מעניין, הוא בעצם גם כופר בטיעון שהסינון על רקע דתי כשר, בטענה שהזכות לחופש דת לא עוגנה כזכות על בישראל (בניגוד לפס"ד בעניין האיימיש בארה"ב). בתכל'ס, הוא מניח פה יסוד שאתפלא מאוד אם הוא לא מנוצל, לעתירה שתתבע למנוע מימון מבתי ספר חרדיים שמסננים על קריטריונים דתיים שאינם זהים למה שמופיע בחוק חינוך ממלכתי ותיקוניו. *בניגוד למה שאפשר להבין מאריאנה מלמד, את תלמידות 'המגמה החסידית' לא הפרידו ביניהן על פי מוצא. כלומר, אם מישהי התקבלה למגמה, יש לה אותם בגדים ואותן הפסקות וכל השאר כמו לשאר המגמה, ואם מישהי ב'מגמה הכללית' הרי שגם אם היא אשכנזית (ויש שם גם כן כעשרים אחוז אשכנזיות) מפרידים אותה מ'המגמה החסידית'. **המוגדר לפי קמיר, ", "כבוד מחייה", מתייחס ברשימה זו לתנאים שכל פרט סבור שנחוצים לו לשם מימושו העצמי המירבי הן כאינדבידואל ייחודי והן כחבר בקבוצות השתייכות שונות. Respect, כבוד מחיה, מחייב, לכן, יחס סבלני ומקבל בין אדם לחברו; הכרה בזולת כמות שהוא; התחשבות בו כפי צרכיו; קבלתו העמוקה, על שונותו ומאפייניו הייחודיים, מתוך חמלה ומיעוט שיפוטיות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לציין שהנתונים שהבאת קילקלו לי את השמחה על נחישותו של בג"צ. אני עדיין חושב שדרך החיים החרדית פסולה (במיוחד כלפי הילדים) במידה המחייבת להיאבק בה עד עקירתה מן העולם, אך אני כבר לא בטוח שזהו המקרה בו הייתי רוצה לפתוח את המלחמה הזו. מעבר לסעיף 4, נראה שאין כאן אפלייה עדתית, לפחות עפ"י הקריטריונים המקובלים עלי. נושא נפרד ומכעיס בפני עצמו הוא הדממה היחסית של הציונות הדתית (למעט אולי הרב שרלו - http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3906634,00.h...), כנראה עקב רגשי הנחיתות שלהם כלפי החרדים ופחות מזה (לדעתי) עקב המאבק המשותף בבג"ץ. מכעיסה עוד יותר היא שתיקת ש"ס, שבשם החזרת העטרה ליושנה עטתה את הקיצוניות האשכנזית במקום דרכי הנועם המזרחיות, עטתה את בגדי האשכנזים, במקום את לבוש אבותיהם שלהם, מנסה להידחק למוסדות האשכנזיים המפלים ועתה, בוגדת בקהלה הרב ובמקום להתייצב לצידו, חוששת מרבני אותו מיעוט מזרח אירופי המשפיל אותם כבר עשרות שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חדשות ערוץ 2 בשעה 8: אריה דרעי בעד חוק נגד גודוויניזם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה הלינק http://www.mako.co.il/news-military/politics/Article... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוסיף לרשימה את פרופ' הרשקוביץ: איגוד הרבנים 'צהר' (הלינק לא פועל, אז הנה ציטוט: "ארגון רבני "צהר" אומר כי מי שנושא את שם התורה וקורא מעמד של קידוש השם לאפליה וגזענות אינו מקדש שם שמים אלא מחלל שם שמים. כואב לראות כי יחס גזעני של יהודים לאחיהם, אם בעמנואל, שם אולי ניתן להתווכח על הפרטים, ואם ביחס לבעלי תשובה ותופעות אחרות שפשו בחברה החרדית, כשהם מוכתרים בכינוי "שם שמים" בעוד שמה שמתחולל הוא בדיוק ההיפך." וכמה כותבים פחות משמעותיים ציבורית (הרב חיים נבון, אפרת שפירא-רוזנברג בויינט). הרב זלמן מלמד תומך בהפגנות נגד בג"ץ, בטיעון שלדעתו מה שקורה שם איננו על רקע עדתי ושהבג"ץ לא אמור להתערב שם בכלל. אגב, הסיפור על 'דרכי הנועם המזרחיות' הוא די מיתוס, שלדעתי מגיע מאותו מקום כמו 'הפולקלור שלהם משהו משהו'. היו די הרבה מהומות ביהדות המזרחית במאה ה-19-20, כולל אפליה בוטה נגד אשכנזים בירושלים, כולל מריבות עזות וגם חרמות וצרות אחרות. האמת, חוץ מסיבות הפולקלור, לדעתי האמונה ב'דרכי הנועם המזרחיות' נבעה הן מכך שליהדות המזרח הייתה התמודדות קצרה הרבה יותר עם המודרנה ולא צמחו בתוכה תנועות רפורמה ומאבקים, והן בגלל שהיה צריך דוגמה כדי להנגיד אותה לאשכנזים הקרים וחסרי הרגש, מול המזרחיים החמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפסקה האחרונה, כוונתי רק לנושא של קיצוניות דתית, שלמעט מאשר ביהדות תימן, היתה דבר נדיר הרבה יותר בקרב יהודי המזרח התיכון לעומת מזרח אירופה. למשל החל ממתישהו במאה ה-19 יכולת לראות בקרב משפחות מזרחיות רבות דרגות שונות של דתיות ומודרניות ליד אותו השולחן, מה שהיה נדיר הרבה יותר בקרב יהדות מזרח אירופה, שם היו יושבים שבעה על כגון זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "דרכי הנועם המזרחיות"? (ומעניין גם אם אפשר להשתמש בדרכי הנועם המזרחיות כדי להיאבק בדרכי-החיים של קבוצות שונות עד עקירתן מן העולם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 545961 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מתגייס למלחמתך בחרדים (למרות שדווקט את ילדיהם נראה לי שיש להניח להם לחנך בעצמם). אבל מה שחשוב הוא לא לערב במלחמה הזאת את מוסדות המדינה. 2. למה נראה לך שזה רגשי הנחיתות ולא "שיעשו לנו את העבודה". המתנחלים מסתכלים על החרדים שמכים בבגץ, כמו שהם מסתכלים על החמאס שמחליש את אבו-מאזן - בשמחה. 3. גם לש"ס יש חשבון ארוך עם בגץ. אי אפשר לצפות שהם יתמכו בו נגד גדולי תורה. זה ישמוט את הקרקע מתחת לרגליהם בעימות הבא שלהם עם המדינה. הגרעין הקשה של ש"ס הוא קודם כל חרדי ורק אחר כך 0אם בכלל) ישראלי. האלקטורט של ש"ס הוא ישראלי, בגלל טעות היסטורית מצערת, אבל לא צריך לבלבל אותו עם המנהיגים שמה שמניע אותם (כמו את הרבנים האשכנזים) זה תאוות כוח - שום עטרה ושום בטיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מדוע? הרי חלק מרכזי במאבק הוא ענייני מדינה כגון הקצאת משאבים, מקור הסמכות וענייני שיוויון בפני חוקי ותקנות המדינה. 2. כי למרות המחלוקת העקרונית הקשה בינהם, אני לא רואה את הציונות הדתית נאבקת בחרדים גם בעניינים אחרים במידה סבירה. 3. שוב, גם בעניינים אחרים הם מעדיפים להסית כנגד אפליה עברנית של החברה הקולטת ולהמציא אפליה קיימת במקום להיאבק באפליה אמיתית וזועקת. חוץ מזה, חסרים להם גדולי תורה משלהם? מדוע אלו אינם יכול להינתק מן הפטרונות האשכנזית? אכן תאוות כח מלווה המשתמשת בהסתה על אפליה וכשזו מגיעה מתעלמים ממנה. ברשותך אלך לישון במקום לערוך את התגובה. אבל תניח שהיא קוהרנטית ובנויה נדבך על גבי נדבך המוליך את הקורא אל המסקנה הבלתי נמנעת (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המדינה היא של כל אזרחיה - לכן לא הוגן להשתמש באמצעיה כנגד חלק מהאזרחים. מה שכן, נראה לי שאפשר לשלול זכויות אזרח (תקציבים, זכות בחירה וכו', אבל לא זכויות אדם) ממי שלא מוכן להצהיר שהוא מכפיף את עצמו למוסדות המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עד גבול מסויים. מקובל עלי לחלוטין שהמדינה תשתמש בחלק מאמצעיה כנגד האוכלוסיה הידועה בשם "משפחת אלפרון". מה שכן, מה שכתבת בפסקה השניה הוא בדיוק שימוש באמצעיה של המדינה כנגד חלק מהאזרחים. בנסיבות המתאימות אפשר לקרוא לי "קיפוח" או "דיקטטורה של הרוב". מה ההבדל המהותי בין שני הדברים מבחינתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בטח. אבל אתה מתרכז מדי בפורמליסטיקה. משפחת אלפרון וכדומה מצהירים (במובלע - לא הכחישו) שהם מקבלים את חוקי המדינה וכפופים למוסדותיה. לפעמים מתפלק להם והם פועלים בניגוד לחוקי המדינה. אז מענישים אותם, אבל לא שוללים את אזרחותם. לחרדים, לעומת זאת, לא התפלק כלום. ורובם לא הפרו עדיין את חוקי המדינה (כמו רוב התיירים). אבל הם מצהירים שהם אינם כפופים לחוקי המדינה אלא לרבניהם (כמו שהתיירים לממשלותיהם). אז אני מציע שיתנו להם זכות הגדרה עצמית ושהרבנים ינפיקו להם אזרחות וזכויות אזרח. המטבע של ''עריצות הרוב'' שחוק מדי. צריך להשתמש בו במידה. כשהרוב כופה את חוקיו זה לא אומר שהוא עריץ. מה שעושה אותו עריץ זה אופי החוקים שהוא בוחר. למשל, כשהרוב כופה עצירה באור אדום, גם על מיעוט שרוצה לסוע אדום, זה לא עריצות. כך גם לגבי כפיית ציות לבית המשפט - אין בה שום עריצות. לעומת זאת, בכפיית אי-עבודה בשבת יש עריצות - ובכל זאת כל אזרח צריך לבצע אותה, תוך כדי פעולה חוקית לשינוי החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה קול נדיר בש"ס, זה של חה"כ הרב חיים אמסלם: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3910076,00.h... . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נראה לי שהשאלה כאן כלל איננה בחירת המקרה לפתוח את המלחמה הזו. כשרוצים מלחמה כל מקרה הוא כשר. השאלה לדעתי היא איך לנהל את המלחמה הזו בצורה נחושה ואפקטיבית ולא בצורת של מלל וגינויים עקרים המסווים חוסר מעש וחוסר אונים גמור. אני לא באמת מאמין שיש לציבור החילוני עניין גדול באופן בו מחנכים החרדים את ילדיהם או יכולת של ממש להשפיע בעניין זה ולכן כל ההתעסקות החילונית בעניין זה נעימה לעוסקים ולמצקצקים אבל חסרת משמעות של ממש. ב. אם הציבור החילוני מבין שמדובר במאבק על משאבים מוגבלים כנגד איום קיומי בעתיד יש לנתב אותו דרך החור שבגרוש. יש לשאול את השאלה האמיתית: אם למדינת ישראל יש כסף בשביל לממן ציבור שלם העושה מן הפרזיטיות אידיאולוגיה, האם אין זה סימן בדוק לכך שהמדינה גובה יותר מדי כסף מאזרחיה ומספקת להם מעט מדי שרותים? יש לדרוש בתוקף הורדת המיסים ולהתעקש על הפחתת מס הבריאות והביטוח הלאומי ולהתנגד התוקף לכל גבייה נוספת של כספים מן הציבור. ג. רבים יאמרו שתוצאת הדרישות האלו תהיה קיצוץ בהוצאות הבטחון החיוניות ולא בתשלומי ההעברה המיותרים. זה אולי נכון, אבל עניין הבטחון הלאומי הוא בעצם הקשר היחיד המחבר אותנו עם הקהל הזה. יותר איננו מוכנים לפטור אף אחד מן האחריות הלאומית. אם החרדים לא מוכנים לתת כתף למאמץ הלאומי, יפול הגג על ראשינו וראשיהם כאחד. עלינו להפסיק להתנדב לשאת לבדנו על כתפינו את קורות הבית. ד. אין למדינת ישראל שום עניין וכנראה גם לא יכולת לאסוף את חבורת הקנאים והקנאיות לסופשבוע בכלא. יש לנו עניין שה"תעלולים" החינוכיים של בית יעקב בעמנואל יעשו על חשבונם של המתעללים ולא על חשבון הציבור. בפאראפרזה על האמירה של גראוצ'ו מארקס נראה שההורים הספרדים מעמנואל מתעקשים להתקבל רק למועדונים שלא מוכנים לקבל אותם. כל המעשיה הזו היתה משעשעת אותי, אלמלא השתתפתי באופן מלא במימונה. ה. איני מתפלא מן "הדממה היחסית של הציונות הדתית". אין כאן מקרה של הכלב שלא נבח. יש כאן אולי מקרה של "אין כלב". באחרונה כמעט שלא שומעים על החינוך הממלכתי הדתי ויש הרגשה שהציבור הדתי-לאומי שולח את ילדיו יותר ויותר לחינוך חרדי ולאו דוקא בגלל רגשי נחיתות. ו. גם ההתנהגות של ש"ס הגיונית לחלוטין. ש"ס לא קמה כדי ללחום את מלחמתה של הקשת הדמוקרטית או ה"חברים של שלי יחימוביץ". ש"ס קמה כדי להקים חברה חרדית ספרדית בת קימא ובעלת מוסדות חינוך ודת משלה. כל המבנה הזה לא יקום מן המיסים של החרדים האשכנזים אלא מכספם של "אשכנזים" אחרים עם קצת פחות ילדים וקצת יותר חתולים וג'יפים. כל הביזיון בעמנואל אינו מעניינם של אנשי ש"ס. הם אינם אמורים לדאוג לשלטון החוק של החילונים או מה עושים בכספם. הפרשה הזו רק עושה להם טוב, משום שלא כל החרדים הספרדים אידיוטים כמו ההורים ה"ספרדים" של בית יעקב בעמנואל וכלל לא יסכימו להתכופף לחסדיהם של חסידי סלונים. כל ילד נוסף באל מעיין הוא עוד משפחת מצביעים פוטנציאלית של ש"ס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו. אתה לא חושב שלפרשה יש פוטנציאל לפגוע בש"ס? הסבר: תמיד חשבתי שהרבה מהאלקטורט של ש"ס הוא מסורתי לגווניו, והוא לאו דווקא קשור ל"אל-המעיין" או לשום מוסד ספציפי, אלא מצביע הצבעה ערכית-עקרונית לש"ס כמפלגה ספרדית, ערכית, דתית ושמרנית. (לפחות, כך אפשר לתאר את מצביעי ש"ס שלי יצא להכיר, וברור שזה מוטה.) כמו-כן, ההרגשה שלי היא התמיכה בש"ס גמישה יחסית (כמו שמעידה התנודתיות בגודל שלה) ולכן קולות יכולים לעבור בקלות לליכוד/ליברמן/עמיר-פרץ/מה-שלא-יהיה אם ש"ס תנכר את החלק הזה של האלקטורט שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם במונח "מסורתי" אתה מתכוון לחילוניים האוהבים לשלב בשיחם מטבעות מלשונות הקודש העירקית או המרוקאית, אפשר לתאר אותם בתיאור פחות מחמיא אשר גם הוא עדיין רך כמשי כלפיהם. הרבה מהאלקטורט של ש"ס הוא ציבור שרקעו העדתי מאפשר לו להצביע במקום עבור הגמלאים, רק"ח או עלה ירוק עבור כל מפלגה ובלבד שתדחוק את אצבעה בעיניהם של האשכנזים. עוצמתה של ש"ס ואורך החיים שלה נבנו על כך שהם הקפידו על היושרה הפוליטית שלהם ולראיה לא טרחו להפריש אפילו מושב כנסת יחיד לנציג ה"מגזר" (משום מה סמי שלום שטרית עולה בזכרוני). ש"ס הקפידו שכל מי שבכלל מסוגל להבין משהו, יבין שחזונם הוא חזון של חברה ספרדית החרדית לדבר השם ולא שום דבר אחר. בצוק העיתים ש"ס עלולה לרדת לחמישה מנדטים ולכשירווח גם לעבור את העשרים. בכל זמן ש"ס היא מציאות פוליטית מתמשכת עם מוסדות ופעילים של קבע הפועלת באופן אמין ומתמשך לטובת הקהילה ממנה היא באה ואליה תשוב. בין אם ילדיהם של ראשי ש"ס אכן לומדים במוסדות אשכנזיים ובין אם הדבר הוא דברי רכילות סתם או הטעייה בזדון המסתמכת על העדר מוסדות ס"ט מתאימים, אין לדבר חשיבות. במוקדם או במאוחר המוסדות החינוכיים המתאימים יקומו ויספקו בו זמנית מחייה לפעילי המפלגה ואת המצביעים שיבטיחו את המשכיות הקהילה. מצידו של הגרעין האמיתי של הש"ס האלקטורט עליו דברת מוזמן "לעבור בקלות לליכוד/ליברמן/עמיר-פרץ/מה-שלא-יהיה" ונציגיו מוטב להם שיטרחו לרדת לרחוב ולסחוב את הסבתא שלהם להצביע עבורם ולא יסמכו על שולחנה של ש"ס. בהינתן כל אלו, אין לש"ס שום אינטרס לפתוח חזית מול המפלגות החרדיות האשכנזיות. נהפוך הוא, הם בני בריתם הטבעיים שיחד איתם יבטיחו את המשך זרימת מי המעיין הזכים הישר מכיסי הציבור הכללי אל עורקיו של המפעל החרדי. נ.ב. למי שתוהה מה זה עלה בדעתי מר שלום שטרית הנה דבר עוזר הפרופסור לספרות עברית מודרנית בקווינס קולג' (ההמשך נבזי עוד יותר. מי שמעוניין יחפש באינטרנט): 15 דולר לראש זה הסיפור: דיויד גרוסמן בא לניו-יורק לדבר בקווינס קולג' בין היתר על ספרות וציונות, 15 דולר כניסה, יש הנחה לסטודנטים. לא הלכתי. גם בתל-אביב, חינם, לא הלכתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לחילוקי הדעות הידועים בינינו, יש נקודה שצורמת לי בתגובתך. אתה כותב "עניין הבטחון הלאומי הוא בעצם הקשר היחיד המחבר אותנו עם הקהל הזה". אני לא מסכים. ראשית, גם החרדים וגם אנחנו בני אותו עם. מושג ה"עם" הוא זה שמצדיק את ישיבתנו כאן בישראל, ואת הזכות להגדרה עצמית בשטחי א"י שנובעת מאלפי שנות היסטוריה שקשורות למקום הזה. ויתור על מושג העם היהודי לטובת מושג ליברלי של אזרחות שומט את הקרקע מתחת לרעיון המדינה היהודית בכלל. שנית, בעיניי, לימוד התורה הוא בעל ערך גם אם אנחנו לא אנשים דתיים. זוהי הליבה של התרבות היהודית ומה שמבטיח את ההמשכיות שלה. בניגוד להשמצות על בן גוריון, אני חושב שזאת הייתה ההבנה ההיסטורית שהוא ניחן בה, והיא שהביאה אותו לוותר לחרדים בימי הקמת המדינה: אחרי השואה, היה חשוב להקים מחדש את קהילת לומדי התורה. כמובן, המוסד החברתי הזה יצא מאיזון ומפרופורציה מספרית וצריך למצוא דרכים להחזיר אותו לאיזון. כנראה גם שהייתי מעדיף לימוד ביקורתי יותר של התרבות היהודית. אבל במצב הנפסד שבו התרבות החילונית בארץ מנותקת כמעט לגמרי מזאת המסורתית, קהילת לומדי התורה היא דבר בעל ערך לכל מי שרואה את עצמו יהודי ודואג לעתידו של העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הבעיה היא שלחלק ממה שאמרת לעיל אני מסכים לגמרי. עשית כאן דדוקציה אחת יותר מדי. אני איני מחסידי "מדינת כל אזרחיה". נהפוך הוא. יש לאסכולה הזו דוברים ראויים בהחלט (כמו זאב דגני מנהל גמנסיה הרצליה, היום בידיעות אחרונות), אך אני איני במחנם. אני רואה בסיסמה הזו הונאת דברים המסווה התנגדות לאופייה היהודי של מדינת ישראל בשיח זכויות מזוייף. לבנון היא אולי מדינת כל אזרחיה. זה לא עושה אותה למשאת לב אנוש. ב. באשר להקשר היהודי של מדינת ישראל, אני עד כדי כך מסכים איתך שאני רואה בתופעה של הפיכת המורשת היהודית לנחלת "יהודים מקצועיים" מעשה של איוולת ועוולה בל תכופר. אני רואה בהשתייכותי לעמם של יוחנן בן זכאי, יהודה הנשיא, רבי עקיבא, רש"י ריה"ל והרמב"ם גאווה שאיני מוכן לוותר עליה. יתרה מזו אני רואה את זכותה של העגלה הנושאת גם את מטענם של ברוך שפינוזה והיינריך היינה כעולה על זו של העגלה המסתפקת בר' שאול הלוי מורטירה. כדבריך אתה, אף אני איני רואה שום גנאי בכך שמדינת ישראל פטרה 600 אברכי ישיבה משירות צבאי. ג. אלא שאני רואה בנכסים אלו את הסיבה שעושה את הקיום היהודי לראוי ולכדאי ולא כסיבה המבטיחה את המשך קיומו. בעולם שאין בו רוחניות אולי לא כדאי לחיות, אך עולם שאין לו יסודות חומריים כלל אינו יכול להתקיים. כל זכויותינו ההיסטוריות וקשרינו לעולמם התנ"כי של שלוש אבות וארבע האמהות, יהיו שווים כקליפת השום, ביום בו בייברס החדש יצליח להכות מכה ניצחת את צבאם של צ'יקו תמיר ועימאד פארס. ד. אחדות העם וקשרי האחווה אינם יכולים להיות חד-צדדיים. לא עקבתי בעניין אחרי פרטי פרשיית הילדות בעמנואל, ולכן איני מתיימר לומר זאת בבטחון מוחלט, אך הרושם הברור שלי היה, שלחרדים ה"סלוניים" ממש בער בעצמותיהם להפגין את בוזם לשלטון החוק החילוני וכבודו א. הלוי נפל בפח ונאלץ לשחק ע"פ התפקיד שתפרו לו. ה. חזון חרדי בו הם יקברו את המפעל היהודי הציוני בחדר היולדות החרדיות, הוא חזון לגיטימי בחברה דמוקרטית. באותה מידה לגיטימי להתנגד שהדבר יעשה בכספו ותחת חסותו של המפעל הזה. אם חזון החרדים הוא לדחוק את הישראלי היהודי-חילוני אל מחוץ לבמה ההיסטורית, יעשו זאת במסירותם, במאמציהם ויותר מכל בכספם שלהם. ו. אני מקוה שלמרות עמדתי החריפה בכגון זה, עדיין להבדיל מטומי לפיד ז"ל וחילוניים רבים בימינו, עדיין אני שומר מרחק מגדר האנטישמיות כלפי החרדים. אני איני מאמין שרוב החרדים אינם עובדים למחייתם, איני מאמין שהם אינם אוהבים ואינם מגלים אחריות כלפי ילדיהם. אני סבור שמי שרוצה לבנות את הסיירות מן הנח"ל החרדי או חושב שבאיזשהי קונסטלציה ניתן יהיה לגבות מסים רבים מן המשפחות מרובות הילדים של החרדים חולם חלומות באספמיא. אני גם איני סבור שרוב החרדים באמת בזים לשלטון החוק או מזדהים עם ההתפרעויות של משי-זהב ושמידל באתרים ארכיאולוגיים או עם אמהות מרעיבות למיניהם. אני סבור שמדובר במאבק פוליטי שכל הצדדים בו לגיטימיים. הטענה שלי היא שלצד שלי יש את מלוא הצידוק ובעיקר את הצורך לעמוד על האינטרסים והעתיד שלו. עתיד משותף לא יכול להיבנות על סחטנות חמאסית ופטרונות נואלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אם אנחנו מסכימים זה כנראה יהיה טיפשי מצידי להתווכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עוד דבר אחד קטן. נדמה לי שאתה מחמיר מדי עם הציבור החילוני על חוסר ערכים ואידיאולוגיה. מאחר והחילוניות הנאורה דוגלת בחופש הבחירה הערכית, מיני' ובי' היא מכילה בתוכה את הבחירה בעולם נטול תוכן ערכי. בחירה כזו בידוע שהיא קורצת למגזרים רחבים בחברה האנושית ואין זה מן הנפלאות שהם בוחרים בה. בכגון זה לא הייתי בהכרח מביא את החברה החרדית והדתית כמופת הפוך. כבר העיד מאן דהוא על כולה של ה''אמונה התפלה'' לגייס תעצומות של מסירות והתנדבות מן ההמון. העובדה שמקומם של ספרדים לא נפקד מקרב מקדשי השם מעמנואל ובודאי לא מהפגנת הרבבות לכבודם, מרמזת כי לא כל מי שמכתיר עצמו בכתר תורה דוקא מצטיין בהבנת והפנמת העולם הערכי שאותו הוא מאמץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מה שהציבור החילוני מוכן לעשות עבור חינוך ילדיו במסגרת ראויה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק, לפני שלחצתי על הקישור הייתי בטוח שהתכוונת לזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט הכי מענין של עלמת החמד (שגם מופיע מתחת לתמונה שלה) ''אנחנו נסגור את השערים ונעצור את כניסת הילדים בגופנו'' למי שבקיא בהיסטוריה (או לפחות קרא את הויקיפדיה הרלוונטית) הקשר פשוט זועק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתפס למילה "נאורה" במשפט שלך, ואגיד שאני חושב ש"החילוניות הנאורה" אינה "מכילה בתוכה את הבחירה בעולם נטול תוכן ערכי". הנאורות היא תנועה רדיקלית שמתחילה מהטענה שבאמצעות התבונה אנחנו יכולים וצריכים למצוא את האמת ("האור" של הנאורות), ולבנות את חיינו ואת החברה האנושית בהתבסס על האמת הזאת. חופש הבחירה הערכי הוא נגזרת של חיפוש האמת בנאורות: הוא יכול להיגזר מהטענה שפלורליזם ערכי ודיון חופשי הוא זה שמאפשר את מציאת האמת שנמצאת "שם", או מהטענה שהאמת בנוגע לחברה נוצרת תוך אינטראקציה בין אינדיבידואלים ולא נתונה מראש. בכל מקרה, הערך העליון אינו חירות הבחירה, ובחירה של אינדיבידואלים בשקר, ברוע או בניטראליות היא אולי תוצר לוואי הכרחי של הצורך בחברה חופשית, אבל בהחלט לא תואמת את ערכי הנאורות. גם אם נעזוב לרגע בצד את הנאורות, אני חושב ש"הבחירה בעולם נטול תוכן ערכי" מתעלמת מכך שהמימד הערכי הוא מימד חשוב בחיי האדם. אני לא מבקר אינדיבידואלים שבוחרים לוותר על המימד הזה. אני יודע שהחיים יכולים להיות מספיק מסובכים, וגם אני לא האדם שהייתי רוצה להיות. אבל זה שונה כשמדובר בחברה. תפקיד האליטות החברתיות היא לשאוף לחברת מופת ולנסות לסחוף אחריהן את שאר החברה. לא לכוון למסעודה משדרות. בנוגע לחרדים, אני כמובן מסכים. אני לא רואה אותם כחברת מופת אלא כחברה חולה. ואני בכל זאת שמח שהם שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הסגולות ששוקי ייחס לחברת החילונים הנאורה נכון יותר לייחס לחברה הליברלית, שלערכיה יש יותר עקבות בספר החוקים שלנו מלערכי הנאורות. על החברה הזו גם אי-אפשר לטעון כלאחר יד ש"תפקיד האליטות החברתיות [בה] הוא לשאוף לחברת מופת ולנסות לסחוף אחריהן את שאר החברה". בהנחה שחוקי היסוד לא עומדים לפני מהפכה, מה הביטוי המעשי של התפקיד הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאי אפשר להפריד את התפקיד המעשי מההשקפות הפילוסופיות. אני חושב שהאליטה (האינטלקטואלית, במקרה זה) בוגדת בתפקידה כשהיא מבלבלת בין השיח הליברלי לבין השיח הערכי. השיח הליברלי רלוונטי כשעוסקים בחקיקה, לא כשעוסקים בערכים. אני מצפה מהאליטה האינטלקטואלית לעסוק בשאלות כמו איזו חברה אנחנו רוצים לבנות, מה צריך להיות הקשר בין תרבות יהודית לתרבות ישראלית או לאילו דרכי חיים יש ערך רב יותר מלאחרות. אני גם מצפה מהם לא להשאיר את הבמה התקשורתית רק לפרשנינו לענייני ביטחון ולאח נולד. המושג של אינטלקטואל ציבורי, שקיים ומשפיע אפילו בחברה ליברלית-קפיטליסטית כמו ארה"ב, כמעט לא קיים בישראל היום. זה עצוב כשחושבים על הערך של הלימוד, הידע והביקורת בחברה היהודית המסורתית. הם צריכים לעמול על מנת להחזיר את הערך הזה להוויה הישראלית. אני יודע שזאת לא תשובה מספיקה, אבל כרגע אין לי רעיונות אחרים. אף פעם לא הייתי אליטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא אליטה אז מי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייכתי, תודה. אבל אולי באמת חלק מהבעיה הוא שבשם תפיסה של שוויון, אי-התנשאות ואולי קצת רלטיביזם ניסינו להיפטר מהשקפות אליטיסטיות. זה נראה כרעיון טוב בזמנו, אבל בסוף נשארנו עם רדידות של המרחב הציבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה רצינית: האם האייל היא אליטה אינטלקטואלית של משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די קשה לי להגדיר ''אליטה אינטלקטואלית'', אבל אני לא רואה את המושג הזה כמתאר קבוצה של בעלי תפקידים ותארים (נניח, אוסף המרצים באוניברסיטאות) או בעלי השגים צבוריים (נניח, סופרים ומשוררים שהוציאו ספר אחד לפחות, אמנים שקיימו תערוכה וכו'). להבנתי, הוא מתאר פחות או יותר את החיתוך בין הקבוצה המשכילה ביותר בחברה, וזו שהעיסוק האינטלקטואלי (כלומר עיסוק ברעיונות) הוא מרכיב מרכזי בעולמה הרוחני. האייל עצמו אינו אליטה אינטלקטואלית - הוא אתר ברשת, ורבים מהגולשים בו אינם עונים להגדרות דלעיל. מצד שני, רבים מהגולשים בו אכן עונים להן - ומר אורן הוא בלי ספק בין המובהקים שבהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חקיקה אינה מנוגדת לשיח הערכי. ב. אני משתדל להתרחק מהמונח "שיח ערכי" או "ערכים" בכלל. המילה "ערכים" היא חסרת משמעות אם לא מצמידים לה עוד משהו-לפרט אילו ערכים. גם כהנא החזיק מעצמו כעוסק בערכים ואכן היו לו ערכים. אפשר להזכר בשימוש במונח הזה בארה"ב. הימין הופיע כשומר ה"ערכים"-VALUES . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא כתבתי שחקיקה מנוגדת לשיח הערכי, אלא שהשיח הליברלי לא שייך לזה הערכי. השיח הליברלי אמור לספק לנו חירות, השיח הערכי עוסק בשאלה מה לעשות עם החירות הזאת. ב. אני חושב שזה לא נכון שהמילה "ערכים" היא חסרת משמעות אם לא מפרטים לאילו ערכים מתכוונים. כמו שכתבתי, אני חושב שערכים הם מימד בחיי האדם. אני מוכן לומר יותר מזה: ערכים ללא שיח ערכי, כזה שלא מוצמדים לו מראש הערכים הנכונים, הופכים לדוגמות בלבד ולא מאפשרות התקדמות ערכית. זאת התשובה שלי ל"שומרי הערכים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה: חוקה לא חייבת להיות ליברלית לחלוטין לדוגמה http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3813358,00.h... אחת הסיבות שהחוקה שלנו כל כך ליברלית שאחרי החוקים הראשונים הפסיקו ליצור אותה. יש לזה קשר חזק מאוד לאקטיביזים השיפוטי. כמו שאריה דרעי אמר שאפילו אם עשרת הדיברות יוצעו כחוק יסוד הוא יתנגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשיח הליברלי היום קיימים גם הפרמטרים של זהות, זהות קבוצתית, תרבות ורב-תרבותיות, כך שהם לא בהכרח סותרים את השיח הזה. אבל כמובן שאתה צודק וחוקה לא חייבת להיות ליברלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל את התיקון אולם גם הדברים שציינת כמעט לא מופיעים בחוקי היסוד וגם כשהם מופיעים בית המשפט לוקח אותם בערבון מאוד מוגבל. הנטיה של בית המשפט (גם עקב המבנה של חוקי היסוד עצמם) הוא לזכויות מאוד אינדיבידואליסטיות וסבילות. באופן פרטי ביום שבו בית המשפט יפסול חוק של הכנסת שמתיר עבודה בשבת אני יוצא לחפש חמורים לבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בברלין עבר חוק (מקומי לא פדרלי) שאסר על פתיחת חנויות בשבת, וחנות אחת פנתה לבית המשפט בטענה שהוא לא חוקתי.בית המשפט דחה את הטענה, בגלל שהחוקה הגרמנית קובעת שיום ראשון הוא יום מנוחה (אבל קבע שהפרלמנט הפדרלי יכול לאפשר פתיחת חנויות ביום ראשון באופן חוקתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בארץ בית המשפט התיר חוק שאוסר עבודה בשבת. מה שמיוחד בגרמניה הוא שהכריזו על חוק המתיר עבודה בשבת כלא חוקתי http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1134433.html . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גאמור, חוק מקומי שעומד בניגוד לחוקה הפדראלית, כאשר בית המשפט טען שרק הפרלמנט הפדראלי יכול לאפשר למדינות לחוקק חוקים כאלה (מה שהוא, הפרלמנט, עשה). המקבילה הישראלית תהיה שבית המשפט יבטל חוק של מועצת פתח תקווה שמאפשר נישואי כהן וגרושה. לא ממש מיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"חוק מקומי שעומד בניגוד לחוקה הפדראלית" כלומר שהחוקה הפדראלית אוסרת עבודה ביום ראשון לעומת ה"חוקה" הישראלית שאיננה אוסרת נישואים של כהן עם גרושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת. החוקה הגרמנית מכירה ביום ראשון ביום חופש כמו שהחוק הישראלי מכיר בנישואים דתיים כנישואים האפשריים היחידים. בית המשפט הגרמני רק הכיר בעליונות החוקה על פני חקיקה מקומית, בישראל החלטה דומה לא היתה מגיעה אפילו לכותרת של המקומון בפתח תקווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"החוקה הגרמנית מכירה ביום ראשון ביום חופש כמו שהחוק הישראלי מכיר בנישואים דתיים כנישואים האפשריים היחידים" אתה באמת לא מבין מה ההבדל בין חוק לחוקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אחת כמה וכמה. לצורך העניין, הורדתי את הוקה לדרגת חוק. בית המשפט הגרמני הכיר בעליונות החוקה על חוק מקומי. המקבילה הישראלית צריכה להיות שבית המשפט יכיר בעליונות של חוקי היסוד על חוק של רשות מקומית. האם דבר כה יגרום לך לחפש חמורים לבנים?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה שני עניינים נפרדים 1) האם היה פה אקטיביזים שיפוטי? לטענתך לא ואני מוכן לקבל זאת. 2) מה מכילה חוקת גרמניה? חוקת גרמניה לטענתך מכילה הכרזה על יום ראשון כיום מנוחה, מה שלא קיים ב"חוקה" הישראלית. הטענה המקורית שלי הייתה שהצהרות דומות לא קיימות בחוקי היסוד הישראלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקת גרמניה היא לא סוד. https://www.btg-bestellservice.de/pdf/80201000.pdf סעיף 139 (עמ' 133): "Sunday and holidays recognised by the state shall remain
protected by law as days of rest from work and of spiritual improvement." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דומה. גרמניה היא פדרציה. לנו אין שום מקבילה לזה. אצלנו מובן מאליו שכל חקיקה מקומית נגזרת מ וכפופה לחקיקה הממלכתית בכל עניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלפו ימים אחדים, ואף שאני מסכים יותר ויותר לתשובה הזו ואף למסקנה שלך בתגובה 546518, אתה צודק - התשובה הזו אינה מספקת; וזאת מפני שהיא סטתה לחלוטין מהנושא שהיה, למיטב הבנתי, הקבילות של כפיית ערכים ותכנים על מערכות החינוך מתוקצבות ושלא מתוקצבות. בעניין הזה ברור מאוד ההבדל בין האמצעים העומדים לרשות האליטה האינטלקטואלית לבין האמצעים העומדים לרשות אליטות אחרות - אינטלקטואלים אינם יכולים אלא לנסות לעורר דיון ולשכנע, ואילו האליטות האחרות אינן נמצאות כלל בעמדה של שיח - ערכי או ליברלי - ומכל מקום לא בעמדה זו בלבד. הן מתבקשות לבחור בין נקיטת פעולה של ממש (כפי שעולה מתגובה 545096 שלך וכפי שניסה לעשות כבודו אדמונד לוי) לבין גישת זבש"ם (כפי שהיא עולה מתגובה 546422 של שוקי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמן לקו שלי, אני חושב שיש קשר הדוק בין הצורך ב"קבילות של כפיית ערכים ותכנים" לבין ההגות הרווחת באליטה האינטלקטואלית. כל עוד אנחנו מחזיקים בגרסאות של תורות שדוגלות בחוסר יכולת להשוואה בין ערכים ותכנים, אנחנו זקוקים להצדקה כזאת. לעומת זאת, כשאנחנו מחזיקים בתורות לא-רלטיביסטיות, אנחנו לא זקוקים להצדקה לכפייה. אם אנחנו אכן מאמינים שהתורה שבידינו היא אוניברסאלית, אנחנו יכולים לגזור ממנה גם כפייה של חינוך לערכים ותכנים מסוימים. כמובן, עכשיו אנחנו נזרקים לקוטב השני: אנחנו צריכים למצוא סיבות מדוע למרות שאנחנו מחזיקים באידאולוגיה מסוימת, לא נכפה אותה באופן מלא אלא רק בתחום צר של "לימודי ליבה". כאן נראה לי שההגות הליברלית של השנים האחרונות כן רלוונטית: לבני אדם יש זהות נתונה, וגם קיום קהילות לא ליברליות הוא נתון. אנחנו נטעה אם ננסה להתעלם מגורמים פרטיקולריים ומהחשיבות שלהם בחיי בני-אדם. נוסיף לזה את האפשרות התמידית לטעות מצידנו ואת הצורך בדעות שונות ע"מ לקיים שיח, נערבב היטב ונקבל כפיית לימודי ליבה בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע די באפשרות להשוות ערכים זה לזה באופן אוניברסלי כדי להצדיק כפייה? לכל היותר האפשרות הזו מצדיקה כפייה שתתבסס עליה ועליה בלבד, כפייה רציונילית. האם אתה סבור שהרציונליות הזו מצויה בהליכים הדמוקרטים והביורוקרטיים באופן שמבטל את הסובייקטיביות (היינו, רלטיביזים) המובנית בהם? "הזהות הנתונה" של הנכפים היא רק צד אחד בעניין - גם לכופים יש זהות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי את ההשגות שלך, אבל אנסה להבהיר. הטענה שלי היא שאם אנחנו מחזיקים באידאולוגיה שאנחנו מאמינים שהיא נכונה ואוניברסאלית, אנחנו לא צריכים לחפש הצדקה ל"למה לכפות" חינוך לאידאולוגיה שלנו. זה רק מוסרי לכפות חינוך לדרכנו, כי זה לא מוסרי לחנך לאידאולוגיות אחרות, שהן שקריות. לעומת זאת, אנחנו כן צריכים הצדקה ל"למה לא לכפות" וכאן נכנסות ההצדקות הליברליות לתמונה והן יכולות לשמש אותנו כסייגים לכפייה. הטענה הזאת לא תלויה במערכת הדמוקרטית. היא נראית לי סוג של "פשיטא". הטענה שלי כלפי האליטות האינטלקטואליות היא שהן לא עושות את העבודה שלהן. הן זונחות את השאיפה לאידאולוגיה נכונה ואוניברסאלית וממתייחסות לעצמן כאל אחד השבטים בחברה. הן אלק הקבוצה הנאורה, בשעה שהן זנחו את פרויקט הנאורות ועסוקות בהתבשמות עצמית ובטפיחות עצמיות על השכם. השאלה אם רעיונות מולידים את המציאות החברתית או שהמציאות מולידה את הרעיונות תקפה כתמיד, ואני לא יודע לקבוע מסמרות בעניינה. ובכל זאת קשה לי להאשים את אנשי המעשה במצב הנוכחי כשהאינטלקטואלים לא מספקים להם בסיס רעיוני לפעולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה להסביר את ההשגה העיקרית שלי שוב. בגלל הדמוקרטיה הטענה כי ''עלינו לכפות את התורה שלנו'' היא הפשטה יתרה של המציאות. בדמוקרטיה הדרך לכפות עוברת אצל פקידים שאינם מושפעים בהכרח מהאינטלקטואלים, שלטענתך יכולים להחזיק בתורה הרצויה, ושמושפעים מאוד מענייניים סובייקטיביים לחלוטין. במצב זה הביטוי המעשי לעמדה שעל הפקידים לכפות תורה כלשהי הוא הגדלת כוחם לכפות כל תורה שהיא. היום לימודי ליבה אצל החרדים ואתמול ''סידור תפילה'' אצל החילונים (כשהייתי בכיתה ו ניסו לעשות זאת במשך שנה אחת. אין לי מושג אם ביטלו את התכנית הזו בינתיים). אם כן, אין כאן ''פשיטא''. בעיה אחרת היא מידת ההצלחה הצפויה של תכנית כזו. כל עוד להורים החרדים יש אינטרס למנוע מילדיהם לימודי ליבה וכל עוד מדובר במערכות חינוך נפרדות, הכפייה של לימודי ליבה נידונה לכישלון. די לעצום עיניים פה ושם (וכך אגב קרה ל''סידור תפילה'' במזני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משרד החינוך אכן כופה לימוד של מושגי "יהדות" שונים. אולם לא מדובר על פקידים עלומי שם במשרד החינוך. היוזמה לכך מגיעה מדרגים גבוהים (יוזמתו או ברכתו החמה של הסער/שרה, והסכמה של הממשלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי שוב ולא כתבתי ''עלומי שם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא: מדובר על החלטה של הדרג המדיני. ברוב המקרים מדובר על שר/ה בכיר/ה במפלגת השלטון. לא מדובר על החלטה של פקידים, אלא של (נציגי) הציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שנציגי ציבור אחראים במידה רבה ליצירת המצב שהוביל לסיבוב הנוכחי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם ניטפוק, שרים הם נבחרי ציבור ולא נציגיו (במיוחד אם אינם חברי כנסת) תגובה 445508 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניינו לא משנה שסער הוא נבחר-ציבור או נבחר-מרכז-ליכוד או נבחר-ביבי. כך או כך, הוא אינו כפוף במישרין לאליטה האינטקטואלית, אלא לגופים אחרים. ודוק, הטענה שלי כאן אינה שהכפייה לא-לגיטימית, אלא שההצדקה שיהונתן סיפק לה לא-תקפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצדקה נוגעת לכל אחד מהאזרחים הבוחרים בנפרד. *אני* בוחר במפלגה שתציע לכפות לימודי ליבה על החרדים. יש *לי* הצדקה כי אני מאמין שאני צודק. איפה הבעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 543224 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל, נראה שאני לא באמת מצליח להבין את ההשגה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיהרתי לשלוח את התגובה הקודמת, וכצפוי מכך היא הייתה מיותרת. ראה אותה כמחוקה. לעת עתה אוסיף שני דברים: א. תגובה 546831 שלך העבירה את המחלוקת לשדה אחר לגמרי: "בפועל אידאולוגיות מניעות אנשים, ואפילו ארגונים מצליחים לקבץ אינדיבידואלים סביב מטרות משותפות". בקיצור נמרץ, איני מסכים שהניסיון מלמד שמוסדות מדינה יכולים להיות מורי דרך באימוץ של אידאולגיה כלשהי זמן רב לאחר שהתמסדו, כלומר לאחר שהם החלו להתנוון. במקרה דנן איני מאמין שמשרד החינוך מסוגל להנהיג שינויים מרחיקי לכת במערכת החינוך הממלכתית, כל שכן לא במערכות שקוראות תגר עליה. בפרט איני מסכים שכינון לימודי ליבה בחוק עשוי להועיל עכשיו - בין השאר לאחר שפרשת עמנואל הוכיחה שלציבור החילוני אין כוונה להיאבק על כך. ב. וזה מוסיף לאי-נוחות שלי מכוח הפקידים. במקום שינוי אידאולוגי בכיוון ברור ואחיד, כל שר חינוך שבא עלינו מכבה שריפות וזורה פופוליזם כמיטב יכולתו. במצב הזה גדל כוחם של הפקידים להשתמש שימוש אינטרסנטי בכוחם. בהקשר הזה נראה ששנינו מדברים על אותו ואקום אידאולוגי, אלא שאתה אופטימי יותר באשר להתפחויות האפשריות. ובתקווה שלא הוספתי לעמימות, לילה טוב! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שתהליך הניוון של מוסדות אינו בלתי-הפיך. פעם תיאוריות ארגוניות דיברו על ''מחזור חיים'' של ארגון שסופו שקיעה הכרחית. היום כבר לא. אנחנו מכירים מהפכות מוסדיות בחברות עסקיות, בערים ובאזורים אורבניים, במדינות ובממשל. אני לא רואה סיבה מיוחדת שמערכת החינוך תהיה שונה. אני מסכים לחלוטין שצריכה להיות נכונות להיאבק על כך. (ברשותך, אני אתייחס לברכת הלילה טוב שלך כאילו נאמרה היום, כי אתמול לא הספקתי לראותה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושב שתהליך הניוון של מוסדות אינו בלתי-הפיך. פעם תיאוריות ארגוניות דיברו על "מחזור חיים" של ארגון שסופו שקיעה הכרחית. היום כבר לא. אנחנו מכירים מהפכות מוסדיות בחברות עסקיות, בערים ובאזורים אורבניים, במדינות ובממשל" בקשה חריגה: אשמח להמלצות קריאה, אם יש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שלי אין כאלה, לצערי. אני לא זוכר איפה פגשתי את התאוריה של ה- organizational life cycle ואת האמירות שהיא כבר לא באופנה. אם במקרה אתה מוצא משהו - ספר או מאמר, לא משהו ברשת - אני גם אשמח לקבל המלצה. בכל מקרה, אפל, ניו-יורק, פורד, הלייבור - כולן דוגמאות לארגונים ענקיים שהצליחו להתגבר על השקיעה החזויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב ש"הפקידים" צריכים להיות מושפעים מ"אינטלקטואלים". אתה צודק בטענה שבמערכת שלטונית מסודרת מערכת החינוך נשלטת ע"י פונקציונרים מסוגים שונים. וטוב שכך. מעליהם, כפי שציין צפריר, עומדים הפוליטיקאים שאמורים להנחות את המערכת. כל זה קורה כבר היום במערכת החינוך הממלכתית לסוגיה. אני מדבר, נדמה לי, על משהו אחר. על אג'נדה חילונית שנעלמה לנו. אין לי תשובות לשאלה כיצד משהו מופשט כמו אג'נדה הופך למשהו שמתקיים בפועל למרות שכל אדם הוא סובייקט עם רצונות משלו. זאת שאלה מרתקת בעיניי, שיושבת על צמתים פילוסופיים מרכזיים 1. אבל ללא תלות בשאלה הפילוסופית, נדמה לי שאנחנו יודעים שדברים כאלה מתרחשים בפועל. אידאולוגיות מניעות אנשים, ואפילו ארגונים מצליחים לקבץ אינדיבידואלים סביב מטרות משותפות. אז אני לא מודאג מהכוח של הפקידים לכפות: כבר היום יש להם את הכוח הזה במערכות החינוך הממלכתיות. פשוט צריך להרחיב אותו קצת למערכות האחרות. בנוגע להתנגדות החרדית, אני חושב שאם "אנחנו" נהיה מספיק בטוחים בדרכינו, אפשר להתגבר עליה. ישנן מספיק דרכים מוסדיות לתקשר עם החברה החרדית. לא צריך להעמיד שוטר בכל כיתה. לעומת זאת, כשגב' לבני, המאור החדש והנקי של החברה החילונית-ליברלית, אומרת שיותר מדאיגה אותה הפרהסיה בתל-אביב מהפרהסיה בבני-ברק, אני מבין בהחלט את חוסר הנכונות של החרדים להתפשר. גם אני הייתי בז לחברה החילונית אם הייתי חושב שהאג'נדה של לבני זה כל מה שיש. 1 כיצד משהו מופשט כמו רעיון או אג'נדה יכול לעבור למציאות הלא-מופשטת, והשאלה של הוליזם חברתי מול אטומיזם חברתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהאג'נדה נעלמה. נראה לך שהיא נעלמה דווקא בגלל שהיא נראית מובנת מאליה. הנה מקרה שמראה מה קורה כאשר היא לא מובנת מאליה: דיון 3187. עלה חשד שפקיד ינסה לקדם אידאולוגיה מנוגדת. קמה צעקה גדולה מהציבור, והפקיד נאלץ להבטיח שהוא לא יקדם את רעיונותיו האישיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קונה את זה. בהתייחס לדוגמא שנתת, דברים כמו ''אבולוציה'' או ''התחממות גלובלית'' הם שמות קוד לדברים שבהם צריך להאמין בקבוצות אוכלוסיה מסוימות. הם מוחזקים כדוגמות. רוב עצום של המחזיקים בהם לא מבינים אותם או מתעניינים בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי שכן מבין הוא אליטה של אינטלקטואלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה. עד שתשע נשמות הכניס אותי לשם, תן לי קצת זמן לפני שאני נזרק החוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שכן מבין, לא *רק* מי שמבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה מתחיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התקציר - באמת לא רציתי להשקיע בקריאת פסק הדין. לפי הסיכום שלך, אשר יגורתי בא לי. איך בגץ נכנס לסיכסוך בין שני צדדים ששניהם אינם מכבדים את ערכיו ופסיקותיו ורק מנצלים אותו כשנוח להם? הרי גם העותרים משתמשים עכשיו בבגץ ככלי, וברגע אחר משתינים עליו "הוא זכאי הוא...". בקשר לטיעוני העותרים: 1. אם המוסד השפיל אותן - שבגץ יורה למוסד לתקן. אם ההורים האשכנזים השפילו אותן, שיתלוננו במשטרה. האם אתה מבין איך ההורים הפכו למשיבים בבית הדין הגבוה לצדק? 2.מה רע בהברה אשכנזית? אני מבין את החשש שדרישה כזו (מהורי המועמדות!) מסתירה כוונות גזעניות, כמו זו שבבסיס חיבתי לבלונדיניות. אבל לא מבין מה ההבדל בין זה לבין הדרישה שישמרו גלעט כושר. הבעיה הגדולה שיש כאן היא לא במגרש של בגץ אלא של המרפאה לבריאות הנפש - הורה ספרדי שרוצה לשלוח את ילדיו לבית-ספר כזה צריך להישלח להסתכלות. בקשר פסיקת בגץ 1. זה טיעון ריאליסטי שאני לא מבין איך הם מעיזים לטעון. מבחן התוצאה הסטטיסטית הוא בור ללא תחתית שאפשר לשלוף ממנו את כל הכוונות הרעות שבעולם. אם זה יהפוך לתקדים לא יהיה גבול לטענות האפליה. 3. שוב, מי זה המשיבים? המוסד - שיאסרו את המנהל. איך ההורים משיבים? 4. גם ההתנגדות לדרישה לסמכות רוחנית אחת נראית לי קנטרנות בקונטקסט הזה. הרי מדובר ב*חרדים* איזה אהבל מצפה מהם לפלורליזם? 5. בסדר, אם הבנתי, השופט מלצר אומר משהו כמו "אין זכות קיום למוסד אנטישמי, אפילו אם הוא לא מפלה בין התלמידים ששונאים יהודים". אחלה! שיסגרו את המוסד לאלתר. אבל מה עניין ההורים לכאן? מתי הייתה להם הזדמנות לבזיון בית המשפט? בקיצור, הדבר העיקרי שאני עדיין לא מבין זה מה הקשר בין ההורים שבנותיהם התקבלו לבגץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. להבנתי, ההורים הפכו למשיבים כאשר הוציאו את ילדיהם מבית הספר ועשו בית-ספר פיראטי. מה שפחות הבנתי הוא איך בדיוק אפשר להכריח את אלה מההורים ששולחים את ילדותיהן לבתי ספר בבני ברק להחזירן לבית הספר בעמנואל, ועל סמך מה בדיוק. 2. הבעיה היא שכדי "להקל על הילדות שאינן רגילות להתפלל בהברה זו על ההורים לדאוג לכך שגם בבית תתרגלנה התלמידות להתפלל כמו בבית הספר", ובמילים אחרות: לא מרשים להן להתפלל לפי המסורת שלהן. כאמור, הדרישה הזו נמחקה מזמן. מה שכן, אם הנתונים של ביה"ס נכונים ויש שם 35% ספרדיות (אני לא בטוח מה הפילוח), כנראה שלא מעט מוכנים לדרישה המוזרה הזו... באשר לפסיקת בג"ץ: 1. אמת ונכון, ובאמת רואים את זה במקומות נוספים - כמו למשל באותו מאמר של שרון רבין מרגליות שהציע לאסור על מיקוח שכר, כי הוא יוצר אפליה כלפי נשים, בטענה ש"חוק שכר שווה מבוסס על מודל תוצאתי, לפיו כל שעל התובע/ת להוכיח הוא קיומם של פערי שכר בין עובד גבר לעובדת אישה, המבצעים אותה עבודה, אצל אותו מעביד ובאותו מקום עבודה.... אנחנו לא מנסים לאתר האם המעביד שקל שיקול פסול (מין העובדת) בהתנהלותו על קביעת שכרה, אלא שאנחנו מעוניינים להגיע ליעד מסוים– צמצום פערי השכר." ובעברית: גם אם המעביד לא התכוון להפלות, עצם קיומו של פער שכר מעיד על אפליה (היא מרחיקה לכת וגם אומרת שאם גברים ונשים באותו מקצוע מקבלים שכר זהה עדיין זה יכול להיחשב כאפליה כלפי נשים, אם המקצוע שנחשב 'נשי' הוא בעל שכר נמוך יותר ממקצוע שנחשב 'גברי', גם אם גברים במקצוע ה'נשי' מקבלים שכר של נשים, ונשים במקצוע ה'גברי' מקבלות שכר של גברים). אותה תפיסה בדיוק: מה שמתכוונים איננו רלוונטי, אנחנו מנסים להגיע לתוצאה הרצויה. 3. כאמור לעיל, כיוון שההורים לקחו חלק פעיל בהתנגדות לפסה"ד, הפכו גם אותם לחלק מהסיפור (ועכשיו יש גם ביטון ואלמליח שהולכים לכלא כחלק מקבוצת ההורים הזו, אירוני משהו). 4. זו בדיוק הטענה החרדית: הקריטריונים נקבעו בגלל סיבות דתיות, לא עדתיות. ובג"ץ טוען - הפוך; הסיבות הדתיות הן כיסוי לעדתיות. 5. ראה 3. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 545899 קישרתי לפסק דין המבהיר את מה שכתבת בעניין ההפליה. ראוי לציון במיוחד סעיף 18 בפסק הדין של ברק, שאליו הצטרף גם לוי: אכן, הפליה אסורה עשויה להתקיים גם בהעדר כוונה או מניע של אפליה מצד יוצרי הנורמה המפלה. לעניין ההפליה, די בתוצאה המפלה. כאשר מימוש הנורמה שיצרה הרשות – שיכול והתגבשה ללא כוונת הפליה – גורר תוצאה שהיא בלתי שוויונית ומפלה, עשויה הנורמה להיפסל בשל ההפליה שדבקה בה. הפליה אינה נקבעת אך על-פי מחשבתו וכוונתו של יוצר הנורמה המפלה. היא נקבעת גם על-פי האפקט שיש לה הלכה למעשה (בג"ץ 721/94 אל על נתיבי אויר לישראל נ' דנילוביץ, פ"ד מח(5) 749, 764). "עקרון השוויון צופה פני התוצאה; תהא כוונתו של אדם טהורה וזכה ככל-שתהא, אם התוצאה המתקבלת ממעשהו תוצאת-הפליה היא, ייפסל מעשהו כלא-היה" (השופט מ' חשין בבג"ץ 2671/98 שדולת הנשים בישראל נ' שר העבודה והרווחה, פ"ד נב(3) 630, 654). המבחן לקיומה של אפליה הוא מבחן אובייקטיבי המתמקד בתוצאה של מימוש הנורמה העומדת לביקורת. הוא אינו מוגבל למחשבתו הסובייקטיבית של יוצר הנורמה. השאלה אינה אם קיימת כוונה להפלות קבוצה זו או אחרת. השאלה הינה מהי התוצאה הסופית הנוצרת במציאות החברתית. עמדתי על כך באחת הפרשות: "השאלה אינה רק מהו המניע של המחליטים; השאלה היא גם מהי התוצאה של ההחלטה. החלטה היא פסולה, לא רק כאשר המניע הוא לפגוע בשוויון, אלא גם כאשר המניע הוא אחר, אך הלכה למעשה, נפגע השוויון" (בג"ץ 953/87 פורז נ' ראש עירית תל-אביב-יפו, פ"ד מב(2) 309, 333-4. ראו גם דנג"ץ 4191/97 רקנט נ' בית הדין הארצי לעבודה, פ"ד נד(5) 330, 348). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |