בתשובה להאייל האלמוני, 29/06/09 12:31
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה חברת אדונים קולוניאליסטית? אנשים קנו את האדמות הללו על מנת להתיישב עליהם. ומה עניין מה מטרת ההקמה לכאן? ואם מקימים על האדמות קיבוץ שיתופי, זה יותר בסדר? ושמא מישהו יסביר לי, למה קניית אדמות בכסף נחשבת נישול, כשהיא נעשית בידי יהודים, אבל לא שמענו דבר כזה נאמר על המתיישבים הגרמנים, שעשו אותו דבר? ולא זו בלבד, אלא שגם הם נחשבים לפלשתינים מנושלים1? או על הכנסיות שרכשו קרקעות בארץ? אגב שים לב. לקנות אדמה ולשלם עליה כסף = נישול. גם אם האריסים פוצו. התיישבות על הקרקע ועיבודה החקלאי = חברת אדונים. מאידך - עבודה כפועלים - "עבודה עברית" בעליה השניה = גזענות צרופה וגזל תעסוקת הפועלים הערבים. לפי זה, יש דרך כלשהי שאתה יכול לנשום בעולם מבלי לגזול ממישהו? 1 ככל הנראה, כל מי שיושב בארץ נחשב לפלשתיני, אלא אם הוא יהודי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זו הנקודה: בעיני ארז ואיציק, כנראה אין דרך לגיטימית בה יכולים היו יהודים להתיישב בארץ כלל, אלא אולי בלב המדבר. אפילו אריס שהגיע ב-1905 נחשב בעיניהם כמנושל, וכל מעשה ציוני - הריהו נישול. זה לב העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לב העניין הוא שסיפור ההיסטוריה הציונית הוא קצת יותר מורכב ממערבון של טובים מול רעים והכרה בזה רק תועיל לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. גם לחילו ודומיו לא תזיק ההכרה בזה. זה שהציונות היא לא טלית שכולה תכלת זה ידוע לכולנו. לא צריך להמציא עוולות מתחת לרצפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה טופל על ארז ואיציק; אני מנחש שאין בלבם על יהודי מסורתי וצנוע שמהגר לפלשתינה, שוכר דירה מערבי, לומד את שפתו, מתייחס אליו בכבוד, ואינו זומם להקים בארצו מדינת לאום חלופית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שוכר דירה"?!? ומה על השוכר המסכן (הערבי) שהתגורר בה קודם? היהודי הנוכל הזה מנשל אותו מדירתו (בסיוע בעל הדירה החמדן, כמובן). הוא אפילו לא משלם פיצויים! גרוע מקלווריסקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידת מה אתה צודק - אם השכרה ליהודים גורמת לעליית שכר הדירה כך שילידים לא יכולים עוד לשכור, יש כאן נישול של עיר (או שכונה או כפר) מתושביה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם השכרה לערבים גורמת בירידה במספר בתי הכנסת כך שיהודים לא יכולים עוד לשכור, יש כאן נישול של עיר (או שכונה או כפר) מתושביה?! אתה באמת מציע לבטל את השוק החופשי ולא לאפשר לאף אדם לעבור דירה בחייו בגלל שזה יכול לגרום למישהו לרצות לעבור דירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, לא. נישול זה כשלוקחים ממך מה שהוא שלך. אם אני סטודנט ושכרתי דירה בצפון תל אביב ועכשיו באו המון עורכי דין והייטקיסטים והעלו שם את המחירים ולי אין לשלם אז הם נישלו אותי? מה פתאום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה סטודנט, אורח לרגע בעיר עשירה ותוססת, אתה צודק. זה לא ממש נישול. אבל אם אתה גר בשכירות בכפר נידח, שפתאום נהיה חביב על קבוצה של עורכי דין והייטקיסטים, ועכשיו אין לך איפה לגור (ואז אתה עובר לאיזה חור רחוק יותר, ואין לך עבודה) זה פחות ברור. לתהליך הזה - כשאין לו יד מכוונת - קוראים ג'נטריפיקציה http://en.wikipedia.org/wiki/Gentrification, ואם הוא מאורגן ומתוכנן, יש בו משום נישול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא ברורה לי העמדה שלך: האם מתוקף העובדה שגרתי במקום מסוים בשכירות קניתי *זכות* להתגורר שם? ניקח לדוגמה אחות בקיבוץ - בדרך כלל האחיות הן שכירות של הקיבוץ ולא חברות בו והן מתגוררות בקיבוץ. אם הקיבוץ מחליט לאחר כמה שנים שהוא מעונין באחות אחרת (או אולי הוא בכלל כבר לא צריך אחות) האם זה נישול של האחות? האם במגוריה ועבודתה שם היא קנתה לה זכות כמו חברי הקיבוץ? בהקשר הציוני, נדמה לי שההצגה של ההתרחשות כתהליך מאורגן ומתוכנן של ג'נטריפיקציה (אגב, תהליכים כאלה מאורגנים ומתוכננים על ידי ממשלות ועיריות רבות בעולם) היא לא נכונה. המטרה של הציונים (בוודאי בתקופה המוקדמת יחסית בה פעל קליוורסקי) לא היתה להחליף את הערבים כאן על ידי דחיקתם הכלכלית, אלא לקנות קרקעות כדי ליישב יהודים; העובדה שהדבר הביא לדחיקתם של חלק מהאריסים מאדמה אותה עיבדו שנים רבות היתה תוצאת לוואי, לא מטרה. במקביל לכך, המפעל הציוני הביא לתנופת פיתוח כלכלית בארץ שסיפקה עבודה לערבים רבים; לא במקרה הארץ היתה בתקופת המנדט מוקד משיכה למהגרי עבודה ערבים ולא מקום שנודדים ממנו בחיפוש אחר פרנסה טובה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפסקתך הראשונה: כן. השלכת עובדת זקנה ממקום עבודתה ומגוריה, יש בה משום נישול. ודאי אם היא נולדה וגדלה שם ולא מכירה שום מקום אחר. לפסקתך השניה: ודאי שג'נטריפיקציה מתוכננת היא סוג של נישול, לכן הזכרתי את המושג. כמו כן, אני חושש אתה תמים (או מתמם) אם אתה חושב שהאג'נדה הציונית לא ביקשה להחליף את הערבים. מן הקונגרסים הציונים הראשונים, נושא הטרנספר הזדמזם בדיונים (אם כי נשמט מן הפרוטוקול). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה שלב העובדת קונה לעצמה זכות על מקום העבודה שלה? ומה קורה אם לפתע התפקיד שלה הופך להיות מיותר? למה ג'נטריפיקציה זה סוג של נישול? שוב אני חוזר ושואל: מה מקנה את הזכות על מקום שהוא לא שלך? ושוב התעלמת ממה שטענתי - הג'נטריפיקציה היתה תוצאת לוואי ולא מטרה, וממילא הטענה שהיא היתה "מתוכננת" אינה נכונה. אני קראתי את הרצל - ציוני די ידוע - והוא לא ביקש להחליף את הערבים. גם ז'בוטינסקי - עוד ציוני אחד - לא ביקש להחליף אותם. איכרי המושבות בתקופה עליה אנחנו מדברים בוודאי ובוודאי לא ביקשו להחליף אותם; למעשה, המושג "איכרים" הפך לכינוי גנאי בציונות בעקבות העובדה שהאיכרים העדיפו להעסיק פועלים ערבים על פני החלוצים של העליה השניה והשלישית. והנה באותה הזדמנות קפצת והכנסת את הטרנספר לכאן; מה ענין טרנספר לג'נטריפיקציה? לא שלא היו ציונים שתמכו בטרנספר (גנדי המנוח נהג לציין זאת בכל הזדמנות), אבל עובדה היא שהציונות לא בחרה בטרנספר כמדיניות ורובה הגדול הסתייג ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הציונים שהתנגדו לטרנספר ביקשו לשנות את אופי הארץ ולהפוך לאדוניה, תוך מרגינליזציה של הערבים. ג'נטריפיקציה מתוכננת זה טרנספר מנומס ובהסכמת המטרונספרים. אגב, עובדתית, הציונות בחרה בטרנספר. מבצע ''מטאטא'' במלחמת הקוממיות לא נקרא בשמו זה כך סתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הערך הקצר בויקיפדיה: "כתוצאה מהמבצע, חובר הגליל העליון אל שאר חלקי הארץ ונתאפשרה תחבורה חופשית אליו וממנו, ללא צורך בנסיעה בשיירות עם אבטחה." מעניין למה לפני הפעולה הזו היה צורך לנסוע בשיירות. מעניין מה היו התוכניות שלהם לגבי הצד היהודי. (וכדרך אגב: עקב פעולה נמרצת של כנופיית מע"צ באותו איזור בדיוק בשנים האחרונות הופחת הצורך לנסוע שם בשיירות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין מדוע ההתנצחות הזאת . היתה כאן מלחמה והערבים תקפו את התחבורה לישובים היהודיים. גם מבצע שוטר בזמן ההפוגה הסתיים בפינוי הישובים הערביים בין חדרה לחיפה - בלי להתייחס לשאלה מה היה לאורך הכביש, מאיזה ישוב ערבי תקפו ומאיזה לא. אני נתקל בהתקפות עלי לא בגלל שאני קובע עמדה ערכית כלפי הפינוי הזה וכלפי ההחלטה לא לתת לערבים שלא עזבו את הארץ לחזור, אלא על עצם העובדה שאני מזכיר שהיה סילוק של כל הישובים הערביים-חוץ מג'אסר שלא היה לאורך הכביש ופארדיס- והיו ביניהם שנשארו בארץ והפכו לנפקדים נוכחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהיה פתרון צבאי או מדיני זולת הטרנספר, וכמובן שלא טענתי שערביי הגליל קיבלו את המדינה היהודית בזרעות פתוחות. טענתי טענה עובדתית פשוטה - שהציונות בחרה בטרנספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לא טענת שהיתה יותר מדרך אחת ובכ''ז התעקשת על שימוש במילה ''בחרה''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציונות בחרה להקים בית לאומי לעם היהודי על חשבון העם הערבי היושב בציון. המנהיגות היהודית בחרה לגרש את ערביי הגליל המערבי - היא היתה יכולה לוותר על נהריה ויחיעם. אבל הציונות איננה תנועה מדינית של צדיקים, ומי שמדמיין אותה ככזו - טועה ומטעה. מרגע הגייתה מה שהנחה אותה זה מקסימום שטח עם מינימות ערבים. זו לא תנועה של פליטים מסכנים שמבקשים באין ברירה מפלט בפלסטין, אלא פליטים מסכנים שמעוניינים להשתלט על ארץ (או לפחות על חלקים ממנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אני כבר מרגיש שאני מתווכח עם מי ששם בכח איש קש. איפה בדיוק היתה נהריה בתוכנית החלוקה [ויקיפדיה]? מי הסכים לה? מי דחה אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דחה אותה? תושבי נהריה שכבר התכוננו להכריז על "מדינת נהריה" ואנשי חניתה שהחליטו לא לרדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציונים ביקשו לבנות לעצמם כאן בית לאומי. למרות זאת, הם היו מוכנים לקבל את האפשרות שהם לא יהיו אדוני הארץ כשקיבלו את תכנית החלוקה. גם הערבים ביקשו להפוך לאדוני הארץ, אלא שהם לא היו מוכנים להסתפק בחלק ממנה. אח, תמיד הבעיה הזו: אדם רוצה לצייר משהו כנורא ואיום, אבל העובדות לא תומכות בזה כל כך. אז מה עושים? מאד פשוט: מוצאים משהו נורא ואיום, מצמידים לו איזה תואר (שבעצם מבטל את המשמעות שלו אבל כשאתה תחת הרושם הנורא מי שם לב בכלל) ואומרים: הנה, זה בעצם אותו דבר. נניח "אלימות כלכלית" (שהיא קצת, רק טיפ-טיפה פחות קשה מאלימות שבה שולחים אותך לבית חולים מחובר למכונות הנשמה). "טרנספר מנומס בהסכמה" הוא בעצם לא טרנספר; כל הענין בטרנספר הוא הכפיה. אבל לא נורא; לצורך תאור פשעי הציונים גם ג'נטריפיקציה היא טרנספר. הסכמה, לא הסכמה, מתוכננת, לא מתוכננת - מי סופר. העיקר שאמרנו טרנספר. אגב, עובדתית, הציונות לא בחרה בטרנספר. היא הסכימה חלוקת הארץ מבלי להעביר איש מביתו, וגם לאחר שנפתחה מלחמה נגדה היא לא בחרה בטרנספר. הראיה לכך היא פשוטה מאד: אילו היא היתה בוחרת בטרנספר היא לא היתה משאירה מאות אלפי ערבים בתוך תחומה כאשר היתה לה היכולת לגרש אותם וכאשר היה ברור שגירוש שלהם ישאיר יותר שטח להתישבות יהודית וימנע בעיות בטחון פוטנציאליות. אין זאת אומרת שלא היו במלחמת העצמאות מקרים של גירוש; היו, אבל הבחירה האסטרטגית הבסיסית של הציונות לא היתה גירושם של הערבים מהארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציונות לא השאירה מאות אלפי ערבים. היא השאירה עשרות אלפי ערבים שאי אפשר היה לסלק: נצרת, שפרעם והגליל. את ואדי ערא סיפחה מדינת ישראל בהסכם עם עבדאללה לאחר המלחמה כשכבר אי אפשר היה לגרש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר היה לא להסכים לקבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל רצתה את ואדי ערא- מה לעשות? היו שם גם כפרים. אני מניח שאם היתה אפשרות לקבל את המשולש ללא אנשים- היינו לוקחים. שילמנו בשטחים בהר חברון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אי אפשר היה לסלק? אם היו באים, יורים באוויר ומכריזים שמי שיימצא בבית בעוד שתים עשרה שעות אללה ירחמו הם לא היו בורחים? העבודה היא שבחרו לא לעשות את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי עבדללה עמד על כך שיוכנס סעיף מיוחד שיבטיח את זכויותיהם של תושבי הכפרים הערביים שיימסרו לישראל. במרץ 1949 לא היו נותנים לנו לפנות חבל ארץ שלם-המשולש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל טענת שלא יכולנו לגרש גם את תושבי נצרת והגליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "אלימות כלכלית" ומי הזכיר את זה? לכפייה (של טרנספר, או כל דבר אחר) יש הרבה שיטות. לא חייבים לעמוד עם רובים ולסלק אנשים מבתיהם. למרות שעובדתית, הציונות *בחרה* בשיטה זאת - למשל בלוד ורמלה ובגליל המערבי. אלא לא "מקרים", אלא הכלל. היו "מקרים" שבהם נשארו ערבים בשטח שנכבש בידי יהודים. הבחירה האסטרטגית של הציונות הייתה שלא להודות בבחירה לסלק את ערביי ישראל, רובם ככולם. אני אגב לא מעוניין לצייר את זה כדבר נורא ואיום. כלומר, זה נורא, אבל לא נורא יותר מדברים שהתרחשו באותן שנים ממש ברחבי העולם. ואינני חושב שהיתה יכולה לקום מדינה יהודית בת-קיימא מבלי הגירושים האלה. אבל אסור לנו לשכוח את הרוע והאכזריות שעליהם מושתת קיומנו פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אלימות כלכלית" זה כינוי לדברים כמו אי-תשלום של דמי מזונות וכיו"ב. זה לא הוזכר בדיון הזה - זו היתה רק דוגמה לשאילת מלה מתחום אחר ומינוף המטען הרגשי שלה כדי להשיג אפקט. יפה, אני רואה שכבר נטשת את הג'נטריפיקציה ואת "הטרנספר המנומס בהסכמה" והצלחת להגיע למטרה - מלחמת העצמאות, שם אתה מרגיש על קרקע הרבה יותר יציבה מאשר כשאתה מתאר קניית קרקעות והקמת ישובים כטרנספר. מעבר לזה שאתה קובע קביעות חסרות יסוד (היו "מקרים" שבהם נשארו ערבים בשטח שנכבש ע"י יהודים? כמו "המקרים" בעכו, ביפו, בחיפה, בלוד ורמלה - שהן הדוגמה שלך לגירוש - ובגליל?) אתה פשוט מתעלם מהעובדה שהרוב הגדול של הערבים שעזבו לא עשו את זה בגלל גירוש אלא משום שהם לא רצו להישאר באזורי לחימה וקיוו לחזור הביתה כשהכל ירגע. אתה גם מתעלם מהעובדה שבשנת 1949 ישראל הציעה חזרה של מאה אלף פליטים ופיצויים, וההצעה הזו נדחתה על ידי הערבים. הבחירה האסטרטגית של הציונות היתה להקים מדינה גם אם יהיה בה מיעוט ערבי גדול, ולא (כפי שאתה מציג את זה) להקים מדינה שתהיה אראבן-ריין. והערה כללית לסיום: כפי שכבר כתבתי כאן, הוצעה לפלסטינים אפשרות להקים מדינה משלהם שבה הם יהיו האדונים מבלי שאף ערבי אחד יזוז ממקומו - בלוד, ברמלה או בכל מקום אחר. הם דחו את ההצעה הזו ופתחו במלחמה שמטרתה היתה דחיקתם המוחלטת של היהודים מכאן. התוצאה היתה דחיקתם החלקית מכאן - האחריות לזה מוטלת עליהם. מי שרוצה לשמור על הירושימה שלו שלמה עדיף לו להמנע מלתקוף בפרל הרבור; מי שרוצה שדרזדן שלו תשאר שלמה ושחיילים רוסים לא יאנסו את הנשים שלו בברלין, מוטב לו שלא יתקוף את פולין - ומי שרוצה להיות בטוח שהוא יוכל להשאר בלוד ורמלה צריך להמנע מלתקוף את תל-אביב ולנתק את ירושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התש''חיסט, למשל, קורא למס הכנסה ''אלימות כלכלית'' שמפעילה המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסלף את דבריי. מניתי טרנספר (שיכול להערך בכוח, בפתאומיות, או בשקט ובנימוס) וכן גנטריפיקציה כסוגים של נישול. לא הייתה לי מטרה, מלבד להחדיר לקהלי המצומצם את ההכרה באמת הלא-נעימה - המטרה של הציונות הייתה מדינה עם מינימום ערבים, והמטרה הזו הושגה ב-49. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרה לא נעימה? "לא נעים" מת מזמן. השרדות זה המשחק היחיד כאן. ומי שלא עושה מה שצריך כדי לשרוד, לא ישרוד. וזה באמת לא נעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחורצ'יק, הדיבור שלך בלאי. אני לא מתמודד פה עם טענות כאילו לא הייתה ברירה, אני מתמודד עם טענות כאילו לא היה נישול, כאילו הציונות - מראשיתה - לא ביקשה ליישב כאן יהודים במקומם של ערבים. אני יודע שהתהליך הזה הציל את סביי מרצח באירופה - אבל הוא נישל סבים אחרים, שלא תקפו ולא ירו ולא הטרידו אף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה'תהליך הזה', קשור איכשהו למצב בו החלק הערבי של הטריטוריה הזו פתח במלחמה נגד החלק היהודי לאחר שדחה את החלטת החלוקה. הטיעון שלך לוקח מצב שחל בעקבותיה של מלחמה שהייתה במוצהר מן הצד הערבי מלחמת השמד, והופך אותו לאידיאולוגיה שהתרחשה כי הכל תוכנן מראש. רק שמה לעשות, זה לא תוכנן מראש - עד כדי כך לא תוכנן, שבמהדורה האנגלית של בני מוריס (לידתה של בעיית הפליטים, מהדורה ראשונה), הפך הציטוט ''איננו רוצים לגרש ערבים ולנחול את מקומם'' או משהו כזה מפי בן גוריון, ל''אנו רוצים לגרש ערבים ולנחול את מקומם''. הסיבה העיקרית למצב שנוצר בתום מלחמת העצמאות הוא היותה מלחמת אזרחים (בשלב הראשון) שבה הצד הערבי הצהיר על כוונות מוצהרות וקטלניות לגבי כלל היהודים, ולא במקרה לא נותר שום יהודי בשטח בשליטה ערבית, גם כאשר הייתה הבטחה מפורשת לכך. אתה פשוט מנסה להכניס את המציאות למיטת סדום תיאורטית, ולפרק את המצב של מלחמה למצב שבו מן הצד האחד יש קולקטיב יהודי מנשל ומגרש, ומן הצד השני - אין שום קולקטיב, אלא כמה אינדובידואלים שטובחים ויורים ומנסים לכבוש, וכמה אחרים שיושבים תחת גפנם ותחת תאנתם, ולא ברור בכלל למה למלחמה יש השפעה על הקבוצה השניה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מצאת שגיאה אצל בני מוריס. יפה. זה לא ממוטט את הטיעון שלו, המגובה בציטוטים אינספור מפרוטוקולים בלתי-ערוכים של קונגרסים ציוניים, המראה שהמנהיגות הציונית הייתה מודעת היטב לכך שהארץ מלאה בפלאחים ערבים, שלא יסכימו כך-סתם לעזוב את אדמותיהם ולעבור למדבריות ערב או עבר הירדן. היה פה קולקטיב ערבי לא כל כך מאורגן, וללא מודעות לאומית (אני לא מאמין לאגדות על תודעה ''פלסטינית'' שקדמה לציונות). הקולקטיב הזה ניסה להתנגד למזימה של קולקטיב אחר לנשלו מן הארץ, או למצער, מחלקיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו בני מוריס לא טוען שהיתה מזימה לטרנספר בכוח את הערבים. מה שהוא כן מצא, היו התבטאויות על כך שצריך לנסות לשלם לערבים התושבים כדי שיעברו לעבר הירדן, או מקום סמוך אחר שבשליטה ערבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין "אפילו"? למה צריך את בני מוריס - צריך עיניים וזיכרון. ערביי אשקלון לא קמו ועברו לרצועת עזה כי הם הרגישו בודדים, ולא בשל תשלום - ישראל החליטה לטרנספר אותם בכוח. גם ערביי רמלה ולוד, שנים קודם לכן, לא בחרו לעזוב כך סתם כי הם שמעו על מבצע דני - הפלמ"ח סילק אותם בכוח ובאיומי רובה. אלה דברים שקרו באופן מתוכנן, אבל זה פחות מעניין. הטיעון העיקרי שלי הוא שהדברים האלה קרו. הציונות מסלקת ערבים מבתיהם מראשיתה ובאופן עקבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי את הויכוח שהיה לי במקום העבודה בקשר לסורים שגרו ברמת הגולן לפני ששת הימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו מקרי גירוש במהלך המלחמה, אבל לא היתה תוכנית גירוש מראש. בכל המלחמות יש פליטים, שבורחים או מגורשים, וכך היה גם כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. פתחו בפניך את הארכיונים, ווידאת שלא היתה תכנית גירוש, או שאת מעלה טענה ללא גיבוי? היו מקרים שבהם ערבים *לא* גורשו - אבל אלה היוצאים מן הכלל. הכלל היה טיהור אתני כמעט מושלם (וכן, לטובת הנודניק התורן, מן הצד השני הטיהור האתני היה מושלם לגמרי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להוכיח שמשהו לא קיים. אפשר רק להוכיח שמשהו כן קיים. ובכן, תוכיח אתה שהיתה תוכנית גירוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה אתה אומר את זה? שמישהו מהמפקדים או בן גוריון אמרו את זה? היתה תכנית ד' וכפי שהיה נהוג לפעמים במפא"י, אולי היתה התכנית שבע"פ . יתכן שהתכנית עוצבה במהלך המלחמה . מה שאני יודע אישית, שהיתה תכנית לפנות את תושבי הגולן -חוץ מהדרוזים- לפני כבוש הגולן. אותו אדם שהיה אחראי לתכנית הזאת, טיפל גם בגירושים במלחמת העצמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הקולקטיב הזה ניסה להתנגד"... כאילו שהיו פה רק יהודים אקטיביים וערבים פסיביים ומגיבים. מאוד נוח: הערבים לא ניסו כלום, חוץ מ'להתנגד' ל'מזימה'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, התרגום לאנגלית1 של התנ"ך הנוצרי משנה את תשובתו של ישו לשאלתו של פונטיוס פילאטוס - "האם אתה מלך היהודים" מ"אתה אמרת" ל-"Yes, I am". 1 רוב התרגומים שנתקלתי בהם, למעט אחד שהיה במוצהר "התרגום מהמקור היווני" או משהו בסגנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בטוחה בזה? הגרסה המקובלת של התנ"ך באנגלית היא תרגום המלך ג'יימס, וכך מצאתי שם (Matthew 27,11): 11: And Jesus stood before the governor: and the governor asked him, saying, Art thou the King of the Jews? And Jesus said unto him, Thou sayest.
http://etext.virginia.edu/etcbin/toccer-new2?id=KjvM... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בדיקה של גרסאות אחת אחרי השניה מראה שהרוב אכן גורסים נכון.והרושם שנוצר לי בבדיקה של תנ"כים מקריים מודפסים שהזדמנו לי, שגרסו כך, אינו נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שהיהודים ביקשו ליישב כאן יהודים במקום ערבים פשוט לא מסתדרת עם התנהגותם של היהודים (בן־גוריון, לדוגמה) עד סף הקמת המדינה. בן־גוריון תמיד שניח שערביי הארץ הם חלק חשוב ושחשוב לשלב אותם במדינה בצורה מלאה ולו מסיבות מעשיות פשוטות. רעיון החלוקה הועלה לראשונה בעקבות המרד הערבי הגדול של 1936. הוא הועלה ע"י הבריטים בוועדת פיל. נדחה ע"י כל הצדדים (חלק דוד בן־גוריון ועוד כמה מנהיגים מתונים חשבו שיש על מה לדבר. השמאל והימין לא אהבו את הרעיון. הסיכום היה "דוחים אבל יש על מה לדבר". הצד הערבי פשוט דחה). הרעיון הזה הועלה ע"י הבריטים שוב לאחר מלחמת העולם השניה. המרד הערבי הגדול הספיק בינתיים לחסל גם את רוב ההנהגה הלאומית בארץ. מה שרק החריף את סינדרום "אין עם מי לדבר". הסוכנות היהודית הצליחה לדבר עם עבדאללה. ניסתה לדבר עם הליגה הערבית. אבל הנהגה מדינית של הפלסטינאים בארץ פשוט לא היתה. לכן בבא העת משמעותה של תוכנית החלוקה הפכה להיות "חלוקת החלק הערבי בין מדינות ערב השכנות. ואם אפשר, גם את החלק היהודי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר זה, אמר בווין, שלא זכור כחובב ישראל גדול, בפברואר 1947, שהמטרה העיקרית של היהודים היא הקמת ריבונות יהודית בחלק כלשהו של המנדט, והמטרה העיקרית של הערבים - מניעת כזו בשום פינה של המנדט. אגב, באותו חודש הוא הצהיר ש"הצהרת בלפור מתה". (ומה שדי משעשע, או שלא-כל-כך, כשמסתכלים למשל בעמודים הרבים שמוקדשים לנושא ב-The British Empire in the Middle East, רואים שכל הטיעונים פה לא חדשים כלל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן גוריון, והדיפלומטיה הציונית כולה, הסכימו כמובן שיישארו ערבים בשטח מן הירדן לים. אבל במעשיהם, בפועל, הציונים יישבו יהודים במקומות שישבו בהם ערבים. החל ממלאבס (שעל אדמותיה עומדת פתח תקוה) וכלה בשוק של חברון בימינו אנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבתים שבחברון ישבו יהודים, עד לטבח של 1936. למרות זאת, המתנחלים שלמו תמורתם את המחיר הנוכחי של הנכסים האלה. אם תגיד שזאת פרובוקציה מצידם לגור בלב האוכלוסיה הערבית, אני אסכים איתך. אבל אל תגיד שישבו שם קודם ערבים, בלי להזכיר שקודם לקודם הזה ישבו שם יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הטבח היה ב-1929. שנית, בכל התחשבנות מי ישב איפה ולמי יש תעודות בעלות -אנחנו נפסיד- אז עדיף לחפש הנמקות אחרות. אלא אם נעשה התחשבנות עם כל ארתות אירופה שם ישבו היהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ההתחשבנות צריך לעשות תוך הכללת הרכוש והנכסים של יהודי ארצות ערב. ובהתחשבנות כזאת, תאמין לי, אנחנו לוקחים בהליכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מייסדי פתח־תקווה נמנו על אנשי ירושליים. לדוגמה יואל משה סלומון [ויקיפדיה]. הם קנו את אדמות הכפר אומלבס [ויקיפדיה] ("מלאבס" הוא שיבוש מאוחר יותר) מידי בעליו. כפר זה היה כושל למדי בשל המלריה. גם פתח־תקווה בשנותיה הראשונות סבלה רבות מהמלריה וננטשה פעם אחת. אולם בסופו של דבר נוקזו מי הירקון בצורה טובה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתח תקוה *הוקמה* לצידה של מלאבס ולא במקומה. אם תפשפש קצת, תמצא הוכחות לקיומה של מלאבס עד 1947-8. יש לך בעיה עם זה שיהודים קונים קרקע ומתיישבים בה? ובחברון ישבו יהודים מאות שנים. למעשה, מאז כיבוש הארץ בידי המוסלמים ואם אני זוכרת נכון ממסעי בנימין מטודילה, אז גם בתקופת הצלבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר כאן גם להזכיר את הקהילות (דימוס) בשכם ועזה, ואפילו בג'נין (אם כי זו לא התקיימה ברציפות והייתה קטנה מאוד)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר. מותר גם להזכיר שהשמש זורחת במזרח. וגם רלוונטי באותה המידה לדיון הא הציונות ביקשה להחליף את ערביי הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רלוונטי לחלוטין, כאשר אחד המשתתפים בדיון מנסה להציג תמונה חד-צדדית עד מאוד של מצבם של היהודים והערבים בארץ ישראל ושאיפות כל קבוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום בעיה בקניית אדמה כשזה חלק מהשיטה. במהלך הרבה מאד שנים כשאפנדי אחד היה מוכר אדמה לאפנדי אחר, הוא היה מוכר אותה עם החקלאים שהיו יושבים עליה. המיוחד בהתיישבות היהודית והטמפלרית היה שהם קנו אדמה כדי להפוך לחקלאים. הדבר הזה כבר חייב במקרים מסויימים לפנות את הכפריים שאת הכפר שלהם קנו היהודים. בקיבוץ גניגר כמה ממבני בית הספר והבסיס של המכבסה, הם מבנים עוד מהכפר ג'ינג'ר שלפני 1922. אלו לא חושות של אריסים שבנו משהו פרוביזורי כדי לעבד את האדמה; אלו הם בתים די מאסיביים שעדין עומדים ב-2009. אז כשמשתמשים במילה "אריסים" זה יכול להתייחס לבדווים ששילמו לאפנדי תמורת עיבוד הקרקע, או לכפר שמכורח הנסיבות אדמותיו היו רשומות על שמו של אפנדי שהיה "בעלים נעדרים". התייחסות לשיטה שבחלקים גדולים עדיין פיאודלית כאילו שזה היום -איננו נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשוואה - בארצות אחרות, דוגמת ארה"ב ואנגליה, האריסים ישבו במבני קבע יפים ואיתנים. ועדיין, אם הם לא עמדו בתשלום - הם פונו. ואם האדמה עברה לידי בעלים אחר, ולא התחשק לו אריסים על הקרקע - הם פונו. ואם אדוני הקרקע החליט שכבשים הרבה יותר משתלם מאריסים - גם אז הם פונו. וזה לא פייר. וזה לא מאוד הוגן. ובינינו לבין עצמנו, רפורמות אגרריות וחלוקת הקרקע למי שמעבד אותה הן דבר יותר מראוי. אבל בהעדר רפורמה אגררית, אם אתה רוצה לעבד קרקע בעצמך, וביכולתך להיות לא-אריס, אתה הולך וקונה אותה מבעליה. ככה בדיוק פועלת השיטה. ואם אתה יותר צדיק - אתה גם תשלם פיצוי למפונים, אפילו שאתה ממש לא חייב. אבל ללנדוור מיודענו, זה נישול וזה נישול וזה נישול. כן פיצוי, לא פיצוי. השורה התחתונה: היה אריס פלשתיני? עכשיו יש איכר יהודי? היה נישול. לגבי הטמפלרים, מעניין, אבל לא שמעתי אף טענה נגד קניית האדמה של הטמפלרים. לא מצד הפוסט/אנטי-ציוניים/מקבלי-הנרטיב-הפלשתינאי-כאילו-הוא-תורה-מסיני ולא מצד הפלשתינאים. להיפך. משום מה מונים את ישובי הטמפלרים בארץ במניין הישובים הערביים שנחרבו בנכבה. אולי משום שהם לא יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שוב מפספסת את היות השיטה בא"י פיאודלית מהבחינה הזאת. מי מונה את ישובי הטמפלרים בנקבה? לגבי ארה"ב: הדוגמאות שהבאת ממש אינן טובות כי מה שמתאים יותר הוא נישול האינדיאנים. לגבי האריסים שם: לפחות חלק מהם היו בעלי האדמה והפכו לאריסים כי התרוששו- תהליכים שלא היו חדשים בהסטוריה האנושית (איטליה בתקופה הרומית למשל וגם בארץ ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על האם קניית קרקע מבעליה כשיש עליה אריסים לגיטימית או לא. ולכן נישול האינדיאנים אינו מתאים1. אגב, השיטה בא"י היא לא בדיוק פיאודלית. כי עובדה שהאפנדי לא חייב כלום לאריסים שעל הקרקע, ויכול למכור אותה בלעדיהם, וזאת בניגוד למודל הפיאודלי האירופי. לגבי מניית ישובי הטמפלרים בנכבה: זוכרות מונים. אתה מוזמן לעיין במפות באתר ולמצוא את שרונה, וולדהיים, ווילהלמה. שהם, כידוע לכולנו, ישובים פלשתיניים מדורי דורות. וזו לא טעות, בדקנו. חבר שלי פנה אליהם והסב את תשומת ליבם, וההסבר שקיבלנו היה פחות ממספק. ב-palestine remembered, אגב, פשוט מחקו את הגרמנים משרונה, מבחינת הבעלות על הקרקע, שמתחלקת משום מה בין יהודים לערבים (בתמונות כן מזכירים שמדובר בגרמנים). כנ"ל ולדהיים (בעלות ערבית לחלוטין) כנ"ל וילהלמה 1 כי יש שם קניית קרקע מבעליה היושבים על הקרקע, ורמאות, והפרת הבטחות חוזרת ונישנית, והפרת חוזים, ושמיכות נגועות באבעבועות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שהשיטה בא"י לא היתה בדיוק במתכונת הפיאודליזם האירופאי. אני מדבר על הנוהג . במאה ה-19 החל כאן תהליך של קולוניזציה- כך נקרא התהליך אצל היהודים ובגלל זה המושבות נקראו הקולוניות. גם באירופה החלו תהליכים של הפיכת הקרקע לנכס נמכר-סחורה- והרבה פעמים לשם כך היה צריך להפטר מהאכרים. האם במאה ה-18 וקודם היו מכירות קרקעות ללא האריסים/אכרים? לא ידוע לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם כאן מוצגים ישובי הטמפלרים כישובים ערביים שנוכבו בין תוכנית ד' לסוף המנדט, ובמהלך מלחמת השחרור. ואגב, אדמות שרונה נמכרו לעיריית תל אביב (אליבא דהספר הזה שעיינתי בו לכבוד דיוננו). מה שגורם לי לפקפק קמעא גם ביתר הנתונים המוצגים באתרים ובמפות הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבדיקה מהירה לגבי שרונה מתברר ש הגרמנים קנו את האדמות ממנזר יווני כלשהו, השטח היה שומם ונטול צמחיה לחלוטין, ובכל השטח עד הירקון לא היה אפילו בית אחד, חוץ מהכפר הקטן סומייל, במרחק חצי שעת הליכה משרונה. טוב לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שבמשך ארבעים השנים שחלפו עד שהוקמה תל-אביב, ניטע שם עץ או נבנה שם בית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל לא היו שם שום פרדסים של משפחת דג'אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פעם אני מחפש חומר על הסטוריה של מקומות לפני המאה ה-20 ויש הרבה חורים. לכן נוצר מצב , בו זה שהוא בעל אג'נדה, החומר שלו מופיע (הבעלות הפלסטינאית על שטחים שקנו הטמפלרים). בקיצור, לאינטרנט יש עדיין הרבה בעיות כספק אינפורמציה . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהאינטרנט לא מחזיק הכול. אבל במקרה זה (תודה נועה!) יש את המידע הרלוונטי לשאלה שעלתה פה - מה היה בשטח שעליו כתב חילו. ושים לב למפה בעמ' 8 בלינק, שמראה שהשטחים המעובדים של שרונה הגיעו עד לצד המזרחי של נחל מוסררה-איילון. כך שברור לגמרי שמגדלי עזריאלי אכן עומדים על שטח של שרונה, שהיה שייך למנזר נוצרי לפני כן. ומעולם לא לדג'אני. אגב, בתמונות שבלינק רואים פועלים ערבים קוטפים פרי הדר, כך שנראה שפיתוח השטח, לפחות באזור הזה, יצר עוד מקומות עבודה, ולא פחות מקומות עבודה, כמו שחששו פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים שהבאת לא סותרים את זה. בשנת 1880 השטח המעובד של יפו הגיע רק עד אזור מגדל שלום דהיום, ובסביבות שרונה היתה שממה. ייתכן שבמשך ארבעים שנה, הוקמו פרדסים לתפארת באזור הזה בידי משפחות יזמיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ארבעים שנה. 15 שנה. עד 1895, שבה אמורה להתרחש עלילת הספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרט חשוב שלא ידעתי. נשתוק מעט ביחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרטון "השנאכבה" שיעשע אותי, אם כי חשבתי שהוא רחוק מהמציאות. מסתבר שעורכת הדין טליה ששון כמעט הצליחה להגשים את החזון! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסאטירה של לאטמה, כמו תמיד, דמגוגית, צדקנית ושקרית. והימנים עוד מתפלאים וכועסים שמתיחסים אליהם כאל מפגרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואצלך, כמו תמיד, שמות תואר שליליים באים בשלשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, אגב, תוהה אם הנישואין לאינדיאניות היו רווחים בקרב טמפלרי א''י. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינדיאניות משבט גרול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כשקראתי על "שבט גרול" חשבתי דווקא על ילדיו הרבים של הבחור הזה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שישבו בחברון 70 משפחות יהודיות עד תרפ"ט, לא רלוולנטית כלל לעובדה שהציונות מנשלת, בשנים אלה ממש, עשרות סוחרים ערבים בשוק של העיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בכך שלפחות חלק מאותם סוחרים יושבים במבנים שהיו שייכים לאותן 70 משפחות יהודיות, למה זה לא רלוונטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב. כי אם זה רלוונטי אז גם הערבים שהם בעלי תעודות בעלות על הבתים בבקעה, יכולים להתיישב שם. המנהל האזרחי מזהיר את המתנחלים לא להכנס לטיעונים הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומצד שני, אתה מקבל רק את הבעלות הערבית כרלוונטית, כפי שמעידות אינספור תגובות בדיון הזה (ומתי בדיוק הזהיר המנהל האזרחי, ומה סמכותו לפקח על טיעונים, בפרט בשטחי הקו הירוק?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב כך? הבעלות של היהודים על הבתים בחברון היתה בעלות לכל דבר. איך אתה מגיע לניתוח המזהיר הזה שאין ספור התגובות שלי באייל כופרות בבעלות של יהודים ומקבלות רק בעלות של ערבים? האם כפרתי לרגע בבעלות שלך על הבית שלך?(אם יש לך כזאת). הטיעון שלי היה מאד פשוט ואני בטוח שהבנת אותו ואתה רק מיתמם. אם חוקי הקניין בתפיסת העולם המוצהרת שלנו הם משהו קדוש אז בבקשה- כל כתבי הקניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלך היה פשוט מאוד: היהודים נישלו. וכשהם פעלו לפי חוקי הקניין - אז חוקי הקניין דאז לא לגיטימיים. אבל לא טרחת לומר שום דבר כזה לצד השני. רק להכניס את הכל למסגרת כפויה של מנשל-מנושל ותו-לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי חלק אחר של הסוחרים מצא עצמו מנושל מרכושו, כפי שקורה שוב ושוב לאורך ההיסטוריה הציונית. העובדה (שאין עליה כל ערעור מצדי) שהערבים ניסו למנוע את ההתיישבות הציונית, ופעלו באנטישימיות כלפי יהודים ככלל, לא רלוונטית לדיון האם התנועה הציונית שאפה ליישב מיליוני יהודים בחבל ארץ שהיה ערבי מזה 1000 שנה לפחות, על חשבון רכושם ומעמדם של בני הארץ? ההיתממות כאילו התיישבות מאסיבית כזו יכולה הייתה להתרחש ללא פגיעה בערבים, מתאימה אולי לסרטי סוכנות משנות העשרים. לא למי שעיניו בראשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שעיניו בראשו אולי אפילו טרח ונזכר בביטוי של אותו נציב בריטי על כך שהארץ איננה יכולה לאכלס אפילו חתול נוסף, ונזכר גם שמה שנראה היום - אחרי סדרת מלחמות ומהומות - כבלתי-נמנע, ודאי לא נראה כך אז. אז ייתכן שראשוני הציונות היו עוורים לשאלה הערבית - אחת ההאשמות הפופולריות כנגדם לפני שזו הוחלפה ב'ניצול' ובקרוב בטח גם בסוציוסייד - או שהם חשבו שהם יכולים לפתור את הבעיה בלי 'ניצול' (ולזה יש די ראיות), ובאופן כללי הם חשבו שליהודים יש לא פחות זכות על הארץ מאשר לתושבים הלא-יהודיים, ופה כנראה שורש הבלגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר קבוצה אתנית אחת מגיעה ללא הזמנה לחבל ארץ המיושב בעיקר בקבוצה אתנית אחרת, מלחמה ומהומות הן בלתי-נמנעות. מי שחשב שזה יכול לקרות אחרת, אולי פינטז על התגיירות המונית של ערביי הארץ, או הסתערבות של היהודים. פשוט לא ניתן לחשוב על היסטוריה חלופית שלא כוללת מאבק אלים. אולי תצליח להראות לי דוגמה היסטורית נגדית. ולסיכום: "באופן כללי הם חשבו שליהודים יש לא פחות זכות על הארץ מאשר לתושבים הלא-יהודיים, ופה כנראה שורש הבלגן". מוסכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר הלבן משנת 1939 הגביל את העליה היהודית בטענה של חוסר יכולת קליטה. באותו זמן אוכלוסיית הארץ עמדה על יותר ממליון נפש. לאחר כעשרים שנים, בערך 10 שנים לאחר קום המדינה, מנתה המדינה בערך 2 מליון תושבים. שטחה לא כלל את יו"ש ועזה. גם הדוגמה של פתח־תקווה שמישהו הואיל בטובו לספק: היא היתה כפר מסכן ומוכה קדחת. רק לאחר סילוק היתושים, הפרדסים יכלו לשגשג שם. אבל היום רוב הפרדסים נעלמו ובמקומם יש בניה צפופה למגורים, איזורי תעשיה, ועוד. לבן־גוריון היה שיש מקום לכולם. שלערביי הארץ יהיה אינטרס להעזר ביהודים. היה לו גם חזון לגבי פיתוח הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הסטטיסטיקה לגבי אוכלוסי הארץ אמורה לומר לי? פרדסים שגשגו ביפו, ומן הסתם גם מזרחה לה, הרבה לפני הציונות. Jaffa, אתה יודע. בן גוריון פרסם חלומות נטולי בסיס כאילו ערביי הארץ ייעזרו ביהודים כדי לזכות בהשכלה וחופש ושפועלי כל העולם יתאחדו (בעוד היהודים מפנים אותם מאדמתם והופכים אותם לפועלים לא מקצועיים). בפועל הוא הקים את "ההגנה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא די משעשע. התפוזים הראשונים שנשאו את המותג 'יפו' היו של הטמפלרים, מהמושבה שרונה, שנוסדה ב-1871 (לקח להם עוד כמה שנים לגדל תפוזים). וזה שהיו פרדסים לא אומר *כמה* היו. כך למשל מציין דו"ח הופ-סימפסון מ-1930, ותודה לויקיפדיה: The cultivation of the orange, introduced by the Arabs before the commencement of Jewish settlement, has developed to a very great extent in consequence of that settlement. There is no doubt that the pitch of perfection to which the technique of plantation and cultivation of the orange and grape-fruit have been brought in Palestine is due to the scientific methods of the Jewish agriculturist." אנחנו כן יודעים, את מי שזה מעניין, שגידול האוכלוסיה הערבית בתקופת הציונות לפני 1948 היה הרבה יותר גדול באזורים בהם היו יהודים מבאזורים בהם לא היו. כלומר, באזורים בהם היהודים 'פינו את הערבים מאדמתם והפכו אותם לפועלים לא מקצועיים', גידול האוכלוסיה הערבית היה רב בהרבה מאשר באזורים בהם ישבו האיכרים תחת גפנם ותאנתם המטאפורית כפי שעשו בדמיונות אוריינטליים מזה עשרות דורות.ויפה שאתה קושר את הקמת *ההגנה*, גוף שלא רק שמו מעיד מה הייתה מטרתו הראשונית, לנישול - ושוכח את הקמת ההגנה כקשורה לזה שהיה צריך להגן על היהודים, מפני מי באמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק בלבי שהייתה הגירה ערבית לפלשתינה, ולמרכזי הכלכלה היהודיים/בריטים. היה עיור גם בלבנון ובעבר הירדן ובמצרים. זה לא מפחית מן הבעייתיות שבסילוק איכרים מאדמתם בכוח החוק הקולוניאלי או כוח הנשק. אין ספק בלבי שחלה מהפכה חקלאית בארץ עם הציונות. אך אינני קונה את האגדות על חול וכולרה ומרחבים ריקים ללא בעלות ותושבים. תנבור טוב בהיסטוריה של כל התיישבות ציונית, ותראה שבבסיסה יושב ערבי עם נרגילה. אין ספק בלבי שמטרת "ההגנה" היתה להגן על האינטרסים של ההתיישבות הציונית בארץ. לא כפרתי בכך שערביי הארץ ניסו לעצור באלימות את העלייה ואת שינוי פניה של הארץ. העליתי את עניין "ההגנה" כדי להראות שבן גוריון לא היה תמים כפי שניסו להציגו כאן - הוא ידע היטב שהתנועה הלאומית היהודית נמצאת על מסלול התנגשות עם ערביי הארץ, וששותפות האינטרסים בין הפועל העברי והפלאח הערבי היא חלום באספמיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון, בכוח הכסף. כפי שמקובל בכל מקום בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקום שאליו הגיעה המהפיכה התעשייתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמקומות שאליהם לא הגיעה המהפיכה התעשייתית לא קונים קרקע בכסף? הכל סחיר, רק קרקע לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מסורת אבותינו: מערת המכפלה: http://www.mechon-mamre.org/i/t/t0123.htm חלקה בשכם: http://www.mechon-mamre.org/i/t/t0133.htm (מה שרק מעיד שבזמן העלאת הסיפורים הללו על הכתב, קניית חלקה בכסף היתה מנהג מקובל. אפילו קנייה בשקלים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שקלים ישנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הר הבית: http://www.mechon-mamre.org/i/t/t08b24.htm | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |