בתשובה לאסף רומנו, 03/03/10 18:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה שהאינסטלטור מדבר עליו זה "אינוס במרמה" זאת אומרת אם אמרתי לאשה שאני עשיר היא הסכימה במפורש ולאחר מכן הסתבר שאני דלפון עברתי על "אינוס במרמה". מה שמוסיף לחגיגה הוא שאשה לא יכולה לאנוס גבר (מבחינה חוקית) לכן אם אותו מקרה היה קורה כשאישה משקרת לגבר היא לא הייתה עוברת על "אינוס במרמה". הנה פוסט מעניין בנושא: http://www.notes.co.il/moshe/65291.asp |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור. מעניין מאוד וביזארי להפליא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ביזארי, אכן כן, והעיוות בחוק העונשין ידוע וקיים (רק לאחרונה הייתה התנגדות לתיקונו, מעניין למה...) אבל זה לא קשור לטענה עליה הגבתי, שכל אונס 'קלאסי' עניינו מבחינת האנס הוא בשליטה ואלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הנה התנגדות של אורית קמיר http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3850321,00.h... הדגש פה הוא על המילה "גרמה" שאכן נשמעת קצת כמו מילה של פושע. 2) הטענה שלך אמורה יותר לבוא לשרברב, אני רק פירשתי את דבריו וגם הבנתי שאתה מדבר על אונס "קלאסי", מצד שני אכן כתבת אונס. אני אישית לא אוהב לתפוס אנשים במילה ולא הייתי מעיר לך אבל אם אנחנו כבר בנושא השוני בין מה שרצית להגיד לבין מה שאמרת מעיד על עיוות מאוד גדול. כי אם בן אדם מורשע באונס אנשים לא יתחילו לתהות באיזה אונס הוא הורשע אלא יחשבו ישר על האונס "הקלאסי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה קיוויתי שהנושא יעלה כאן... כי פעם לפני כמה שנים טענתי במסגרת הפורום הזה שאישה יכולה לאנוס גבר, והמתנגדים שעמדו בהתנגדותם היו איילים על טהרת המין הגברי. אחד הטיעונים היה שזה לא מוכר חוקית בשום מקום. נו, עוד שתי קריאות בכנסת וחזוני מתממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר שלה הוא דמגוגיה לשמה. ראשית, היא טוענת (ביודעין) טענה לא נכונה - בחוק הקיים היום *אף אחד* לא יכול לאנוס גבר, ונשים גם לא יכולות לאנוס נשים. מקסימום מעשים מגונים. שנית, היא עצמה כתבה מאמר ארוך שבו היא טוענת שצריך להחליף את דרישת ההסכמה בדרישה שהצד השני לא יעשה אובייקטיביזציה (כלומר, זוג שנכנס למיטה, בהסכמתה ובצורה פעילה מצידה, אבל הוא מתנהג בצורה שמעידה לשיטתה של קמיר שהוא רואה בגברת אובייקט מיני ותו לא, יהיה אשם באונס. אם צריך, אחפש את המאמר המדוייק). החוק המוצע הולך הרבה פחות רחוק: הוא משווה את המצב לעניין הסכמה (למשל, כשאחד מהצדדים תחת השפעת אלכוהול והשני לא, אם כי גם זה בעייתי כידוע; או המצב המקביל לטענות אודות 'דייט רייפ': כשהגבר מטושטש אבל עדיין ניתן לגרות אותו פיזית, גם אם בהכרה מלאה הוא היה מתנגד), לעניין יחסי מרות וכן הלאה. קמיר מתנגדת לחוק לא בגלל הסבירות הנמוכה שאנס יעלה את טענת 'היא גרמה לי' וגם טענתו תתקבל בערכאות; היא מתנגדת כי הזוית שלה (ר' למשל ב'פמיניזם, משפט ותרבות' שלה) היא שהכל יחסי כוחות בין-מגדריים, ולמעשה משחק סכום אפס (עד שיבוא העולם שבו לא יהיו יחסי כוחות כאלה, כמובן).* כיום, מצב בו מורה גבר מנצל את סמכותו כדי להכניס למיטתו תלמידה בכיתה י' מוגדר אונס (גם אם הייתה הסכמה), אבל מורה אשה שתעשה כנ"ל לתלמיד בכיתה ט' - לכל היותר 'מעשים מגונים תוך ניצול יחסי מרות', סעיף אחר לגמרי (כמו בלינק פה: שלא לדבר על זה: התפיסה של תמיר מתנגדת לשינוי החוק בנידון *בגלל* שלשיטתה הכל יחסי כח, ולשיטתה (בהשראה לא מוסתרת של אנדריאה דבורקין) יש צד אחד חזק\מנצל ביחסים הטרוסקסואלים, וצד שני אשה. ולכן לא ייתכן לדעתה שגבר יקיים יחסי מין בלי רצון חופשי מצידו, אבל מן הצד השני היא חושבת שרצונה של האשה לא באמת רלוונטי - השאלה אם *הוא* ראה בה אובייקט לשיטת קמיר. אז אין לזה שום קשר לניסוח של החוק, שהוא טיפל'ה צולע (אפשר פשוט לחדד את שאלת ההסכמה, יחסי המרות וכן הלאה), אלא לעובדה שמבחינת קמיר, הרעיון שאשה עלולה לאנוס גבר איננו קביל, כי הכוח, שיקול הדעת והאובייקטיביזציה נמצאים תמיד בצד אחד. *תוכל לראות את זה גם במדריך החדש שלה לענייני הטרדה מינית, ובלופים שהיא עושה, לא בהצלחה יתרה, כשהיא מנסה להתאים את התפיסה לחוק שהיא הייתה מהעומדים מאחוריו אבל לא נעשה לגמרי לפי תפיסתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענ''ד, ניתן להרשיע אישה במעשה סדום בגבר, וניתן להרשיע אישה באונס אישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבוע שעבר הייתי בערב השנתי של 1202 בירושלים, והופתעתי מעט - כל אחת ואחת מהנואמות הקפידה לומר "תקיפה מינית של נשים ושל גברים", "נשים וגברים שנאנסו [הוטרדו]" וכיוצא באלה, ומתברר שיש לארגון קו נפרד לגברים (1203). החוק אולי אינו שוויוני דיו, אך נראה שהנורמות הולכות בכיוון הנכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קו גברים כבר לפחות 12 שנים (רק המספר 1203 יחסית חדש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקו הפתיע אותי פחות מהלשון הזהירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי היא לא כל כך נראית. היא גם מסורבלת. הלא לו רצו להדגיש ש''כולם מותקפים מינית'' היו יכולים לדבר על ''התקיפות המיניות של בני אדם'' או ''התקיפות המיניות'' וזהו. אבל הם רוצים להדגיש ש''גם גברים מותקפים מינית'' ולכן הניסוח המסורבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דנו במאמר הארוך של קמיר כאן: תגובה 404937. דיון מעניין. אני לא בטוח שאתה מדייק כשאתה כותב שלפי קמיר רצונה של האישה לא רלוונטי, אבל כרגע אני עייף מדי להיכנס לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטט את קמיר: "אינוס הוא התנהגות בה האנס אינו מכיר בנאנסת כמטרה אנושית בפני עצמה, והתנהגותו מביעה תפיסתה כאמצעי בלבד לסיפוק צרכיו שלו". בהגדרה הזו, מה שהאשה רוצה לא רלוונטי. גם אם היא הסכימה ואפילו רצתה לקיים יחסים עם הבר-נש, אם התנהגותו 'מביעה תפיסתה כאמצעי בלבד' (אני תמה אם בר-נש כדוגמת הזה שלילי אלן כתבה עליו ב-Not Fair נכנס לקטגוריה) אז זה אונס. ועוד כמה: "התפיסה כי "לא" של אישה, כמו "לא" של גבר, הוא בעל תוקף מחייב, שכן האישה היא יצור תבוני וריבוני, מתעלמת לחלוטין מן ההבניה החברתית והמשפטית של האישה כנמענת פסיבית של יוזמה מינית גברית." "התפיסה הרווחת, הנתפסת כמובנת מאליה, היא כי ההבדלים בין אינוס וקשר מיני חופשי הם [...] הסכמתה של האישה לביצוע המעשה, [...] אני מאמינה כי תפיסה זו של המעשה המיני היא [..] לב ליבו של הכשל אשר מוליד את הכשלונות המתמשכים בטיפול בעבירת האינוס." "רכיב ההסכמה של עבירת האינוס של המשפט המקובל הוא בשר מבשרה של תפיסת אינוס אשר מבנה את המתלוננת כנאשמת." "האם יכול אדם להתגונן בטענה כי המתלוננת הסכימה ל"חדירה- הבלתי-רצויה" שבוצעה בה? תשובה חיובית עלולה להשיב אותנו אל הגדרת אינוס הקמה ונופלת על העדר הסכמת האישה; תשובה שלילית עלולה להגביל את החופש המיני של אנשים הבוחרים לאפשר לזולת לבצע בהם מעשים מיניים שאינם רצויים להם [...] דומני כי תשובה פשוטה היא כי כאשר אדם טוען כי קיים חדירה-בלתי-רצויה, אך הדבר היה בהסכמת הצד הנחדר, עליו להסתמך על הסכמתו המפורשת של הצד הנחדר למעשה-הבלתי-רצוי לו. כלומר, במקרה של חדירה-בלתי-רצויה, נטל הראיה יעבור אל הנאשם, הטוען כי התקיימה הסכמת הנחדרת". (כלומר, במקום שהדין הפלילי יוכיח אשמה, הוא מעתה צריך להוכיח חפות מעל לכל ספק סביר). יש עוד הרבה, אבל נדמה לי שזה מספיק כדי להראות שמבחינת קמיר יכול בהחלט להיות מצב שבו האשה מסכימה ואפילו יוזמת ועדיין זה אונס. אגב, היא בעצמה שמה לב במגומגם לעניין הזה, וראה הצעותיה לעניין BDSM וזנות, שמנסות למצוא איזה מעקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בציטוט הראשון שלך, אם מבינים אותו כ*הגדרה*, כאם-ורק-אם, אז אתה צודק, אבל לא חייבים להבין זאת כך (או, מכל מקום, אפשר לתקן את ההגדרה בלי לחטוא לרוח דבריה של קמיר). כל שאר הציטוטים שלך מדברים על הסכמה, אבל יש הבדל בין הסכמה לרצון. אתה יודע מה, אולי הפער בין השניים הוא בדיוק הכיוון של קמיר: יחסי מין נורמטיביים צריכים לא רק הסכמה, אלא רצון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק אמור הגבר חדעת מה קורה עם הרצון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיטה אפשרית, שיכולה לספק לגבר הסביר תובנה לגבי הרצון של בת זוגו, היא לשאול אותה. אפשר גם לפתות את בת הזוג בנימוס ולהמתין לה שתשלחש: "אני רוצָה אותךָ, עכשיו". זו אומנות שלימה, אבל יש אומרים שהיא כרוכה ביותר זמן והתחשבות מאשר להתנפל על בחורה בחניון על גדת הירקון. קשה. קשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שלהתנפל על בחורה על גדת הירקון זה מעשה כהההה רומנטי, שהיא ודאי לא רק תרצה אלא ממש תשתןקק... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תשתןקק"... יצא לך בול! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לקרוא לזה "מעקף"? זה חלק חשוב. אם יש הסכמה מפורשת, אין אונס, על אחת כמה וכמה אם האשה יוזמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את ההצעות שלה, ולמשל את הניסוח שלה לגבי טענת ההגנה (!) של מישהו שהולך לזונה. חלק ניכר מהמאמר שלה, כאמור, מוקדש לניגוח סעיף ההסכמה, ונראה לי שאתה מקשה מתוך התפיסה שהיא מתנגדת לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם לא קראתי את ההצעה והמאמר לאחרונה (כשנה-שנתיים), אבל אאז"נ היא אמרה די במפורש: או שיש הסכמה מפורשת, או שיש אכפתיות והתחשבות ברצון האשה מצד הגבר1. ההתנגדות שלה היתה לצורך להוכיח שלא היתה הסכמה _לא_מפורשת_. הסכמה מפורשת (שיכולה גם להיות לא מילולית) עדיין שוללת אונס. זאת-אומרת: "חשבתי שהיא רוצה את זה" לא תופס אף פעם במשחקי BDSM. "חשבתי שהיא רוצה את זה" יכול לתפס ביחסים רגילים, אבל לא אם אפשר להראות שלנאשם לא היה אכפת בכלל מה היא רוצה ומה לא, בלי קשר למה הוא חושב. אם אפשר להראות את זה, ולא היתה הסכמה מפורשת, זה אונס. ואני גם לא חושב שצריך להתרגש יותר מדי מהניסוח "טענת ההגנה". מטבע הדברים הדין הפלילי מדבר על מה קורה כשאדם נאשם, אז אם יש לו הגנה מאונס הכוונה שזה לא אונס. מן הסתם, מי שיש לו הגנה ברורה ומובנת מאליה, לא צריך לעצור אותו ולהאשימו מלכתחילה (שזה כבר עניין של המשטרה והפרקליטות(, ונראה לי שהסכמה מפורשת נופלת בקטגוריה הזו בקלות רבה. 1 מגדרים כאן בתפקידים סטראוטיפיים לפי קמיר. לא אוהב את זה אבל עקבי עם המקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין, וזה לא המקום היחיד שזה בא לידי ביטוי, קמיר מתרגזת משני דברים: 1. הדרישה להוכחת 'יסוד נפשי' (במילים אחרות, 'הייתה כוונה לאנוס', או 'התעלמות בזדון משאלת רצונה של הקורבן'), 2. הדרישה להוכחת אי-הסכמה (במילים אחרות, טענת 'היא רצתה' ואפילו 'היא הסכימה במפורש'). אין לי כח לדיון בכל הנחות היסוד שלה (נניח, הטענה המוזרה לפיה המתלוננת היא בחזקת אשמה, תוך התעלמות כמובן מזה שהיא לא נמצאת בסכנת עונש אם גרסתה לא מאושרת במאה אחוז, ולא עומדת לדין), או בנטיה שלה לבנות בניין על סמך 'מה שהוכחנו בשאלה א'; אבל הדבר המעניין הוא שהמשפט הפלילי היום מאפשר להעמיד לדין מישהו שהתעלם משאלת רצונה של הקורבן, גם אם לא הייתה לו *מטרה* לפגוע (אגב, אמנם לא אונס, אבל ראה לעניין כוונה וחוסר אכפתיות הכרעת הדין במשפט רמון); כמו-כן, גם אי-הסכמה לא חייבת להיות הצהרה מפורשת, ויתרה מזו - כבר היה פס"ד בימ"ש שהרשיע באונס אדם שלא הפסיק משגל שהחל בהסכמה כאשר בת זוגו דרשה ממנו להפסיק. קמיר רוצה ללכת הרבה יותר רחוק מזה. היא רוצה, למעשה, לבטל את חזקת החפות של נאשמים, ולהעביר את נטל ההוכחה מהתובעים לנאשם - דבר שאני חושב שאין לו אח ורע במדינות דמוקרטיות. כמו-כן, בפסקה השניה שלך, אם ננסח אותה לפי קמיר, זה יהיה "בלי קשר למה שהיא חושבת". כלומר, אם אפשר להראות שלנאשם לא היה אכפת, גם אם הגברת הביעה הסכמה (מהסוג שביהמ"ש קבע לא פעם שאיננה חייבת להיות מילולית), אז לשיטת קמיר זה יהיה אונס. יותר מזה: לשיטתה, גם אם *הוא לא רצה לאנוס והיה אכפת לו מהשאלה הזו*, לפי קמיר הוא יכול עדיין להיות מורשע באונס - אם 'התנהגותו' לטעמה מבטאת 'התנהגות של אונס'. ככה למשל היא מביאה את הדוגמה של מישהי שתספר על מישהו אחרי מין, "הוא ניקב אותי" כראיה לאונס, כי זה לא ביטוי שמשמש ביחסים רגילים (לדעתי בכלל). אבל נו באמת. לא עשיתי מדגם, אבל אם ניקח ביטויים שקולים - נניח, "הוא דפק אותי" או גם יותר מפורשים מזה, לשיטתה תוכל להוכיח מכאן אונס; כלומר, מלבד זה שהיא מנסה להפוך את האונס לעברה חד-צדדית, עד שתוכל להגדיר 'אונס הוא כל מין הפוגע בדיעבד בכבור האדם של המעורבת בו', מבחינתה, כשהיא מנסה לייחס לאונס 'מהות' שונה משל כל פשע אחר, היא נכנסת מיד לשדה שבו היא שוללת את שאלות ההסכמה והכוונה, כי שתיהן לטענתה מבטאות ראיית הנאנסת כנאשמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אונס לפי קמיר לא כל-כך שונה מפשעים אחרים כמו שאתה מתאר. למשל, אתה יכול להיות מורשע בהריגה אם עשית מעשה שיש בו סיכון לחיי אדם ושגרם למוות בפועל גם אם התכוונת לגרום למוות, וגם אם לא דווקא התכוונת אלא שפשוט לא היה אכפת לך. קל לחשוב על דוגמאות קונקרטיות. אותו הדבר גם לגבי אונס, לשיטתה. אגב, קמיר מבדילה בין הסכמה או אי-הסכמה מפורשת למשתמעת, שזה לא אותו דבר כמו הסכמה מילולית ולא-מילולית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. לשיטת קמיר, תורשע ברצח. הרי היא משתדלת מאוד לנסות לכונן את מהות האונס כלא תלויה בהסכמה (ולא לחינם היא די מעורפלת בהסבר). הגם שנורא קל להראות שבניגוד לטענותיה יש עוד כמה פשעים שבהם הסכמה מהווה את המפריד היחיד (נסה למשל גניבה מחשבון בנק. הפעולה אותה פעולה, ההבדל הוא רק האם אני מסכים שתיקח X כסף מחשבון הבנק שלי לשלך, או לא). ויתרה מזו: כפי שציינתי, גם כיום אפשר להרשיע אדם על בסיס Reckless disregard. אין שום צורך במאמר הארוך הזה בשביל להשיג אפשרות להרשיע מישהו שלא מעניין אותו אם הגברת מסכימה או לא; זה קיים כבר כיום. היא מנסה ללכת הרבה יותר רחוק מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף, לפחות לדעתי היא מנסה לשלול את אפשרות ההגנה "חשבתי שהיא מסכימה", גם ממי *שבאמת* מחפש את ההסכמה, אם התוצאה הסופית איננה לרצון הגברת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער על שלוש התגובות הרצופות, אבל משהו נוסף ששכחתי: אם תסתכל בטיוטת החוק שלה 'למניעת כפייה מינית' (שלא הולכת כל-כך רחוק כמו המאמר, אבל אפשר לזהות בקלות את האסכולה שלה), תמצא את הסעיפים הבאים. אחד מגדיר העדר הסכמה חופשית, שלא מתקיימת אם "האישה חסרת ישע, או שהיא שרויה בעילפון, שכרות, סימום, חוסר הכרה, או כל מצב גופני, שכלי או נפשי שאינו מאפשר מודעות מלאה לשימוש המיני המבוצע בה או בנוכחותה, או הבעת הסכמה חופשית.". עד כאן בסדר. עד שמגיעים לסעיף המעניין הבא: "נאשם על פי חוק זה לא יוכל להתגונן בטענה כי האמין שהאשה הביעה הסכמה חופשית לפעילות המינית הנדונה, אם אמונתו של הנאשם צמחה: (1) מתוך כך שהנאשם הכניס את עצמו למצב של טשטוש חושים, למשל עקב צריכת סמים או אלכוהול". כלומר, אם יש מצב, בו גבר ואשה שתו שניהם, השתכרו ונכנסו למיטה: הוא אנס, והיא נאנסת. למה? כי הוא 'הכניס את עצמו' למצב של טשטוש חושים, אבל היא לא 'הכניסה את עצמה'. היא 'שרויה בשכרות'. אני חושב שגם זה אומר משהו על יחסה של הד"ר קמיר לשיקול הדעת של בנות ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רואה איך רצון הגברת בדיעבד רלבנטי. רלבנטי רק מה שקרה בזמן הארוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא רואה, אבל ממה שקמיר כותבת בהחלט משתמע ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמה *מפורשת*. נסה למשוך כסף מחשבון הבנק של מישהו, ולהתגונן אח"כ "חשבתי שהוא בסבבה עם זה" ותראה מה יקרה. יותר טוב, גש לאשה בודדה ברחוב חשוך, אחוז בתיקה, חכה שתרפה ממנו ולך משם עם השלל. היא לא אמרה מילה, האם זו הסכמה לתרומה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח את כרטיס הכספומט של חבר או מכר. הוא לידך. אל תפעיל אלימות, איומים, או שום דבר אחר. הכנס את הכרטיס למכונה, הקש את הקוד (לצורך העניין, אתה יודע אותו). החזר לו את הכרטיס וקח את הכסף. *עכשיו* תן לאותו מישהו לתבוע אותך על שוד בטענת "לא הבעתי הסכמה מפורשת", ותראה מה יקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הכל קורה כשעדי וחברו\מכרו שיכורים, והחבר\מכר בוחר להתלונן עליו למחרת במשטרה, אתה מאמין שלא יהיה צל של חשד? שום בעיה לרשויות החוק עם המקרה? ואם כבר הזכרנו שיכורים, המאבטח ההוא על הירקון לא היה צריך להעצר בחשד לאונס? זה סותר באיזשהו אופן את העובדה שזה *לא* חוקי לתת למישהו סם אונס ואז לקיים איתו יחסים? כל הדיון כאן הזכיר לי מקרה שהייתי עדה לו (משמיעה). חברה שלי הגיעה אל אהובה הטרי, מתוך כוונה מלאה לתנות איתו אהבים. במהלך העניינים, הוא נהיה אגרסיבי, וכל החוויה נהיית משפילה עבורה. בזאת הסתיימו יחסיהם. היא הרגישה שהוא עשה משהו לא בסדר. הוא הרגיש זאת גם (אחרת לא ניתן להסביר את ההתנצלות המלודרמטית שבאה יום יומיים לאחר מכן). בזמנו כשדיברנו על זה היא התייחסה לזאת כאונס, ואני שללתי זאת. אבל בבקשה טווידלדי. הוא והיא ידעו שהיא באה לשם עניין אחד, הוא בחר מראש לעשות דבר אחר ששניהם ידעו שלא לשמו היא באה. זה בסדר גמור? שתבוא בטענות רק לעצמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני מאמין לא רלוונטי. מה שקמיר מנסה לכתוב בהצעת החוק, בהחלט כן. ויש די נסיון כדי לדעת שלחוקק חוק על סמך 'תאמינו לי, אפ'חד לא יעשה בזה שימוש' זה רע. זה כמו להאמין שבחוק ההגירה לא יעשו שימוש נגד פליטים, כי היי, הממשלה הבטיחה, למרות שבחוק אין מילה על פליטים. וגם המאבטח ההוא לא רלוונטי. למה? מסיבה נורא פשוטה. הוא ניסה לבצע אונס. אבל אין שום הגיון שבמצב בו שני המעורבים נמצאים בסטטוס שווה, ואין הפעלת אלימות, אנחנו מניחים שאחד אנס משום שהוא שיכור, ואחת נאנסה משום שהיא שיכורה. והמקרה הסופי (אם הבנתי אותו נכון, ואני לא בטוח שכך) הוא דוגמה מצויינת לכך שהחיים הם לא שחור לבן. בין 'בסדר גמור' לבין 'אונס' יש קצת מרווח, הלא כן גברת היא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונזכרתי בעוד משהו. קמיר עצמה מתנגדת לתיקון בחוק שיאפשר להאשים אשה באונס. והנימוק: התיקון יאפשר לאנס להתלונן נגד הנאנסת כאילו היא אנסה אותו. למרות שזה חשש מאוד לא סביר, ולמרות שהשופטים לאו-דווקא טיפשים מדופלמים, ולמרות שגם המשטרה לא בהכרח תאמין לכך, ולמרות שזה חשש מאוד דחוק בלשון החוק - קמיר טוענת שצריך לחשוש לו. אני לא רואה סיבה שאת הצעת החוק שלה יש לבחון בכלים יותר מקילים ממה שהיא בוחנת הצעות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל השרשור הזה הוא נותן את התחושה כאילו קמיר מחמירה, כמובן שבמובן מסוים זה נכון אבל במובן אחר (ולדעתי הרבה יותר חשוב) היא מקלה. קמיר נותנת בסוף דבריה הצעת חוק אלטרנטיבית כדלהלן "כפיה מינית א. שימוש בגופה של אישה או בנוכחותה לשם סיפוק מיני של המבצע או אדם אחר, או לשם ביזוי מיני של האישה או אדם אחר , כאשר השימוש האמור מביע התייחסות אל האישה כאל אמצעי בלבד לסיפוקו המיני של אדם או לשאיפתו לבזות אחר , והוא מבוצע ללא התחשבות ותוך חוסר אכפתיות כלפי רצונותיה, תחושותיה, כבודה או חירותה , או תוך מודעות לפגיעה באחד מאלה או כוונה לפגוע באחד מאלה . כפיה מינית יכולה להתקיים גם מקום בו המבצע פועל תוך תקווה או אמונה כי המגע המיני ישפיע על יחסה של האישה למעשה החדירה ויגרום לה להענות למבצע. או ב. שימוש בגופה של אישה או בנוכחותה לשם סיפוק מיני של המבצע או אדם אחר, או לשם ביזויה המיני, אם לא מלאו לה 14 שנים, או אם היא שרויה בעילפון, שכרות, סימום, חוסר הכרה או כל מצב שכלי או נפשי שאינו מאפשר מודעות מלאה למעשה המבוצע בה או מתן הסכמה חופשית. לא תהיה זו כפיה מינית על פי הוראת סעיף קטן זה אם האישה היא מעל גיל 14 ומתחת לגיל 16 והמבצע בא במגע עם גופה או השתמש בנוכחותה לשם סיפוק מיני והוא מבוגר ממנה בלא יותר מ – 4 שנים ומקיים עמה קשר חברתי קרוב, כמקובל בקרב קבוצתה החברתית של האישה, מרצונה החופשי, ולא בהשפעת איום, הפחדה, תרמית או כוח מכל סוג שהם." כל העבירות האחרות הם כפיה מינית עם תוספות. הבעיתיות היא בהיגד "והוא מבוצע ללא התחשבות ותוך חוסר אכפתיות כלפי רצונותיה, תחושותיה, כבודה או חירותה , או תוך מודעות לפגיעה באחד מאלה או כוונה לפגוע באחד מאלה" נתאר לנו את הסיטואציה הבאה ג'ון יושב בדירתו מהורהר, לדירה נכנסת לינדה. דבר מוביל לדבר והם מקיימים יחסים כאשר ג'ון ג'נטלמן לחלוטין. מה שג'ון לא יודע הוא שסטיב איים על לינדה שאם היא לא תפתה את ג'ון הוא ירצח אותה. אם מסתכלים על החוק רואים שאין כאן אונס שזה לדעתי מגוחך. המקרה שתיארתי אמנם קיצוני (לשתי הצדדים) אבל מה שניתן לכנות "אונס על ידי שליח" הוא דבר מאוד נפוץ. ההעברה של העבירה מהאלימות אל האקט המיני היא היוצרת את האבסורד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קמיר לא מעוניינת שגברים ישכבו עם נשים, בגלל זה כל הטררם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קמיר במאמרה טורחת מאוד שלנשים יהיה חופש מיני לשכב עם גברים כרצונם. בסופו של דבר מה שהיא אומרת הוא :אם המעשה חריג קבל הסכמה חריגה, שזה אם להודות על האמת די הגיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קמיר שונאת גברים ונגעלת מהמחשבה על יחסי מין בין גבר לאישה. לדידה, יחסי מין שכאלה מבוססים בהכרח על יחסי כוח וניצול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קמיר אומרת במפורש את ההפך הגמור של הטענה שלך, כך שחובת ההוכחה עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיש כאן אונס, השאלה מצד מי - ג'ון או סטיב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האונס הוא מצד סטיב. והלוואי שזה היה כל כך ברור, היה הרבה פחות לגיטימציה לסרסורים והם גם לא היו רואים אור יום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואלאק, על זה לא חשבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל מה שניתן לכנות "אונס על ידי שליח" הוא דבר מאוד נפוץ." אני מכירה טענה זו ממקורות שמתייחסים לתעשיית המין כמשווקת של אונס. האם זאת היתה כוונתך? במקרי תקיפה מינית, האקט המיני הוא שנחווה כ"מרכיב" הקשה ביותר בסיפור, לכן קשה להעלות על הדעת שיש להפרידו מכלל מעשה האלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כוונתי היא שחלק נכבד מתעשיית המין הוא שיווק של אונס. 2) אונס לדעתי זה מין בכפיה לכן אם היה מין והיה כפיה זה אונס.כל הדברים האחרים (אלימות, חוסר התחשבות) שייכים לדיני הראיות. הניסיון להכניס אותם לתוך ההגדרה מפספסים את כל הנקודה. וחוץ מזה הם מסבכים דבר פשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מגוחך? נתאר לנו את הסיטואציה הבאה ג'ון יושב בדירתו מהורהר, לדירה נכנסת לינדה. הם מתחילים לדבר. מה שג'ון לא יודע הוא שסטיב איים על לינדה שאם היא לא תדבר את ג'ון הוא ירצח אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שלהכריח אנשים לדבר זה (עדיין?) לא עבירה פלילית קשה לי להבין מהי הנקודה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיים ברצח אם מעשה מסויים לא יבוצע זו עברה פלילית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בשתי המקרים סטיב יואשם באיום לרצח אולם במקרה שלי הוא גם אמור להיות מואשם באונס, אני עדיין חושב שמגוחך לפטור את סטיב מאונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מתוך כוונה מלאה לתנות איתו אהבים". אז מה פירוש ש"שניהם ידעו שחא לשמו היא באה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניהם, הבחורה וגם הבחור, התכוונו לתינוי אהבים. הנה, גם בסרט הזה מתכוונות הספרנית והסבתא שלה לתינוי אהבים - אבל הבחור לא העלה על דל חלומותיו שמדובר בסוג ה*זה* של תינוי אהבים. הכל עניין של סגנון ושל העדפות, ונראה שגם הבחורה המדוברת נאלצה להתמודד עם כמה דברים בלתי צפויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, עד כדי כך??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג, אבל בתגובה של "היא" מוזכרת אגרסיביות. אולי תבקש/י ממנה לפרט.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מרגישה שיש צורך לפרט יותר ממה שכבר נכתב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היית אומרת אם היא הייתה מספרת לך על מצב הפוך, שבו הוא לא נהנה? האם לדעתך היא הייתה טורחת להתנצל בכלל? האם מישהו היה מדבר על אונס? ולמה היא לא הפסיקה אם היא סבלה כל כך? דעתי (הלא כל כך פופולרית) בנושא היא שהסרת כל אחריות מהאשה, ועוד במצב שבו היא יוזמת ומסכימה, היא ביטוי לשוביניזם השורר בקרב נשים בחברה שלנו. במקום לתבוע מהגבר להבין את הקונפליקטים הפנימיים, וההשלכות העתידיות על האשה על פי תרחישים שונים, בהתחשב באישיות וסיפור החיים הייחודי שלה (ואגב כך לומר לשניהם שהמדינה רואה רק בו ייצור חזק, בוגר, מוסרי, ואחראי) עדיף לחנך נשים לאסרטיביות ובחירה חופשית, ולהבהיר להן שמותר להן, בכל שלב, ועם כל אחד, לומר 'לא', ובמצבים מסויימים זה אפילו כדאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אם חברה שלי היתה באה אלי ואומרת שהיא השפילה בחור שהתכוון לקיים איתה יחסים בהפעלת אלימות נגדו, אז אני וכל העולם היו חושבים שזה אחלה? אנחנו תובעים מגבר להבין את הקונפליקטים הפנימיים וההשלכות העתידיות על האישה? לא. אבל הבנת הקונפליקטים הפנימיים שלו אולי תעזור לו להתמודד עם האגרסיות שלו, להתגבר עליהן ולחשוב על ההשלכות המיידיות והעתידיות לסביבתו. גם חינוך סביבתי שיראה לכל אדם שיבולע לו אם הוא יפגע באנשים עם האגרסיות שלו יכול לחולל פלאים, ולצמצם את כמות הפעילויות הפוגעניות בכללן. מעט מודעות עצמית עשויה גם לסייע לכותב התגובה מעלי להבין מדוע "החוויה נהייתה משפילה עבורה" הפך אצלו ל"לא נהנתה", שלא לדבר על עוד מני תוספות שצורפו לסיפור מדמיונו החופשי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאולי לא הבנתי את הסיפור שלך ולכן ההודעה שלי יכולה ליצור רושם כאילו אני מחזיק בדעות שאני לא באמת מחזיק בהן. כתבת "הוא והיא ידעו שהיא באה לשם עניין אחד, הוא בחר מראש לעשות דבר אחר ששניהם ידעו שלא לשמו היא באה." לשם מה היא באה, ומה הוא בחר לעשות? ושוב, למה היא לא ביקשה שיפסיק? ואגב, התשובה לשאלה הראשונה היא כן. צריך לקרות מקרה מאד קיצוני כדי שאישה תואשם בתקיפה מינית של גבר (אם הוא לא קטין או תחת מרותה), ואין ספק שגבר שיגיש תביעה כזאת יראה כבכיין ולא גברי. מתוך היותי פמיניסט ומתוך דאגה לנשים ולרגשותיהן, אני שב ואומר - התפישה שמסירה כל אחריות מהאישה, מצפה לרמה מוסרית גבוהה יותר מגברים, ובאופן כללי שופטת אותם בצורה שונה על אותם מעשים, מנציחה את השוביניזם ותחושת החולשה של נשים. ובלי קשר לאיך צריך החוק לטפל בזה, אין ספק שהעובדה שנשים לא מעזות לסרב במצב שבדיעבד פוגע בהן היא בעייה חברתית בעלת שורשים עמוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שאולי לא יעשו עם זה כלום היא שמקרה כזה עדיף לסגור בתביעה אזרחית, אבל בהחלט מדובר בגניבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוכחות הנגנב כביכול? אלא אם תהיה סיבה להניח שהוא לא התנגד בגלל סיבות חיצוניות, הרי שנוכחותו בסביבה בזמן הוצאת הכסף ואי-השמעת כל מחאה תיתפס כהוכחה להסכמה, גם אם לא אמר מילה מפורשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאלה סיבות רלבנטיות, שלא לומר מכריעות. מכיוון שאנחנו חולקים זה על זה, וללא טיעונים תומכים, נאלץ פשוט לבצע את הניסוי ולראות (או לשאול את העפרונית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא זו בלבד, אלא שאנחנו נגררים פה לויכוח שמחמיץ את הנקודה שלי מלכתחילה: שהטענה של קמיר שאונס הוא המעשה היחיד שבו 'אותו מעשה' יכול להיות פשע או לא והמבדיל בין האסור למותר הוא הסכמה, לא מחזיקה מים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאתה מסתובב סביב עניין ההסכמה עוד מהדיונים על קצב. ההנחה הבסיסית השגויה אצלך היא שבכל מקרה יש כאן עניין עם שני אנשים שווים, עצמאיים, בעלי עוצמה שווה ויכולת שווה לעמוד על שלהם. אתה ממש אינך יורד למורכבויות במצבים הללו שמציגה קמיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני רואה שאתה מתעקש להחמיץ את הפואנטה ולהתעלם מהתוכן עוד הרבה לפני זה. (ובניגוד אליך, כנראה, אני אשכרה קראתי את הספרים והמאמרים של קמיר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את הספרים של קמיר אלא שלושה מאמרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בתוך כך עמדתך נהיית יותר ברורה עבורי. אני לא מסכימה עם עמדתה של קמיר בקשר לתיקון בחוק. אם רואים את התגובות במאמרה בynet ניתן להבין שיש לא מעט מגיבים שהלכו שולל אחרי הסבריה ומאמינים שמדובר באמת ב"חוק הגנת האנס כביכול" שבו הם מבקשים לתמוך. נראה אבל שאמונך באותם שופטים שידעו היכן מונחים הסייגים של המושג "גרמה" נעלם כאשר מדובר בחוק הקובע שהעובדה שהוא שיכור והיא שיכורה לא מתרצים דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, כפי שציינתי, מוצדק לבקש מקמיר לעמוד בסטנדרטים שלה עצמה. ולפי סטנדרטים אלו, הניסוח הוא הכל. כלומר, לדעתי הניסוחים שלה אינם טעות או חוסר-תשומת לב, אלא היא מתכוונת *בדיוק* למה שמשתמע מהם. שנית, ציינתי כבר קודם שהניסוח של אותו חוק אינו מוצלח בעיני, כך שטענתך השניה נופלת. ושלישית, נקודה נוספת שאני מנסה להבהיר פה, היא שבחוק *הקיים היום* יש די מענה לרוב הטענות שמעלים פה כדי להצדיק את עמדתה של קמיר *שצריך להחליף את החוק במשהו שונה לגמרי*. החלפת החוק שקמיר רוצה בה לא נובעת מנסיון לפתור איזו בעיה שיש בחוק, אלא מתפיסת עולם מאוד דבורקינית (והיא לא במיוחד מסתירה את ההשפעות של מקינון ודבורקין עליה, כפי שאפשר לראות היטב בכתביה), תפיסת עולם שאני, אפעס, מתנגד לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר יותר מעניין. למה אתה מתנגד אצל דבורקין ומקינון? אני שואל כי גם אני לא אהבתי את הגישה של קמיר ואת טיעוני התמיכה שלה בחוק שהיא מציעה, אבל כן אהבתי את הדיון התיאורטי שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ... בוא נתחיל. מקינון: בעד: הצלחה מרשימה להכניס את עברות ההטרדה המינית ומניעתן למסגרת החוקים נגד אפליה. נגד: נטיה לראות את כל העולם כמלחמת מעמדות ו\או מינים, נטייה לשימוש בטיעונים לא נכונים עובדתית (הדוגמה הבולטת: פורנוגרפיה ו'סרטי סנאף') כדי לקדם את טענותיה, והתעלמות מהפרט לטובת המעמד: בעיניה הכל הוא יחסי כח קבוצתיים, והאדם בעצמו הוא די פרט חסר חשיבות בתוך המעמד שלו. וזה לא במקרה שהיא מתייחסת לגברים בתור כאלה שניחנו בטבע גברי מדכא. דבורקין: בעד - כמעט כלום. נגד: הנטיה שלה לראות את הכל כמאבקי כח חד-חד ערכיים, עד לדוגמה המפורסמת ב'משגל', שם היא בעצם מסבירה איךיחסי מין הטרוסקסואליים מרצון אינם אלא סוג של אונס הנועד "להפוך את האשה לנחותה פיזית: לשדר לה תא אחר תא את מעמדה הנחות"(אגב, קמיר שואלת ממנה די הרבה טרמינולוגיה), עד כדי כך שכשהיא החליטה לחיות עם גבר היא נאלצה להסביר שכיוון שהוא הומו והיא לסבית, אז אין ביניהם את מימד הדיכוי והשליטה שיש לזוגות הטרוסקסואליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי: מה פירוש "חדירה בלתי רצויה" שמסבימים לה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחר לך ניק ותקבל תגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קמיר מסתבכת פה, בגלל ההתעקשות שלה על סילוק עניין ההסכמה. הדוגמאות שהיא מנסה להתמודד איתן הן BDSM (היינו, הפעלת אלימות רצויה לגברת) וזנות - מין שאיננו "מרצונה" של הגברת, לפי ההנחה שהבחירה לעסוק במין איננה בחירה מרצון חופשי מלא, אולם גם אי אפשר לטעון שאיננה 'מרצונה' אם מדובר בזונה שעובדת בלי סרסור וגובה את התשלום בעצמה. המוטיבציה פה היא במוצהר רצונה של קמיר להימנע מגינוי פעולות מיניות לא-נורמטיביות, אבל אני לא בטוח שהיא שמה לב ל-, או מצליחה ליישב את, הסתירה בכך שהיא מנסה להסביר כיצד יהיה ניתן ליישב זנות עם שאלת הרצון, לבין העובדה שלפי הגדרת הזלזול\אובייקטיביזציה בהתנהגות האנס, הרי שמגע מיני עם זונה צריך להיות אונס מתחילתו ועד סופו. ולשאלתך השניה - כרגע בחוק הישראלי אי אפשר לאנוס גבר. רק לבצע בו מעשי סדום או מעשים מגונים. כרגע, לפי החוק הישראלי, מקרה של סם אונס מאשה לגבר - או מישהי פיכחת שתופסת בר-נש שיכור ומשתמשת בו, או של בגירה וקטין, וכן הלאה - כולם אינם מוגדרים אונס, וגם לא מעשה סדום מסיבות ברורות. אולי מעשים מגונים, שזו עברה הרבה פחות חמורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שסיבכת את העמדה של קמיר יותר מדי, קמיר מבחינה בין שתי סוגים של יחסים, יחסים רצויים ("התחברות") ויחסים לא רצויים ("נקיבה") הטענה שלה שניתן להבדיל בין שתי היחסים האלה רק מהתבוננות באקט עצמו. יתכן מצב שבו התבוננות תביא אותנו למסקנה שמדובר בנקיבה אולם האשה רוצה. זוהי בעצם הדוגמה של הכפיל, התבוננות בסרט תוביל אותנו למסקנה שמדובר בתגרה ולא בקרב הוגן אולם הכפיל כן רוצה לחטוף מכות. שוב אני אדגיש: נקיבה איננה יחסים לא רצויים אלא יחסים שנראים לא רצויים. לא צריך להגיע לשאלות של רצון חופשי. בסופו של דבר מה שקמיר אומרת הוא שככל שהפעולה פחות נורמטיבית כך ההסכמה צריכה להיות יותר מפורשת. שזה מאוד הגיוני, רק חבל שבשביל זה היא משנה את כל ההגדרה של אונס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הזנות - אינני בטוחה שקמיר רוצה ליישב כאן משהו - היא לא מתנגדת לזנות? והאמת, חשבתיי שמעשה סדום נחשב אונס לכל דבר ועניין. זו הרי חדירה לגוף, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הזנות - היא אולי מתנגדת לזנות, אבל מתייחסת במפורש לעניין זה. ומעשה סדום, מבחינת החוק, לא נחשב בהכרח אונס, אם כי אונס יכול להיות גם מעשה סדום. הנקודה היא שהחוק הקיים מגדיר את פשע האונס כאונס *אשה*. אמנם, לאור הפסיקה שבזמנו החליטה שגם כשכתוב 'איש ואשה' בחוק אפשר לפרש את זה גם כ'איש ואיש' או 'אשה ואשה' (אני לא זוכר בדיוק את ההקשר, משהו בקשר לזכויות זוגיות), אז ייתכן שאם המדינה תחליט להתווכח על זה, שופט יקבל את עמדתה - בנתיים, עד כמה שאני יודע, זה לא קרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שקניית שירותי זונה נופלת באופן טבעי להגדרת האונס של קמיר. זה עניין של פרשנות, אבל הפרשנות שמוציאה את המעשה מכלל אונס סבירה בעיניי יותר מהפרשנות שמכניסה אותו להגדרה. ניקח מקרה אידיאלי (אבל אפשרי, ואני מניח שאפילו קורה), שבו הזונה עובדת בזה באמת מרצונה1. אז אם מסתכלים רק על האקט המיני, ברור שהיא לא רוצה אותו, ומן הסתם היא רק אובייקט עבור הגבר. אבל אם מרחיבים את המבט לטרנזקציה כולה, אז היא כן רוצה אותה, וגם מבחינת הגבר היא לא אובייקט סביל אלא צד לתן-וקח עסקי. 1 אני שם בצד טענות מוכרות שלפיהן זה אף פעם לא באמת מרצון; עושה רושם שאפילו קמיר, לפחות במה שנוגע לדיון הזה, מקבלת את האפשרות של זנות מרצון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3923816,00.h... נראה כאילו קמיר שינתה את דעתה. מסקרן מה היתה היא חושבת לו היה מדובר במסתערב תאוותני, שפגש צעירה (או קשישה) פלשתינית ולא סיפר לה שהוא יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרסא יותר ארוכה http://www.notes.co.il/orit/68584.asp | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, יש פה התנגשות ערכים: מצד אחד ""אינוס הוא התנהגות בה האנס אינו מכיר בנאנסת כמטרה אנושית בפני עצמה, והתנהגותו מביעה תפיסתה כאמצעי בלבד לסיפוק צרכיו שלו", ומצד שני ". קאשור רצה להשיג סיפוק מיני, והוא השתמש במתלוננת כאובייקט בלא לתת את הדעת עליה, על רצונותיה ורגשותיה. ואולם התנהגות בלתי מכבדת, ואף פסולה ודוחה, אינה עבירה פלילית. " אז מצד אחד זה אונס, ומהצד השני זה רק התנהגות שהיא 'פסולה ודוחה אך אינה עבירה פלילית'. כלומר, יש פה משתנה בלתי-תלוי, שהופך את מה שמוגדר 'אונס' לסתם 'התנהגות בלתי מכבדת'. ומהו המשתנה הזה? בבקשה: "בישראל, כמו בכל מדינה מתוקנת, יש להנהיג נישואין אזרחיים, שיאפשרו לכל אדם להתחתן עם כל אדם אחר. או אז לא יהיה שום הגיון בטענה שאם אדם הוא בן ללאום אחר – הוא "מחוץ לתחום" לגבי "קשר רומנטי" שיכול להוביל לנישואין." כלומר, הוא ערבי. (אגב, דווקא הסיפא שלה לא הגיונית. היא אשכרה מאמינה שאם יהיו בישראל נישואים אזרחיים אזי פתאום כל עם ישראל ואחותו יסלקו את התנגדותם לנישואים עם ערבים, ולא יהיו מספיק שיחשבו שגם אם החוק מתיר להם, ערבי הוא 'מחוץ לתחום' לנישואים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש גם הצעה משונה לפעולה: "פרק עבירות המין בחוק העונשין הישראלי מיושן וארכאי. מזמן הגיעה העת להמירו בפרק חדש, שינסח עבירות ההולמות את החיים בישראל של שנת 2010. לאור פרשת קאשור, ברור שעבירות המין החדשות צריכות להבהיר כי התנהגותו פסולה מבחינה ערכית, ראויה לכל גינוי, אך היא אינה אינוס." אם "אך היא אינה אינוס" משמעו "אך היא אינה עבירה פלילית", נראה שקמיר הגדירה תפקיד חדש לספר החוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתנאי שבמשפטך האחרון אין קשר לקמיר. היא טוענת שמה שהיה שם לא היה אונס, אך ראוי שיוגדר כעברת מין מסוג אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי זאת שם - וודאי שלא במפורש. כך, למשל, ''ואולם לא בכל מקום בו לשון החוק מאפשרת להעמיד לדין ולהרשיע - אכן יש לעשות כן. כשאדם דוחף את זולתו בתור לאוטובוס אפשר להעמידו לדין פלילי על עבירת תקיפה. ואולם אין זה סביר לעשות כן.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על ''קאשור רצה להשיג סיפוק מיני, והוא השתמש במתלוננת כאובייקט בלא לתת את הדעת עליה, על רצונותיה ורגשותיה. ואולם התנהגות בלתי מכבדת, ואף פסולה ודוחה, אינה עבירה פלילית.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובתגובה מס' 90 ב-ynet הועלתה התהייה המתבקשת: "בנסיבות בהן שוחחו 2 דקות ובמעלית כבר התחכחו והתפשטו, וקיימו יחסי מין (בדיוק כך. לא עשו אהבה, קיימו יחסי מין), האם היא לא השתמשה בו כאובייקט מיני בדיוק באותה מידה?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיאא גם שכחה בינתיים שאותו ערבי הוא נשוי מלכתחילה. האם היא מציעה גם שהחוק יתיר ביגמיה לצורך העניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא מאוד מעוניין בכך, הוא תמיד יכול להתגרש מאשתו הנוכחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא מאוד מעוניין בכך, הוא יכול גם להתגייר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שיש מי שחושש מהכיוון ההפוך: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאותו עניין, מרב מיכאלי שכחה את טטיאנה סוסקין, שהורשעה בניסיון(?) לפגוע ברגשות דתיים. אומנם סוסקין היא אישה, והרגשות שבית המשפט טרח להגן עליהם הם רגשות של גברים דתיים - אבל היא יהודיה, והם ערבים, אז זה נון-אישיו עבור מיכאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנמרוד עכשיו פוסט על המרצה שפוטר כיוון שהביע דעות נגד הומואים,http://nimrodavissar.com/blogica/archives/1185#comme... פוסט מוצלח אבל לא זה העניין. בתגובות מישהו מביא את הסיפור המדהים הבא:פובליציסט כתב נגד נישואי הומואים ובית המשפט בקנדה הרשיע אותו כי לטענת בית המשפט הזכות לא להיעלב גוברת על הזכות (שבקנדה היא זכות חוקתית) של חופש הדיבור.http://www.youtube.com/watch?v=WKIcHTz4pFU&featu... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים, ההחלטה התהפכה, http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Boissoin אבל, הוגש ערעור על הערעור,http://ezralevant.com/2009/12/rev-stephen-boissoins-... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היאא ודאי לא טוענת ש''אף אחד לא יכול לאנוס גבר'' - הרי היא נשמעת משוכנעת שהרב אלון אנס גברים. בכל מקרה ודאי שגבר אחד יכול לאנוס אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק. אני אתאר לך אירוע לדוגמא כדי שתבין למה אני מתכוון. אתה עורך סוג של מפגש חברתי אצלך בבית, מגיעים כמה חברים וכמה ידידות ביניהן אחת שפגשת לפני כמה שבועות ואתה מאוד מעוניין לפתח איתה קשר יותר רציני. הערב מהנה, יש מוזיקה, כיבוד, קצת אלכוהול, שיחה. עוברות כמה שעות, אנשים מתחילים לפרוש ויוצא שאתה נשאר לבד עם ידידה ההיא ש''מתנדבת לעזור לך לסדר''. אתם מפנים את הכלים למטבח, מתישבים על הספה, אתה מעמעם את האורות שם מוזיקה שקטה, אתם משוחחים. תוך כדי שיחה אתם מתקרבים ואתה מנשק אותה. היא נענית לנשיקה. אתם מתחבקים ומתנשקים ואתה מתחיל ללטף אותה. הליטופים נעשים יותר ויותר נועזים. ואז היא נשכבת על הספה, אתה נשכב עליה ואתם ממשיכים להתנשק. אתה מרים את החצאית שלה בתשוקה, פותח את החגורה ואתם שוכבים. עכשיו נעבור לנקודת המבט הנשית בסיפור. את מגיעה למפגש חברתי אצל ידיד שהכרת לא מזמן ושהיית שמחה להעמיק את הקשר שלך איתו. את מוצאת איזשהו תירוץ כדי להשאר אחרי שכולם הולכים כדי להיות איתו לבד ואולי מי יודע ... הערב נגמר, את והידיד לבד בדירה, אתם מתישבים בסלון, הוא מחליף דיסק למשהו שקט ומעמעם את האורות. אתם משוחחים מתקרבים, הוא מתחיל לנשק אותך ואת נענית לנשיקה בשמחה. הוא מלטף אותך וזה די נעים. אבל אז, פתאום הוא הופך מהבחור המקסים והעדין שחשבת שהוא, לסוג של תמנון. הוא מתחיל לשלוח ידיים בצורה לא נעימה ואת מרגישה לא נוח. את רוצה לקום, לעצור אותו, להזיז את הידיים שלו אבל את קולטת שאתם לבד בדירה, וגם אם תצעקי, אף אחד לא יגיע לעזור לך. מהלחץ את קופאת ולא מצליחה לעצור את הידיים שלו שכבר נמצאות מתחת לבגדים שלך. את מנסה להתרחק ממנו ומוצאת את עצמך נשכבת על הספה הוא מיד נשכב עליך, את מנסה להגיד לבקש ממנו להפסיק אבל לא מצליחה לדבר. ואז הוא מרים לך את החצאית בתנועה גסה, פותח את המכנסיים שלו ואונס אותך. זו השתלשלות הרבה יותר נפוצה של אונס מהמקרה ה''קלאסי'' שמערב אלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המשמעות של "הסכמה" או "אי-הסכמה" בסיטואציה כמו זו שתארת, כאשר ברור שזה הולך להיות מילה שלה כנגד מילה שלו אם הדבר מגיע לבית המשפט? בכל אופן, קשה לי לדמיין איך אפשר להרשיע מישהו באונס סיטואציה כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך דוגמא לאירוע כזה שבו הגבר הורשע באונס? אירוע שקרוב לזה? יש כאן צביעות איומה. מצד אחד, זעקות 'גוועלד', של 'כבר אי אפשר לקיים יחסי מין בארץ הזאת בלי להיכנס לכלא'. מצד שני, כשבודקים מה קורה בפועל, רואים ש-20% מהנשים מדווחות שאולצו לקיים יחסי מין בניגוד לרצונו1. אז אם 20% מהנשים בישראל עברו אונס מסוג זה או אחר (אתה יודע מה, נהיה לארג'ים, רק 10%), כנראה שהדרך שבה אנחנו מתייחסים לאונס היא הרבה פחות מדי מחמירה, ולא הרבה יותר. 1 מור, אביגיל (2009). ממדי החשיפה לאלימות מינית בקרב נשים ומאפייניה: הערכה ראשונית. סוגיות חברתיות בישראל, 7, עמ' 46-65 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, קרא בעיון את המחקר של מור. קראתי כמה מהסדרה, המתודה, בחירת המדגם (מגבלה של גילים, מגבלת אזור, מגבלת השתייכות סוציו-אקונומית) וגם הבלבול הקל בין 'חשיפה' ל'מעבר' הופכים את המחקר לדי בעייתי - כמו גם הטענה שלה שהנתונים זהים לארצות אחרות ולא השתנו כבר עשרים שנה, מה שפשוט לא נכון (בפרסום הבריטי הרשמי - ה-BCS, שכולל גם נתוני פשע לא מדווחים למשטרה - משנת 2000 נטען ש-4.9% מהנשים מעל גיל 16 עברו אונס. מאז רמת הפשיעה הכללית וגם רמת האונס ירדה, הגם שהורידו את גיל הבדיקה ל-10). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחקר של מור הוא מקור בעייתי (לא בגלל בעיות מתודולוגיות, כמו בגלל שהוא מוגדר כמחקר גישוש), ובגלל זה אמרתי שמבחינתי אפשר לדבר גם על 10% ולא על 20% (ונזכיר שאם יצא 20% במחקר גישוש, זה לא אומר שהנתון האמיתי הוא נמוך יותר - באותה מידה הוא יכול להיות גבוה יותר). נדמה לי שהטיעון שלי מחזיק מים גם אם הנתון האמיתי הוא 5%. אם בשנת 2008 נפתחו 887 תיקים על אונס, נראה שהקביעה שלי - שהבעיה כאן היא לא הרשעת יתר בעבירת אונס אלא הרשעת חסר - בעינה עומדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לחילופין, אפשר בהחלט שפתיחת התיקים (וסגירתם, אגב - היא מלמדת שכנראה יש יותר מקרי אונס-זר ממה שחושבים, לפי המספר שנסגר כי התוקף לא נמצא ביחס לכלל המקרים) היא אינדיקציה יותר טובה למציאות מאשר המאמר של מור. אתה יכול לדבר על 10%, 1%, או 99%, השאלה כמה המקורות שלך טובים, והמתודה שלך תקפה. במקרה של מור, לא יותר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. בוא תפרט לי את הכשלים המתודולוגיים הכל-כך נוראיים במאמר של מור (ולא, טעויות בסקירת ספרות הן לא בעיות מתודולוגיות). אתה יודע מה, לצורך העניין אני מוכן לא להסיק מסקנות שלא מתחייבות מהנתונים. מור לא לקחה מדגם מייצג של נשים בישראל - היא לקחה מדגם מייצג של תלמידות תיכון ואקדמיה באיזור הצפון. כלומר, אפשר לטעון - עם תוקף סטטיסטי - ש-20.7% מתלמידות התיכון והאקדמיה באזור הצפון עברו אונס. זה כבר (הרבה) יותר מ-887 לשנה. קצת קשה לעשות כאן את ההמרה, אבל אנחנו מדברים כאן, בהערכה גסה, על 1,700 נשים שעברו אונס - רק באוכלוסיה המצומצמת הזו, שלגביה יש לנו נתונים. כלומר, יש כל סיבה להאמין שנפתחים תיקים רק עבור חלק מזערי ממקרי האונס. וגם מהמקרים האלו, כמו שאתה מציין בעצמך, רק מעטים מגיעים למשפט, ובטח מסתיימים בהרשעה. אז השאלה בעינה עומדת - האם הבעיה היא שקל מדי להרשיע באונס בישראל, או שקשה מדי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש אפשרות נוספת: קל להרשיע וקשה להתלונן. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |