בתשובה לטווידלדי, 17/06/10 18:59
על הילדות בעמנואל 545956
המסביר לצרכן • בתשובה לטווידלדי יום ה', 17/6/2010, 23:08
תודה על התקציר - באמת לא רציתי להשקיע בקריאת פסק הדין.

לפי הסיכום שלך, אשר יגורתי בא לי. איך בגץ נכנס לסיכסוך בין שני צדדים ששניהם אינם מכבדים את ערכיו ופסיקותיו ורק מנצלים אותו כשנוח להם? הרי גם העותרים משתמשים עכשיו בבגץ ככלי, וברגע אחר משתינים עליו "הוא זכאי הוא...".

בקשר לטיעוני העותרים:
1. אם המוסד השפיל אותן - שבגץ יורה למוסד לתקן. אם ההורים האשכנזים השפילו אותן, שיתלוננו במשטרה. האם אתה מבין איך ההורים הפכו למשיבים בבית הדין הגבוה לצדק?

2.מה רע בהברה אשכנזית? אני מבין את החשש שדרישה כזו (מהורי המועמדות!) מסתירה כוונות גזעניות, כמו זו שבבסיס חיבתי לבלונדיניות. אבל לא מבין מה ההבדל בין זה לבין הדרישה שישמרו גלעט כושר. הבעיה הגדולה שיש כאן היא לא במגרש של בגץ אלא של המרפאה לבריאות הנפש - הורה ספרדי שרוצה לשלוח את ילדיו לבית-ספר כזה צריך להישלח להסתכלות.

בקשר פסיקת בגץ
1. זה טיעון ריאליסטי שאני לא מבין איך הם מעיזים לטעון. מבחן התוצאה הסטטיסטית הוא בור ללא תחתית שאפשר לשלוף ממנו את כל הכוונות הרעות שבעולם. אם זה יהפוך לתקדים לא יהיה גבול לטענות האפליה.

3. שוב, מי זה המשיבים? המוסד - שיאסרו את המנהל. איך ההורים משיבים?

4. גם ההתנגדות לדרישה לסמכות רוחנית אחת נראית לי קנטרנות בקונטקסט הזה. הרי מדובר ב*חרדים* איזה אהבל מצפה מהם לפלורליזם?

5. בסדר, אם הבנתי, השופט מלצר אומר משהו כמו "אין זכות קיום למוסד אנטישמי, אפילו אם הוא לא מפלה בין התלמידים ששונאים יהודים". אחלה! שיסגרו את המוסד לאלתר. אבל מה עניין ההורים לכאן? מתי הייתה להם הזדמנות לבזיון בית המשפט?

בקיצור, הדבר העיקרי שאני עדיין לא מבין זה מה הקשר בין ההורים שבנותיהם התקבלו לבגץ?
על הילדות בעמנואל 545964
טווידלדי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 17/6/2010, 23:38
1. להבנתי, ההורים הפכו למשיבים כאשר הוציאו את ילדיהם מבית הספר ועשו בית-ספר פיראטי. מה שפחות הבנתי הוא איך בדיוק אפשר להכריח את אלה מההורים ששולחים את ילדותיהן לבתי ספר בבני ברק להחזירן לבית הספר בעמנואל, ועל סמך מה בדיוק.
2. הבעיה היא שכדי "להקל על הילדות שאינן רגילות להתפלל בהברה זו על ההורים לדאוג לכך שגם בבית תתרגלנה התלמידות להתפלל כמו בבית הספר", ובמילים אחרות: לא מרשים להן להתפלל לפי המסורת שלהן. כאמור, הדרישה הזו נמחקה מזמן. מה שכן, אם הנתונים של ביה"ס נכונים ויש שם 35% ספרדיות (אני לא בטוח מה הפילוח), כנראה שלא מעט מוכנים לדרישה המוזרה הזו...

באשר לפסיקת בג"ץ:
1. אמת ונכון, ובאמת רואים את זה במקומות נוספים - כמו למשל באותו מאמר של שרון רבין מרגליות שהציע לאסור על מיקוח שכר, כי הוא יוצר אפליה כלפי נשים, בטענה ש"חוק שכר שווה מבוסס על מודל תוצאתי, לפיו כל שעל התובע/ת להוכיח הוא קיומם של פערי שכר בין עובד גבר לעובדת אישה, המבצעים אותה עבודה, אצל אותו מעביד ובאותו מקום עבודה.... אנחנו לא מנסים לאתר האם המעביד שקל שיקול פסול (מין העובדת) בהתנהלותו על קביעת שכרה, אלא שאנחנו מעוניינים להגיע ליעד מסוים– צמצום פערי השכר." ובעברית: גם אם המעביד לא התכוון להפלות, עצם קיומו של פער שכר מעיד על אפליה (היא מרחיקה לכת וגם אומרת שאם גברים ונשים באותו מקצוע מקבלים שכר זהה עדיין זה יכול להיחשב כאפליה כלפי נשים, אם המקצוע שנחשב 'נשי' הוא בעל שכר נמוך יותר ממקצוע שנחשב 'גברי', גם אם גברים במקצוע ה'נשי' מקבלים שכר של נשים, ונשים במקצוע ה'גברי' מקבלות שכר של גברים). אותה תפיסה בדיוק: מה שמתכוונים איננו רלוונטי, אנחנו מנסים להגיע לתוצאה הרצויה.
3. כאמור לעיל, כיוון שההורים לקחו חלק פעיל בהתנגדות לפסה"ד, הפכו גם אותם לחלק מהסיפור (ועכשיו יש גם ביטון ואלמליח שהולכים לכלא כחלק מקבוצת ההורים הזו, אירוני משהו).
4. זו בדיוק הטענה החרדית: הקריטריונים נקבעו בגלל סיבות דתיות, לא עדתיות. ובג"ץ טוען - הפוך; הסיבות הדתיות הן כיסוי לעדתיות.
5. ראה 3.
על הילדות בעמנואל 545970
ידידיה • בתשובה לטווידלדי יום ו', 18/6/2010, 3:06
בתגובה 545899 קישרתי לפסק דין המבהיר את מה שכתבת בעניין ההפליה. ראוי לציון במיוחד סעיף 18 בפסק הדין של ברק, שאליו הצטרף גם לוי:

אכן, הפליה אסורה עשויה להתקיים גם בהעדר כוונה או מניע של אפליה מצד יוצרי הנורמה המפלה. לעניין ההפליה, די בתוצאה המפלה. כאשר מימוש הנורמה שיצרה הרשות – שיכול והתגבשה ללא כוונת הפליה – גורר תוצאה שהיא בלתי שוויונית ומפלה, עשויה הנורמה להיפסל בשל ההפליה שדבקה בה. הפליה אינה נקבעת אך על-פי מחשבתו וכוונתו של יוצר הנורמה המפלה. היא נקבעת גם על-פי האפקט שיש לה הלכה למעשה (בג"ץ 721/94 אל על נתיבי אויר לישראל נ' דנילוביץ, פ"ד מח(5) 749, 764). "עקרון השוויון צופה פני התוצאה; תהא כוונתו של אדם טהורה וזכה ככל-שתהא, אם התוצאה המתקבלת ממעשהו תוצאת-הפליה היא, ייפסל מעשהו כלא-היה" (השופט מ' חשין בבג"ץ 2671/98 שדולת הנשים בישראל נ' שר העבודה והרווחה, פ"ד נב(3) 630, 654). המבחן לקיומה של אפליה הוא מבחן אובייקטיבי המתמקד בתוצאה של מימוש הנורמה העומדת לביקורת. הוא אינו מוגבל למחשבתו הסובייקטיבית של יוצר הנורמה. השאלה אינה אם קיימת כוונה להפלות קבוצה זו או אחרת. השאלה הינה מהי התוצאה הסופית הנוצרת במציאות החברתית. עמדתי על כך באחת הפרשות:
"השאלה אינה רק מהו המניע של המחליטים; השאלה היא גם מהי התוצאה של ההחלטה. החלטה היא פסולה, לא רק כאשר המניע הוא לפגוע בשוויון, אלא גם כאשר המניע הוא אחר, אך הלכה למעשה, נפגע השוויון" (בג"ץ 953/87 פורז נ' ראש עירית תל-אביב-יפו, פ"ד מב(2) 309, 333-4. ראו גם דנג"ץ 4191/97 רקנט נ' בית הדין הארצי לעבודה, פ"ד נד(5) 330, 348).
על הילדות בעמנואל 545978
המסביר לצרכן • בתשובה לטווידלדי יום ו', 18/6/2010, 9:03
א. ההורים המשיבים בבגץ.
משהו עדיין חסר (לי) כאן. בוקובזה עותר לבגץ נגד המוסד שהיפלה אותו. המוסד מציית להוראת בגץ ומתקן את ההפליה. בתגובה, בוחצ'בסקי מוציא את ילדיו מהמוסד.

יכול להיות שהצעד שעשה בוחצ'בסקי איננו חוקי (נגיד, עבירה על חוק לימוד חובה). אם כך, הוא עברין והמשטרה/פרקליטות צריכה להעמיד אותו לדין פלילי. אבל זה כבר לא עניין של בגץ. בוחצ'בסקי איננו צד בעתירה המקורית והעבירה שלו איננה בזיון בגץ אלא עבירה על חוקי המדינה - כמו כל עבירת תנועה. אז משהו עדיין לא ברור (לי) כאן.

ב. אפליה וכוונה.
צריך להפריד פה בין כמה עניינים ולהימנע ממכבסת מילים.
אם רוצים להגיע לתוצאה רצויה, אז צריך לקבוע מכסות. אפשר לקבוע בחוק שבכל בית-ספר חייבים להיות לפחות 45% ספרדים, אחרת דינו להיסגר. או, למשל, שהמוסד צריך להוכיח שלפחות 45% מהספרדים שפנו אליו התקבלו. בעיני זה חוק גרוע אבל לפחות הוא חוסך את הדיון באפליה, כוונה, קריטריונים וכו' - כל אלו לא רלוונטיים: אם אין לך X% ספרדים/נשים/ערבים/הומואים, אתה פסול. נקודה.

הביקורת שלי על המקרה בעמנאול היא דווקא שמאשימים מישהו ב*כוונה* להפלות ומבססים זאת על התוצאות הסטטיסטיות. זו טעות.
כמו שהדגמתי קודם, אם קריטריון הקבלה לישיבות הוא שמירת שבת וכשרות, הרי עד מהרה מבחן התוצאה יוכיח שבני הקיבוצים מופלים לרעה. אם רוצים את התוצאה שבני קיבוצים יתקבלו לישיבות, אז צריך לקבוע מכסה: 30% קיבוצניקים בכל ישיבה, ולעזעזל הקריטריונים.

בסופו של דבר הקריטריון לבחינת הקרטריונים, צריך להיות יכולת העמידה בו. למשל, אם הם דורשים הברה אשכנזית בתחומי בית הספר, אז גם ספרדיות יכולות לעמוד בזה. מאידך, אם הם דורשים הברה אשכנזית גם בבית שלוש דורות אחורה, אז אין ספרדיה שיכולה לעמוד בזה. וזה יותר דומה לאפליה.

הקו אפור. יהיה מי שיטען שגם דרישה להברה אשכנזית בבית הספר מפלה את התלמידות הספרדיות בגלל שהן לא רגילות לזה מהבית. האם זה סיבה לאסור על בית הספר להנהיג הברה אחידה כלשהי?
על הילדות בעמנואל 545984
אינקוגניטו • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 18/6/2010, 10:39
ב. מעבר לעובדה שזה חוק גרוע הוא גם לא חוקי (או כמו שנהיה פופולרי להגיד לא חוקתי) אסור לך ליצור מבחן שמבוסס על גזע או מין חוץ מאשר אפליה מתקנת, וכמו שהסתבר מפסק הדין "סושי חופשי והבנות גם" לא כל אפליה לטובת קבוצה "מוחלשת" היא אפליה מתקנת.

חייבים להודות שמבחינת נשים הם יצאו בסדר. יש שם יותר מ50% נשים.
על הילדות בעמנואל 546002
המסביר לצרכן • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 18/6/2010, 12:37
===>"אסור לך ליצור מבחן שמבוסס על גזע או מין חוץ מאשר אפליה מתקנת"

נו, תגיד את זה לשופטים. הם הרי ספרו כמה ספרדיות יש שם כדי לפסוק שזו אפליה. אז זה לא "מבחן שמבוסס על גזע" שאיננו אפליה מתקנת?
על הילדות בעמנואל 546004
צפריר כהן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 18/6/2010, 12:56
נראה לי שהם כן ספרו כמה ספרדיות יש שם: נומרוס קלאוזוס [ויקיפדיה].

מבחן שונה: מה הסיכוי של אשכנזיה מבנות היישוב להתקבל לשם? מה הסיכוי של ספרדיה? מהם הגורמים לכך?
על הילדות בעמנואל 546007
טווידלדי • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 18/6/2010, 13:21
הרי על זה כל הויכוח, בעצם: האם הפקטור המשפיע הוא השתייכות לחינוך של חסידות סלונים (וזה שמטבע הדברים רוב מי שמתאים הוא אשכנזי, משני) או שהוא עדתי (וזה שמטבע הדברים רוב האשכנזים בקבוצה הם חסידי סלונים, זה משני).
על הילדות בעמנואל 546013
המסביר לצרכן • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 18/6/2010, 14:45
אני לא חושב שהבנתי אותך. גם אני אומר שהשופטים ספרו ספרדיות.

מבחן שונה לצורך מה? מה רוצים להשיג?

אם רוצים תוצאה "טובה" - אז צריך לספור ראשים (מכסות) ולא לתת לקריטריוני הקבלה לבלבל אותנו (אלא רק בתוך המכסות).

אם רוצים קרטריונים "טובים" - אז צריך לבחון אותם ולהתעלם מהתוצאות הסטטיסטיות.

אם רוצים גם וגם - אז בגץ יצטרך לעבוד שעות נוספות.
על הילדות בעמנואל 546008
אינקוגניטו • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 18/6/2010, 13:31
אם הבנתי נכון את טווידלדי אז מדובר על ראיה (לא אקדח מעשן) לכך שהיתה אפליה. אם היה מדובר על קריטריון לפסילת מבחנים אז היית צודק.
על הילדות בעמנואל 546012
המסביר לצרכן • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 18/6/2010, 14:43
אתה מתכוון שלאור התוצאות יש מקום לחשד שהייתה כוונת מכוון להפלות?
אבל כמו שאמרו/ציטטו למעלה: לבגץ לא חשוב הכוונה, אלא רק התוצאה.
על הילדות בעמנואל 546017
אינקוגניטו • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 18/6/2010, 16:43
מה שחשוב הוא התוצאה אבל תוצאה אסורה היא אפליה.אני פירשתי את הציטוט של ידידיה שאם אתה קובע קריטריון (אפילו בתום לב) שנותן יתרון לגזע מסוים והקריטריון חסר חשיבות המבחן פסול.
על הילדות בעמנואל 546023
המסביר לצרכן • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 18/6/2010, 18:13
===>"...והקריטריון חסר חשיבות..."

חסר חשיבות למי? בשבילי אין כל חשיבות באיזו הברה היא מתפללת. שם יש אנשים שזה עבורם על גבול היהרג ובל יעבור. ומה כל כך חשוב בקריטריון "בעל כישרון שירה" בשביל להתקבל לכוכב נולד? ואם ימצאו שיש שם 60% ספרדים אפשר יהיה לטעון לאפליה?
על הילדות בעמנואל 546024
אינקוגניטו • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 18/6/2010, 18:26
בשביל התבונה?!

אני תמיד טענתי שבסופו של דבר לשופטים תהיה הטיה תרבותית, אבל הם חושבים שהם יכולים להתחמק מזה.
על הילדות בעמנואל 546140
אינקוגניטו • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 22/6/2010, 7:15
אני מתנצל, טעיתי. השתמשתי בהגיון במקום שהוא איננו תופס.
הנה הציטוט המדויק של בג"ץ .

נקל לקבוע כי במקרה שבפנינו תכליתן של ההוראות – אשר חלקן מצאו את מקומן בנוסחו של התקנון הנפרד למגמה החסידית, וחלקן יושם הלכה למעשה ללא תקנות רשמיות – כפי שהעיד דוח הבדיקה של עו"ד בס, הייתה אחת ויחידה: הפרדתן של בנות המגזר החסידי מעמיתותיהן הספרדיות. קביעה זו מבוססת בראשיתה על מבחן התוצאה המראה כי הלכה למעשה הופעלו שני אגפים במסגרת בית-הספר. אגפים אלה – אשר נודעו תחילה כשני בתי-ספר נפרדים ממש ולאחר מכן כשתי מגמות – אופיינו בפילוח אוכלוסיה שאינו מקרי, ומצביע כאלף עדים על כוונתם המפלה של יוזמי ההפרדה. זהו בפער אשר "[עליו] ייאמר כי הדבר מדבר בעדו"

הביטוי "כאלף עדים" מעיד שמדובר בראיה שלבדה מספיקה כדי לקבוע.
מה שאומר שבג"ץ עבר על החוק (או שיש לו תפיסה מאוד מוזרה של המציאות) ושעל פי ראיה זאת בג"ץ (וצה"ל וועדת פרס נובל) הוא גזעני בבחירתו.
על הילדות בעמנואל 546141
ידידיה • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 22/6/2010, 8:02
שמעת ששניים מהאסורים הגישו בג"ץ כנגד מאסרם? אם כן, כנראה אתה קורא בויקיפדיה או ב"מחלקה ראשונה" (או באייל הקורא!)
על הילדות בעמנואל 546142
אינקוגניטו • בתשובה לידידיה יום ג', 22/6/2010, 8:18
ברור ששמעתי! ידידיה כתב על זה באייל הקורא.

אני אצטט את הסעיף שאם הוא נכון אז לדעתי הוא קטסטרופלי

"7 זאת ועוד: השאלה אם המבקשים היו מודעים לצו כאילו הוא חל לגביהם היא שאלה עובדתית שבית המשפט יכול להכריעה אך ורק בשמיעת עדות המבקשים, כפי שנעשה בבית המשפט המחוזי בפרשת מוניות הדר. ואולם, בתיק זה לא מצא בית המשפט לנכון לזמן את המבקשים לעדות וקבע לגביהם קביעות עובדתיות ללא כל עדות או ראיה."
על הילדות בעמנואל 546143
ידידיה • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 22/6/2010, 8:22
מסתבר שהיתה כבר עתירה שנדחתה (באדיבות מישהו מרוטר)

פשוט מרתיח.
על הילדות בעמנואל 546195
אינקוגניטו • בתשובה לידידיה יום ה', 24/6/2010, 8:56
ועכשיו מתחילים התירוצים המטופשים למה דוחים עתירות

זה פשוט לא להאמין באיזו קלות מוותרים פה לשופטים.
על הילדות בעמנואל 545979
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 18/6/2010, 9:05
כי בג"ץ אינו מתייחס -וגם אסור לו, לפחות משתדל לא להתייחס-לתפיסת עולמו והתבטאויותיו של העותר.תאר לעמך שדורית בייניש היתה אומרת לעותר: "שמעתי אותך פעם מדבר נגד הבג"ץ ולא מכיר בו; עוף מכאן!"
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות