בתשובה לשוקי שמאל, 16/02/10 20:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושב שהמשפט: "פגיעה באזרחים לא חמושים גם בנסיבות של סכסוך מזויין צריכה לקבל את האיפיון של מעשה החורג מן המוסר האנושי המקובל.", הוא משפט בלתי אפשרי, אלא אם כן אני מפספס משהו. זה משום שכאשר אתה אומר מוסר אנושי "מקובל", אתה צריך ללכת ולבדוק מה מקובל. כלומר האם מקובל להשתמש רק בנשק לא הורג ופוצע כמו בדוגמה שהבאתי באחת מתגובותיי למעלה, או, (מה שלמרבה הרעה באמת תקף), שאנו חיים בעולם שבו כבר הוטלו שתי פצצות גרעין, מבלי שלא רק מישהו נתן את הדין על כך, אלא שחוץ מאשר באומה הנפגעת לא תמצא כמעט דיעות שמשהו כאן היה לא בסדר (דעתו של איציק חריגה בעניין זה). לכן המילה "צריך" מוסיפה עוד אילוץ מעבר למספר דרגות החופש (כאן אני שואל מושגים מעולם המכניקה). וכשאתה אומר "צריך" אתה חייב להתייחס רק למה שקיים בעולם, ולא למה שהיית רוצה שיהיה קיים בו, כדי שלא תיווצר סתירה פנימית. אבל כיוון שבחרת לרצות במשהו שאינו "מקובל", במשפט שלך אכן ישנה סתירה פנימית. אבל, אולי, כדי לא להסתבך (כי בלשון הדיבור הרגילה, ואני בטוח שכך זה גם אצלי, סתירות פנימיות הן דבר "מקובל" הרבה יותר ממה שאנו חושבים), הייתי רוצה להפנות גם אותך לשאלה, שלדעתי היא פשוטה וברת תשובה פשוטה: כן או לא, ששאלתי את איציק, והוא בחרוף נפש עמד על זכותו לא לענות עליה. אני מתכוון לשאלה בחלק השני של תגובתי תגובה 535522 |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה: בשאלה מופיע המושג "פשע מלחמה". אין הכוונה כאן לאיזה שהוא חוק באם חוקק, אלא מדובר בעניין מוסרי, וצריך, אולי, להחליף את המושג הזה במה שהוא בלשונך: "מעשה החורג מן המוסר וכו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מעשה מקובל'' במסגרת יחסי אנוש, כלומר נפוץ, יכול לחרוג ''מהמוסר המקובל'', כלומר להחשב כמעשה בעל אופי שלילי. ע''ע לא תרצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> .... אלא שחוץ מאשר באומה הנפגעת לא תמצא כמעט דיעות שמשהו כאן היה לא בסדר (דעתו של איציק חריגה בעניין זה) 1 הרשה לי לחלוק עליך. לא ידוע לי על סקר גלובלי שנערך בעניין (אם ידוע למי על סקר כזה אודה להפנייה), אבל למע״ד הרוב המכריע של תושבי הפלנטה שלנו, כלומר אם סופרים את אלו שלפחות *יודעים* על הפצצת הירושימה ונגסקי בהחלט חושבים ש"משהו כאן היה לא בסדר". לא אתפלא כלל אם אפילו בקרב העם האמריקאי יש ציבור עצום (אם כי ככל הנראה לא רוב) שחושבים ש"משהו כאן היה לא בסדר". יתרה מזו: לא אתפלא אפילו אם יש רוב אפילו לדעה שמדובר בפשע מלחמה. ובכל מקרה, אפילו אם "דעתו של איציק" בנושא היא דעת מיעוט (היא לא) לא הייתי קורא לה "חריגה". 1 שימוש בנשק גרעיני כנגד מטרות אזרחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע לא נחקר לא נחשד ולא הורשע איש בעניין הזה (שלא לדבר על הפשע הגדול יותר מבחינה כמות המומתים בהפצצות הקונצבנציונאלית שקדמו להפצצות הגרעיניות), והעניין (הקונבצניונאלי) כמעט ולא זכה לחשיפה ולדיון, ואני עצמי נחשפתי לו רק לאחרונה, וברוב שנות חיי בכלל לא ידעתי שהיה דבר כזה (שמונה מאות אלף אזרחים בני אומה אחת הומתו לפני כמה עשרות שנים בלבד ואני בכלל לא ידעתי שהיה דבר כזה !) ? האם אין הדבר נותן כמה רמזים לגבי העולם שבו אנו חיים ? מדוע לא היה מעולם לחץ ציבורי על ארצות הברית שתעשה חקירה כזאת ותחפש נאשמים ? איני יודע באיזה עולם אתה חי, אבל כך מתנהל העולם שבו אני חי, וכשמוציאים צו מעצר כנגד איזו אישיות ישראלית באירופה (זה התחיל עם שרון וסברה ושתילה, כשלא עלה על הדעת לחפש איזה אישיות מהפלנגות שעשו בפועל את המעשים לצורך מעצר) בגין מעשים שמחווירים מול מעשי בנות הברית במלחמותיהם, איני יכול, אלא לראות בכך חוליים נוספים של החברה האנושית. ובהזדמנות זו אני קורא גם לך לענות על השאלה שבסוף תגובה 535522 בינתיים יש כאן מישהו שמסרב לענות במוצהר, ולידו קהל גדול של מתעלמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התזה שלי ביסודה היא תשובה חד משמעית לשאלתך. התשובה היא כן. כאשר מנתקים את המושג ''פשע מלחמה'' מן ההקשר של טריבונלים של עורכי דין ותערובת של צדקנות ליגאליסטית עם אינטרסים פוליטיים ציניים ומשאירים אותו בגדר של עקרון מוסרי שצריך לשאוף לנהוג לפיו (גם ללא שיקולים של שכר ועונש), הסתירה בין הקביעה העקרונית לבין הצדקת המעשה היא הגיונית. הדוגמה של הירושימה ונגסקי היא מצויינת. כפי שכבר כתב לך ההוגג, יתכן שחלק מן האמריקנים ואולי אפילו הרוב, סבורים שהטלת הפצצה היתה מוצדקת ואי הטלתה יכלה להיות פשע גדול לא פחות. יחד עם זאת כל האמריקאים למעט שוליים סהרוריים, יודעים שהטלת הפצצות היתה זוועה מוסרית שאינה יכולה להכלל במורשת האמריקאית לאנושות. כדי לא להישאר בהצהרות מופשטות, אחזור על מה שאמרתי כבר פעמים רבות. הרג מאות אזרחים במבצע עופרת יצוקה היה זוועה והיתה חובה מוסרית לעשות את כל המאמצים לא להקלע לסיטואציה הזו. דא עקא, ישראל כן נקלעה לשם, בעיקרו של דבר באשמתם המוחלטת של הפלשתינאים ובעצם נותרה ללא כל אלטרנטיבה אחרת. העובדה שהמבצע היה מוצדק ושהסבל האנושי והקרבנות צריכים קודם כל לרבוץ על מצפונם של אבירי הרקטות מעזה, אינה הופכת את מה שקרה לפרק מזהיר בספר תולדות העם היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי להבין על מה ענית כן, אחזור בקצרה על השאלה, שלא עסקה כלל ב"עופרת יצוקה", והתוספת הזאת ל"כן", הכניסה בי ספיקות אם ענית על השאלה הזאת או על שאלה אחרת: אם האיראנים יאיימו בהטלת פצצת גרעין על תל אביב, ואחר כך על יתר ערינו, ואנו נצהיר שאם יעזו להטיל פצצה על תל אביב נגמול בהפצצת טהרן בנשק גרעיני, ואחר כך הם ישמידו את תל אביב כפי שהבטיחו, ואנו נפציץ את טהרן תוך מחשבה שאולי האקט הזה ירתיע אותם מלהמשיך במעשיהם, האם יהיה המעשה הזה שלנו, בעיניך, מעשה בלתי מוסרי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. זה לא כל כך קשה להבין. אם ירית בגנב שחדר לביתך, אתה מצפה שיעניקו לך את פרס נובל לשלום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גנב שחדר לביתי זה נושא אחר. אבל הפעולה בסנריו שתיארתי, היא, לדעתי, צורה מובהקת של הגנה עצמית. כשאדם או מדינה מגינים על עצמם הם לא זכאים בשל כך לקבלת איזה פרס לשלום, אבל בשום פנים ואופן אין בפעולתם פגם מוסרי. האמת היא שאני די נדהם מתשובתך. גם על התאבדות לא מקבלים פרס נובל לשלום, ואני מקווה מאד שאנשים כמוך לא יעמדו בעמדת החלטה במדינתי, שאחראית על חיי וחיי משפחתי, כי פרושה של העמדה הזאת היא הפקרת חייהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך אני מפקיר חייו של מישהו. אולי אלוהים בעצמו ישכנע אותך: "וַאֲנִי לֹא אָחוּס עַל נִינְוֵה הָעִיר הַגְּדוֹלָה, אֲשֶׁר יֶשׁ בָּהּ הַרְבֵּה מִשְׁתֵּים עֶשְׂרֵה רִבּוֹ אָדָם אֲשֶׁר לֹא יָדַע בֵּין יְמִינוֹ לִשְׂמֹאלוֹ וּבְהֵמָה רַבָּה?" יונה ד' י"א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוב שם בפרוש שאנשי נינוה חזרו בתשובה, ובכלל אלוהים שם ובכלל הוא בעמדת שופט שדבר לא יכול, כמובן, לגוע בו, ולא בעמדת מישהו שעומד להישחט. בסנריו שלי אין דבר כזה, אלא מתואר מצב שאתה מרשה לאימפרית רשע לחסל את כל תושבי מדינתך, משום שהם יודעים שאינך מתכוון להפיל שערה משערות ראשם אם ימשיכו במעשי הרצח שלהם. זה נורא. יש אומרים שיהדות אירופה הלכה כצאן לטבח, וזו כמובן שטות מוחלטת, כי לא היו בידיהם שום אמצעים להתגונן. מה שאתה עושה הוא ניטרול במודע של אמצעים שאכן יש לך, לנוכח סכנה קיומית. איני יודע איך בכלל אפשר לגבש גישה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהיכן הסקת שאני עוסק ב"ניטרול במודע של אמצעים שאכן יש לך, לנוכח סכנה קיומית". היכן ראית שאני מנסה לנסח לך "שולחן ערוך" מה "עשה" ומה "אל תעשה" בזירת המדיניות? מה שעשיתי הוא לציין שפגיעה המונית באזרחים היא מטבעה נגועה בפגם מוסרי בלי אבל ובלי אולי. הפגימה המוסרית הזו מחייבת אותנו לעשות כל מאמץ להימנע ממעשים כאלו או לחילופין להגביל אותם ככל האפשר. בכל מקרה יש לברר היטב היטב שאין שום אלטרנטיבות אחרות. אתה עוסק כאן באופן סדרתי בהמצאת תסריטים שמטרתם להצדיק פגיעה ללא אבחנה בחפים מפשע. ואני איני יכול אלא להיזכר בזעקת המאות השחורות "הכו ביהודים והצילו את אמא רוסיה". קביעת הסטנדרט המוסרי שהצבתי לא נועדה להיות מורה דרך למנהיגינו בהחלטותיהם המדיניות והבטחוניות. היא נועדה לומר שראוי לאדם להשקיע את אונו האינטלקטואלי במציאת דרכים להימנע מפגיעות המוניות ב"רבוא אדם ובהמה" ולא במציאת צידוקים למעשים כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שצריך לעשות כל מאמץ כדי למנוע פגיעה המונית באזרחים, זה מובן מאליו, ולא יכול להיות שום ויכוח בעניין הזה. גם להימנע ממלחמות שאין בהן פגיעה באזרחים צריך לעשות כל מאמץ (עשה שלום ורודפהו). אבל החיים מנתבים אותנו למצבים שאנו עומדים בפני הברירה בין פגיעה באזרחים ובין פגיעה בעצמנו, ואז אנו בפני דילמה עד כמה אנו יכולים לפגוע באזרחים כדי להמעיט את הפגיעה בנו. ובהקשר הזה הבאתי את עניין השיפוט הייחסי וההתבוננות במה שעושים אחרים, וגם העלתי את השאלה על שימוש בנשק גרעיני ע''י איראן. אשר לכך שדבריי מזכירים לך את ''הכו ביהודים הצילו את רוסיה'', איני כאן בעמדת פסיכולוג, אני מאד לא בקי בתורותיו של פרויד, ואיני יכול לעזור לך בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מה פרויד היה אומר על משה רבנו: ""ואהבתם את הגר כי גרים הייתם בארץ מצרים". לגופו של עניין, איני חולק על מה שכתבת ברישא של תגובתך. הבעיה היא שאתה לא מסוגל לקבל שישנם דברים שהם פגומים מצד עצמם ללא קשר לתוצאות ולנסיבות. הא לך תסריט - עניין שהיה באחרונה בפוקוס ציבורי - פרשיות הפדופילים. לא צריך להיות לוגיקן מוסמך כדי להבין שהטיפול ההגיוני בעבריינים הללו הוא לקצץ אותם לחתיכות בכיכר העיר. בכל זאת לא רבים מציעים זאת. הסיבה היא רתיעה אינסטינקטיבית שיש לרוב בני האדם משפיכות דמים. ואם כך כאשר מדובר ביחידים מבודדים, מדוע לא יהא כך כאשר מדברים על נינוה ובנותיה. האם גורלם של עשרות אלפי תושבי הירושימה אינו זוועה מוסרית, גם אם סבלם הציל את חייהם של מיליונים אחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משתמש בתרחיש אפוקליפטי די הזוי שהוא לא באמת רלוונטי לדיון. אתה מתייחס לשאלה כאילו התשובה עליה בינארית: בכל תרחיש נתון של "הגנה עצמית" כל פגיעה ב-X מוצדקת מוסרית, כן או לא? בפועל יש דיון על מה מהווה "הגנה עצמית", במי פגעת, ובאיזו מידה. יש פה הרבה שטח שפור וכל האפיזודות האלו של מבצעים ודו"חות מתרחשים בתוך השטח האפור הזה, ולא בקיצון שאתה בחרת לבסס עליו את השאלה שלך. זו הסיבה שלא רוצים לענות על השאלה שלך ומוצאים אותה לא רלוונטית. אני אעלה תרחיש קיצוני באותה המידה אבל בכיוון ההפוך, כדי לנסות להדגים את הבעייתיות: *נניח*, שבמהלך מבצע "עופרת יצוקה", שיצאנו אליו באופן מוצדק כדי לפגוע בחמאס מתוך הגנה עצמית, קבוצה של חיילים שהייתה מוצבת בתוך אחד הבניינים חבריה - מתוך שעמום או מתוך תחושת כעס ונקם - הייתה יורה בלא-חמושים חפים מפשע בתואנה שהם חשבו בטעות שהם נושאים נשק או שהם נראו "חשודים". האם היה פגם מוסרי במעשי החיילים הללו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרחיש שהעליתי, הזוי רק בעיני מי שרוצה לטמון את ראשו בחול, אבל גם אם הוא הזוי השאלה היא איך לפעול בהנחה שהוא בכל זאת מתרחש, והתשובה על כך מאד בינארית. בתרחיש שאתה העלית בודאי יש פגם בהתנהגות החיילים, שתפקידם לציית לפקודות ולא ליזום ולהחליט בעצמם החלטות כאלה. אני דברתי כל הזמן על התנהגות כל הצבא והמדינה ששלחה אותו כגוף שלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך אפשר לדבר על כלל הצבא והמדינה. פשעי מלחמה הם אוסף של מקרים פרטיים. האחריות יושבת על כתפי מי שיושב בראש הפירמידה. מעבר לזה ישנו שטח אפור שהוא לב העניין ולא שני הקיצונים שהעלנו - כשחיילים בשטח עולים בקשר ומזמנים סיוע אווירי כדי לפגוע בגג או קומה בבניין שבה הם זיהו "תנועה חשודה" במהלך המבצע, ומתברר שהם היו נמהרים מדי וחיסלו משפחה חפה מפשע, אז האם מדובר בפשע מלחמה או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדוגמה האחרונה לא מדובר בפשע אלא בטעות. הכל תלוי בכוונה שמאחורי המעשה. כך גם בסיפורי האונס שהעלה כאן מישהו. אם היה ניצול של סיטואציה המלחמה כדי ''לעשות חיים'' מדובר בכל מקרה בפשע, אך אם הכוונה הייתה הגנה עצמית, השיפוט צריך להיות ייחסי כפי שאמרתי במרוצת הדיון. ובנקודה זו אנסה לסגור את הדיון בעניין זה, ולא להגיב עוד, כי אני חושב שאנו מתחילים לחזור על עצמנו ומבזבזים זמן לשווא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שיש פה חזרה. אני באמת לא מצליח להבין איך ניתן מצד אחד לשלול באופן גורף חקירה של פשעי מלחמה במהלך מבצע צבאי על בסיס הטענה שהמבצע כולו הוא הגנה עצמית ולכן כל הפעולות בו שבהן נהרגו אזרחים חפים מפשע הן בהכרח בלתי-נמנעות ומוצדקות, ומצד שני להסכים שייתכנו מקרים פרטיים של מעשים לא מוסריים שיכולים להעשות במהלך מבצע צבאי שכזה. יכול להיות שפספסתי משהו, אבל אני לתומי חשבתי שכל התחקירים והגולדסטונים למיניהם חוקרים בדיוק מקרים מן הסוג השני, כל מקרה לגופו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחתי להוסיף הערה לגבי ה"לא פשע אלא טעות": חוק לא מתייחס רק למעשים שנעשים באופן מכוון לפגוע במישהו, אלא גם לפגיעה בשוגג (ע"ע "גרימת מוות ברשלנות"). מעבר לזה "להוכיח" כוונה כשחוקרים תקרית שהתרחשה במהלך מבצע צבאי נראה לי כמו דבר בלתי אפשרי בעליל עד היום שבו נפתח טכנולוגיה לקריאת מחשבות. נראה לי סביר מאוד שחיילים יכולים פשוט לנקוט בשרירות לב ו/או רשלנות, כלומר פשוט לא להתאמץ יותר מדי לא לפגוע בחפים מפשע, או להפעיל כוח אש מיותר שגורם לפגיעה בחפים מפשע ללא צורך. אחרי הכל מדובר בסה"כ בערבים, שימותו כל החארות הטרוריסטים האלה. לא ככה? אם הסכמנו שיש פעולות שהן לא מוסריות במהלך מבצע צבאי, אז למה אי אפשר לבחון מקרים מסויימים ולהעלות שאלות לגבי האם אותו ירי שהרג חפים מפשע היה או לא היה הכרחי, כל מקרה לגופו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שרובם המכריע של המקרים (ודוגמא מצויינת לכך היא מקרה אימאן אל המס) אינם שרירות לב וגם לא רשלנות אלא פשוט פחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> מדוע לא נחקר לא נחשד ולא הורשע איש בעניין הזה .... זו קפיצה מחשבתית די מרשימה מ "אף אחד חוץ מאיציק לא חושב שמשהו כאן היה לא בסדר" ל "איך זה שאיש לא הועמד לדין". בין לבין יש הרבה דרגות ביניים. כמובן שהאופן שהעולם עובד הוא לא מושלם, וכמו שסבי המנוח נהג לומר, Quod licet Iovi, non licet bovi. לא צריך דווקא את הדוגמה הזו כדי להגיע למסקנה. לעומת זאת, האקרובטיקה המחשבתית הבאה שנדמה לי שאתה מנסה לעשות, לאמור: "העולם הוא לא מושלם (עם דוגמא) ולכן מותר לישראל לעשות מה שהיא רוצה" לא תופסת, אפילו לא בעיצומה של אולימפיידת החורף. לגבי ההתעקשות שלך לקבל תשובה על כל מיני תסריטים דמיוניים כמין gedankenexperiment שממנו נסיק מסקנות להתנהגות הנכונה במציאות: זה תעלול מקובל שכמעט תמיד מוביל להוכחת מה שרוצים. כמו שכבר אמרו רבים וטובים: באנלוגיות אפשר להוכיח (כמעט) הכל אם רק מקפידים לבחור את האנלוגיה הנכונה1. אחת הדוגמאות לשימוש לרעה בתעלול הזה הוא "תסריט הפצצה המתקתקת" שאיפשר לניאוקונים ולנבלות אחרות להכשיר את השרץ של עינוי נחקרים. שום פצצה מתקתקת לא נמצאה ולא נמנעה הודות לתעלול, אבל נחקרים למאות (ואולי לאלפים) עונו בארה״ב, עיראק ואפגניסטן, והנזק שנגרם כתוצאה מכך הן ברמה המוסרית והן ברמה המעשית הוא לא מבוטל. במלים אחרות - אני לא משחק את המשחק של "אם תינוק שוכב על המסילה וחמישים אברכים אוכלים נקניק, האם נכון לכבות את השלטר" 1לקריצה נוספת: http://uncyclopedia.wikia.com/wiki/Proof#Proof_by_An... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הסכמת עמי באיזה שהוא מקום ששיפוט לגבי מוסריותן של פעולות מלחמתיות יכול להיות רק ייחסי, וכפי שאמרתי שבעולם שבו מקובל להשתמש רק בנשק הורג ופוצע פעילות לחימה שנחשבת בימנו לטהורה ומוסרית לגמרי, תהיה בלתי מקובלת בעליל, אבל עולמנו לא כזה. בשום פנים לא אמרתי שמותר לנו לעשות מה שאנו רוצים. זו עלילה. אבל אם אנו נוהגים בחמישה אחוזים, נאמר מהרוע המקובל, אי אפשר להאשים אותנו בשום דבר. זה משמעותו של שיפוט ייחסי שאתה מסכים לו. לא תוכל לשפוט ייחסית בצורה אחרת. בעניין התשובה לשאלתי הלכת אחרי איציק, ולא ענית. כפי שאמרתי הסנריו הזה עלול להתגלות כמאד מעשי ובכלל לא קיצוני (למה ארצות הברית ה"נאורה" לא היססה להשתמש בפצצות גרעין ואילו איראן של אמדינג'ד תהסס גם אם ידע ששערה מראשו ומראש עמו לא תפול אם יפעל כך ?), אך גם אם נסכים שזה לא מעשי, ואחמדינ'ד הוא שה בעור של זאב, זה ממש לא שייך לעניין, ולא מצדיק התחמקות מתשובה. כמו במקרה של איציק ההתחמקות מהתשובה ממש לא מוסיפה לך כבוד, ולא משפרת את עמדתך בויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא העללתי: אמרתי "הקפיצה הבאה שאני חושב שאתה רוצה לעשות". אני עדיין חושב כך. לגבי "ההתחמקות מהתשובה ממש לא מוסיפה לך כבוד, ולא משפרת את עמדתך בויכוח": כבודי במקומו מונח. אין לי עניין לספק תשובה של נכון-או-לא-נכון-לעשות-כך-וכך בכל תסריט דימיוני שמישהו ממציא, גם כשמדובר בתסריטים אפשריים. כל תשובה כזו, בעולמם של אנשים שנֵחָנּוּ באפשרות להבחין בגוונים שאינם רק שחור או לבן דורשת חשיבה מעמיקה והשקעת זמן ואנרגיה. אם אשלוף לך תשובה "מן השרוול" (או כמו שאומרים האמריקאים, מהתחת) הרי או שיצא שאני תומך במשהו בו איני תומך למעשה, או שיצא שאני מסייע לך "להוכיח" (וראה הקישור בהודעתי הקודמת) את נקודת המבט שלך. ואם נניח שאחרי שקלא וטריא ורוב מאמץ אצליח לנסח תשובה שאני גם מוכן לעמוד מאחריה, יצוץ לו מאן דהוא ששמו דב או אולי שם אחר, ויתקיל אותי בעוד gedakenexperiment ועוד אחד ועוד אחד. אני בהחלט מוכן לדון אתך על ההיבטים המוסריים שאינם פשוטים כלל וכלל של המציאות (עכשוית או בעבר), אבל אין לי עניין לשחק את משחקי "דילמת הקרונית". ברוך השם אני כבר לא בצופים. בכבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. לא העללת, בגלל שרק אמרת שאתה ''חושב'' שלדעתי מותר לנו לעשות מה שאנו רוצים. אם כך אינך מעליל אלא טועה בהשערתך. אשר להסברך על התחמקותך מתשובה לשאלה מאד פשוטה. ההסבר לא מקובל עלי. אם תענה ואחר כך אני או מישהו אחר יתקיל אותך בשאלה אחרת, תנסה לענות גם עליה. זה פחות או יותר מה שאנו עושים כאן. לא רק מרצים אלא גם מקשיבים ומנסים להתייחס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא מקובל עלי" זה דיבור של מ״כ. ברוך השם, הפרק הזה בחיים מאחרי. ניסיתי להסביר לך שלשאלות רבות מסוג "אם א׳ עושה מעשה X ואז ב׳ עושה מעשה Y, האם נכון יהיה מצדו של א׳ לעשות מעשה Z" לא קל ולא פשוט למצוא תשובה. אין לי עניין להכנס לדיון מוסרי-פילוסופי-היפותטי בשאלה שהעלית. סירובי לחזור אליך עם תשובה בהחלט יכול לשמש לך סיבה לסרב להמשיך להידיין איתי. היפה הוא שאינך צריך לא סיבה ולא תירוץ: אם אינך מעוניין להידיין, אין לי לא יכולת וגם לא רצון לכפות עליך. בדומה, אינך יכול לכפות עלי או על כל מגיב אחר בפורום זה לענות על שאלה שאתה שואל. אלו הם הפרמטרים של הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איזה אמריקאים אתה מכיר אבל את התשובות הם בד''כ שולפים מהחפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כמו במקרה של איציק ההתחמקות מהתשובה ממש לא מוסיפה לך כבוד, ולא משפרת את עמדתך בויכוח.'' אם כבר אד הומינם אני דווקא חושב שסגנון דיון קנטרני שגולש תכופות לגופו של אדם ''לא מוסיפה לך כבוד, ולא משפרת את עמדתך בויכוח''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> "מדוע לא היה מעולם לחץ ציבורי על ארצות הברית שתעשה חקירה כזאת ותחפש נאשמים?" הנה הזדמנות מצויינת לשוחח על המציאות כפי שביקשת שוב ושוב. האם נראה לך שאותן פצצות היו נופלות בשלום לו נעשה הדבר על ידי מדינה שאינה מעצמה (וללא גיבוי של מעצמה כלשהי)? על דרך זו אפשר להצדיק גם אונס של 100000 נשים בזמן מלחמה, פשוט כי אף גוף מדיני או בין-מדיני לא היה יכול להתנגח עם ברה"מ על קטנות שכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא 100,000 אלא שני מיליון http://en.wikipedia.org/wiki/Mass_rape_of_German_wom... . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי לא הבנתי את הטיעון, ועליך לעשות מאמץ ולהסביר את עצמך טוב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא "טיעון", זה הסבר: כשם שאף אחד לא דרש (ולא דורש) דין וחשבון מברה״מ בנוגע לאונס שני מיליון (!) נשים גרמניות, שלית מאן דפליג שזה פשע, אף אחד לא דורש דין וחשבון מארה״ב על הפצצות תבערה מאסיביות ושימוש בנשק גרעיני כנגד מטרות אזרחיות במלחמת העולם השניה. כמו שציינתי קודם: Quod licet Iovi, non licet bovi. הרלוונטיות לדיוננו היא שזה כשל לוגי לגזור גזירה שווה בין מה שהמעצמות מרשות לעצמן ובין מה שהעולם מרשה לישראל. ישראל אינה superpower, וניתן בהחלט להוציא צווי מעצר או עיכוב כנגד שר החוץ שלה, רמטכ״לה וראש ממשלתה במדינות זרות. תוכל לצעוק "צביעות" עד שיכחילו פניך, העולם עובד איך שהעולם עובד. הדרך הנכונה להתמודד עם עובדות לא נעימות אלו איננה להראות לשאר העולם כמה הוא צבוע, כי אם לדאוג שכפינו תהיינה נקיות (במידת האפשר). למע״ד, בהתנהלות צהל וישראל כלפי עזה בפרט והעם הפלסטיני (שאתה כופר בקיומו) בכלל, אנו כושלים במבחן הידיים הנקיות - אפילו עם הסייג של "עד כמה שאפשר". העובדה שלא כל האומות האחרות עוברות את המבחן הזה היא ברמת רלוונטיות נמוכה, הן מהבחינה המוסרית והן מהבחינה המעשית (כמו שכתבתי כבר באייל במקום אחר: "הגנת אבו חצירא", כלומר לטעון ש"גם אחרים עושים את זה ולכן גם לנו מותר" לא עזרה לאבו חצירא בזמנו, ולא עוזרת לישראל היום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שבדקתי בגוגל.בהתחלה ניחשתי( על פי ה''בובי'') שהמשמעות היא ''בשביל כוס חלב לא צריך את כל הפרה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש קשור, אבל בנוגע לאונס שני מיליון (!) נשים גרמניות. העיתונות פרסמה לאחרונה שנתניהו הבטיח לרוסים להקים בישראל אנדרטה לחיילי הצבא האדום שנפלו במלה"ע ה-II. אעיז לשער כי כמקובל בימינו היתה זו שליפה מן המותן. האפשרות שיקרה לאנדרטה הזו מה שקרה לאנדרטה לחייל הסובייטי האלמוני במז' ברלין, לבטח לא נשקלה (הגרמנים קראו לה אנדרטת האנס האלמוני). האניקדוטה הזו מדגימה יפה שלא חשוב מה הסיבות והנסיבות, לפשעי מלחמה יש מחיר. למרות שהפרשה הזו מעידה יותר מכל דבר אחר בעיקר על רמת המשמעת בצבא האדום דאז, הרוסים (בניגוד לבנה"ב האחרות) נחרתו בזכרון האירופי כברברים השוטפים מלפפונים באסלות ואונסים סבתות. אפשר רק לשער מה היתה השפעת הדעות הללו על מה שקרה באירופה במחצית השנייה של המאה ה-20. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה "קרה באירופה במחצית השנייה של המאה ה-20"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוגג (תודה!) הסביר זאת היטב בשלוש הפסקאות הראשונות של תגובותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר הזה ראיתי בסדרת ה=BBC - "מייקל פאלין באירופה החדשה" כי בקצה הכיפה של הכנסייה המשוחזרת בדרזדן הוצב צלב זהב מעשה ידיו של בנו של אחד הטייסים הבריטיים שהפציצו את דרזדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיח היה על הפצצת היפנים ולא על הפצצת הגרמנים. יש הבדל מסויים בין הפצצת ערי גרמניה והפצצת הערים היפאניות. בגרמניה זה היה, למעשה, מעשה נקמה על כך שהגרמנים פגעו באוכולסיה בריטית בהפצצות קודם לכן, בצורה מאד ברוטלית. הפצצות הערים היפניות (הקונבצניונאליות והגרעיניות), מטרתן הייתה לסיים את המלחמה מהר יותר ועם פחות חיילים נפגעים, ואין ספק שהמטרה הזאת הושגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהמטרה הושגה אבל לא בטוח שאי אפשר היה להשיג את המטרה עם פחות הרוגים אזרחים. אפשר היה להטיל הסגר על יפן גם בלי לפלוש ולכבוש אותה. אפשר היה לפגוע בתשתיות התעשיה והחשמל וגד'. אולי אפשר היה לסיים את המלחמה בלי כניעה ללא תנאי אבל בתנאים דומים פחות או יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש ציניקנים שיאמרו שהמטרה היתה ניסוי כלים לצעצוע החדש, ושיגור אות אתראה לדוב הסובייטי בבחינת "ראה מה יש לנו - אל תתעסק איתנו". [ כשהאיתות השיג את המטרה ההפוכה והסובייטים תוך שנים ספורות פיתחו נשק גרעיני משלהם, השוביניזם המערבי סירב לעכל זאת ותירץ את ההישג בכך ש"הם גנבו את "סודות האטום" מאיתנו" ואץ רץ לטגן את הרוזנברגים. רק אחרי הספוטניק וגאגרין קלט המערב שיש כאן יריב שאין לזלזל בו. ] העובדה שאחרי הירושימה הופצצה גם נגסאקי תוך שלושה ימים בלבד, מחזקת את הטוענים שארה״ב לא הייתה מעוניינת בכניעה לפני שהעוצמה הגרעינית מופגנת. העובדה ששתי הפצצות היו מסוגים שונים, כמו גם הטענה שניתן היה להטיל את הפצצה על איזור לא מאוכלס אם המטרה היתה להדגים יכולת כדי להביא לכניעה מחזקת טענה זו עוד יותר. אני אישית לא החלטתי אם אני מקבל את הטיעון ה"ציני" אבל אני מוצא את הסיווג של ההפצצות הללו כפשע מלחמה משכנע למדי. אין לי ספק שבימינו כל שימוש בנשק גרעיני כנגד מטרה אזרחית ייחשב לפשע מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כמו גם הטענה שניתן היה להטיל את הפצצה על איזור לא מאוכלס אם המטרה היתה להדגים יכולת כדי להביא לכניעה מחזקת טענה זו" את זה אני לא מבין: אם הפצצה על אזור ריק יעילה כהפגנת היכולת כלפי היפנים, קל וחומר שהיא יעילה כהפגנת היכולת כלפי הסובייטים, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, כבר בנאום 'מסך הברזל' של צ'רצ'יל הבין המערב שהסובייטים הם יריב שאין לזלזל בו. אפשר לראות גם את פרשת פינוי בסיס התעלה לדוגמה נוספת, כמו גם את חששו של אייזנהאואר ממלחמה גרעינית בזמן משבר סואץ. המערב קלט *הרבה* לפני הספוטניק וגאגארין שאין לזלזל בסובייטים - לאמיתו של דבר, אפילו דברים כמו המקארתיזם נבעו לא מזלזול אלא מהיפוכו. שנית, הסובייטים אולי לא גנבו *את* סודות האטום, אבל אין מחלוקת ממש שהריגול הנרחב שלהם בפרוייקטי הגרעין של ארה"ב קיצר מאוד את זמן הפיתוח, ובלעדיו מן הסתם זה היה לוקח להם זמן רב נוסף. ושלישית, בהתחשב בכך שלארה"ב היו ב-1945 שתי פצצות אטום מבצעיות בדיוק, אז אי אפשר להסיק הרבה מכך שהם זרקו את שתיהן - למעט העובדה ש,כפי שציינו היסטוריונים שחקרו את קבלת ההחלטות היפנית לאחר הפצצה, אחד הטיעונים שעלו למען כניעה ללא תנאי אחרי נגאסאקי (ולא אחרי הירושימה) היה האמונה (המוטעית) שלאמריקאים יש ארסנל שלם של פצצות אטום. יותר אזרחים נהרגו בהפצצות התבערה על טוקיו מאשר באיזו פצצת אטום שהיא, אבל העיסוק בפצצת האטום יותר סקסי - ודווקא שם יש פחות סברה לחשוב שהיא נועדה 'להדגים יכולת'. ובאשר לכניעה היפנית - פה הייתי מפנה ל-Japan's Decision to Surrender, שחקר את השיקולים מהצד היפני, עוד בטרם הטלת הפצצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המערב אכן לא זלזל בסובייטים, ואם אמרתי זאת או שזה השתמע מדברי אז טעיתי. מה ש*התכוונתי* לומר הוא שהמערב זלזל ביכולת הטכנולוגית והמדעית של הסובייטים. מובן וידוע ששני הצדדים הפעילו רשתות ריגול כל אחד בצד השני, כולל ריגול טכנולוגי. לגבי השאלה עד כמה האינפורמציה שסיפקו הרוזנברגים ומרגלים אחרים קידמה את פיתוח היכולת הגרעינית הסובייטית - למיטב ידיעתי מעט מאד, לכל היותר בחדשים ספורים, אבל לא חקרתי (וכנראה גם לא אחקור) את השאלה הזו לעומק. לפי מה שקראתי בויקיפדיה, היו לאמריקאים יותר פצצות מהשתיים שהוטלו (יתכן שלא הבנתי נכון, ויתכן גם שהבנתי נכון אבל האינפורמציה שגויה) בכל מקרה, יש לחשוד במי שאומר זאת (לכאן או לכאן) ולשאול מניין המידע ועד כמה הוא אמין. השאלה עד כמה הטלות הפצצות (וביחוד השניה) היתה חיונית בכניעה היפנית היא שאלה פתוחה. אני בטוח שתוכל להביא מקורות רבים שמסבירים בפירוט שהפצצות היו חיוניות לחלוטין ובלעדיהן המלחמה היתה נמשכת עוד חדשים רבים וגובה קרבנות משני הצדדים. הגרסה הרשמית של חיל האויר האמריקאי (לפחות זו המוסברת במוזיאון הסמיתסוניאן ליד האנולה גיי) היא שבהטלת הפצצות נחסכו לא רק חיים אמריקאיים רבים אלא גם חיי יפנים רבים, משום שהמשך הלחימה היה "בוודאי" גובה יותר קרבנות ממספר הנספים בהירושימה ונגסקי. אלא שיש גם היסטוריונים רבים שלא מסכימים עם הגרסה הזו. לי אין דעה בנושא, ואני מתייחס בחשדנות רבה לכל פרשנות הסטורית למאורעות שקרו כל כך קרוב בעבר: לאנשים רבים מדי יש מניעים רבים מדי פרט לאהבת האמת הצרופה לקדם גרסה זו או אחרת. לגבי הפצצות התבערה: לי אישית אין כל ספק שאם הצד המפסיד היה נוקט בטקטיקה הזו הרי שזה היה נחשב לפשע מלחמה פאר אקסלאנס. אני מתקשה לראות איך הטענה ש"הפצצות התבערה היו אפילו יותר גרועות" משמשת סנגוריה לזוועה הגרעינית. המקור שהזכרת, Japan's Decision to Surrender לא מוכר לי, אבל גם אם תפנה אותי למקור לא בטוח שאוכל להקדיש את הזמן ולקרוא. בכל מקרה, יש להתייחס בחשד - בהסתברות גדולה מאפס מי שכתב את החיבור ניסה להוכיח משהו. (חשד זה לא "הרשעה", אבל גם לא "זיכוי"). בגלל האופי המיוחד והחד פעמי (לפחות עד כה) של הפצצת הירושימה ונגסאקי, יש להתייחס לכל מחקר, בייחוד אם החוקר יפני או אמריקאי בחשד מסוים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי שאלה נוספת היא האם האפשרות שיש רק סיום אחד של המלחמה: כניעה ללא תנאי ומימשל צבאי אמריקאי ביפן, היא באמת היחידה. אני אינני חושב כך. כשמציבים את האפשרות של כיבוש פיסי של יפן כאפשרות יחידה, אז גם הטלת פצצות אטום הופכות לאמצעי סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה תנאי סיום למלחמה עדיפים בעינך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שהיפנים יכנעו ללא תנאי היה צריך לאיים עליהם בהשמדה טוטאלית. במגעים העקיפים שהיו איתם, אפשר היה (לפחות לנסות) להגיע לסיום המלחמה תמורת שינוי המשטר בלי לבטל את מוסד הקיסר, להתחייב לבצע את שינויי החוקה שבוצעו תחת המימשל של מק ארתור ולבצע דה מיליטריזציה של המישטר. ארצות הברית היתה יכולה לקיים הסגר טוטאלי על יפן שהיה מכריח אותה להסכים-יפן לא היתה מסוגלת לקיים מדינה מודרנית ללא קשרים עם החוץ. כניעה ללא תנאי היא דרישה קשה שהיתה כרוכה בשפיכת דם רב. יפנים ויפניות רבים התאבדו לאחר הכניעה. יתכן שהסגר כזה לא היה מביא תוצאות באוגוסט אלא בנובמבר -דצמבר אבל בסופו של דבר היתה מושגת המטרה. לגבי הפגנת הנשק הגרעיני: הטלת פצצה על מקום שיגרום בעיקר נזק למבנים או לסביבה היה יכול להיות אקט פותח לנסיון להביא את יפן לסיום המלחמה עם קבלת התנאים שציינתי. כל זה הוא כמובן דיון בדיעבד ובאוירה שונה מהאוירה של מלחמת העולם השניה. קבלת ההחלטה שקיבל טרומן די הסתדרה עם דרך החשיבה ואמות המידה המוסריות שנוצרו במהלך המלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתארכות המלחמה המלחמה הייתה תופעת לוואי נוספת על מותם של חיילים אמריקאים ויפנים: הסובייטים היו מקבלים בכך הזדמנות לעודד הפיכה קומוניסטית, כפי שעשו בסין ובקוריאה. זו לאו דווקא תוצאה נוראה בעיניך, אבל בעיני טרומן זה היה שיקול למען הכרעה מהירה, כיבוש מלא, והקמת בסיסים ביפן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כדי להשליט קומוניזם ביפן היה צריך לכבוש את יפן. ב. בעניין החיילים האמריקאים והיפנים שהיו עשויים למות: זו היתה אמורה להיות מטרתו של ההסגר- למנוע פלישה ליפן ואת האבדות שהוערכו בכ-מיליון חיילים. ליפן כמעט ואין אוצרות טבע חוץ מפחם. במצב הזה היתה יכולה ארה"ב לשתק מהאויר את המכרות הללו ויפן היתה הופכת לחסרת ישע. להחליט על המדיניות הזאת, היתה צריכה ארה"ב לשנות את עולם החשיבה של המלחמה הטוטאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. רוסיה לא כבשה את סין ולא את קוריאה, ובכל זאת הצליחה לעודד שם משטרים קומוניסטים לתפארת. שבועות ספורים לפני פצצת האטום רוסיה הכריזה מלחמה על יפן וכבשה ממנה כמה איים. ברית המועצות לא בחלה בכיבוש אויביה, ואילו הייתה מתמשכת המלחמה, היא הייתה דורשת חלק מן השלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמה האחרונה בין רוסיה ליפן רוסיה הפסידה (וטרומפלדור הפסיד יד). ברה''מ הכריזה מלחמה על יפן רק לאחר הטלת פצצת האטום הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זו היתה דרישה של ארה''ב מבריה''מ להצטרף למלחמה עם יפן. הדרישה הזאת באה כי ארה''ב העריכה שתצטרך לכבוש פיסית את יפן מה שעלול לעלות במיליון הרוגים. אם המדיניות היתה אחרת- היא לא היתה דורשת את הצטרפות בריה''מ. ב. המצב הפוליטי, החברתי והכלכלי ביפן לא היה כמו בסין או בצפון קוריאה ולכן לא היה סביר שיעלה שם משטר קומוניסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. מצד אחד ארה"ב ביקשה מבריה"מ להצטרף, בגלל שהיא העריכה שהיא צריכה לכבוש פיסית את יפן. ומצד שני לא היה צורך לזרוק את הפצצה כי היא לא הייתה צריכה לכבוש פיסית את יפן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוועידת טהרן סטלין הסכים לתקוף את יפן אחרי שגרמניה תובס. בקיץ 1945 בריה"מ פתחה במבצע ענק לשיחרור מנצ'וריה מהכיבוש היפני ובמהלכו הצבא הסובייטי הגיע עד צפון קוריאה והאי סחלין מצפון ליפן. להצלחה הסובייטית היתה תרומה משמעותית להכנעתה של יפן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה שפתאום ארה"ב יכולה הייתה לשתק מהאויר את יפן, מה שהיא לא הצליחה לעשות קודם לכן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 537690 . אם אתה פועל על פי שלוש הנחות: א. שתיאלץ לכבוש פיסית את יפן. ב. האפשרות היחידה היא כניעה ללא תנאי ובעיקבות זה השתלטות צבא ארה"ב על יפן והטלת משטר כיבוש צבאי. ג. לנסות לגרום הרס כל כך גדול שיפן תיכנע. אז התהיות שלך מובנות. שיתוק יפן לא אמר שיפגע בכל אשה שתלך עם עגלת קניות לחנות. ארה"ב היתה מסוגלת לנתק את יפן מהחוץ ולפגוע במספר אלמנטים שהיו גורמים לשיתוק התעשיה כמו מכרות הפחם ותחבורה. בשלב הזה התפנה כל חיל האויר והצי האמריקאי שהיה באיזורים אחרים וגם חיל האויר הבריטי היה יכול להצטרף. אני חוזר על האמירה שמה שאני כותב עכשיו מנותק מדרך החשיבה תוך כדי מלחמה טוטאלית כמו שהיתה מלחמת העולם השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יפן היתה שוקלת להכנע, היו לה הזדמניות לכך החל מ־1944. הנהגת יפן לא הראתה נטיה להכנע. "שיתוק" כזה של יפן לא נראה לי כ"כ הומני. גם שם היו עפים כל מני שבבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שהוא לא היה מאד הומני. הוא היה יותר הומני מאשר : א. לפלוש ולכבוש את יפן. ב. להרוס ולשרוף את ערי יפן. גם לך יש את האקסיומה שכניעת יפן ללא תנאי היתה הדרך היחידה לסיום המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הומני למי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כניעת יפן ללא תנאי לא הייתה הדרך היחידה לסיום המלחמה, כשם שכניעת גרמניה ללא תנאי לא הייתה הדרך היחידה לסיום המלחמה. היא רק הייתה הדרך היחידה הקבילה על בעלות הברית, ואפשר, במאמץ מסויים, להבין למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסרס את דברי. כניעת גרמניה היתה הדרך היחידה לסיים את המלחמה. כניעת יפן לא היתה הדרך היחידה. נכון שאפשר להבין למה היא היתה הדרך הקבילה היחידה. אם לא היו פצצות אטום לארצות הברית- היא היתה הדרך הפחות טובה במובהק. כתבתי שהדברים שלי נכתבים על רקע אחר ולא בתוך האוירה של מלחמת העולם השניה. האוירה של מלחמת העולם השניה כמעט כמו כל מלחמה בהקפים כאלו, יצרה מצבים נפשיים בהם המחיר העצום בנפש הצדיק רק כניעה ללא תנאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. אם בעלות הברית לא היו מחליטות כמעט שנתיים מראש שכניעה ללא תנאי היא האופציה הקבילה היחידה, זה לא לגמרי בלתי-סביר שהן היו יכולות להגיע לאיזה הסדר עם הגרמנים. ההחלטה על כניעה-ללא-תנאי הייתה שנויה במחלוקת כבר אז ונותרה כזו, כשהיסטוריונים מכובדים בהחלט יכולים לטעון, ככותרת מאמרו של תומס פלמינג על הנושא, שזו הייתה ''המדיניות ההרסנית ביותר של בעלות הברית במלחמת העולם השניה'', האריכה את המלחמה ופגעה בסיכויים של כל קשר אנטי-נאצי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... והתוצאה החמורה ביותר, מבחינתי המשפחתית - התארכות המלחמה נתנה לנאצים הזדמנות לרצוח רבים מבני משפחתי. הסכם שלום היה קוטע את מכונת ההשמדה. הסכם שלום היה חושף את מחנות ההשמדה בפני העולם ובפני הציבור הגרמני, מה שהיה מונע הישרדות של המשטר הנאצי לאורך זמן (כאן כבר יש קמצוץ אופטימיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם" שאתה משתמש בו הוא על רקע העולם של היום. הדרישה לכניעה ללא תנאי אולי היתה שנויה במחלוקת אבל לא באופן רציני; המשטר הנאצי ותומכיו לא היה איזו כת קטנה ששולטת שלטון עריץ ומספיק לבצע הפיכה. חלק גדול מהדעות על האפשרויות הללו באו מחוגים שרצו להמשיך את המלחמה נגד בריה"מ יחד עם המערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, זה קצת מצחיק שאתה תוקף את בעלות הברית על שדרשו כניעה ומשתמש בהמון 'אם' על רקע העולם של היום, ואז תוקף אותי בטיעון הנ"ל לגבי גרמניה. שנית, הדרישה ל'כניעה ללא תנאי' לא הייתה מובנת מאליה כבר אז, ולועידת קזבלנקה קדם דיון ארוך בהרבה רמות על הנושא. שלישית, גם המשטר היפאני ותומכיו לא היו 'כת קטנה ששולטת שלטון עריץ ומספיק לבצע הפכה', ממש לא, והדברים ידועים. רביעית, אתה עושה סלט מוחלט בין דעותיהם של *חלק* מהגרמנים שחשבו שיוכלו להגיע להסדר עם המערב, לבין הדעות של *בעלות הברית* בנושא, שלא הייתה קשורה בכלל, וחמישית ואולי הכי חשוב, אתה מתעלם לגמרי מהעובדה ש,אחרי מלחמת העולם הראשונה ותוצאותיה, הייתה למי שדרש כניעה ללא תנאי סיבה מצויינת לחשוב שהוא לא רוצה לחזור על התקדים של הסכמי ורסאי, ולחשוב שכניעה עם תנאים תוביל לשידור חוזר תוך דור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה מתעלם לגמרי מהעובדה ש,אחרי מלחמת העולם הראשונה ותוצאותיה, הייתה למי שדרש כניעה ללא תנאי ...".אני מסכים איתך שהוא חש/ב כך וחשב שיש לו סיבה טובה לחשוב כך. לגבי נכונות הניתוח שהבעיה של הסכמי ורסיי היתה היעדר כיבוש והכנעה ללא תנאי של גרמניה -נו טוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש''י, האמריקאים הציעו ליפנים להיכנע והקיסר נטה להסכים אלא שראשי הצבא סירבו ולחצו להמשיך להילחם עד טיפת הדם האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני אומר על פצצות התבערה (אגב, גנרל לה-מיי, שפיקד על ההפצצות, הסכים איתך בקשר אליהן) הוא שהפצצה האטומית נמצאת בתוך הקשר. לרוב מתייחסים לדיון כאילו לא היה כלום לפני הפצצה האטומית. אבל מבחינת האמריקאים, ודאי כשהם לא ידעו על השפעות הקרינה מה שאנחנו יודעים היום, הפצצה האטומית באה על הרקע של הנכונות לכתוש את עריה של יפן, ולא כאיזה תכנון מנותק מכל שאר המלחמה. זה לא אומר שהפלתה בהכרח מוצדקת, אבל זה בהחלט אומר שהיא התפתחות ולא רק מהפכה. בקשר לספר שהפניתי אליו - זה אחד הספרים הבודדים שנראה שלא ניסה להוכיח משהו, והמסקנות שלו לא חד משמעיות. מצד שני, הוא מראה כיצד להלך הרוח של הצדדים היה ביסוס באותה תקופה - כלומר, בהתחשב במה שידעו אז, איך יכולות היו העמדות היפניות להתפרש בעיני האמריקאים ולהיפך, ומה השפיע עליהם אז, בלי שהיו כמובן מודעים לויכוח ארוך השנים שלאחר הירושימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> לרוב מתייחסים לדיון כאילו לא היה כלום לפני הפצצה האטומית אני לא יודע למה אתה בדיוק מתכוון ב"לרוב". אני לא עורך המוני דיונים על הנושא, אבל בכל דיון לו הייתי עד הפצצות התבערה תפסו מקום מכובד, לעתים יותר מהגרעין. (סתם ניטפוק - אני לא חושב שהשורה הזו מרכזית לתגובתך) >> ....אבל מבחינת האמריקאים, ודאי כשהם לא ידעו על השפעות הקרינה מה שאנחנו יודעים היום... זו נקודה משמעותית: הטיעון הציני אומר שחלק מאד נכבד מהמניעים של הגנרלים, ובייחוד בום-בום לה מיי להתעקש על שימוש בנשק הגרעיני היה הרצון *ללמוד* את "מה שאנחנו יודעים היום על השפעת הקרינה". כמו שציינתי בתגובה קודמת, טענה זו מתחזקת על ידי העובדה שהוטלו שתי פצצות שונות מסוגים שונים (למע״ד שתי פצצות אלו *לא* היוו את כל הארסנל - אינפורמציה באיכות נחותה). לפי הגרסה הצינית, אם היו לאמריקאים שלושה סוגי פצצות הם היו דוחים את קבלת הכניעה היפנית עד להזדמנות להשתמש בשלושתם. לפי גרסה זו, טרומן הורה על השימוש בנשק גרעיני אחרי שהגנרלים הסבירו לו כמה זה חיוני, והסבריהם לא שיקפו בדיוק של 100% את מניעיהם האמיתיים. כמובן שהרצון לסיים את המלחמה עם מינימום (רצוי אפס) אבידות נוספות לצבא האמריקאי שיחק חלק מכריע, אפילו בגרסה הצינית. ההבדל הוא שבגרסה הרשמית זה היה המניע היחיד, ובגרסה הצינית מניע זה משני לרצון לבצע "רטוב אחרי יבש" והפגנת שרירים מול הדוב הסובייטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה למה צריך גרסה צינית יותר מהגרסה הפשוטה ביותר: יש מלחמה טוטאלית, יש נשק חדש שעבדו קשה מאוד כדי להשיג אותו. נראה שהחלטה לא להשתמש בו מיד כדי להרוג כמה שיותר יפנים כמה שיותר מהר הייתה מעוררת תימהון בציבור האמריקאי, שהיה מתחיל לשאול את עצמו, אולי בצדק אם הנשיא שלהם לא אמור להיות פחות המוני לאויב ויותר כלפי הצד שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם מה שכתבת חוץ מאשר הכל. >> מלחמה טוטאלית מלחמה טוטאלית היא מלחמה עד השמדה מוחלטת. המלחמה הטוטאלית היחידה שאני יכול להזכר בה כרגע היא מלחמת ישראל בעמלק (האיילים שמצויים יותר ממני בהיסטוריה מוזמנים להוסיף). בכל מקרה, המלחמה בין ארצות הברית ליפן אינה יכולה להיחשב "מלחמה טוטאלית" לפי שום קריטריון. >> יש נשק חדש שעבדו קשה מאוד כדי להשיג אותו זה בדיוק מה שהציניקנים אומרים: העובדה שיש נשק חדש שעוד לא נוסה היא מרכיב מכריע בהחלטה להשתמש בו ("ניסוי כלים"). לפי הגיון זה ישראל היתה צריכה להשתמש בנשק גרעיני ב 73: גם אנחנו עבדנו קשה מאד להשיג את הנשק הזה, וב־73 הוא היה די חדש. >> לא להשתמש בו מיד כדי להרוג כמה שיותר יפנים כמה שיותר מהר הייתה מעוררת תימהון בציבור האמריקאי, "להרוג כמה שיותר יפנים כמה שיותר מהר" מעולם לא היתה אחת ממטרות המלחמה. סוג זה של חשיבה מתאים באמת ל"מלחמה טוטאלית", אבל אינו ישים למלחמה בה מדובר. זה כמעט בדיוק מה שהעולם מגדיר היום כפשע מלחמה. >> אם הנשיא שלהם לא אמור להיות פחות המוני לאויב ויותר כלפי הצד שלו. אם עקבת אחרי הטיעון הציני, הוא אומר שלמעשה באוגוסט 45 ניתן היה להשיג את כניעת יפן גם בלי שימוש בנשק גרעיני, ואפילו אם לא, פצצה אחת היתה מספיקה. אם עוקבים אחרי קו מחשבה זה, המשמעות היא שטרומן היה יכול להיות המוני כאוות נפשו *לשני הצדדים*, והטלת הפצצה קשורה פחות להמוניות ויותר למוטיבציות שציינתי. אני אישית לא השתכנעתי לחלוטין בטיעון הציני, אבל אני מתייחס בחשדנות רבה מאד לגרסה הרשמית, ובכל מקרה מתרשם מאד מהעדר )כמעט( מוחלט של "חשבון נפש" אמריקאי לגבי הסיפור של הטלת הפּצצות )וכן, גם לגבי הפֿצצות התבערה על ערי יפן וביחוד טוקיו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישת בכלל לא השתכנעתי מה"טיעון הציני". כולל אוסף העובדות השונות שהוא מתיימר לספק. ואם כבר מדברים על זה, איפה היפאני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה כותב שייך להחלטה האמריקאית שלא הולכים על פחות מכניעה ללא תנאי. אם אתה חושב על פי אמות המידה של היום, תוכל להגיע למסקנה שאפשר היה לסיים את המלחמה עם יפן עם רוב התנאים שהושגו בכניעה ללא תנאי- אולי ללא מושל וחיל מצב אמריקאיים. בעלות הברית היו צריכות להשיג משהו שיראה הצדקה לדם הרב ששפך הצבא האמריקאי (בקשר ליפן) והזכרון של סיום מלחמת העולם הראשונה כנראה עמד ברקע של כל מנהיגי התקופה. למה אני מתכוון שאפשר היה להשיג את רוב הדברים? ראשית, ראשי הצבא היפנים היו צריכים לחתום על הסכם הפסקת המלחמה (כניעה לייט). שנית, היפנים בחתימת הקיסר היו מתחייבים לשנות את המישטר וכל מה שנעשה בפועל. אנחנו רואים את השלטון הצבאי שהנהיג מק ארתור כמשהו שנובע מהכניעה ומאופי המשטר הצבאי האמריקאי; נדמה לי, וטווידלדי ודאי יסכים איתי, שמה שהיה קריטי כאן זה מק ארתור האיש. אם נתייחס לסביבה הרוחנית שבה פעלו מנהיגי מלחמת העולם השניה מקרב בעלות הברית-כולל המנהיגים הצבאיים- כנראה שהם לא היו יכולים להגיע להחלטות אחרות. נכון שכתבתי במקום אחר שאפשר היה לפעול אחרת אבל זה בראיה של אחרי מלחמת העולם השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם עונה לי תגובה ארוכה ומנומקת, וגם רוצה שאני יבחר לעצמי כינוי? אם לא ניזהר יתפתח פה דיון. >>בכל מקרה, המלחמה בין ארצות הברית ליפן אינה יכולה להיחשב "מלחמה טוטאלית" לפי שום קריטריון. המונח "מלחמה טוטאלית" משמש בדרך כלל לתאר מלחמה שבה כל האמצעים הצבאיים והאזרחיים של המדינה מופנים לטובת ניצחון במלחמה. לפי קריטריון זה מלחמת העולם השנייה היא הדוגמה המושלמת למלחמה טוטאלית. >>לפי הגיון זה ישראל היתה צריכה להשתמש בנשק גרעיני ב-73 עד שנות השבעים הסביבה הפוליטית העולמית השתנתה בצורה שהפכה נשק גרעיני לכלי שונה לחלוטין. זו לא נראית לי השוואה מתאימה. >>זה כמעט בדיוק מה שהעולם מגדיר היום כפשע מלחמה. למה כמעט? זה בדיוק מה שהעולם היה מגדיר היום כפשע מלחמה. אבל במלה"ע השנייה הפצצה אסטרטגית נחשבה לכלי הכרחי לניצחון, והרג אזרחים לחלק רצוי ממנה (ובכל מקרה הטכנולוגיה לא באמת אפשרה פגיעה במטרות נקודה כמו מפעלים). >>למעשה באוגוסט 45 ניתן היה להשיג את כניעת יפן גם בלי שימוש בנשק גרעיני יפן הפסידה למעשה במלחמה כבר ב 1942, אבל הם המשיכו להילחם במשך שנים לאחר מכן (ותוך כדי סבלו וגרמו למותם של מיליוני חיילים ואזרחים). להגיד "ניתן היה להשיג את כניעת יפן בלי שימוש בנשק גרעיני" לא משכנע אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כניעה ללא תנאי-לא. סיום המלחמה, שינויי משטר ודה מיליטריזציה ביפן-כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל בבקשה להביא את הראיות התומכות בכך? נניח, הצעות הכניעה היפניות מלפני הטלת הפצצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא מורכב וסבוך והדיון יכול לעסוק ביותר משאלה אחת. אם לחזור לדיון שחשבתי שאני נמצא בו, הוא לא עסק ישירות בשאלה "האם היה נכון להטיל את הפצצה" כי אם בשאלה "מה היתה המוטיבציה העיקרית להטלת הפצצה". מובן ששאלה זו היא כמותית יותר מאשר איכותית ולא ניתן להביא ראיות משכנעות לכאן או לכאן, ולכן אנסה לצמצם ולמקד: אין ספק שסיום המלחמה ולחץ על היפנים לכניעה מוחלטת ומהירה היוו גורם כבד משקל. מן הצד השני של כפות המאזניים ניצבת הזוועה שברעיון להשתמש בנשק כזה על בני אדם, זוועה כפולה ומכופלת כשמדובר באוכלוסיה אזרחית תמימה. אנשים רבים (אאל״ט כולל רוברט אופנהיימר הידוע גם כ"אבי הפצצה") חשבו שעצמת הזוועה גוברת על השיקולים האחרים ולכן אסור להטיל את הפצצה. הגרסה הרשמית אומרת משהו כמו "אכן היינו מודעים לזוועה, אבל השיקול של סיום מהיר למלחמה גבר". פרטים שונים בהיסטוריה לא תומכים בגרסה הרשמית, ומצביעים על כך שמבחינתם של רבים מאלו שדחפו לשימוש בפצצות הזוועה לא נחשבה, או יותר נכון (ויותר ציני) משקלה של הזוועה לא הוטל על כפות המאזניים *כנגד* השיקולים להטיל אלא דווקא *בעדם*. לכן מבחינתי, השאלה ה"מעניינת" כאן היא לאו דווקא השאלה האם השיקול היה מוצדק, אלא השאלה האם מבחינת אלו ששקלו והחליטו היתה כאן דילמה כלשהי, או שמא מבחינתם האפשרות להפעיל נשק גרעיני כנגד אנשים נחשב ל"הזדמנות שאין להחמיץ" (בניגוד ל"רע הכרחי"). פרטים מסויימים בסיפור, כמו בחירת המטרות1, השימוש בשתי פצצות מסוגים שונים, סמיכות הזמנים של ההפצצות, ואולי עוד כמה מצביעים לכיוון ה"הזדמנות" ולאו דווקא לכיוון ה"רע הכרחי". 1 למיטב ידיעתי שתי המטרות, כמו גם המטרה הראשית של הפצצה השניה (נגסאקי היתה המטרה המשנית ונבחרה לבסוף משיקולי מזג אוויר) נבחרו וסומנו זמן רב מראש, וניתנה הוראה מפורשת לפיקוד המפיצים לא לגעת בהן כדי שישארו "בתוליות" כך שאפקט של הפצצות יוכל להיבדק ולהימדד ללא "הפרעות". העובדה שהרצון להשיג "מדידות טובות" תקפות ככל האפשר מבחינה מדעית נחשב חשוב מספיק כדי להשפיע על שיקולי המלחמה בהחלט תומכת בהשערה שרצון זה השפיע גם על עצם ההחלטה לעשות בנשק שימוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב, שכמעט כל הטיעונים שלך יכולים להתפרש גם כ'רע הכרחי, אבל אם כבר בואו נרוויח עוד כמה תוצרי לוואי'. שיקול ציני, אבל שונה. שים לב גם לנימוקים, כפי שלמשל לקחתי מהאתר של לוס אלאמוס: " 1. Targets had to possess sentimental value in the mind of the Japanese people. כל אלה הם נימוקים שאומרים בפירוש 'הפצצה נועדה להרוג המון', אבל הם לא בהכרח מיועדים *רק* לצורך בדיקת תוצאות הפצצה, אלא הגיוניים גם אם המטרה הראשית שלך היא להכניע את יפן, ואתה מאמין שצריך לעשות רושם גדול על היפנים (ואתה מוכן להרוג הרבה אזרחים בשביל זה, כמובן).
2. Targets had to have some military significance. 3. Targets had to be largely intact, to demonstrate the awesome destructive power of an atomic bomb. 4. The target had to be large in size, suitable for attack by a weapon of an atomic bomb's magnitude. " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחבתי את אפי לדיון הגרעיני בעקבות הערת אגב של דב ב תגובה 535919 . בתמצות, דב אמר בערך שחוץ מהיפנים (ואיציק) אף אחד לא רואה בהטלת הפצצות איזושהי בעיה מוסרית. אם יש הסכמה שמסקנה זו של דב אינה מקובלת על רוב המיתדיינים, אפשר (מבחינתי) ללכת לחפש לנו את הריב הבא. לגבי ה"גירסה הצינית": כיניתי אותה כך כדי לשים חיץ בינה ובין דעתי האישית. כמו שאמרתי כמה פעמים, אני לא השתכנעתי, אבל גם הגרסה הרשמית נראית לי בעייתית. אכן הבאתי נימוקים בזכות הטענה הזו במספר תגובות. כוונתי היתה להראות שהטוענים זאת אינם תמהונים המאמינים בתיאוריות קונספירציה כלשהן, אלא אנשים עם טיעונים הגיוניים וכבדי משקל. עם זאת איני מתכוון להתווכח - עיקר כוונתי היה להתייחס לשאלה "האם העולם כולו מקבל את הפגיעה המאסיבית של האמריקאיים באוכלוסיה אזרחית ביפן כמובנת מאליה ותקינה". ההשוואה לאונס המאסיבי שביצעו חיילי הצבא האדום בכל רחבי אירופה אינה טריביאלית אבל גם אינה מופרכת - לא מבחינת המוסריות (להפצצות לפחות "יש פנים לכאן ולכאן" מה שאין כן באונס ההמוני) אלא מהבחינה ששתיקת העולם (על הפגיעה באזרחים) בשום אופן לא יכולה להחשב אוטומטית כהסכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, מרוב דיון כנראה שכחתי איפה הוא התחיל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שזכותו של כל אדם לפרוש מכל דיון, אבל אני חושב שהכרזת על ניצחון בטרם עת. ניקח בתור דוגמה את המצב הבא אתה עומד ברחוב למולך מגיע אדם ומכוון אליך אקדח, רוב האנשים יגידו שבמצב כזה (או דומה לו) מה שאתה צריך לעשות (או מה שמותר לך לעשות על פי חוקי המוסר) הוא להרגו כדי להגן על חייך לכן ההריגה של האיש היא פעולה מוסרית. היא תמשיך להיות פעולה מוסרית גם אם עקב דברים שלא היו ידועים לך באותו זמן האדם לא התכוון להרוג אותך. לכן השאלה מה חשבו בארצות הברית על היפנים היא לא שאלה נפרדת מהשאלה האם הפעולה שלהם הייתה מוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לקחת את הדוגמה שלך על אדם המכוון אליך אקדח, האנלוגיה היא לא עד כמה זה מוסרי להרוג אותו (בסיכון שזה אקדח צעצוע או מצלמה נסתרת) אלא עד כמה זה מוסרי להרוג את אשתו, בתו, סבתו ואת החתול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהטענה שההפצצה היתה מוסרית (אני אישית מתלבט בסוגיה ולא נראה לי שיש לי כלים להכריע) טענתי כנגד אמירתך שההיגד של דב אינה מקובלת על רב המתדיינים לדוגמה אם אנחנו לוקחים את ההגדרה של מעשה מוסרי כמעשה שראוי לעשותו ביחס לנסיבות קונקרטיות אזי מהמשפט של שוקי ב תגובה 535955 " יתכן שחלק מן האמריקנים ואולי אפילו הרוב, סבורים שהטלת הפצצה היתה מוצדקת ואי הטלתה יכלה להיות פשע גדול לא פחות. יחד עם זאת כל האמריקאים למעט שוליים סהרוריים, יודעים שהטלת הפצצות היתה זוועה מוסרית שאינה יכולה להכלל במורשת האמריקאית לאנושות." ניתן להבין שהוא סבור שיתכן ורוב האמריקאים חושבים שהטלת הפצצה היתה מעשה מוסרי, (אולי גם הוא חושב ככה לא ממש הבנתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי מה ששוקי אומר הוא שרוב האנשים (ואפילו רוב האמריקאים) לא רואים את השאלה באופן בינארי, אלא שגם אלו שחושבים שההחלטה היתה נכונה בשיקול הכולל רואים זאת בבחינת הרע במעוטו ("זוועה מוסרית"), לעומת דבריו של דב, מהם השתמע (ושוב - להבנתי) שפרט ליפנים ולאיציק אף אחד לא רואה כל בעייתיות בהחלטה (במילותיו: "חוץ מאשר באומה הנפגעת לא תמצא כמעט דיעות שמשהו כאן היה לא בסדר (דעתו של איציק חריגה בעניין זה)" ). לא אמרתי שדעתו של דב אינה מקובלת על רוב המתדיינים, אמרתי ש*במידה וזה המצב* "באתי על סיפוקי", לפחות בשאלה הגרעינית. הדיון בשאלה האם היפנים היו נכנעים, איך ומתי לולי הירושימה (או עם הירושימה אבל לולי נגסאקי) הוא מעניין ומרתק ואמשיך לעקוב אחריו, אבל אין לי הרבה לתרום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת אני לא ממש בטוח שאני מבין מהי לדעתך עמדתו של דב. ברור שההפצצה היא מקסימום רע הכרחי ושצריך לשאוף להרוג כמה שפחות אזרחים (ודב גם אומר זאת במפורש) כך שאם תוכל לחדד מהו ההבדל בין העמדה של דב לעמדה של שוקי (או העמדה שהוא שם בפי חלק מהאמריקאים) זה יהיה נחמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכו יש כאן משהו מטעה. למעשה יש רק נקודת הסכמה אחת בין עמדתי לבין מה שאני תופש כעמדת הימין הלאומני (שאותה דב מייצג למיטב הבנתי). ההסכמה היא שלעיתים מדינות ועמים חייבים לעשות דברים שהם בחזקת רע הכרחי. למרבה הבילבול נקודת הסכמה זו עשוייה להיתפס כשורה הסופית של שתי העמדות. מה שעשוי ליצור את הרושם כי למעשה ההבדל בין העמדות אינו משמעותי. ולא היא. העמדה שאני מציג (נניח עמדת השמאל המתון) גורסת כי כל ה"פתרונות" שדב מציע ניתן לתארן כ"אלימות מוחצת/מכרעת". הפעולות הללו הן בבחינת רע מוחלט באופן שאינו שנוי במחלוקת. הפעולות הללו לעולם אינן פותרות דבר באופן סופי והתוצאות שלהן כוללות באופן דטרמיניסטי אלימות המשכית. לכל היותר ניתן לראות בהן הכרח בעל יגונה שבעקבותיהן מצבו של הפועל עדיף על מצבו אילו נמנע מהן. התפיסה הזו מחייבת לעשות כל מאמץ ולבחון כל אופציה שתאפשר להימנע מה"פתרונות האלו". המצב שצריך לשאוף אליו הוא המצב בו יש לך את האופציות להמנע מאלימות מזויינת ולא מצב בו האלימות שלך משפרת את מצבך במאבק ההישרדות. מכאן ברור מדוע יכול אדם לתמוך בגירוש של 48 וב"עופרת יצוקה" ולהתנגד בנחרצות ליישוב כמה מאות רדיקלים מסוכנים בשולי חברון. לעומת זאת מה שאני רואה בעמדה שמנגד הוא החיפוש המתמיד אחר ניצחון בששה ימים על ערלת הלב והבערות של הגויים. זהו החיפוש ה"בגיני" אחר המכה המוחצת והחד פעמית שבחסד אבינו שבשמיים או הגניוס היהודי, תטיל על הזדים את תג המחיר ותיצרוב בתודעתם את נחיתותם המולדת ושלאחריה תשקוט הארץ ארבעים שנה. המהלכים אותם שואף דב לשחזר מיוצגים יפה ע"י הניצחון האוירי במלחמת לבנון הראשונה (יחס הפלות של 80:0). אין זה ראוי בויכוח ענייני להעניק ציונים ליריבך, אך בויכוח המסויים הזה לא ניתן להמנע מלהצביע על עובדת חיים הברורה לכל בר-בירב שמשום מה אינה מצליחה להטביע את רישומה על הצד של דב: ישראל כלל אינה מסוגלת ל"נצח" את העולם ערבי או האיסלמי (לא כולו ולא שום חלק שלו). האפוס הישראלי מאז ומתמיד אינו אלא המאבק לשרוד כדי להופיע בשדב הקרב גם ביום שלמחרת. ישראל אינה מסוגלת וכל עוד תשמור על שפיותה גם לא תשאף ל"נצח" או ל"הכריע" את האוייב הפלשתינאי/ערבי/איסלמי. זו הסיבה מדוע הניצחון האוירי שהוזכר למעלה, בסיכומו של עניין, לא שינה הרבה ברישומה ותוצאותיה של מלחמת לבנון הראשונה. וזהו גם ההסבר מדוע כלל לא חשוב מהו בדיוק התרגיל המבריק שמציע דב ומהם סיכוייו להצליח. אם לוח המטרה מוצב בכיוון הלא נכון, מהי החשיבות של הדיוק הכירורגי של יורה הקשת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו כאן כבר במרוצת חיי האייל (הישן) יותר מאחד שטענו ש"דב" הוא יהודי שומר מצוות, והופתעו מאד לגלות שמדובר ביהודי לא שומר מצוות ולא מאמין באלוהים. קרה גם שצטטו במרכאות דברים שכביכול אמרתי בסוףתגובה 540510 דברים שהייתי מופתע מאד לו היה מתברר שאמרתים, כי זה לא מתאים לי, ולכן בקשתי שיציגו לי קישורית שמוכיחה את הציטוט במרכאות. בקשתי לא נענתה וגם התנצלות, אפילו על טעות טכנית פשוטה שלפעמים קורה לא באה. אני רואה כאן תגובות שמעלות את שמי שוב ושוב, ואני חש שאני אפילו לא יודע איך להתייחס למה שמייחסים לי כי זה לא בדיוק ברור. לכן, אני מציע שכל פעם שיציגו אותי כמייצג עמדה מסויימת שינסו לגבות זאת בקישורית אחת או שתיים מפרי מקלדתי באייל, כדי שאבין למה כוונתם. אז גם לא תיפולנה טעויות כמו זו שהזכרתי בתחילת התגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי עכשיו את התגובה שקישרת אליה וראיתי גם את הסיום בו אכן ייחסתי לך בטעות דברים שכנראה אמר מישהו אחר - אין לי אפשרות עכשיו לחפור ולראות מי ובאיזו תגובה בדיוק כתב את הדברים שבטעות ייחסתי לך. אנא קבל את התנצלותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך שתחפור, כי לא זה העניין ואני מניח שאכן קיים מישהו שאמר את הדברים או דומים להם (אבל בפרוש לא אני), ומכאן הטעות. ואני מקבל את ההתנצלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע לי היטב ולא מהיום שאינך שומר מצוות ולכן בהכרח מה שראית בתגובתי, מהרהורי לבך ראית ולא ממה שכתבתי. אם תחשוב על כך לרגע, תבין שדרישתך שאנהל ויכוח עם דעותיך ולא עם מה שאני מבין כדעותיך כלל אינה אפשרית. הצעתך לניהול הויכוח באמצעות ציטוטים מדוייקים היא גם מיותרת וגם בלתי מועילה. אנו מנהלים ויכוח חופשי הכולל בהכרח את התובנות שלנו זה מדברי זה ולא מו''מ של עו''ד בבית המשפט עם ציטטות מן הפרוטוקול ומ''דברי חברי המלומד''. ואם בציטוטים עסקינן, עדיין לא נתקלתי בעו''ד שקרא לביה''מ להרשיע את לקוחו משום שלא הצליח למצוא שום עובדה או ציטוט העומדים לזכות חפותו. אני מניח שכמו בסטטיסטיקה אף אדם במחנה פוליטי מסויים אינו מחזיק בדעה שהיא בדיוק הממוצע המדוייק של כל הדעות במחנה הזה. בכל זאת חובה עלינו לצייר את קווי המתאר של עמדת המחנה ואם רצונך הוא שנבסס את דברינו ע''י הבאת דוגמאות מדברי אנשי המחנה, מאליו מובן שאנו פטורים מחובת ההוכחה כי אותו דוגמה-איש הוא בהכרח האמצע המדעי של עמדת המחנה. בכל מקרה שמורה לך הזכות לומר שהצגתי את דעותיך והצעותיך שלא כהוויתן ולהביא כאוות נפשך את כל הציטוטים מעצמך הסותרים את מה שטענתי. אדרבא הבא נא הצעה שלך, לא להכות או להערים על שכנינו אלא דוקא לבוא לקראתם ולהענות לרצונותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על חלק מדבריך אני חולק ואת יתרם איני כל כך מבין, אבל אין לי כרגע עניין להיכנס לכך. אבל יש פרט אחד בדבריך שהוא ממש ממש ממש לא ברור. לא כתבתי ולא עלה בדעתי לכתוב שאתה חושב או שחשבת פעם שאני שומר מצוות. מה, אם כך, ראיתי מהרהורי לבי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נראה שאי ההבנה אינה חד צדדית. לא אתה כתבת בתגובה 543500 " היו כאן כבר במרוצת חיי האייל (הישן) יותר מאחד שטענו ש"דב" הוא יהודי שומר מצוות, והופתעו מאד לגלות שמדובר ביהודי לא שומר מצוות ולא מאמין באלוהים."? אולי כיוונת למישהו אחר. ב. נראה שגם אני "על חלק מדבריך אני חולק ואת יתרם איני כל כך מבין, אבל אין לי כרגע עניין להיכנס לכך." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין האמונה שאני יהודי שומר מצוות התכוונתי לאחרים (1), ולכן לא ברור מה ראיתי "מהרהורי לבי". ייתכן שתגובתי הראשונה לא הובנה כראוי, ולכן אנסה להבהירה. הבאתי דוגמאות מהעבר (בעצם שתיים) שבהן באופן ברור מציירים "דב" לא נכון, ובעצם הפוך למה שהוא באמת. היות שציור "דב" איזה שהוא חזר שוב, לדעתי באופן מאד לא מדוייק, ולאור הטעויות המאד ברורות של העבר שאותן הבאתי, בקשתי שאם עושים זאת בשיחות מאחורי גבי, לפחות שיגבו את הדברים באילו שהן הוכחות. (1) שאחד מהם אפילו טרח, בנוסף להתנצלות הפומבית, לשלוח לי אי מייל עטור התנצלויות עד כדי הגזמה, כי בשום רגע לא חשבתי שטעותו העמידה אותו באור כל כך נורא. זו לא בושה להיות יהודי שומר מצוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אותו כותב אי מייל שעליו דברתי, שמו דנבום. מדובר באדם בעל דעות מאד שמאליות, אבל התרשמתי ממנו לטובה כמתווכח הוגן. בשלב מסויים הוא ירד מהארץ, לפי מה שהבנתי, בעיקר בגלל אכזבתו מהקורה כאן לאור דעותיו, והתיישב כפי הנראה באיזה שהוא מקום באירופה. יוצא לי לא פעם להיזכר בו ולחשוב עליו. כיוון שעברו די הרבה שנים מאז שעזב, ''הייתי מת'' לשמוע מפיו איזה סיכום, כי לדעתי המקום שבחר בו (אני מתכוון לארצות אירופה המערבית ככלל כי איני יודע באיזה ארץ הוא נמצא) הוא מקום עטור צביעות ואנטישמיות, ומעניין אותי אם הוא עדיין חושב שעשה מעשה נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה לדבר איתך זה ללכת בקוים מקבילים. הרי כתבתי וחזרתי וכתבתי שהיפנים- אולי רק יפנים מסויימים- גיששו לגבי סיום המלחמה אבל היתה להם בעיה עם כניעה ללא תנאי ואי הבטחה של השארת הקיסר על כנו. אז אני חוזר: היפנים שלחו מסרים לסיום המלחמה . יש התייחסויות בדברים שכתב גאר אלפרוביץ ואחרים שאינני זוכר כרגע. כניעה ללא תנאי והמחשבה שארה"ב תדיח את הקיסר, חיזקה את הקיצוניים ביפן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה *בהחלט* ללכת במעגלים, כי אצלך יש מבנה קבוע: כמה קיצונים, שתמיד פעולות הצד הדמוקרטי מחזקות אותם. משום-מה, אתה לא מפעיל את אותו הגיון לגבי גרמניה הנאצית, הגם ששם *בהחלט* יש עדויות מתועדות על כך ש,למשל, אדמירל קנאריס סבר שדרישת הכניעה ללא תנאי הייתה מכה קשה לסיכויים להפיל את היטלר (וכפי שתעיד תכנית מורגנטאו, היה לו קייס). התמיכה של המשטר היפני הייתה רחוקה מלהיות 'כמה קיצונים', וקשה למדי לסבור ש-לא רק על סמך ההשקפות, אלא על סמך הנתונים - גישושים כאלה נתפסו ברצינות יותר מנסיונותיו של הימלר להגיע להסכם נפרד, ובפרט כאשר הקיסר נתפס במידה רבה של צדק כחלק מהמערכת שחוללה את האימפריאליזם היפני על כל נוראותיו, ולא כחלק מהפתרון. הבה לא נשכח גם שהירוהיטו הושאר על כנו, אולם אולץ להכחיש את מעמדו האלוהי; זו הייתה חתיכת נסיגה מדרישותיו המוקדמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין במה דבריך באים לסתור את דברי. להיפך. טענתי שאפשר היה להגיע לסיום המלחמה עם יפן עם רוב התנאים שהושגו -כולל להכריח את הירוהיטו לותר על אלוהותו. הבעיה עם גרמניה היתה הרשעות של המישטר הנאצי והזוועות שביצע והצורך לפעול יחד עם בריה''מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת, אבל לא הוכחת. ובנוסף, מלבד העובדה שהיפנים ביצעו זוועות נוראות משל עצמם אם כי לא בהיקף של הנאצים (אבל טבח ננקינג ואחרים לא בדיוק הוסיפו להם נקודות), הרי שהטיעון לגבי 'הרשעות של המשטר הנאצי' לא רלוונטי - אם לא היו דורשים כניעה ללא תנאי, אפשר באותה מידה לטעון לגבי גרמניה את שאתה טוען כלפי יפן: שאפשר היה להחליף את המשטר ולהגיע לסיום המלחמה עם גרמניה הרבה קודם ובלי להרוג כל-כך הרבה אזרחים גרמניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתיימר להופיע כאחד שמוכיח את דבריו על ידי הזכרת ספר או פרט זה או אחר. אלו לא ממש הוכחות. אתה מנסה להשוות בין המלחמה באירופה וגרמניה הנאצית ובין יפן? הזוועות של היפנים וטבח ננקינג הן ההוכחות? הן הוכחות שהדרך היחידה מול יפן היתה כניעה ללא תנאי? אתה מתעלם מאלמנט הכבוד הלאומי שהיה יכול לקבל הסכם שהוא כמעט זהה לכניעה רק אינו מוגדר כך ושומר קצת על כבוד הנכנעים. שים לב, ציינתי שאינני חושב שהאמריקאים היו מסוגלים ללכת לדרך אחרת מאשר דרישת כניעה ללא תנאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: הטיעון שלך הוא שנגד יפן אפשר היה להגיע לכניעה ללא תנאי, ואילו מול גרמניה - לא. את הטיעון הזה, המפוקפק למדי מבחינה היסטורית, אתה תומך בהררי ספקולציות, וזה אחרי שאתה מודה שהטיעונים האלה אנכרוניסטיים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |