בתשובה להאייל האלמוני, 03/07/09 11:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בחורצ'יק, הדיבור שלך בלאי. אני לא מתמודד פה עם טענות כאילו לא הייתה ברירה, אני מתמודד עם טענות כאילו לא היה נישול, כאילו הציונות - מראשיתה - לא ביקשה ליישב כאן יהודים במקומם של ערבים. אני יודע שהתהליך הזה הציל את סביי מרצח באירופה - אבל הוא נישל סבים אחרים, שלא תקפו ולא ירו ולא הטרידו אף אחד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ה'תהליך הזה', קשור איכשהו למצב בו החלק הערבי של הטריטוריה הזו פתח במלחמה נגד החלק היהודי לאחר שדחה את החלטת החלוקה. הטיעון שלך לוקח מצב שחל בעקבותיה של מלחמה שהייתה במוצהר מן הצד הערבי מלחמת השמד, והופך אותו לאידיאולוגיה שהתרחשה כי הכל תוכנן מראש. רק שמה לעשות, זה לא תוכנן מראש - עד כדי כך לא תוכנן, שבמהדורה האנגלית של בני מוריס (לידתה של בעיית הפליטים, מהדורה ראשונה), הפך הציטוט ''איננו רוצים לגרש ערבים ולנחול את מקומם'' או משהו כזה מפי בן גוריון, ל''אנו רוצים לגרש ערבים ולנחול את מקומם''. הסיבה העיקרית למצב שנוצר בתום מלחמת העצמאות הוא היותה מלחמת אזרחים (בשלב הראשון) שבה הצד הערבי הצהיר על כוונות מוצהרות וקטלניות לגבי כלל היהודים, ולא במקרה לא נותר שום יהודי בשטח בשליטה ערבית, גם כאשר הייתה הבטחה מפורשת לכך. אתה פשוט מנסה להכניס את המציאות למיטת סדום תיאורטית, ולפרק את המצב של מלחמה למצב שבו מן הצד האחד יש קולקטיב יהודי מנשל ומגרש, ומן הצד השני - אין שום קולקטיב, אלא כמה אינדובידואלים שטובחים ויורים ומנסים לכבוש, וכמה אחרים שיושבים תחת גפנם ותחת תאנתם, ולא ברור בכלל למה למלחמה יש השפעה על הקבוצה השניה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מצאת שגיאה אצל בני מוריס. יפה. זה לא ממוטט את הטיעון שלו, המגובה בציטוטים אינספור מפרוטוקולים בלתי-ערוכים של קונגרסים ציוניים, המראה שהמנהיגות הציונית הייתה מודעת היטב לכך שהארץ מלאה בפלאחים ערבים, שלא יסכימו כך-סתם לעזוב את אדמותיהם ולעבור למדבריות ערב או עבר הירדן. היה פה קולקטיב ערבי לא כל כך מאורגן, וללא מודעות לאומית (אני לא מאמין לאגדות על תודעה ''פלסטינית'' שקדמה לציונות). הקולקטיב הזה ניסה להתנגד למזימה של קולקטיב אחר לנשלו מן הארץ, או למצער, מחלקיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו בני מוריס לא טוען שהיתה מזימה לטרנספר בכוח את הערבים. מה שהוא כן מצא, היו התבטאויות על כך שצריך לנסות לשלם לערבים התושבים כדי שיעברו לעבר הירדן, או מקום סמוך אחר שבשליטה ערבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין "אפילו"? למה צריך את בני מוריס - צריך עיניים וזיכרון. ערביי אשקלון לא קמו ועברו לרצועת עזה כי הם הרגישו בודדים, ולא בשל תשלום - ישראל החליטה לטרנספר אותם בכוח. גם ערביי רמלה ולוד, שנים קודם לכן, לא בחרו לעזוב כך סתם כי הם שמעו על מבצע דני - הפלמ"ח סילק אותם בכוח ובאיומי רובה. אלה דברים שקרו באופן מתוכנן, אבל זה פחות מעניין. הטיעון העיקרי שלי הוא שהדברים האלה קרו. הציונות מסלקת ערבים מבתיהם מראשיתה ובאופן עקבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי את הויכוח שהיה לי במקום העבודה בקשר לסורים שגרו ברמת הגולן לפני ששת הימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו מקרי גירוש במהלך המלחמה, אבל לא היתה תוכנית גירוש מראש. בכל המלחמות יש פליטים, שבורחים או מגורשים, וכך היה גם כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. פתחו בפניך את הארכיונים, ווידאת שלא היתה תכנית גירוש, או שאת מעלה טענה ללא גיבוי? היו מקרים שבהם ערבים *לא* גורשו - אבל אלה היוצאים מן הכלל. הכלל היה טיהור אתני כמעט מושלם (וכן, לטובת הנודניק התורן, מן הצד השני הטיהור האתני היה מושלם לגמרי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להוכיח שמשהו לא קיים. אפשר רק להוכיח שמשהו כן קיים. ובכן, תוכיח אתה שהיתה תוכנית גירוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה אתה אומר את זה? שמישהו מהמפקדים או בן גוריון אמרו את זה? היתה תכנית ד' וכפי שהיה נהוג לפעמים במפא"י, אולי היתה התכנית שבע"פ . יתכן שהתכנית עוצבה במהלך המלחמה . מה שאני יודע אישית, שהיתה תכנית לפנות את תושבי הגולן -חוץ מהדרוזים- לפני כבוש הגולן. אותו אדם שהיה אחראי לתכנית הזאת, טיפל גם בגירושים במלחמת העצמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הקולקטיב הזה ניסה להתנגד"... כאילו שהיו פה רק יהודים אקטיביים וערבים פסיביים ומגיבים. מאוד נוח: הערבים לא ניסו כלום, חוץ מ'להתנגד' ל'מזימה'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, התרגום לאנגלית1 של התנ"ך הנוצרי משנה את תשובתו של ישו לשאלתו של פונטיוס פילאטוס - "האם אתה מלך היהודים" מ"אתה אמרת" ל-"Yes, I am". 1 רוב התרגומים שנתקלתי בהם, למעט אחד שהיה במוצהר "התרגום מהמקור היווני" או משהו בסגנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בטוחה בזה? הגרסה המקובלת של התנ"ך באנגלית היא תרגום המלך ג'יימס, וכך מצאתי שם (Matthew 27,11): 11: And Jesus stood before the governor: and the governor asked him, saying, Art thou the King of the Jews? And Jesus said unto him, Thou sayest.
http://etext.virginia.edu/etcbin/toccer-new2?id=KjvM... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בדיקה של גרסאות אחת אחרי השניה מראה שהרוב אכן גורסים נכון.והרושם שנוצר לי בבדיקה של תנ"כים מקריים מודפסים שהזדמנו לי, שגרסו כך, אינו נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שהיהודים ביקשו ליישב כאן יהודים במקום ערבים פשוט לא מסתדרת עם התנהגותם של היהודים (בן־גוריון, לדוגמה) עד סף הקמת המדינה. בן־גוריון תמיד שניח שערביי הארץ הם חלק חשוב ושחשוב לשלב אותם במדינה בצורה מלאה ולו מסיבות מעשיות פשוטות. רעיון החלוקה הועלה לראשונה בעקבות המרד הערבי הגדול של 1936. הוא הועלה ע"י הבריטים בוועדת פיל. נדחה ע"י כל הצדדים (חלק דוד בן־גוריון ועוד כמה מנהיגים מתונים חשבו שיש על מה לדבר. השמאל והימין לא אהבו את הרעיון. הסיכום היה "דוחים אבל יש על מה לדבר". הצד הערבי פשוט דחה). הרעיון הזה הועלה ע"י הבריטים שוב לאחר מלחמת העולם השניה. המרד הערבי הגדול הספיק בינתיים לחסל גם את רוב ההנהגה הלאומית בארץ. מה שרק החריף את סינדרום "אין עם מי לדבר". הסוכנות היהודית הצליחה לדבר עם עבדאללה. ניסתה לדבר עם הליגה הערבית. אבל הנהגה מדינית של הפלסטינאים בארץ פשוט לא היתה. לכן בבא העת משמעותה של תוכנית החלוקה הפכה להיות "חלוקת החלק הערבי בין מדינות ערב השכנות. ואם אפשר, גם את החלק היהודי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר זה, אמר בווין, שלא זכור כחובב ישראל גדול, בפברואר 1947, שהמטרה העיקרית של היהודים היא הקמת ריבונות יהודית בחלק כלשהו של המנדט, והמטרה העיקרית של הערבים - מניעת כזו בשום פינה של המנדט. אגב, באותו חודש הוא הצהיר ש"הצהרת בלפור מתה". (ומה שדי משעשע, או שלא-כל-כך, כשמסתכלים למשל בעמודים הרבים שמוקדשים לנושא ב-The British Empire in the Middle East, רואים שכל הטיעונים פה לא חדשים כלל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן גוריון, והדיפלומטיה הציונית כולה, הסכימו כמובן שיישארו ערבים בשטח מן הירדן לים. אבל במעשיהם, בפועל, הציונים יישבו יהודים במקומות שישבו בהם ערבים. החל ממלאבס (שעל אדמותיה עומדת פתח תקוה) וכלה בשוק של חברון בימינו אנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבתים שבחברון ישבו יהודים, עד לטבח של 1936. למרות זאת, המתנחלים שלמו תמורתם את המחיר הנוכחי של הנכסים האלה. אם תגיד שזאת פרובוקציה מצידם לגור בלב האוכלוסיה הערבית, אני אסכים איתך. אבל אל תגיד שישבו שם קודם ערבים, בלי להזכיר שקודם לקודם הזה ישבו שם יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הטבח היה ב-1929. שנית, בכל התחשבנות מי ישב איפה ולמי יש תעודות בעלות -אנחנו נפסיד- אז עדיף לחפש הנמקות אחרות. אלא אם נעשה התחשבנות עם כל ארתות אירופה שם ישבו היהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ההתחשבנות צריך לעשות תוך הכללת הרכוש והנכסים של יהודי ארצות ערב. ובהתחשבנות כזאת, תאמין לי, אנחנו לוקחים בהליכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מייסדי פתח־תקווה נמנו על אנשי ירושליים. לדוגמה יואל משה סלומון [ויקיפדיה]. הם קנו את אדמות הכפר אומלבס [ויקיפדיה] ("מלאבס" הוא שיבוש מאוחר יותר) מידי בעליו. כפר זה היה כושל למדי בשל המלריה. גם פתח־תקווה בשנותיה הראשונות סבלה רבות מהמלריה וננטשה פעם אחת. אולם בסופו של דבר נוקזו מי הירקון בצורה טובה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתח תקוה *הוקמה* לצידה של מלאבס ולא במקומה. אם תפשפש קצת, תמצא הוכחות לקיומה של מלאבס עד 1947-8. יש לך בעיה עם זה שיהודים קונים קרקע ומתיישבים בה? ובחברון ישבו יהודים מאות שנים. למעשה, מאז כיבוש הארץ בידי המוסלמים ואם אני זוכרת נכון ממסעי בנימין מטודילה, אז גם בתקופת הצלבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר כאן גם להזכיר את הקהילות (דימוס) בשכם ועזה, ואפילו בג'נין (אם כי זו לא התקיימה ברציפות והייתה קטנה מאוד)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר. מותר גם להזכיר שהשמש זורחת במזרח. וגם רלוונטי באותה המידה לדיון הא הציונות ביקשה להחליף את ערביי הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רלוונטי לחלוטין, כאשר אחד המשתתפים בדיון מנסה להציג תמונה חד-צדדית עד מאוד של מצבם של היהודים והערבים בארץ ישראל ושאיפות כל קבוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום בעיה בקניית אדמה כשזה חלק מהשיטה. במהלך הרבה מאד שנים כשאפנדי אחד היה מוכר אדמה לאפנדי אחר, הוא היה מוכר אותה עם החקלאים שהיו יושבים עליה. המיוחד בהתיישבות היהודית והטמפלרית היה שהם קנו אדמה כדי להפוך לחקלאים. הדבר הזה כבר חייב במקרים מסויימים לפנות את הכפריים שאת הכפר שלהם קנו היהודים. בקיבוץ גניגר כמה ממבני בית הספר והבסיס של המכבסה, הם מבנים עוד מהכפר ג'ינג'ר שלפני 1922. אלו לא חושות של אריסים שבנו משהו פרוביזורי כדי לעבד את האדמה; אלו הם בתים די מאסיביים שעדין עומדים ב-2009. אז כשמשתמשים במילה "אריסים" זה יכול להתייחס לבדווים ששילמו לאפנדי תמורת עיבוד הקרקע, או לכפר שמכורח הנסיבות אדמותיו היו רשומות על שמו של אפנדי שהיה "בעלים נעדרים". התייחסות לשיטה שבחלקים גדולים עדיין פיאודלית כאילו שזה היום -איננו נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשוואה - בארצות אחרות, דוגמת ארה"ב ואנגליה, האריסים ישבו במבני קבע יפים ואיתנים. ועדיין, אם הם לא עמדו בתשלום - הם פונו. ואם האדמה עברה לידי בעלים אחר, ולא התחשק לו אריסים על הקרקע - הם פונו. ואם אדוני הקרקע החליט שכבשים הרבה יותר משתלם מאריסים - גם אז הם פונו. וזה לא פייר. וזה לא מאוד הוגן. ובינינו לבין עצמנו, רפורמות אגרריות וחלוקת הקרקע למי שמעבד אותה הן דבר יותר מראוי. אבל בהעדר רפורמה אגררית, אם אתה רוצה לעבד קרקע בעצמך, וביכולתך להיות לא-אריס, אתה הולך וקונה אותה מבעליה. ככה בדיוק פועלת השיטה. ואם אתה יותר צדיק - אתה גם תשלם פיצוי למפונים, אפילו שאתה ממש לא חייב. אבל ללנדוור מיודענו, זה נישול וזה נישול וזה נישול. כן פיצוי, לא פיצוי. השורה התחתונה: היה אריס פלשתיני? עכשיו יש איכר יהודי? היה נישול. לגבי הטמפלרים, מעניין, אבל לא שמעתי אף טענה נגד קניית האדמה של הטמפלרים. לא מצד הפוסט/אנטי-ציוניים/מקבלי-הנרטיב-הפלשתינאי-כאילו-הוא-תורה-מסיני ולא מצד הפלשתינאים. להיפך. משום מה מונים את ישובי הטמפלרים בארץ במניין הישובים הערביים שנחרבו בנכבה. אולי משום שהם לא יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שוב מפספסת את היות השיטה בא"י פיאודלית מהבחינה הזאת. מי מונה את ישובי הטמפלרים בנקבה? לגבי ארה"ב: הדוגמאות שהבאת ממש אינן טובות כי מה שמתאים יותר הוא נישול האינדיאנים. לגבי האריסים שם: לפחות חלק מהם היו בעלי האדמה והפכו לאריסים כי התרוששו- תהליכים שלא היו חדשים בהסטוריה האנושית (איטליה בתקופה הרומית למשל וגם בארץ ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על האם קניית קרקע מבעליה כשיש עליה אריסים לגיטימית או לא. ולכן נישול האינדיאנים אינו מתאים1. אגב, השיטה בא"י היא לא בדיוק פיאודלית. כי עובדה שהאפנדי לא חייב כלום לאריסים שעל הקרקע, ויכול למכור אותה בלעדיהם, וזאת בניגוד למודל הפיאודלי האירופי. לגבי מניית ישובי הטמפלרים בנכבה: זוכרות מונים. אתה מוזמן לעיין במפות באתר ולמצוא את שרונה, וולדהיים, ווילהלמה. שהם, כידוע לכולנו, ישובים פלשתיניים מדורי דורות. וזו לא טעות, בדקנו. חבר שלי פנה אליהם והסב את תשומת ליבם, וההסבר שקיבלנו היה פחות ממספק. ב-palestine remembered, אגב, פשוט מחקו את הגרמנים משרונה, מבחינת הבעלות על הקרקע, שמתחלקת משום מה בין יהודים לערבים (בתמונות כן מזכירים שמדובר בגרמנים). כנ"ל ולדהיים (בעלות ערבית לחלוטין) כנ"ל וילהלמה 1 כי יש שם קניית קרקע מבעליה היושבים על הקרקע, ורמאות, והפרת הבטחות חוזרת ונישנית, והפרת חוזים, ושמיכות נגועות באבעבועות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שהשיטה בא"י לא היתה בדיוק במתכונת הפיאודליזם האירופאי. אני מדבר על הנוהג . במאה ה-19 החל כאן תהליך של קולוניזציה- כך נקרא התהליך אצל היהודים ובגלל זה המושבות נקראו הקולוניות. גם באירופה החלו תהליכים של הפיכת הקרקע לנכס נמכר-סחורה- והרבה פעמים לשם כך היה צריך להפטר מהאכרים. האם במאה ה-18 וקודם היו מכירות קרקעות ללא האריסים/אכרים? לא ידוע לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם כאן מוצגים ישובי הטמפלרים כישובים ערביים שנוכבו בין תוכנית ד' לסוף המנדט, ובמהלך מלחמת השחרור. ואגב, אדמות שרונה נמכרו לעיריית תל אביב (אליבא דהספר הזה שעיינתי בו לכבוד דיוננו). מה שגורם לי לפקפק קמעא גם ביתר הנתונים המוצגים באתרים ובמפות הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבדיקה מהירה לגבי שרונה מתברר ש הגרמנים קנו את האדמות ממנזר יווני כלשהו, השטח היה שומם ונטול צמחיה לחלוטין, ובכל השטח עד הירקון לא היה אפילו בית אחד, חוץ מהכפר הקטן סומייל, במרחק חצי שעת הליכה משרונה. טוב לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שבמשך ארבעים השנים שחלפו עד שהוקמה תל-אביב, ניטע שם עץ או נבנה שם בית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל לא היו שם שום פרדסים של משפחת דג'אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פעם אני מחפש חומר על הסטוריה של מקומות לפני המאה ה-20 ויש הרבה חורים. לכן נוצר מצב , בו זה שהוא בעל אג'נדה, החומר שלו מופיע (הבעלות הפלסטינאית על שטחים שקנו הטמפלרים). בקיצור, לאינטרנט יש עדיין הרבה בעיות כספק אינפורמציה . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהאינטרנט לא מחזיק הכול. אבל במקרה זה (תודה נועה!) יש את המידע הרלוונטי לשאלה שעלתה פה - מה היה בשטח שעליו כתב חילו. ושים לב למפה בעמ' 8 בלינק, שמראה שהשטחים המעובדים של שרונה הגיעו עד לצד המזרחי של נחל מוסררה-איילון. כך שברור לגמרי שמגדלי עזריאלי אכן עומדים על שטח של שרונה, שהיה שייך למנזר נוצרי לפני כן. ומעולם לא לדג'אני. אגב, בתמונות שבלינק רואים פועלים ערבים קוטפים פרי הדר, כך שנראה שפיתוח השטח, לפחות באזור הזה, יצר עוד מקומות עבודה, ולא פחות מקומות עבודה, כמו שחששו פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים שהבאת לא סותרים את זה. בשנת 1880 השטח המעובד של יפו הגיע רק עד אזור מגדל שלום דהיום, ובסביבות שרונה היתה שממה. ייתכן שבמשך ארבעים שנה, הוקמו פרדסים לתפארת באזור הזה בידי משפחות יזמיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ארבעים שנה. 15 שנה. עד 1895, שבה אמורה להתרחש עלילת הספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרט חשוב שלא ידעתי. נשתוק מעט ביחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרטון "השנאכבה" שיעשע אותי, אם כי חשבתי שהוא רחוק מהמציאות. מסתבר שעורכת הדין טליה ששון כמעט הצליחה להגשים את החזון! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסאטירה של לאטמה, כמו תמיד, דמגוגית, צדקנית ושקרית. והימנים עוד מתפלאים וכועסים שמתיחסים אליהם כאל מפגרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואצלך, כמו תמיד, שמות תואר שליליים באים בשלשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, אגב, תוהה אם הנישואין לאינדיאניות היו רווחים בקרב טמפלרי א''י. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינדיאניות משבט גרול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כשקראתי על "שבט גרול" חשבתי דווקא על ילדיו הרבים של הבחור הזה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שישבו בחברון 70 משפחות יהודיות עד תרפ"ט, לא רלוולנטית כלל לעובדה שהציונות מנשלת, בשנים אלה ממש, עשרות סוחרים ערבים בשוק של העיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בכך שלפחות חלק מאותם סוחרים יושבים במבנים שהיו שייכים לאותן 70 משפחות יהודיות, למה זה לא רלוונטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב. כי אם זה רלוונטי אז גם הערבים שהם בעלי תעודות בעלות על הבתים בבקעה, יכולים להתיישב שם. המנהל האזרחי מזהיר את המתנחלים לא להכנס לטיעונים הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומצד שני, אתה מקבל רק את הבעלות הערבית כרלוונטית, כפי שמעידות אינספור תגובות בדיון הזה (ומתי בדיוק הזהיר המנהל האזרחי, ומה סמכותו לפקח על טיעונים, בפרט בשטחי הקו הירוק?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב כך? הבעלות של היהודים על הבתים בחברון היתה בעלות לכל דבר. איך אתה מגיע לניתוח המזהיר הזה שאין ספור התגובות שלי באייל כופרות בבעלות של יהודים ומקבלות רק בעלות של ערבים? האם כפרתי לרגע בבעלות שלך על הבית שלך?(אם יש לך כזאת). הטיעון שלי היה מאד פשוט ואני בטוח שהבנת אותו ואתה רק מיתמם. אם חוקי הקניין בתפיסת העולם המוצהרת שלנו הם משהו קדוש אז בבקשה- כל כתבי הקניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלך היה פשוט מאוד: היהודים נישלו. וכשהם פעלו לפי חוקי הקניין - אז חוקי הקניין דאז לא לגיטימיים. אבל לא טרחת לומר שום דבר כזה לצד השני. רק להכניס את הכל למסגרת כפויה של מנשל-מנושל ותו-לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי חלק אחר של הסוחרים מצא עצמו מנושל מרכושו, כפי שקורה שוב ושוב לאורך ההיסטוריה הציונית. העובדה (שאין עליה כל ערעור מצדי) שהערבים ניסו למנוע את ההתיישבות הציונית, ופעלו באנטישימיות כלפי יהודים ככלל, לא רלוונטית לדיון האם התנועה הציונית שאפה ליישב מיליוני יהודים בחבל ארץ שהיה ערבי מזה 1000 שנה לפחות, על חשבון רכושם ומעמדם של בני הארץ? ההיתממות כאילו התיישבות מאסיבית כזו יכולה הייתה להתרחש ללא פגיעה בערבים, מתאימה אולי לסרטי סוכנות משנות העשרים. לא למי שעיניו בראשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שעיניו בראשו אולי אפילו טרח ונזכר בביטוי של אותו נציב בריטי על כך שהארץ איננה יכולה לאכלס אפילו חתול נוסף, ונזכר גם שמה שנראה היום - אחרי סדרת מלחמות ומהומות - כבלתי-נמנע, ודאי לא נראה כך אז. אז ייתכן שראשוני הציונות היו עוורים לשאלה הערבית - אחת ההאשמות הפופולריות כנגדם לפני שזו הוחלפה ב'ניצול' ובקרוב בטח גם בסוציוסייד - או שהם חשבו שהם יכולים לפתור את הבעיה בלי 'ניצול' (ולזה יש די ראיות), ובאופן כללי הם חשבו שליהודים יש לא פחות זכות על הארץ מאשר לתושבים הלא-יהודיים, ופה כנראה שורש הבלגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר קבוצה אתנית אחת מגיעה ללא הזמנה לחבל ארץ המיושב בעיקר בקבוצה אתנית אחרת, מלחמה ומהומות הן בלתי-נמנעות. מי שחשב שזה יכול לקרות אחרת, אולי פינטז על התגיירות המונית של ערביי הארץ, או הסתערבות של היהודים. פשוט לא ניתן לחשוב על היסטוריה חלופית שלא כוללת מאבק אלים. אולי תצליח להראות לי דוגמה היסטורית נגדית. ולסיכום: "באופן כללי הם חשבו שליהודים יש לא פחות זכות על הארץ מאשר לתושבים הלא-יהודיים, ופה כנראה שורש הבלגן". מוסכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר הלבן משנת 1939 הגביל את העליה היהודית בטענה של חוסר יכולת קליטה. באותו זמן אוכלוסיית הארץ עמדה על יותר ממליון נפש. לאחר כעשרים שנים, בערך 10 שנים לאחר קום המדינה, מנתה המדינה בערך 2 מליון תושבים. שטחה לא כלל את יו"ש ועזה. גם הדוגמה של פתח־תקווה שמישהו הואיל בטובו לספק: היא היתה כפר מסכן ומוכה קדחת. רק לאחר סילוק היתושים, הפרדסים יכלו לשגשג שם. אבל היום רוב הפרדסים נעלמו ובמקומם יש בניה צפופה למגורים, איזורי תעשיה, ועוד. לבן־גוריון היה שיש מקום לכולם. שלערביי הארץ יהיה אינטרס להעזר ביהודים. היה לו גם חזון לגבי פיתוח הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הסטטיסטיקה לגבי אוכלוסי הארץ אמורה לומר לי? פרדסים שגשגו ביפו, ומן הסתם גם מזרחה לה, הרבה לפני הציונות. Jaffa, אתה יודע. בן גוריון פרסם חלומות נטולי בסיס כאילו ערביי הארץ ייעזרו ביהודים כדי לזכות בהשכלה וחופש ושפועלי כל העולם יתאחדו (בעוד היהודים מפנים אותם מאדמתם והופכים אותם לפועלים לא מקצועיים). בפועל הוא הקים את "ההגנה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא די משעשע. התפוזים הראשונים שנשאו את המותג 'יפו' היו של הטמפלרים, מהמושבה שרונה, שנוסדה ב-1871 (לקח להם עוד כמה שנים לגדל תפוזים). וזה שהיו פרדסים לא אומר *כמה* היו. כך למשל מציין דו"ח הופ-סימפסון מ-1930, ותודה לויקיפדיה: The cultivation of the orange, introduced by the Arabs before the commencement of Jewish settlement, has developed to a very great extent in consequence of that settlement. There is no doubt that the pitch of perfection to which the technique of plantation and cultivation of the orange and grape-fruit have been brought in Palestine is due to the scientific methods of the Jewish agriculturist." אנחנו כן יודעים, את מי שזה מעניין, שגידול האוכלוסיה הערבית בתקופת הציונות לפני 1948 היה הרבה יותר גדול באזורים בהם היו יהודים מבאזורים בהם לא היו. כלומר, באזורים בהם היהודים 'פינו את הערבים מאדמתם והפכו אותם לפועלים לא מקצועיים', גידול האוכלוסיה הערבית היה רב בהרבה מאשר באזורים בהם ישבו האיכרים תחת גפנם ותאנתם המטאפורית כפי שעשו בדמיונות אוריינטליים מזה עשרות דורות.ויפה שאתה קושר את הקמת *ההגנה*, גוף שלא רק שמו מעיד מה הייתה מטרתו הראשונית, לנישול - ושוכח את הקמת ההגנה כקשורה לזה שהיה צריך להגן על היהודים, מפני מי באמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק בלבי שהייתה הגירה ערבית לפלשתינה, ולמרכזי הכלכלה היהודיים/בריטים. היה עיור גם בלבנון ובעבר הירדן ובמצרים. זה לא מפחית מן הבעייתיות שבסילוק איכרים מאדמתם בכוח החוק הקולוניאלי או כוח הנשק. אין ספק בלבי שחלה מהפכה חקלאית בארץ עם הציונות. אך אינני קונה את האגדות על חול וכולרה ומרחבים ריקים ללא בעלות ותושבים. תנבור טוב בהיסטוריה של כל התיישבות ציונית, ותראה שבבסיסה יושב ערבי עם נרגילה. אין ספק בלבי שמטרת "ההגנה" היתה להגן על האינטרסים של ההתיישבות הציונית בארץ. לא כפרתי בכך שערביי הארץ ניסו לעצור באלימות את העלייה ואת שינוי פניה של הארץ. העליתי את עניין "ההגנה" כדי להראות שבן גוריון לא היה תמים כפי שניסו להציגו כאן - הוא ידע היטב שהתנועה הלאומית היהודית נמצאת על מסלול התנגשות עם ערביי הארץ, וששותפות האינטרסים בין הפועל העברי והפלאח הערבי היא חלום באספמיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון, בכוח הכסף. כפי שמקובל בכל מקום בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקום שאליו הגיעה המהפיכה התעשייתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמקומות שאליהם לא הגיעה המהפיכה התעשייתית לא קונים קרקע בכסף? הכל סחיר, רק קרקע לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מסורת אבותינו: מערת המכפלה: http://www.mechon-mamre.org/i/t/t0123.htm חלקה בשכם: http://www.mechon-mamre.org/i/t/t0133.htm (מה שרק מעיד שבזמן העלאת הסיפורים הללו על הכתב, קניית חלקה בכסף היתה מנהג מקובל. אפילו קנייה בשקלים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שקלים ישנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הר הבית: http://www.mechon-mamre.org/i/t/t08b24.htm | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף איכר לא נותר חסר-כל בעקבות הרכישה, הרכישה התבצעה בכסף מלא ללא איומים משתמעים => לא היה נישול => דוגמה גרועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה אתה יודע שהיו איומים משתמעים? (מהספר "אחוזת דג'אני", כמובן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח ''יכולת קליטה כלכלית'' הומצא על ידי צ'רצ'יל ולמעשה היה מונח גמיש שאפשר היה להשתמש בו לכל כיוון שרצו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך בדיוק מתישבת הטענה שבן גוריון חשב על שילוב מלא של הערבים עם העובדה שהוא החיל עליהם משטר צבאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די פשוט. מלחמה משנה המון דברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כל מי ששוכר דירה הוא ''מנשל'' אזי אין למושג ''נישול'' שום משמעות אתית, ואין לי שום רגשי אשם על ה''נישול'' שעשו אבותי. (וחבל, אגב, כי בהחלט יש מקום לרגשי אשם בקשר למה שעשו חלק מאבותינו, כי באמת היו כאן כמה עוולות, אבל שכירת דירה מבעליה החוקיים תוך כדי פיצוי האריסים, איננה עוולה ואיננה צל של עוולה). השפה העברית עשירה מספיק בשביל שנוכל להבדיל בין מעשי עוולה למעשים שאינם כאלה, ודווקא האנשים שצועקים שכל מעשה יהודי הוא עוול, מורידים את סף הרגישות שלהם ושל אחרים לעוולות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אלה שגורשו במבצע מטאטא לא קשורים בכלל לאלה שלא נתנו לשיירות לעבור למטולה, ואלה בגליל המערבי לא קשורים בשום צורה לסיפור של שיירת יחיעם; אלה אנשים לגמרי אחרים! זו הרי עובדה היסטורית ידועה שאלה שירו על השיירות היו בכלל מהפיליפינים ולעומתם הפלאחים השלווים לא ידעו בכלל שיש מלחמה - הם בכלל לא ידעו שהם ערבים ושיש איזה קשר ושייכות ביניהם לבין אנשים אחרים, בכפרים אחרים ברחבי הארץ הזו. הם היו אינדיבידואליסטים מוחלטים, אזרחי העולם שישבו ועיבדו בשלווה את אדמתם בניתוק גמור מהמתרחש עד הרגע בו באו הציונים הרשעים וגירשו אותם משם. הם לא ידעו (ובוודאי לא היו מעורבים) המלחמה שהתחוללה כאן. לא היה להם כל קשר לאותם אנשים (כנראה גם מהפיליפינים) שחוללו כאן מעשי טבח ב-1921 ו-1929 או לאלה שחוללו כאן את מה שכונה "המרד הערבי הגדול" בין 1936 ל-1939; למעשה, מפתיע שזה כונה "המרד הערבי" כיוון שמי שביצע אותו היו בכלל לוחמים טג'יקים ואלבנים. בכל אופן, הפלאחים האלה הזדעזעו כששמעו על מעשי הטבח ואף הקימו ארגוני סיוע לנפגעים. טוב, אז בהתחשב בגילויים המרעישים האלה יש לי גם תגלית היסטורית מרעישה בשבילך: אלה שגירשו אותם לא היו בכלל ציונים, אלה היו כמה אקוודורים ופרואנים שהגיעו לשם איכשהו (יש אומרים שגם כמה ליברים). אין ולא היה שום קשר בינם לבין הציונות. למעשה, גם "ציונות" לא היתה; היו כל מיני אנשים שהגיעו מאירופה למידל איסט, אבל לא היה שום קשר ביניהם והעובדה שהם עשו מעשים דומים אלה לאלה היא תוצאה של אקראיות טהורה. לפיכך, כל ההאשמות שאתה מאשים בהן את הציונות הן האשמות שווא - כבר יותר סביר להאשים את פיית השיניים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |