בתשובה לדורון הגלילי, 20/07/09 15:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ואף פעם לא קרה לך שנהיית מודע לפתע לטעות שעשית רק לאחר כמה שעות? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אם שכחתי, נניח, את ארנקי בבית, ייתכן שאקלוט טעות זו רק אחרי זמן ניכר, כשאצטרך לשלם על משהו ולא אוכל לעשות זאת (ראה אברך מהולל נשפט בפני דרורי). לעונת זאת, אם שכחתי את מעילי ביום קר, סביר שאבחין בכך מיד כשאצא מהבית. שכחת הילד דומה יותר למקרה השני, כמדומתני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אין לנו בסיס לניהול הוויכוח הזה כי אף אחד מאיתנו מעולם לא שכח תינוק במכונית. לי אפילו אין מכונית. וגם לא תינוק, האמת. האם את מסכימה שאוכלוסיית האנשים שממש שוכחים תינוק במכונית לכמה שעות הרבה הרבה יותר קטנה מאוכלוסיית האנשים שזה עשוי תיאורטית לקרות להם, באיזשהו צירוף נסיבות תודעתי ו/או מציאותי? יש בעיניך ההבדל בין האוכלוסיות, מבחינה מוסרית? איך היית מאפיינת את כל אחת מהאוכלוסית האלה? מצטער אם אני נשמע דידקטי, אני באמת סקרן באשר לעמדתך ודעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הגילוי הנאות - גם לי אין, לא מכונית ולא תינוק. אני מסכימה בהחלט ש(תודה לאל!) אוכלוסיית שוכחי התינוקות בפועל מצומצמת בהרבה מזו של הורים לתינוקות שהם בעלי רכב. קשה לי מאוד לומר מיהם אותם אנשים שתיאורטית עלולים לשכוח את תינוקותיהם ברכב, אם כי נראה לי שנוטים לזה במיוחד הורים עתירי ילדים. כיוון ששכחה איננה עניין מתוכנן, בדרך כלל, קשה לי לראות הבדל מוסרי בין השוכחים בפועל לבין ה"מסוגלים לשגוח". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאת אותה איילה אלמונית גם מתגובה 517324, ושם אמרת שאת מצטרפת לאייל אלמוני אחר מתגובה 517256 שאמר "מי שמשאיר תינוק ברכב ראוי לעונש קשה יותר מהגנב"1. (הדיסקליימר הכי מוזר שכתבתי בחיים.) איך זה מסתדר עם זה שאין בעיניך הבדל מוסרי בין שוכח בפועל ובין מסוגל לשכוח? 1 בין השעות 16:00 ל 19:30 הייתי במבחן... קשה לי להאמין שאני זוכר את כל זה (חוץ ממספרי התגובות שהכריחו אותי לחפש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני אותה אלמונית שהפנית אותי לתגובתה, אבל כפי שאמרתי - קשה לי מאוד לראות למה הכוונה באוכלוסיית השוכחים התיאורטיים. מכל מקום, אני ממש לא חושבת שהיא זהה לכל אוכלוסיית בעלי הרכב שהם הורים לתינוקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מחרומפפת על ימין ועל שמאל... חייבת להפסיק לכתוב מגילות וללמוד לענות על שאלות בקיצור) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצל.. בכל מקרה, אנא קראי את תגובה 517380 שנועדה בעצם גם אלייך. ספציפית לתגובתך, אני מסכים שלא כל אחד הוא שוכח פוטנציאלי, אבל לא נראה לי שהם נדירים, ולא נראה לי שהם אנשים רעים דווקא, ונראה לי שקשה להבדיל בינם לבין אנשים "נורמליים" אם המזל הרע לא יכה בהם, מה שלמרבה המזל הטוב קורה לעיתים נדירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמוך, גם לי נראה ששכיחת ילד במכונית היא, בעיקרון, טרגדיה נסלחת מחוסר ברירה. אבל אני חושב שלשוכח הפוטנציאלי לפעמים בכל זאת יש ברירה. מה שאני אומר להלן לא רלוונטי, לטעמי, לעניין הענישה (יהיה מי שיגיד שכן), רק לעניין מידת הברירה, השליטה, וביש המזל. אולי במקרים רבים השיכחה האסונית לא היתה רמז ראשון לפוטנציאל; אולי היו אפיזודות קודמות של כמעט-שכחה. דברים כאלה מחייבים לחפש באופן פעיל את הדרך למנוע את האסון. רגע, כתבתי פעם משהו דומה בהקשר אחר: תגובה 510887. שם גם כתבתי שאני מודע לכמה זה קשה בפועל, ואני מניח שגם במקרה הנוכחי זה קשה. אני לא בטוח אפילו שיש לי תשובה ברורה לשאלה מה יכול לעשות ההורה שמגלה שהוא עלול לשכוח את ילדו. אבל הוא צריך שתהיה לו תשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לגמרי עם העובדה שמודעות עצמית גבוהה, דחף לשיפור ויכולת לנתח סיטואציות היפותטיות ולהמציא להן פתרונות יכולות לעזור במקרה הזה, במקרה ההירדמות ובתחומים נוספים. דעתי כדעתך באשר לרמת הרלוונטיות לענישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה (שוב) שהחיים קשים במחיצת עדר האלמונים.. אנחנו שתי איילות שונות. אני איילה ברוכת ילדים (לאו דווקא במובן הדתי של הביטוי) מתגובה 517324 *בלבד*, בפתיל זה, ואילו האיילה שאתה מגיב לה, זו מתגובה 517366 - וכנראה מעוד תגובות שלפניה - הצהירה, כפי שניתן לראות, שאין לה מכונית ולא תינוק. עכשיו יש מבין? וזהו הרגע לציין שהייתי נמהרת מדי בהביעי הזדהות עם תגובה 517256 - אם כי - שים לב - לא הבעתי הזדהות עם כל תג ותו שבתוכן התגובה, אלא, כפי שציינתי - עם ה*ראיה* המחמירה. בעניין ה"החמרה" לא התכוונתי להחמרה משפטית, בהכרח, אלא להחמרה, המממ... אינני יודעת איך להגדיר אותה בדיוק - אולי החמרה חברתית: הסתכלות חברתית שתעביר למשפחות המדוברות ואל מוסד המשפחה באופן כללי את המסר, כי השכחה ה*זו* איננה עוד שכחה ככלל שכחות, משמעותה אחרת, דינה (החברתי, לא המשפטי) אחר ומידת שכיחותה צריכה להיות אחרת לגמרי. לאחר משלוח התגובה הרהרתי בכך שהפתיח ההוא עלול להטעות (כפי שאכן הטעה), אבל ממילא לא ייחסתי לאותה תגובה חשיבות רבה. אני מסכימה עם האלמונית השניה כי עפ"י הדיווחים התקשורתיים מתקבל הרושם שבקבוצת שוכחי התינוקות יש למשפחות עתירות הילדים (חוץ ממני :-]) ייצוג שהוא בשיעור גבוה משיעורם בכלל האוכלוסיה. לעניין זה יש לי אי-אילו הצעות ניתוח אפשריות, אך כיון שהן עלולות להיראות פה לא פחות רע מתגובתי הקודמת - אשמור אותן לעצמי ולא אתקתק אותן. ושאפו על הזכרון המעולה, ובהצלחה בבחינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי להבדל במספר הילדים (לא חשבתי עליו) אלא למאפיינים (בעיקר תכונות האופי - העדפה מובלעת שלי) שעשויים להשפיע על שיפוט מוסרי שאולי יצדיק ענישה של המעשה הזה. הסיבה שזה מעניין אותי היא שאם לא מבדילים (מבחינות שנוגעות למוסר) בין מי שעשוי לשכוח תינוק ומי ששוכח תינוק אז לא ברור לי למה מענישים אותו. ואם יש הבדל מוסרי כלשהו בין מי ששכח לבין מי שעשוי לשכוח, מעניין אותי לדעת מהו. אם כבר ענית על כל זה אז לא לגמרי הבנתי, ולמה שאפו? התנצותי על הבלבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה הרווחת בספרי בלשים, ולא אתפלא אם גם במשטרה, למשל, היא שכל אחד יכול לרצוח. אינני נוטה לחשוב כך בעצמי, אבל סביר להניח שרבים מאוד האנשים המסוגלים לכך שלא עשו זאת. מדוע, אם כן, מענישים דווקא את הרוצחים בפועל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי ההבדל הוא שמי שרוצח עשה משהו רצוני, אבל את מי ששוכח את הילד של עצמו באוטו אי אפשר להאשים בכוונה זדונית. אישכהו הפשע נראה לי פחות חמור מרצח, ואפילו פחות חמור מלשכוח פטיש כבד על פיגומים ולהרוג בטעות את הראשון שבא בבוקר אחריך. זה בעצם ההבדל שמעניין אותי, כי את העונש למי ששוכח פטיש אני יותר מוכן לקבל. אולי זה בגלל שאני מייחס להורים אחריות והזדהות אוטומטית וטוטאלית לילדים שלהם, כך שברור לי שכל מעילה באחריות הזאת דורשת ממילא סוג של בלאק אאוט שפוטר אותם ממילא משיפוט. את השיפוצניק אני יכול להאשים במעילה באחריות שלו כי אין לי סיבה לחשוב שהוא בבלאק אאוט קיצוני כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהפשע הזה פחות חמור מרצח. אפילו אם הילד מת מזה, זו הריגה בלבד. באשר לרגשות הטובים שאתה מייחס להורים - אני מודה שעד לפני שנים אחדות גם אני הייתי נוקטת עמדה דומה, אבל מאז דעתי השתנתה. לרוע המזל, יש ויש הורים שאינם חשים "אחריות והזדהות אוטומטית וטוטאלית לילדים שלהם". יש הורים שחשים כמעט ההיפך מזה, חלקם אדישים לילדיהם, שונאים אותם או אפילו מתעבים אותם. זה אולי לא ייאמן, אבל ראיתי בעיניי ושמעתי באוזניי.לא נעים? נכון. מזעזע? גם אותי. אבל זו המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה.. כדי לוודא שאתה עונה למה שאני שואל: האם האנשים ששוכחים או יכולים לשכוח ילדים באוטו הם בהכרח אדישים לילדיהם, שונאים אותם או מתעבים אותם? האם זה לא יכול לקרות למישהו שלא עונה על אף אחד מהאיפיונים האלה? אני מסכים שחלק מההורים הם אדישים שונאים ומתעבים, אבל אם התשובות שלך הן כן (אדישים) ולא (יכול לקרות) אז אנחנו חלוקים בדעתנו ואני אתחיל לחשוב על תשובה, אם הן לא אז זאת לא הנקודה שלי ואני אתחיל לחשוב על הסבר יותר מוצלח לכוונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להניח שרוב השוכחים בפועל אינם כאלה. שהם הורים נורמליים ונורמטיביים ואולי רק צירוף נסיבות מיוחד מאוד וביש מזל ביותר גרם לאותה שכחה קטלנית. מהאחרים יש אולי גפ כאלה שהם אדישים וגרוע מזה. מאידך גיסא, דווקא אלה הנורמליים *זקוקים* אולי לעונש על שכחתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנחנו חלוקים בדרך אחרת משחשבתי. לדעתי, הסכמנו שרוב השוכחים אינם כאלה ושיש בהם אנשים נורמטיביים ששכחתם לא מעידה על רשעותם. אנחנו חלוקים בשאלת העונש. בעיני הם לא ראויים לעונש, אפילו לא כזה של גנב רכב. אני לא מבין מה משמעות העונש במקרה הזה.. אני בטוח שהם לא צריכים את העונש כתזכורת וגם לא כהרתעה מפני מקרה נוסף. והחברה סביבם לא צריכה את ההרתעה כי במילא אין מי ש*מאוד* לא רוצה שזה יקרה לו 1. אם זה כנקמה גרידא, אז נוקמים בהם על גורלם וזה אכזרי ללא סיבה. אין משמעות להכתמת שמם, כי בשונה משיפוצניק, אין כאן תועלת באות קין (לשיפוצניק אולי לא כדאי לתת עוד עבודות שיפוץ, אבל אין טעם לקחת מההורים את ילדיהם). אז למה עונש? 1 חוץ מהאנשים ששונאים את ילדיהם. האם התועלת בענישת כל השוכחים היא שענישה אוטומטית גם על מקרים "אמיתיים" של שכחה תרתיע את השונאים מהפשע המושלם כביכול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השונאים - סביר שהם ראויים לעונש: ייתכן מאוד שבאופן לא מודע או חצי מודע הם רצו בפועל להיפטר מילדיהם. הנורמליים, כפי שאמרתי, ברוב המקרים זקוקים לעונש. עונש מטעם המדינה יכול דווקא להקל על הענשתם העצמית. והמדינה חייבת באיזה אופן להגיב על מקרים כאלה. יש להניח שההרתעה, בכל זאת, יכולה לעזור לאנשים לזכור יותר את אחריותם לילדיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם הרתעה יכולה או לא יכולה לעזור לזכור, אבל בכל מקרה, במקרה שהתינוק נפגע, או מת חלילה, עצם העובדה הזו מהווה עונש קשה יותר מכל עונש סביר שהמדינה יכולה לתת, ומרתיעה יותר. אבל מה שיותר מסקרן אותי בתגובתך הוא "עונש מטעם המדינה יכול דווקא להקל על הענשתם העצמית". מעניין, כשמדברים על מטרות הענישה, תמיד אומרים "הרחקה, הרתעה, נקמה", ולא מקובל לציין "סיוע למצפון של העבריין". אני נוטה להתנגד למטרה כזו, ולהתערבות המדינה בין אדם למצפונו, למרות שיש בזה משהו קוסם. סיבה אחת להתנגדותי, אולי לא הכי חשובה אבל משעשעת (עניין של טעם), היא שהמטרה הזו חותרת תחת מטרת הנקמה. "מה, שנכניס את המנוול לכלא, שיהיה לו יותר קל על המצפון? לא יקום ולא יהיה! שיסתובב חופשי, ויסבול!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם נהג הסעות ששוכח ילד ברכב? אותו צריך להעניש, או שהוא כבר נענש מספיק? גם הוא לא התכוון שזה יקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן טיעונים לשני הצדדים: מהצד המקל ילדים בהסעות, להבדיל מתינוקות, נוהגים לרדת בעצמם, הם יודעים לשחרר את חגורת הבטיחות, ואפילו לפתוח את דלת המכונית. מהצד המחמיר נהג הסעות הוא נהג מקצועי. בחזקת "שומר שכר". הובלת הילדים היא מקצועו ותפקידו, וחלק ממקצוע זה הוא לוודא כי כל הילדים ירדו. לא בהכרח כל אחד בתחנה שליד ביתו, אבל כן - לפני שהוא עוזב את הרכב ונועל אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מאדם זר אנו מצפים לאחריות בסיסית כלפי ילדים, מההורה לא כל שכן. במקרים המדווחים של נהגים שמשאירים ילדים בהסעה, או שהילד מוגבל, או שאינו יכול לפתוח את דלת האוטוביס מבפנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ר' תגובה 517383, תחליף את הפטיש במיניבוס וכו'. אם לא עונה לך תגיד לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן כמה עניינים. קודם כל, כששיפוצניק שוכח פטיש, הוא לא תמיד ''שוכח'', לפעמים הוא סתם מתעצל וחושב שלא יקרה כלום. ברור שלא יתכן שהורה או נהג יחשוב- לא יקרה כלום אם אנעל את התינוק מספר שעות במכונית, ואם נהג או הורה כן חשבו כך, הם צריכים להענש בלי ספק. חוץ מזה, כשמישהו משאיר פטיש, לפטיש יש פוטנציאל מסוכן אבל הוא לא בוודאות מסוכן ולכן קשה להשוות לסגירת תינוק במכונית. אם שיפוצניק שוכח פטיש על פיגום זה פחות חמור מהשארת בור פתוח בכניסה לשירותים. אם לעומת זאת, מדובר בארוע שבסבירות גבוהה יגרום למוות, ''לשכוח'' זו בדיוק ההגדרה של רשלנות פושעת. על השיפוצניק להיות אחראי לכך. כמו שרופא אמור לספור את כל האיזמלים בסוף ניתוח, ואם אינו עושה כך הוא רשלן. מי שמשאיר תינוק במכונית גורם בוודאות גבוהה ( לא כולל עוברי אורח וכולי) למותו, ולכן חזקה על ההורה לבדוק את העניין והאחריות (הפלילית) מונחת עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את הכיוון שלך. ההבדל בעיני הוא שלנהג יכולים להיות שיקולים זרים שאיכשהו משתקללים וגורמים לו להזניח. זאת העבודה שלו אבל יש לו רצונות אישיים והוא זה שמאזן בינהם. אם הוא שוכח ילד באוטו יכול להיות פה איזשהו אלמנט של בחירה מודעת באיזושהי פעולה וזה בעצם הפשע שלו (ללכת הביתה עשר דקותת יותר מוקדם על חשבון סריקת האוטובוס, למשל. זה משרת את האינטרסים שלו על חשבון האינטרסים של הילדים). לעומת זאת, להורה, לפחות לדעתי, אין את אותו אלמנט. אולי הוא לא מרוכז אבל אין שלב בדרך שלו לשכחה שבו הוא בחר לסכן את הילד שלו בשביל להרוויח משהו לתועלת האינטרס של עצמו. ההורים ששוכחים את הילדים באוטו, לפחות הנורמליים מביניהם, לא העמידו את עצמם לפני הילד, בטח לא בצורה מודעת. במין תמונת מראה לפשע בלי נפגעים, כאן מדובר בפשע בלי נהנים (אפס מוחלט ועגול). במקרה של נהג ההסעות יש סיכוי שיש לו איזושהיא הנאה רגעית וזניחה, כמו ללכת הביתה עשר דקות יותר מוקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי שיש כאן הבדל מהותי. אם השכן היה מסיע את הילד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי על המקרה הזה ואין לי תובנות מיוחדות לגביו. אני מניח שזה איפשהו באמצע בין נהג להורה (אולי קצת יותר קרוב לנהג, ואולי דוד או סבא יהיה יותר קרוב להורה). ההבדל המהותי בעיני הוא שאין להורה אפילו צל של אינטרס, הם מתארים סוג של בלאק אאוט. הנהג השוכח יכול אולי להגיד שהוא היה בבלאק אאוט אבל יש פחות סיבות להאמין לו, ויותר סיבות לחשוד בו שעשה איזושהי החלטה מודעת. ___ אני מתחיל להרגיש לא נוח שאני בכלל מדבר על הנושא הזה, מילא שאנחנו כל הזמן דשים בסיטואציות טראגיות אבל בכל מקרה אין לי כוונה להיות פוסק מוסרי אחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הורה נורמלי ששכח את ילדו והרג אותו *זקוק* לעונש? עונש חמוריותר מילד מת והידיעה שזה בגללך? ברמת תחושת הבטן, אם תירה בהורה כזה זה יהיה הקלה בעונש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך הבה נקל בעונשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק. אני מאד מקווה שאף אחד לא יגיע למצב הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי השפעת העונש על ההורה השני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי מה היחסים ביניהם, מי מהם המפרנס העיקרי, כמה ילדים אחרים יש להם... ועוד ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ב''זקוק לעונש'' התכוונתי (וגם הבהרתי זאת) לכך שעונש מוסדי יקל עליו בהתמודדות עם העונש שנגזר עליו מעצם מחדלו הנורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה דתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם היה נראה לי שזה מין סוג מוסר שאני לא מבין ואולי לא יכול להבין, הרבה פעמים זה קורה לי עם דת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מה מזה לא מובן לך. הטענה שאדם הורמלי יסבול סבל נורא ויחוש צורך להיענש לאחר מחדל קטלני מהסוג הנדון היא טענה פסיכולוגית נפוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה לא לגמרי מובנת לי, במיוחד כי במקרה הזה העונש כבר כלול בחטא. אבל אם מישהו חש צורך להיענש מעבר לכך אני לא אמנע ממנו את התענוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש הורים שחשים כמעט ההיפך מזה, חלקם אדישים לילדיהם, שונאים אותם או אפילו מתעבים אותם. זה אולי לא ייאמן, אבל ראיתי בעיניי ושמעתי באוזניי" תוכלי להסביר את החלק הזה? מילא אדישים, אבל מתעבים ? ומה בדיוק ראית או שמעת שגרם לך להגיע למסקנה הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכרתי אם שאמרה שביתה היא זבל, שליבה לב אבן, ושהיא לא מעונינת בקשר אתה. היכרתי אב שאמר במפורש שהוא מתעב את ביתו (בחורה אחרת), שהייתהה אז חולה במחלה סופנית. הוא ניתק איתה מגע למשך שבועיים בעת מחלתה, ורק במזל חזר לבקרה שבוע לפני שמתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין את הדוגמאות נכונה - הרי שאין דין סכסוך בין הורה לבין ילד בוגר לבין ''הורה שמתעב את ילדיו''.בדיון הנוכחי מדובר על ילדים רכים,אני לא מאמין שיש הורים ששונאים את ילדהם בגילאים כאלה.סכסוכים בין הורה לילד בוגר הם סיפור אחר,מהבחינה שהקשר בנהם הרבה יותר קרוב לקשר רגיל בין בני אדם ולא בהכרח מושפע במיוחד מהקירבה המשפחתית או מהמחוייבות ההורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאפו הוא על הערה 1 בתגובה 517367: "בין השעות 16:00 ל 19:30 הייתי במבחן... קשה לי להאמין שאני זוכר את כל זה (חוץ ממספרי התגובות שהכריחו אותי לחפש)". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לך אין תינוק ואין מכונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי יותר ילדים מאשר לאלה שנסעו לפריז והשאירו את הילדה בנתב"ג. כל אחד ואחד מהם התחיל את הקריירה שלו עלי אדמות כתינוק בן יומו. אין לי תינוק *כרגע*, אלא ילדים גדולים יותר, בזה אתה צודק. מכונית יש (לא שלי אישית, של המשפחה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל מהותי בין להשאיר את הילדה בנתב"ג בדרך לפריס (או ביוטבתה בדרך לאילת - היה גם מקרה כזה) לבין להשאיר תינוק נעול במכונית. מעבר לפוטציאל הפאטליות של המקרה השני לעומת אי הנעימות הכרוכה במקרה הראשון, הרי יש הבדל מהותי בקורבן: ילד שנשכח בנתב"ג, או בחניית ביניים כזאת או אחרת הוא ילד עצמאי, ההולך על רגליו הוא. כאשר מדובר בחבורה גדולה יחסית ומפוזרת במרחב, יכול כל אחד מההורים1 להניח שהילד נמצא עם ההורה האחר. כאשר מדובר בתינוק הרתום למושב בטיחות, יושב ברכב שאין לו אפשרות לפותחו, כאן האחריות המוחלטת על המבוגר לשחררו ולהוציאו מהרכב. ___ 1 נכון, לא בדיוק הורים הזכאים לתואר "הורה השנה", אבל בכל זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאידך, פחות ברור לי איך קורה מקרה נתב"ג/יטבתה מאשר מקרה המכונית: במקרה המכונית, השטן הוא החריגה הקטנה בתוך השגרה הגדולה, והמשך השגרה באופן רגיל, מבחינת ההורה, גורמת לכך שאי-תשומת הלב לתקלה תימשך במשך שעות. במקרה נתב"ג/יטבתה, הנסיבות ממילא אינן שגרתיות. הייתי מצפה שההורים, בכל אחד מהשלבים אחר-כך שבהם קורים דברים מעניינים עם הילדים (מתיישבים במטוס! ארוחה!! יענים בחי-בר!!! סתם הילדים רבים) ישימו לב שמישהו חסר. לכן אינסטינקטיבית הם נראים לי יותר "פושעים", אבל אני לא רוצה לשפוט ברצינות בלי לשמוע את הצד שלהם, או לגדל חמישה ילדים בעצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש לכרוך את העניין עם תגובה 509454 ולהוסיף תהיה מזוית אחרת. ידוע שהלוקים בהפרעת קשב וריכוז נוטים להיות מועדים לשכחה ולחוסר שימת לב לפרטים. האם בשל כך נפטור אותם מאחריות למקרים מסוימים של רשלנות? אולי דווקא נאסור עליהם לעשות פעולות מסוכנות, כמו נהיגה או גידול ילדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי כבר ימציא מישהו חיישן שמתריע על "ילד במושב" כאשר הנהג טורק את הדלת והמתנע כבוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכתבה שהסטודנט הביא כתוב שאין לזה שוק- אנשים לא מאמינים שזה יכול לקרות להם. האם יש כאן דוגמא לכשל שוק, או שצריך לקבל את הגישה התש"חיסטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין ילד לבין סתם חבילה כבדה? דרך אגב, יש חיישן דומה במהותו (מבחינת הבדיקה). עבור "נוסע ללא חגורת בטיחות". בפעם הבאה שאתם רואים מכונית עם החגורה של הנוסע מוכנסת לתוך מושב הנהג, זו כנראה הסיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבילה כבדה לא מניחים בכסא בטיחות, ולחילופין יודעים להתעלם מצפצוף ההתרעה במקרה שכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מתרגלים להתעלם מצפצוף התרעה אלף פעמים, לא מתייחסים אליו בפעם האחת שהזאב באמת יגיע לטרוף את התינוק. שאלה אחרת: איך נמנעים מחיווט כסא הבטיחות (אביזר מסורבל למדי גם היום) למכונית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אין חיישנים שמתייחסים גם לנשימה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ממש דבר יעיל במושב בטיחות של רכב. האמת היא שהוא גם לא יעיל במיוחד במיטה של תינוק, אבל הוא כן יעיל בסחיטת רגשי אשמה של הורים ובתרגומם לרווח כספי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שזה אכן לא ממש דבר יעיל במושב בטיחות של רכב. אני לא יודע למה אתה קורא "לא יעיל במיוחד במיטה של תינוק". אצלי בבית זה עבד. האם היה מדובר באזעקת שווא? לא יודע, אבל גם אם כן זה לא משנה. עדיפות עשר אזעקות שווא על החמצת אזעקת אמת אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מקבל מספיק אזעקות שווא אתה מפסיק להתיחס אליהן ברצינות, ובסופו של דבר מנתק את המכשיר. היעילות שלו תלויה במספר גדול של גורמים - למשל תנוחת השינה של התינוק, סוג המזרון, מיקום החיישנים וכו'; התוצאה הכוללת היא שרמת האמינות לא גבוהה במיוחד - גם במצב שגרתי (תינוק נושם) וגם במצב אמת (מפסיק לנשום). אם יש איפה שהוא נתונים על שעורי התמותה בעריסה עם ובלי המכשיר זה יכול להיות מעניין - קשה לי להאמין שיש כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אם אתה מקבל מספיק אזעקות שווא אתה מפסיק להתיחס אליהן ברצינות. אני קיבלתי אזעקה אחת, ועד היום אני לא יודע האם זאת היתה אזעקת שווא או אזעקת אמת (וכנראה שגם לעולם לא אדע). לעומת זאת ב*כל* פעם שהוצאתי את הילדה מהמיטה מבלי לנתק את המכשיר (שקול מבחינת המכשיר להפסקת נשימה) התקבלה אזעקה תוך פרק זמן שאני מעריך כ 3-5 שניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל להוציא את הילדה זה לא ממש שקול להפסקת נשימה; השינוי בלחץ על החיישנים הוא גדול לאין שיעור מאשר במקרה של הפסקת נשימה כשהתינוק נשאר לשכב על החיישנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מצטער. לילד הבא אני אגרום להפסיק לנשום, ונראה האם המכשיר יתריע או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכולם מקבלים אזעקת שווא אחת, כשהתינוק מתגלגל בפעם הראשונה מצד אחד של המיטה לצד השני. מזנקים בחרדה איומה באמצע הלילה, רואים שהכל בסדר, ואז נזכרים שיש חיישן נוסף והגיע הזמן לחבר אותו. (אני מקווה שלא יתברר לי שגם לבייביסנס אין צ'ופצ'יק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי היתה אזעקת שווא אחת ויחידה (ודוקא שני חלקי המכשיר היו מחוברים). הילד התגלגל על הצד וישן ממש צמוד לדופן המיטה. חוץ מזה כל האזעקות היו כשהוצאנו את הילד/ה מהמיטה בלי לכבות את המכשיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה לא יעזור למקרה של שכחת ילד ברכב: עד שהוא חלילה מפסיק לנשום, ההורה השוכח כבר לא שם כדי לשמוע. אני חשבתי יותר על חיישן שמזכיר לך להוציא מהרכב יצור נושם כשאתה יוצא ממנו בעצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לחלוטין שהחיישן האמור לא מתאים לייעוד הזה, רק ציינתי שיש חיישן שיודע לזהות נשימות. לצורך האמור נדרש הרבה פחות, וטכנית זה אפילו לא נורא מורכב. יש כאן מישהו שרוצה להרים את הכפפה ולהרים פרויקט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי על משהו כללי יותר, שימושי גם בהקשרים תמימים ונפוצים בהרבה (הליכה לאיבוד בהמון, "בריחה" מהבית או מהגן), ולכן עונה בקלות על בעיית "לי זה לא יקרה". משהו מזה בוודאי קיים. הגרסה הכי בסיסית היא מכשיר עם שתי יחידות קטנות, אחת מחוברת לילד ואחת להורה (נניח בתוך טבעת או משהו כזה), שמשדרות מרחק אחת לשנייה, ומשהו מצפצף איפשהו כשהן מתרחקות יותר מ-X מטר. זה כמובן בעייתי כשלילד יש שני הורים או הורה ומטפל (למרות שזה יחסוך את הויכוח אחר כך מי היה אחראי: זה עם הטבעת היה אחראי!). לכן השכלול הוא שלוש יחידות או יותר, והכלל הוא שיחידת הילד צריכה להיות קרובה ליחידת מבוגר אחת לפחות. עם קצת שינויים בלוגיקה ובפרטים אפשר לחשוב על עוד ישומים, לאו דווקא סימפטיים. נניח, יחידה צמודה באופן מחייב לפדופיל משוחרר, וצפצוף כשהוא קרוב מדי לאותו ילד יותר מדי זמן. מעשי הנדסית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה אינה עם ילד אחד אלא עם "הרבה" ילדים. כשמדובר על הליכה לאיבוד בהמון, המרחק הקריטי מאוד מסובך להגדרה. אבל למה לא פשוט לקשור את הילדים ברצועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הרבה ילדים זו בעיה? למה המרחק הקריטי מסובך להגדרה? (עד כדי כך שזה יהיה פחות טוב מכלום?) רצועה - אולי כתבת בצחוק, אבל וואלה! לבעיית שכיחת הילד במכונית, זה באמת פתרון פשוט להחריד ונראה לי שעובד (עד שיוכיחו לי אחרת) - לחבר באיזשהו חוט את הבגד של ההורה לבגד של התינוק. במתכונת הזו יש כמובן אפשרויות כשל, בעיקר שההורה צריך לנתק את החוט כדי לצאת מהמכונית לפני שהוא הולך מסביב כדי להוציא את התינוק, אבל אולי עצם פעולת ניתוק החוט תעזור להזכיר שיש תינוק. שכלול קטן, עדיין ללא שום הייטק, יפתור את זה: חוט עם פעמון קטן שמצלצל בעדינות מרגע שדורכים אותו (ביציאה מהבית; את זה מישהו צריך לזכור, עד שנוסיף שכלולים שיעשו גם לזה אוטומטיזציה) וכל עוד הוא לא מחובר לעולל. (שם המותג בישראל: בולבול הקבולבול.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשירה בעגלות הסופר, קשירה ברחוב, ישירות אל ההורה - ישנם מקומות שבהם זו לא בדיחה וגם לא נתפס כסוג של התעללות. ישנם מקומות בארה"ב שבהם מלבישים על הפעוט או הילד מין רתמה שדומה לזו שבכסא באוטו, והיא מחוברת ברצועה לפרק היד של ההורה, וכך הולכים ברחוב. המכירות של הרתמות האלה מתגברות בערים שבהן היתה לאחרונה חטיפה, או איבוד ילד. מכאן שאפשר לשאול את הרעיון גם לרכב ולעוד צרכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
RFID מעשי הנדסית? "איתוראן" מעשי הנדסית? אזיקים אלקטרוניים? בקיצור, מה שחסר כאן זה לא מהנדס אלא יזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שאני רואה כאן (כמו גם ברעיון החוט) היא שהצפצפן יחייב הפעלה מכוונת, כי ברור שבד''כ הוא אמור להיות כבוי. מי שיש לו נטיה לשכוח את ילדו במכונית ישכח, מן הסתם, להפעיל את המכשיר בתחילת הנסיעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ההתקן הדורש קרבה יכול להיות מופעל כל הזמן, מכויל למרחק (נניח) בין חדר השינה של התינוק לזה של ההורים. למה, יש זמן שבו אתה רוצה להרשות שהתינוק יהיה רחוק יותר מהמבוגר האחראי? החוט הוא משהו באמת ספציפי למכונית. אבל חשבתי, כנרמז בתגובה, שאפשר לחבר ולהפעיל אותו בבית לפני היציאה, וזה נראה לי (למרות שאין לי ניסיון) קצת פחות מועד לשיכחה, למרות שבהחלט לא חסין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם אתה רוצה להיות יסודי, הולד מיד את הילדים החסרים כדי לבדוק את העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 זהו, שאצלי מעולם לא היה מקום ל"הנחות". אנחנו לא "הנחנו". הכל היה בדיבור, בסיכום - או בתכנון עצמי, אם זאת הייתי אני לבד או אבי הילדים לבדו (מה שקרה בה פחות). היינו אומרים, נניח במסיבת סיום הגן שנערכה בפארק הירקון והגענו אליה לא רק עם הבוגר הגאה אלא עם הילדודיאדה: "אני אשגיח עליו ואתה תשגיח עליה", "רוצה ללכת לאכול משהו (כשמיקמו את השולחנות עם העוגות באופן אידיוטי, בקצה השני של הפארק)? - אוקיי, אז אני אהיה איתם ואתה תלך לאכול" - "אוקיי, אז אני הולך לאכול עכשיו ואחר כך אני אהיה איתם ואת תאכלי". "אני אעלה אותו הביתה ואתה תביא את העגלה...". לא יודעת למה שאר העולם לא נוהג לפי נוסחת הפלא הפשוטה הזאת. ולא זו בלבד שלא נוהגים כך אלא גם היו צוחקים עלי, בעיקר עלי, כי אצלי ההקפדה הזאת בלטה יותר מאשר אצלו. אבל עובדה: מעולם לא רץ אצלנו ילד לכביש, כמו שדובר כאן, מעולם לא צנח ילד מאיזה מקום מטורף למקום מטורף אחר (אם כי בת של גיס כן החליקה בהר נפוליון שבר"ג כשהיתה אצלנו - בערך את כל ההר, ובמזל יצאה ללא פגע - אבל זה קרה משום שהיא לא קיבלה את החינוך שלה אצלי :-]), ובכלל - אני יכולה לקבוע במצפון נקי שלאורך שנים - *הרבה* שנים - עם תינוקות, פעוטות וילדים - צמצמנו/צמצמתי דרך קבע את פוטנציאל הכמעט-אסון למיני-מיני-מינימום, ולא צריך להיות גאונים בשביל זה, רק לחשוב קצת מראש ולפתח הרגלי זהירות ברורים (ולאורך זמן זה באמת מעייף, לא אמרתי שלא, אבל זה כדאי..). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אני מניח שלשחרר את הילד זה חלק מהכנתו לחיים. אי אפשר להחזיק אותו קשור עד שילך לצבא. אז כן, היו כמעט תאונות שנמנעו בשל השגחה מרחוק. היו גם תאונות שהן לא "כמעט" למרות הקירבה הצמודה. היו גם תאונות שקרו ללא השגחה כלל. אפילו השארתי פעם תינוקת במכונית חונה1 __ 1 לא, היא לא התבשלה למוות. עובדה - היא מגיבה כאן במאמר הזה למטה. זה היה בלילה, במודע, עם חלון פתוח ועין צופיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת באמת היתה טענה שהופנתה אלי ביחד עם הצחוקים והלגלוג הקל, בין השאר מצידה של מישהי שלילד שלה היה שבר משולש, מסובך נורא, ברגל, והיה חשש רציני שהוא יישאר עם צליעה חמורה - "תני להם חופש, מה, תמיד תחזיקי אותם מתחת לסינר?" והתשובה שלי היא: א. כן. ב. האמת היא שהם לא קשורים ולא פחות חופשיים, רק שלא קורות איתם תאונות אידיוטיות ומיותרות, ואני מתנצלת עמוקות בפני העם והאומה. ג. והצבא? כן, תודה, שמעתי. לילדים שלי יש פאפא, וגם על זה - קבלו נא את התנצלותי הדומעת. והפאפא של הבת שלי, מה לעשות, הוא השיג טלפון של המפקדת החולירע שלה - או-הו! - הוא לא מן הפאפאס שלא יודעים להשיג טלפון כשמישהי מעצבנת אותם! והוא נתן לה, למפקדת, באבו-אבוהה, ואני מנחשת שלא רק שהיא לא העזה יותר להתעמר בבת שלי - היא כנראה גם לא התעמרה יותר ב*שום* בת. לא יותר טוב לה לסיים ככה, עם פאפא-Raging-Bull בטלפון, במקום עם כרמלה מנשה ועיתונות וטלויזיה ובלגאנים? - יותר טוב! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשני המקרים להם הייתי אני עד של פאפות שהתקשרו למפקדי ילדיהם, לא רק שהדבר לא מנע מהמפקד האכזר להמשיך להתעמר בחיילים אחריםפ וגם בבנו של הפאפא, אלא שהתערבות ההורה אף החמירה את מצבו של הבן. אולי ההבדל הוא מגדרי- במקרים להם הייתי אני עד, היה מדובר בחיילים ומפקדים ממין זכר. אני לא הייתי קצין, אבל היו חיילים שהיו נתונים למרותי בעל כורחי ובעל כורחם, והיו בהם מעטים שסברו שאני קשוח מדי איתם (לדעתי ההיפך היה הנכון). עצם המחשבה על שיחה מאביו של אחד מהם בעקבות אירוע שאינו חריגה מפקודות מטכ"ל מעורר בי זעם, ואני עוד מאלו שצבאיות מעוררת בהם את רפלקס ההקאה. והנמשל: במקרים פרטניים הסתמכות על הורים מגוננים יכולנ להועיל, אבל עבור רוב האנשים וגלובלית, מדובר בתכונה מזיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים ישמור... יכול להיות שאמא שלי כותבת באייל?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוישה? צא מיד מהאייל! זה לא בריא לתינוקות! | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |