בתשובה להאייל האלמוני, 07/05/09 1:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא כ"כ מבין את העניין עם ה"לתת בידי ה-X את היכולת להחליט מי יוכל להיות X". הבא נניח לרגע ש X = "מתכנת". איך ייתכן מצב שבו מי שמחליט מי יכול להיות מתכנת לא יודע דבר וחצי דבר לגבי תכנות? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההשוואה טיפה לא מדוייקת. בעניין המתכנת, אני חושב שאפשר לתת למעסיק להחליט איזה מן השכלה וניסיון הוא דורש מהמתכנתים שלו. בעניין עורכי הדין הבעיה יותר סבוכה, כי לא מספיק שהלקוח חושב שעורך הדין שלו הוא טוב- עורכי דין מתייצבים בבתי משפט, והגיוני לדרוש שהשופטים ( שממונים מטעם המדינה ) לא יצטרכו להתעסק עם עורכי דין בלי רקע אחיד במשפטים. גם עריכת חוזים נאכפת דרך בתי המשפט, ולכן הגיוני שעריכתן תעשה על ידי בעלי השכלה תחת פיקוח כלשהו. מצד שני, אין כל צורך שההחלטה על הסמכת עורכי דין תעשה על ידי ''גילדה''. בזה התש''חניק האלמוני ( נותן לך את הניק בחינם, פה זה כלכלת מוניטין) צודק. למרבית האירוניה, האופציה ההגיונית האחרת להסמכה היא משהו מטעם המדינה, דבר שדי מנוגד לרוח תש''ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם הנקודה שלך אבל חולק על המסקנה שאתה מושך ממנה. גם אם יש הבדל בין תכנות לעריכת דין הבעיה עדיין נותרת על תילה: הרי לא יעלה על הדעת לתת את הסמכות היחידה להסמכת עורכי הדין בידיהם של פקידי ממשלה שאינם עורכי דין, בדיוק כמו שבמצב היפוטתי שבו יש צורך להנפיק רישיון לעסוק בתכנות1, לא היה עולה על הדעת להשאיר את ההסמכה לכך בידיהם של פקידי ממשל שאינם מתכנתים. _____________ 1 או שלא כ"כ היפוטתי...? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצוין, תן את הסמכות בידי עורכי דין שהם פקידי ממשלה 1. למה לתת אותה לגילדה של אינטרסנטים? 1 או מוטב, בידי ועדה ציבורית הכוללת עורכי דין אך גם נציגי ציבור אחרים. אבל לא נתווכח על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שידידיה אמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבעיה היא שלא רוצים שעורכי דין חסרי הבנה בסיסית יבלבלו לשופטים את המוח, אפשר לפתור אותה במגוון דרכים פשוטות ודורסניות פחות מקיפוח מסיבי של חופש העיסוק. מצד שני, אולי זה לא כל כך נורא שסתם אנשים מהרחוב יתייצבו לפני השופטים, אולי זה יתרום להפיכתו של משפט בישראל להליך הוגן שהנאשם מסוגל להבין מה קורה בו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזרח רגיל שייצג את עצמו , ילך לכלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיום זה באמת כך - וזאת תעודת עניות למערכת המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להוציא תחומים מסויימים ומקרים מסויימים (למשל כאשר בית המשפט מורה אחרת), ייצוג עצמי הוא אפשרי, הגם שבד"כ אינו מומלץ 1. עורכי דין ואולי גם מספר מתמחים נואשים (גם בדיון זה), מעוניינים ליצור רושם כוזב, כאילו הייצוג העצמי הוא אסור - וטעמיהם מובנים, ולאו דווקא קדושים במיוחד. 1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היא צודקת שגם אם ייצוג עצמי מותר, הוא מתכון כמעט בטוח להפסד. זה מפני שמערכת המשפט הפכה להיות מין מערכת סגורה בעלת היגיון פנימי משלה וחדלה להיות שווה לכל נפש. אחד הביטויים לכך הוא השפה המשפטית, שספק רב אם אדם מהרחוב מסוגל להבינה. האם המצב שמערכת המשפט בישראל מתנהלת בשפה שרוב הציבור בקושי מסוגל להבין הוא סביר והוגן? האם הוא שונה בהרבה ממצב היפותטי אבסורדי שבו מערכת המשפט בישראל מתנהלת בשוודית עתיקה? ומה זה אומר על מצבן של זכויות הפרט בישראל? אגב, בלינק שנתת חלק גדול מהנימוקים שמוזכרים נגד ייצוג עצמי נוגעים בדיוק לאספקטים שונים של חוסר הגינות של מערכת המשפט. הייתי טובע כלל אצבע: היכן שייצוג עצמי הוא בעייתי ומסוכן יש סיכוי טוב למצוא חוסר הגינות של מערכת המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מיהי ה"היא" הצודקת - למי כוונתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטילופה. אולי בעצם זה הוא? זכרתי קמץ-הא ואוטומטית הנחתי שזאת היא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הוא, ולא סתם הוא, אלא כנראה ההוא מהחלומות, כפי שניתן ללמוד מתגובה 481025 :). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמריקאים אומרים שלמי שבוחר לייצג את עצמו יש לקוח אדיוט... זה נכון לא רק לאדם מהרחוב אלא גם (ואולי בעיקר) לעורכי דין מנוסים. לא כדאי לאדם לייצג את עצמו, ותמיד כדאי לתת למישהו אחר לייצג אותך כשאתה מואשם במשהו. בעיקר בגלל שאחר כך תוכל להתנער ממעשיו של אותו אדם, ולהצהיר שהוא פעל על דעת עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמשפטים פליליים הם עניין מסובך ודורש מומחיות, לא בגלל שהחוק מסובך אלא בגלל שהעולם של ראיות וחקירות הוא מסובך. אני מניח שהמואשם ההדיוט בפלילים שינסה לייצג את עצמו יפול לא בגלל בעיות בהכרת החוק, אלא בגלל בעיות בהתמצאות בעולם הראיות והחקירות. האם אפשר לפשט את העולם הזה? אני חושב כמו ראובן: הוא לא נהיה מסובך בגלל החלטה של מישהו או מזימה של מישהם לסבך אותו. נראה שזו התפתחות טבעית, שנובעת מ"מירוץ חימוש" בין עבריינים (אמיתיים) למערכת האכיפה. הזכרת את שיטת המושבעים שנהוגה במקומות מסוימים; מעניין שגם שם, כשקהל היעד שלך (כתובע או כנאשם) הוא אנשים פשוטים, נאשמים מעדיפים להיעזר בעורך-דין שמנוסה בפנייה אליהם; שוב, אני מניח שמדובר בתוצאה של "מרוץ חימוש". אם כבר, החלטה יזומה דרושה אולי כמהלך "אנטי-טבעי" דווקא לפשט את המערכת. אולי זה אפשרי ואולי זה כדאי, אבל צריך (גם כאן) להעלות הצעות קונקרטיות כיצד. בינתיים, יש תחליף סביר מבחינת הנאשמים: שירותי סנגוריה ציבורית, מקצועיים אבל בחינם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכוייו של אזרח המייצג עצמו, טובים משל הנעזר בסניגור ציבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל כך משנה למה המשפט הפלילי מסובך, אם כתוצאה מסיבוכים בדיני ראיות וחקירות או מסיבות אחרות. כל חוליה בשרשרת שיש בה סיבוך הופכת למשחק שכלליו אמנם מוגדרים, אבל לאו דווקא הוגנים וצודקים. ככל שהמשפט נעשה מורכב יותר הוא מתכנס בתוך עצמו ומתרחק מהמציאות שאליה הוא אמור להתייחס. ואז במקום לשקף את ההגינות והצדק כפי שראוי (וכפי שמסבכיו של המשפט ודאי מתכוונים לעשות), מתחיל המשפט לשקף יותר ויותר את השרירותיות והאזוטריה. אני לא חושב שהסנגוריה הציבורית, מבורכת ככל שתהיה, פותרת את הבעיה. כשחשבתי על הנקודה הזאת נזכרתי בעצב שבימינו תוצאות המשפט תלויות במידה רבה כל כך בכישורי הפרקליט, ונוכחתי שדבר זה בעצמו מהווה עדות לחוסר ההגינות של המשפט (הפלילי, לפחות). אני סבור שאם אעבור על הסיבות שבגללן כישורי הפרקליט משפיעים במידה כל כך רבה על תוצאות המשפט, אראה ברובן ביטויים לחוסר ההגינות של המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, עדיין עליך נטל הצגת ההצעות איך לפשט את המערכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעתי כל מיני הצעות, למשל לבטל הרבה חוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם הבעיה אינה החוקים כשלעצמם, אלא הסיבוך בהתנהלות חקירות וראיות, אז ביטול חוקים לא יעזור. אולי חלק מהסיבוך בענייני ראיות וחקירות כן נובע מחוקים - חוקי החקירות והראיות. אבל נדמה לי שרובם עוסקים בהגבלות על אפשרויות החקירה של המשטרה, ולכן אם תבטל אותם אז תקשה עוד יותר על הנאשם להתגונן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדויק, חלק גדול מהבעיה נובע מהחוקים עצמם. למשל, בעקבות המקרה של אותה אלופת חתירה שטבעה בירקון בעוד הקהל עומד מנגד, נזכרו בעיתונות שלפני שנים אחדות קיבלה הכנסת, לפי הצעה של חנן פורת, חוק המחייב להושיט עזרה לאדם בצרה כל עוד אין בזה סיכון משמעותי, או משהו כזה. בקיצור, חוק השומרוני הטוב. החוק הזה הוא פתח לתסבוכת משפטית רצינית, כי לעולם השאלה אם היה סיכון משמעותי לא תוכל להיות מוכרעת בצורה משביעת רצון. נכון שהחוק הזה הוא כנראה בגדר אות מתה, אבל בעיות דומות יש בחוקים רבים אחרים שכרגע פחות עולים בדעתי כי לא היו בכותרות בימים האחרונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא על זה דיברנו, אלא על הקושי של נאשם הדיוט להגן על עצמו ב"סתם" משפט רצח או תקיפה או שוד. אילו חוקים אתה מציע לבטל כדי שייקל עליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא דיברתי על רצח או תקיפה או שוד, אלא על המשפט הפלילי כמכלול, ואכן הסעיפים שנראים לי בעייתיים יותר הם אותם סעיפים שעוסקים בתחומים שבהם הגבול שבין מותר ואסור מטושטש, כמו למשל הטרדות מיניות ותכנוני מס. את הסעיפים שאוסרים רצח או תקיפה או שוד אני דווקא ממליץ להשאיר. אבל אם כבר שאלת, יש דברים שנוגעים להליך המשפט הפלילי שדעתי לא נוחה מהם. למשל, הקלות שבה מרשיעים בתי משפט בישראל על סמך עדויות בלבד. עדות עשויה להיות לא אובייקטיבית, ולא במקרה היא גם דבר שקשה לנאשם הדיוט להתגונן מפניו, משום שבהיעדר ראיות שמאששות או מפריכות את העדות נשאר רק לתקוף את אמינות העד, דבר שעשוי להצריך כישורים מסוימים מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(רק לציין שאם ב''מתמחים נואשים (גם בדיון זה)'' אתה מכוון אלי - אז אני כבר לא מתמחה ובטח שלא נואשת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, בהחלט לא, וצר לי אם דברי הובילו לרושם כזה. ב"מתמחים נואשים", כוונתי לאלמוני שנשמע כמו סטודנט, או מתמחה, או כבר עו"ד, בוגר מכללה או שלוחה למיניה. מדובר באלמוני עם הבטן המלאה על כולם - על המדינה, על הלשכה (ה"גילדה"), על משרדי עורכי הדין וכו', שבשלב מסויים הפך ל'תש"חיסט אלמוני', שכותב במעורב על געגועיו לשוק החופשי ועל געגועיו לעולם נטול התמחויות (גם בתגובה 510064, ונדמה לי שגם בעוד תגובות). את עצמך, עכש"ז, הינך תוצר של העברית, ואין לי סיבה לראות בך משהו "נואש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תשח''יסט אלא 'התש''חניק האלמוני' (בעצת ראובן, באחת התגובות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא עוסק בשום דבר שקשור למשפטים, והביקורת שלי ממש לא נובעת מאינטרסים אישיים או תחושת קיפוח אישית או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את עורכת דין, אז יש לי שאלה: המשפט "בלי לפגוע בזכויות", שמתנוסס על (כמעט?) כל התכתבות בעלת אופי משפטי - הוא לא המקבילה של עולם המבוגרים ל"סטופ בזוקה נגעתי באדום?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עורכת דין. למיטב ידיעתי ''מבלי לפגוע בזכויות'' מיועד לאפשר פתיחות יחסית במשא ומתן לקראת פשרה או גישור (או הליכים מסוג דומה) מבלי שהצדדים יצטרכו לדאוג שבמידה והמו''מ יכשל הדברים שהם אמרו ישמשו נגדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאת כבר כן עורכת דין. (צריך לדרוש מהאיילים המזוהים בשם/ניק קבוע עדכונים תקופתיים - שילמדו מה זו אחריות ולא יהיו ליצים פורקי עול כמונו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדין פלילי אזרח יילך לכלא בין כך ובין כך. שיעור ההרשעות הוא כמעט 100%. עורך הדין יוכל לגרום לו, מן הסתם, לבלות שם פחות זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיעור ההרשעות כל כך גבוה בין השאר (אם כי, בהחלט לא רק) כי הוא כולל מצבים של הרשעה על בסיס הודאה במסגרת עסקת טיעון. בהקשר הזה אולי כדאי לציין שהרשעה בהחלט לא אומרת בהכרח שתשלח לכלא. כשמדברים על אדם שהורשע כוללים בזה גם את מי שקיבל חמישה ימים על תנאי, עבודות שירות או קנס בגובה מאתיים שקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילולא היה ניתן להשוות את שיעור ההרשעות פה לארצות אחרות ולמצב לפני עשרים שנה, אפשר היה אפילו לקבל את טענתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובארצות אחרות אין עורכי דין ואין לשכת עורכי דין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות בחלק מהארצות, בהחלט לא בצורה של ישראל, לא שאני מבין מה זה רלוונטי לטיעון של שיעור ההרשעות. לפירות העץ המורעל, למשל, יש השפעה רצינית לא פחות בארצות בהן יש את הקביעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא מבינה איך זה קשור לשיעור ההרשעות. לכן שאלתי (אלא אם איבדתי את ההקשר שבו אמרת את זה). טיעון כמו ''פירות העץ המורעל'' הוא טיעון משפטי, קשה לי לראות איך נאשם-הדיוט שמייצג את עצמו יכול לטעון אותו בצורה שתוציא אותו זכאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה איבדת את ההקשר. מישהו אמר שנאשם בלי עורך-דין ייצא אשם. אני ציינתי שהוא, במשפט פלילי, ייצא אשם בכל מקרה, ייוצג או לא, והשאלה היא רק בכמה עונש. ואגב, דווקא את "פירות העץ המורעל" נורא קל להציג בפי נאשם הדיוט: "בטח שהודיתי, כבוד השופט, כי הם איימו עלי והרביצו לי מכות" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא פרי העץ המורעל, פרי העץ המורעל זה שהמשטרה מוצאת ראיות (אמיתיות) לאשמתך בניגוד לחוק, הודאה שהושגה באלימות היא לא ראיה אמיתית. אם, למשל, המשטרה חיפשה בבית שלך בניגוד לחוק, ומצאה ראיה לאשמתך (סכין מדמם עם תביעות האצבעות שלך) ואין ספק שהיא לא שתלה אותן, אז יש לך בעיה של פירות העץ המורעל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרי העץ המורעל היא ראיה שהושגה באמצעי פסול. הודאה שהושגה באלימות יכולה להיות ראיה כזו כשאין ספק בנכונותה, אבל כמובן שהמקרה שהצגת טוב בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולשאר קוראי האייל שירצו לקרוא קצת על זה יש כמובן את ויקיפדיה: ואת זה: וביתר פירוט גם זה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מושג כמה כתבי אישום מוגשים בשנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כ 60,000 כתבי אישום מוגשים בשנה, כ16,000 מהם מגיעים לביה"ס, יש להניח שעם 99% הרשעות היתר יוצאים עם מאסר על תנאי, עבודות שרות, קנסות וכו'. מי יודע כמה מועסקים בשרות בתי הסוהר? כמה במשטרה (כ 20,000 ?)? כמה במערכת המשפט? תקציבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון פירות העץ המורעל הוא דוגמה טובה! באמת יש כאן סיבוך רציני וקשה למניעה במשפט הפלילי שמקנה למשפטן יתרון משמעותי על פני אדם רגיל. אבל אני רוצה להסב את תשומת הלב לדבר מעניין שיש בסיבוך הזה: מדובר אמנם בסיבוך במשפט הפלילי, אבל הוא נובע מטעמים שאינם קשורים אליו - מהרצון לדכא את נטייתן של רשויות המדינה לנצל לרעה את כוחן וסמכותן ועל ידי כך לקפח זכויות אדם באופן מסיבי. מנקודת מבט של המשפט הפלילי בלבד, דווקא היינו רוצים לקבל כל ראיה, בלי קשר לאיך שהושגה. בעצם אנחנו עושים כאן פשרה: באופן מודע אנחנו מקלקלים קצת את המשפט הפלילי כדי להשיג הישגים חשובים במקום אחר. הייתי שמח למצוא דוגמה לסיבוך רציני וקשה למניעה במשפט הפלילי שמקנה למשפטן יתרון משמעותי על פני אדם רגיל - ואינה נובעת מקלקול מכוון שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שדוגמא אנקדוטלית אינה מהווה הוכחה, וזה גם בניגוד לדיון 1505, ובכלל, מדובר בשופט חריג בנוף בתי המשפט בישראל, אבל בכ"ז, לא כל אזרח רגיל שייצג את עצמו, ילך לכלא http://www.courts.co.il/SR/taabura/st025290.htm | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי יש כמה אנקדוטות שנוגדות את ההכללה הגסה שעשיתי, ובטח שעם יעוץ מהצד ותחקירי עומק יוכל אזרח ליצג עצמו ולצאת זכאי. אבל מאוד לא מומלץ וביחוד בענינים פליליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל מומלץ להתרחק מעניינים פליליים ומאנשים פליליים ולא להסתבך איתם. סור מרע ועשה טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבוד השופטים, סלחו לי. בחיים נורא סבלתי, ובתוך הבוץ שקעתי, לי לה לי לי, לי לי לה. (רצועת עזה 1974) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מגוון דרכים אתה יכול להציע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבל חררמפ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לערוך מספר פעמים בשנה בחינת בקיאות במתכונת של הבחינה הפסיכומטרית שתעלה סכום סמלי (מחיר עלות) ותהיה פתוחה לכולם - ורק מי שיעבור אותה יורשה להופיע לפני בית המשפט. אפשר ששופטים יטילו קנסות על ייצוג לא הולם. אפשר להפוך ייצוג לקוי לעילה לביטול התביעה על ידי בית המשפט (יותר הוגן לדרוש מהתובע ייצוג הולם, כי הוא זה שהטריח את בית המשפט). בטח אפשר לזרוק רעיונות נוספים... אבל איך שלא יהיה, חשוב לדעתי לשמור על העיקרון של שמירת המשפט פתוח בפני כול. אם המשפט הופך לפתלתל מכדי שאדם יוכל במאמץ סביר להגן על עצמו מפני אישום פלילי מופרך, אז מערכת המשפט מתחילה לרמוס זכויות אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אם כך אתה מסכים בעיקרון שתהיה רשות שתקבע מי רשאי לערוך חוזים ולייצג לקוחות בבתי משפט. אני חושב שעל הבחינה להיות משהו יותר מתוחכם משאלון בקיאות ( יכולת ניסוח, הבנת הנקרא, אולי גם ראיון). מי לדעתך צריך להיות אחראי על קביעת הקריטריונים לבחינות הללו? מכיוון שכאשר האישומים הפליליים *אינם מופרכים* ( וכנראה שזה חלק די גדול מהאישומים הפליליים) הלקוח נוטה באופן טבעי לחפש עורכי דין מקצועיים במיוחד, המערכת נערכת לכך, ולכן גם האדם ה"תמים" משתדל שלא לקחת חובבן להגנתו. איני רואה איך אפשר לשפר את המצב הזה. בעיה נוספת היא ש"צדק" הוא ערך יותר חשוב מאשר "תספורת טובה" בחברה שלנו, וקנסות על ייצוג לא הולם יזיקו לעשיית הצדק יותר מאשר מניעת הייצוג הלא הולם מלכתחילה. באופן דומה, אפשר לדרוש מרופאים ציון גבוה בפסיכומטרי ולקנוס את הרשלנים, אבל עדיף, לטובת החולים, לנסות להרים את הרף מלכתחילה ולא לחכות לנזקים. כבר אפיינתי בעבר את הנטיה השו"חית להעדיף את ההענשה בדיעבד על פני נסיונות מניעה מראש תגובה 294383. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרשה לי למספר את פסקותיך לפי סדרן, שיהיה קל יותר לעקוב: א. אני לא בעד הרעיונות שהצעתי, העליתי אותם בתקווה שמישהו מהצד השני ירים את הכפפה ויודה שאפשר להשיג את מטרותיו גם בצורה עדינה יותר שפוגעת בחופש העיסוק פחות. ב. אם יש אשמה הרשעה היא דבר מבורך, תסכים אתי. הבעיה מתחילה כשאין אשמה אבל יש הרשעה בגלל ייצוג לקוי. אם המשפט הוא כזה שנאשם אינו מסוגל לייצג את עצמו במאמץ סביר, אז כדי להיחלץ מהרשעה, גם אם הוא חף מפשע, הוא מוכרח לשכור שירותיו של עו"ד, וזה לא מצב תקין לדעתי. כמובן, המצב התקין שאני מייחל לו אפשרי רק אם החוק הוא צודק ובהיר, שלא כמו החוק הישראלי שמרוב סיבוך ופתלתלות הופך את שאלת האשמה לשאלה סובייקטיבית של פרשנות ומשאלות לב הרבה יותר משאלה אובייקטיבית של עובדות. ג. בכלל לא ברור שעדיף לנסות להרים את הרף מלכתחילה - אני לא חושב שהפעולות שאנחנו עושים כדי להשיג את המטרה הזאת אכן משיגות אותו, ובכל מקרה הן כרוכות במחיר שכמעט בלתי אפשרי להעריך אם הוא כדאי. ד. זה לא מפתיע, יש לזה הרבה סיבות טובות שנטועות עמוק במחשבה הליברלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק מסובך מכיוון שהוא מנסה להתייחס למצב בעולם והעולם מורכב. קיוויתי לראות התייחסות של מישהו לשני המקרים שתארתי (נישואים והשכרת דירה). אם אתם טוענים שהחוק מסובך מדי, אנא נסו לפשט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים שהחוק מסובך כי הוא משקף עולם מסובך. החוק מסובך מהעולם, בעיני. מה, אני היחיד שחושב שיש משהו דפוק במערכת משפט שבה אשמה פלילית הופכת לעניין אמורפי שלעתים לא כל כך רחוקות תלוי בדעותיו הפרטיות של השופט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק הוא נורמה כללית. ככזו, הוא לא יכול (ולא אמור) לתאר כל מקרה אפשרי שיכול להתקיים בעולם (והרי אם החקיקה שלנו הייתה כל כך מפורטת, היינו אומרים שזה לא סביר, ולא הגיוני וצורך משאבים מופרזים, שלא לדבר על המהירות שבה המציאות משתנה). משכך, שופט הוא שנאלץ לקבוע האם מצב מסויים נכנס לגדרי הגדרה X או לא. יש מקרים שבהם זה פשוט, באחרים זה מורכב יותר. מדוע זה נראה לך כל כך מוזר ובלתי הגיוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שקשה לצפות שהחוק יהיה פשוט כמו לוח הכפל, נניח. אבל השאיפה עדיין צריכה להיות שהוא יהיה פשוט ככל הניתן, ואני מרגיש שהחוק בישראל רחוק מאוד מהמצב האידאלי הזה. למשל, אם לא כל כך ברור שמקרה מסוים נכנס להגדרה של סעיף מסוים בחוק הפלילי, ותוצאת המשפט תלויה במידה רבה באיכות הייצוג המשפטי של הצדדים, באישיותו של השופט ובַמקרה - אז לדעתי הנאשם צריך לצאת זכאי. אשמה פלילית צריכה להיות פחות או יותר רק באותם מקרים שבקונצנזוס - היכן שיש מקום לספק, אין מקום לאשמה פלילית. לפחות לעניות דעתי. ההשקפה הזאת שלי נובעת מראייה של האדם כיצור חופשי ושל המדינה כמי שתפקידה להגן על חירותם של אזרחיה. היא רשאית לשלול אותה רק במקרים קיצוניים, כאשר התברר בצורה שלא משתמעת לשתי פנים שאזרח אחד קיפח את זכויותיו של אחר. אם התביעה לא הצליחה לבסס את האשמה במידה כזו שברור לכל מי שיעיין במקרה שכמעט כל שופט נורמלי היה מרשיע את הנאשם ובצדק, אז לדעתי אי אפשר לומר שהתברר בצורה שלא משתמעת לשתי פנים שהנאשם קיפח את זכויותיו של אזרח אחר - ומכאן שהמדינה אינה רשאית לשלול את חירותו והוא צריך לצאת זכאי. בעייתיות דומה לזו שיש בדוגמה שהבאתי יש גם בחוק עצמו. מאחר שהוא עצמו מורכב, גם שאלת בירור האשמה הפלילית מורכבת, ולא מספיק שקופה ואובייקטיבית, ושוב קשה לומר שהתברר בצורה שלא משתמעת לשתי פנים שהנאשם קיפח את זכויות של אזרח אחר. במילים אחרות, חוק שקשה לקבוע מתי עוברים עליו ומתי לא הוא פשוט חוק לא טוב, טכנית ומוסרית. חוק כזה צריך לנסח מחדש, ובדרך כלל אפשר לוותר עליו כליל. אני מתרשם שלא מעט חוקים בישראל הם כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם החוק לא היה מורכב, הוא היה משאיר מקום רחב הרבה יותר להחלטות השופטים. ולכן עדיין לא היית יכול לדעת אם המעשה שעשית הוא חוקי או אם לאו, אבל גם התייעצות עם עו''ד לא היתה עוזרת לפתור את הבעיה. היית תלוי הרבה יותר במצב הרוח של השופט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אם החוק היה מגביל את עצמו למקרים חדים וקיצוניים במקום לשאוף להסדיר את כל תחומי הפעולות של האדם. הרחבתי על זה קצת באחת התגובות האחרות בדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. גם אני לא בעד ההצעות שהצעת. כנראה שבין ההצהרה שיש מגוון שיטות פשוטות לבין הגדרת השיטות עצמן יש פער מסויים. ב. אם יודעים מראש מי אשם ומי לא לא צריך עורכי דין ואפילו לא שופטים. הטענה שלך נגד "החוק הישראלי" נראת לי מוזרה. אולי אתה יכול לספר לי איפה יש מערכת משפט ללא עורכי דין או עורכי דין שלא עוברים בחינות קבלה? ג. בהמשך לסעיף הקודם, בעצם אני מכיר מדינות שבהן אין צורך בהסמכה כדי לרפא אנשים, ואני מכיר מדינות בהם יש צורך בהסמכה כזאת. אולי זה רק צירוף מקרים הנובע מהבורות שלי, אבל אני שם לב שההבדל בין המדינות הללו הוא לאו דווקא במידת החירות של התושבים בה. ד. סיבות שהן טובות כמו מגוון השיטות הפשוטות שהצגת למעלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הבעיה שהעלו הייתה שלא רוצים שיבלבלו לשופטים את המוח. גם בלי לבחון אותה ממש לעומק עושה רושם שהיא לא כל כך חמורה, והיא גם היפותטית בלבד - איש מאתנו לא מסוגל להעריך ברצינות מה יהיו ממדיה - וממילא במקרה הגרוע אפשר פשוט להגדיל את מספר השופטים וכך לפצות על הנזק שנגרם ממנה. נראה לי הוגן להגיד שמדובר בבעיה די שולית, אפוא. אם למרות זאת נראה לך סביר לומר שהיא מצדיקה לשלול את חופש העיסוק בענף, אתה כנראה לא באמת רואה בחירות ערך חשוב שצריך להדריך אותנו בעיצוב דמותה של המדינה, ונשאר לי רק לאחל לך שאעפ"כ לעולם לא תמצא את עצמך במצב שבו אתה מייחל נואשות לחירות שאיננה. ב. אכן לא יודעים מראש מי אשם, אבל עיקרון חשוב של המשפט הפלילי (שבישראל לא כל כך מקפידים עליו, למרבה הצער) הוא שחובת ההוכחה מוטלת על המדינה שתובעת, ושעליה להוכיח את האשמה מעבר לכל ספק סביר. אם המשפט מתנהל בשקיפות ובהגינות והעיקרון הזה נשמר בהקפדה, המקרים שבהם נאשם חף מפשע לא מצליח להתגונן בקלות אמורים להיות די יוצאי דופן. כמובן, גם כאן מקופלת ההנחה הסמויה שאשמה פלילית היא דבר אובייקטיבי שאזרח נורמטיבי יכול להימנע ממנו בקלות, בניגוד למצב בישראל. ואדגיש שההנחה הזאת נראית לי לגיטימית מפני שאחרת מערכת המשפט אינה הוגנת לטעמי. ג. אני לא חושב שהדוגמה שלך מועילה. מדינות העולם המערבי של ימינו מפקחות כולן על העיסוק בעריכת דין או ברפואה, ובמדינות הלא מערביות הבעיות עמוקות הרבה יותר מכדי שיהיו רלבנטיות להשוואה. אם ביום מן הימים תקום מדינה חופשית שבה לא תצטרך רישיון כדי לעסוק במקצועות האלה, אולי אז נוכל לומר דברי טעם על איך מתנהגים השווקים האלה בלי פיקוח של המדינה. עד אז, הכול ספקולציות בתחפושת אמפירית. ד. טובות אפילו יותר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה לא ש"העלו בעיה" ש"לא רוצים שיבלבלו לשופטים את המוח" - הניסוח הזה היה *שלך* בתגובה 510066. ראובן, בתגובה 510037שקדמה לה, אמר דווקא דברים רציניים, דברי טעם: שאין מקום להשוות בין מעביד פרטי המעסיק מתכנתים, לבין מערכת המשפט, שהיא מוסד מדינה - ובהקשר *זה* הופיעו השופטים. זה לא שראובן דאג שמא השופט יישב ויפהק ויגרד בפדחתו מרוב שעמום עת העו"דים שוטחים את טיעוניהם (אם כי גם דברים כאלה קורים), אלא שבמערכת הפועלת מכוח החוק ובצורה סבירה והגיונית - לא ראוי שיופיעו בפני השופט (הממונה ע"י המדינה - אבל אתה חייב להבין שהעניין איננו בשופט אלא במערכת מתפקדת) עורכי דין שלא קיבלו הכשרה ראויה ולא הועמדו במבחן המאשר איכות אלמנטרית של ההכשרה כנ"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה לא ראוי בזה, אם לא מדובר בבזבוז זמנו של בית המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים בהתלהבות לסעיף ג שלך. כשמרן (שמישהו בתגובה לאיציק בלבל בינו לבין קפיטליסט) אני מעדיף להמנע ממהפכות המבוססות על ספקולציות בתחפושת אמפירית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב אליו מתייחס סעיף ג' הנל', מבטא את התחרות החופשית כמשהו שצריך להתאים אותו לנוחיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...גם כאן מקופלת ההנחה הסמויה שאשמה פלילית היא דבר אובייקטיבי שאזרח נורמטיבי יכול להימנע ממנו בקלות, בניגוד למצב בישראל". אתה מבסס את זה על משהו פרט לתחושת בטן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תחומים - כמו הטרדות מיניות, או תכנוני מס, למשל - שבהם אני נתקל בלא מעט מקרים של מחלוקות בין שופטים (בתוך אותו הרכב, או בערכאות שונות), ואין הכוונה למחלוקות על העובדות. לדעתי זה אומר שבמשפט הפלילי של ימינו, כשמגיעים לתחומים האלה, אשמה היא לא דבר אובייקטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נורא בקי, אבל יש לי תחושה שהן סובלות מבעיות דומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק מעיד על כך שהחוק לא מספיק מפורט. ולכן קיימת הפסיקה התקדימית: פסיקה של ערכאה גבוהה יותר באותו נושא היא תקדים מחייב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסח את השקפתי בקיצוניות מסוימת: אם החוק מסתפק בלהגיד רק "אסור להטריד מינית" (לצורך הדוגמה), אז לדעתי הוא בעצם לא אוסר על שום דבר, כי אין שום פעולה שיש קונצנזוס לגביה שהיא הטרדה מינית. החוק אמנם בעייתי כפי שרמזת, והפתרון שלי הוא שבית המשפט יחזיר אותו אל המחוקק בצירוף פתק "נא לתקן!", ולא שכל שופט יחליט מה שבא לו (או מה שבא לשופט מהתקדים המחייב). הרשות השופטת צריכה להקפיד מאוד שלא לגלוש לתחומה של הרשות המחוקקת, ולכן עליה להמעיט בפרשנות החוק ככל האפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק לא אומר רק "אסור להטריד". החוק מספק הגדרות יותר מפורטות ומפרט גם מה העונשים על מקרים שונים. אבל אתה הרי תוקף איש קש: אני כל הזמן טענתי שחוקים צריכים להיות מפורטים. לפעמים משפטים שמתנהלים מעלים צדדים לא צפויים בחוק (לזמן החקיקה). לדעתך פשוט צריך להשהות את הפשפט עד לעדכון החוק בכנסת? ודרך אגב: נקבל ספר חוקים מסובך ומורכב בהרבה. משמעות שיטת התקדימים היא ששופט מחליט "מא שבא לו" רק אם שופט בכיר יותר לא נדרש להחלטה קודם. וכמוכן אם שופט באותו דרג נדרש לאותה החלטה, צריכה להיות סיבה טובה לסטות מאותה החלטה קודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שהחוק לא אומר רק "אסור להטריד", השתמשתי בדוגמה הפיקטיבית הזאת לשם הפשטות. הבעיה קיימת גם בחוקים מפורטים יחסית, אולי בכל סעיף בנפרד. אם באמצע משפט שמתנהל מתברר פתאום שבחוק אין התייחסות למעשה הנידון, אז לפי העיקרון שמה שאינו אסור מותר יש לבטל את כתב האישום ולשלוח את הנאשם הביתה, לא? אני יודע מה משמעות שיטת התקדימים, ועדיין אני טוען שהשופט מחליט מה שבא לו - אם לא השופט הזוטר שדן בתיק עכשיו, אז השופט הבכיר שדן בתיק דומה בעבר ויצר את התקדים המחייב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי הולכים הילדים במשפט הגירושים? נחכה שהמחוקק יאמר את דברו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן לא מדובר במשפט פלילי, אלא בווריאציה על הבעיה הקלאסית שנוצרת כשהמדינה מתבקשת לאכוף חוזה שלא צפה את ההתפתחות הרלבנטית. מובן שאי אפשר למנוע בעיות כאלה לחלוטין. כפי שציינתי קודם, בהיעדר סיבה טובה להעדיף את אחד הצדדים נראה לי שהגרלה היא דרך הוגנת יותר להכריע מאשר לקבוע דפוס שרירותי שתמיד פוסקים לפיו. יכול להיות שיש דרכים הוגנות אפילו יותר, לא הקדשתי לזה מחשבה רבה. ספציפית לגבי משפטי גירושים, אני רוצה להעיר שהאשמה על סיבוכם מוטלת במידה רבה על המדינה עצמה - היא זאת שגורמת לאזרחיה להתקשר בחוזי נישואים שאינם צופים את ההתפתחות של פרידה, בכך שחוזי הנישואים הסטנדרטיים שהיא מציעה ומחייבת את המעוניינים להינשא להשתמש בהם לוקים בחוסר הזה. הפתרון לבעיה הוא שהמדינה תגרום לאזרחיה לכלול סעיפים מתאימים בחוזי הנישואים, וכל עוד היא אינה מאפשרת לאזרחים חופש בחירה כיצד להינשא, אין לה שום בעיה לעשות את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר במקום מערכת הפסיקות התקדימיות אתה מציע הגרלות. אני מניח שזה מה שיחזיר את אמון הציבור במערכת המשפט. אני כבר יכול לדמיין את "תוצאות ההגרלה השבועית בבית המשפט המחוזי". אני מניח שהחל משלב מסויים כבר יתחילו להמר על תוצאות המשפטים. רגע הנישואים אינו רגע הגירושים. מצבם של בני הזוג משתנה. הרגשות ההדדיים שלהם משתנים. אתה באמת מצפה שהסכם שהם חותמים בזמן הנישאים יחזה את כל המקרים? האם כל אחד מבני הזוג צריך עו"ד משלו לפני הנישואים? (הפתרון הקל, פשוט ולא מעשי הוא, כמובן, לבטל את המעמד החוקי של מוסד הנישואים) הנקודה היא שתקדימים הם חלק בלתי־נפרד מתהליך החקיקה. הם פרשנות של לשון החוק. מדי פעם המחוקק צריך להתערב ולעדכן את החוק, אולם אם על כל תת־סעיף ומקרה היתה הכנסת צריכה להכריע, היא לא היתה עומדת בעומס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נסכים שבסוגיית המשמורת על הילדים אין סיבה להעדיף באופן כללי את האם על האב או להפך, האם באמת מתן המשמורת לאם באופן גורף הוגן יותר מהגרלה? ייתכן כמובן שבפועל יש סיבות להעדיף את האם באופן גורף (טובת הילד, למשל), אבל בוא נניח לצורך הדיון שאין סיבות כאלה. אם קשה לך לדמיין מצב כזה, תוכל להניח שמדובר בזוג לסביות שמגדלות ילד מאומץ - ואז אין אם ואב, אלא אם ואם. איך תכריע אז? אי אפשר לצפות שחוזה נישואים יחזה את כל המקרים, אבל כמו כל חוזה, רצוי שהוא יחזה את המקרים הסבירים והרלבנטיים העיקריים. במציאות של ימינו גירושים הוא מקרה סביר ורלבנטי עיקרי, ולכן הגיוני לצפות שרוב חוזי הנישואים יתייחסו אליו, ממש כמו שרוב חוזי השכירות מתייחסים למצב שבו אחד הצדדים מבקש לקצת את משך השכירות. למה זה לא מעשי לבטל את מוסד הנישואים? במדינה חופשית כך צריך להיות - המדינה אמורה לאפשר לכל קבוצת אזרחים בוגרים להתקשר בינם לבין עצמם לצורך הקמת תא משפחתי בתנאים המוסכמים עליהם. בכל אופן, אתה גורר את הדיון לתחום משפט הלא פלילי, לתחום של אכיפת חוזים, שבו לבית המשפט באמת אין ברירה אלא להכריע ואי אפשר להשאיר את הבעיות תלויות באוויר (הילדים צריכים לגור איפשהו, בסופו של דבר). אני התמקדתי מהמשפט הפלילי, ובו הבעיה אינה קיימת - אם בחוק אין התייחסות למעשהו של הנאשם, צריך פשוט לשחרר אותו, מתוקף העיקרון שמה שלא אסור מותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעדיפים את האם מסיבות היסטוריות ומכיוון שעדיין באופן כללי האמהות נושאות בעול יותר כבד של גודל ילדים (יכול להיות שזה משתנה, אך זהו עדיין המצב בפועל) וכן גם כאיזון כנגד בתי הדין הרבניים. לא מעשי לבטל את מושד הנישואים בערך מאותה סיבה שלא תצליח להוציא את האלכוהול אל מחוץ לחוק. חלק חשוב מדי מהתרבות. כזכור למוסד הישואים יש משמעויות חוקיות ניכרות: בני הזוג הם ישות אחת לצורך מס, לדוגמה. מסיבות דומות לא תצליח בזמן הקרוב להוציא את הנישואים מסמכותם של בתי הדין הדתיים. העקרון הנאצל של "מה שלא אסור מותר" לא תמיד יעזור למי שניצב מול חוק גרוע: סייגים יכולים גם להקל. לדוגמה, נניח שבחוק הפלילי היה כתוב "אסור להרוג" והמחוקק שכח להתייחס לאפשרות של ההגנה העצמית. כל מי שהיה נאלץ להרוג אדם אחר למטרת הגנה על חייו, היה מוצא את עצמו על ספסל הנאשמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הנימוק הסביר העיקרי להעדפה אוטומטית של האם הוא טובת הילד, בהנחה שמקבלים שאכן עדיף לילד לגדול אצל האם. אם לא מקבלים את הסברה הזאת, אני לא רואה למה לתת לאם יתרון כזה, זה לא הוגן כלפי האב. אני יודע שלא אצליח לבטל את מוסד הנישואים בקרוב, ממש כשם שלא אצליח לגרום ללשכת עורכי הדין להתאדות. כל הדיון שלנו עוסק ברצוי ולא במצוי. לגבי הפסקה האחרונה שלך, בוא נגיד שפחות מפריע לי שהמדינה מקלה עם נאשמים, ומה שמפריע לי באמת הוא שהיא מרשיעה ומענישה נאשמים שלא לפי דברים מפורשים שנאמרים בחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טובת הילד היא גם היום העיקרון המנחה. אם אחד ההורים יותר מעורב בגידולו, נראה הגיוני (לטובתו) שאם כבר חייבים להחליט בין שניהם, עדיף להעביר את הילד להורה שמעורב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אבל מה אם אין סיבה עניינית להעדיף צד זה או אחר, כמו במקרה של שתי אמהות שמעורבות בגידול הילד בערך במידה שווה? מה אתה מציע לעשות אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתיימר להיות המחוקק הכל־יכול עם תשובות מראש לכל המקרים. בשביל זה יש שופטים שיראו את פרטי המקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אשאל מפורשות - האם במקרה כזה הגרלה נראית לך כל כך מופרכת? לי לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני מקרים זהים שיובאו למשפט ההגרלה יקבלו בסבירות גבוהה מדי תוצאות שונות. לא מוצא חן בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היום מה שקורה הוא שבפעם הראשונה שמקרה מטיפוס מסוים מובא לבית המשפט השופט מחליט איך שבא לו (שזה שרירותי, אבל פחות טוב מהגרלה, כי בניגוד להגרלה שוויונית, השופט עשוי לפסוק לפי הטיה לא רלבנטית), ומאז כולם פוסקים אותו דבר לפי התקדים. זה כן מוצא חן בעיניך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה לא שרירותי. הדרישה הבסיסית משופט היא הכירות טובה של החוק. שופט שנמצא בתקיד בכיר יותר הוא שופט עם נסיון רב יותר. השופט נדרש גם לנמק את הכרעתו בפסק דין. אם ניקח את ההגיון שלך צעד אחד קדימה, אפשר להגיד שאני לא מרוצה מזה שבהצבעה אחת בישיבה של ועדה בכנסת בדיון של חצי שעה נחתך גורלו של סעיף קטן לכאן או לכאן. אם אתה רוצה שבחוק יהיו הרבה יותר סעיפים, הרי שחברי הכנסת יאלצו להקדיש עוד פחות זמן לכל סעיף. וזה לא מוצא חן בעיני. זו נראית לי דרך נהדרת לכל מיני בעלי עניין להכניס לחוק כל מיני עיזים קטנות בלי שמישהו ישים לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיונו הרב של השופט לא יועיל במקרים שבהם באמת אין סיבה אובייקטיבית להעדיף צד זה או אחר, כמו למשל בגירושים של שתי אימהות לילד מאומץ. אם השופט, מנוסה כלל שיהיה, יצטרך להכריע לפי מיטב שיקול דעתו, סביר להניח שהוא יכריע, אולי בלי להיות מודע לכך, על סמך דברים כמו מוצא עדתי, דעות פוליטיות, טעם בבגדים ויופי חיצוני. אני לא מרגיש אשם במה שאתה מאשים אותי בפסקה השנייה. אולי האנלוגיה שלך פשוט לא לגמרי ברורה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לחילופין, הוא יכריע על סמך השאלה מי נמצאת יותר בבית, מי יכולה לספק לילד סביבה יותר יציבה, מי האם הביולוגית של הילד, איפה הילד מעדיף להיות, בן כמה הוא, אם מי מהאמהות הסכימה לפנות לגישור, כל מיני שיקולים כאלה שלא בהכרח קשורים לשאלה לאיזה הורה יש שחלות ורחם. או שהוא יקבע הסדרי משמורת משותפת. ברור שבסופו של דבר, בכל מקרה שהוא לא חד משמעי, לשופט יש הטייה מסוימת - כולנו בני אדם. אבל קשה לי להסכים עם הטענה שלך שההטייה הזו היא מרכז הכובד של ההחלטה. היא בשוליים. קל להגיד "השופטים עושים מה שהם רוצים!!!1", רק שבינתיים עוד לא ממש הוכחת את זה, אתה יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שהשופט יכריע לפי הקריטריונים האלה, במיוחד אם יש בהם יתרון ברור לאחד הצדדים. אבל מה יעשה אם אין כזה? ויתרה מזאת, איך נדע שזה באמת הקריטריון שהנחה את השופט ולא תירוץ שחיפש כדי להסתיר דעה קדומה שחלחלה להכרעתו (ושוב, ייתכן שבלי שהוא עצמו מודע לכך)? קשה "להוכיח" ששופטים עושים מה שבא להם, מדובר ברושם שקיבלתי מעיון בכל מיני מקרים שהעיתונות מביאה ומטענות שהגיעו לאוזני. למשל, דברים כמו אלה של ענבל רובינשטיין1, או הרושם ששופטי העליון אינם מרגישים מחויבים להיצמד לחוק ובמקום זה הם פוסקים בהתאם לדעותיהם הפרטיות - ואז בונים תלי תלים של פרשנות משפטית שרירותית כדי להצדיק את הפסיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השופט מקבל בד''כ חוות דעת של עו''ס בנוגע לדמות המרכזית בחייו של הילד, ההשפעות עליו, הצד המטפל בו באופן צמוד יותר וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אנחנו עלולים להיתקל בהטיה מכרעת אצל העו''ס במקום השופט, זה לא באמת משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי, בודאי. אנחנו עלולים להיתקל בהמון דברים. אנחנו עלולים להיתקל גם בהטיה מכרעת אצל עו"ס שהוא בעל דעה קדומה כנגד מכשפות, במקרה שיתברר כי הסבתא מצד אחת האמהות היא דור 24 לשושלת מכשפות מהוללת ותחביבה הוא לטוס בלילות אל המאדים על גבי מטאטא. בפועל, העו"ס מחווה את דעתו/ה עפ"י קריטריונים מקצועיים כפי שלמד/ה, וכן גם בוחן את הילד ומשפחתו וממלא שאלון פרטני בנושא זה. בשאלון אין, בד"כ, שאלה בנוסח - "האם יש בארונה של האם א' חליפות שעושות לה ת*ת גדול?", אך העו"ס עשוי/ה לציין בעיות בשלמות הלבוש ובהרגלי הכביסה וההגיינה של בני הזוג או של אחד/ת מהם, אם אלו חמורות ונראות בעיניו/ה משמעותיות להחלטה בדבר טובת הילד. אין בשאלונים הנ"ל גם שאלה ממחלקת "האם הרגליים של האם ב' הן שמנות?", וכן לא מתעוררת בהם בד"כ שאלת "האם לאם א' יש אף גדול של עירקית?". כך שבעולם האמיתי, ה"הטיות" למיניהן, גם אם קיים סיכוי שיקרו, תוצאותיהן וסיכוייהן יהיו עפי"ר שרירותים פחות משיטת הרולטה הרוסית המומלצת על ידך. מה גם שגם בשיטת הרולטה אין לנו שום בטחון שהכל ייעשה כדת וכדין ובאופן כשר. ומי לידינו יתקע שהשופט, שלא סובל כורדיות, לא ידאג (או אולי יפעל באופן בלתי מודע לכך ש- ) שהפתק "נירית", יהיה מונח בתוך הכובע שלו במקום גבוה ונגיש יותר מן הפתק "שרית הספרית", כך שפקידת בית המשפט, אף מבלי שתחוש בכך - תשלוף את הפתק ה"נכון" (לטעמו) במקום את הפתק השני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בפועל, העו"ס מחווה את דעתו/ה עפ"י קריטריונים מקצועיים כפי שלמד/ה, וכן גם בוחן את הילד ומשפחתו וממלא שאלון פרטני בנושא זה" - כיצד נוכל לדעת שזה אכן כך? כיצד נוכל לדעת שלא פועלת כאן למשל אותה הטיה לא מודעת שמשפרת את סיכוייו של אדם טוב מראה להתקבל לעבודה? דווקא בשיטת ההגרלה (מצחיק שאני מגן עליה בחירוף נפש כזה, הרי סתם זרקתי אותה כדי להראות שמנגנון ההכרעה הנוכחי הוא לאו דווקא היחיד האפשרי) אפשר בקלות להבטיח שלא תהיה הטיה כמו זאת שאתה מתאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח לאדם שמראהו טוב יש יותר סיכוי להתקבל לעבודה כעת אנו נדרשים להחליט בין שני מועמדים שווים מכל בחינה אחרת. אולם א' נראה יותר טוב מ־ב'. מכיוון שא' נראה יותר טוב, יש לו יותר סיכוי להתקבל לעבודה (או לחילופין: לקבל עבודה טובה יותר). לכן נעדיף להפקיד את הילד בידי א'. לא הגיוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקר בתגובתי היה דווקא הכותרת, המתארת את שיטתך. זה לא שזה "מצחיק", שאתה מגן בחירוף נפש על משהו ש"זרקת כדי להראות ש..." - העניין הוא שזוהי הטכניקה שלך לאורך הדיון: "היש, הקיים, איננו מוצא חן בעיני. היש, הקיים, עלול להביא ל<הקוראים מוזמנים להציב את כל הסקאלה מדברים חצי-סבירים ועד לאבסורדים גמורים>, ואני בטוח שבפלנטת אוטופיה יהיה יותר טוב. אני לא מתעמק בה, בפלנטת אוטופיה, אני מצפה שמישהו/הם יבוא/ו ויעשה/ו את זה במקומי" - אתה אמנם עושה את זה בכשרון ואתה מרבה במלל (בחלק מתגובותיך) באופן הסוגר, כביכול, קצוות, ומקשה להגיב לך - אבל האמירה החוזרת הזאת - "הכל לא טוב ואני מצפה שמישהו יעשה שיהיה טוב" - היא לא אמירה, היא סתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו בדבריך, באמת חשוב לי יותר להצביע על בעיות בשיטה הקיימת. לי נראה שרוב האנשים מקבלים את עיקריה בלי לשאול את עצמם שאלות קשות מספיק, ואני חושב שאוכל לתרום יותר אם אצליח לגרום להם להרהר ולערער עליה ברצינות. אחרי שזה יקרה יהיה טעם להתחיל ולבחון לעומק את האלטרנטיבות, אבל עד אז אני חושש שהדיון באלטרנטיבות צפוי להיות עקר בגלל ששאר המשתתפים לא מרגישים שהוא נובע מצורך אמיתי ולכן מגלים אדישות מסוימת כלפיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך מפליאים אותי. לי נראה כי ריבוי הערעורים וכן גם המאבקים המשפטיים הממושכים - דווקא בנושא שהובא כדוגמה, אך גם בנושאים אחרים - כל זה מעיד כי האנשים מודעים מאוד לכך שהשיטה אינה מושלמת ובהחלט אינם מקבלים את עיקריה ללא שאלות וספקות. אבל אם כך - קל וחומר שהגרלה אינה הפתרון, ובשיטת ההגרלות יהפכו גם הערעורים והמאבקים לפארסה - כן, אני מבינה שסתם ''זרקת'' את זה, ובכל זאת.. אין מנוס מלהשתמש, בסיכומו של דבר, בידע האנושי, בסך המחשבה וההגות האנושית ובשיקול הדעת האנושי, על כל מגרעותיהם הרבות - ע''מ לנסות ולפתור בעיות ביחסי אנוש ובדרך החיים, וככל שאתה אולי לא אוהב לשמוע את זה - זה מה שעושים במשפט, לפחות ברמת התיאוריה, ברמה האקדמית, ומתוך כוונות טובות (בחלקן, לפחות). גם הרעיונות מן הארסנל של ''לעשות את הכל יותר פשוט'', ''למחוק את החוקים, שיהיו כמה שפחות חוקים'' - לא יפתרו הרבה ואולי אף יביאו לעימותים כבדים יותר, וגם לא תהיה דרך לנמק את ההצעות לפתרון ולשכנע בסבירותן. הדרך הארוכה היא הדרך הקצרה והדרך הקצרה היא הדרך הארוכה, אמרו כבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שריבוי המאבקים המשפטיים נובע לא מתוך מחשבות גבוהות על הפגמים בשיטה, אלא מתוך רצון ארצי לגמרי לקדם אינטרסים כלכליים ואחרים. השיטה נותנת הזדמנויות, ואנשים מנצלים אותן. ולא כל כך ברור לי למה המצב צפוי להחמיר אם נשתמש בהגרלות כדי להכריע היכן שאין טעמים מובהקים להעדפה של צד מסוים - דווקא על החלטה שרירותית אבל מנומקת של שופט קל לערער; הנימוקים הלא משכנעים הם בדיוק נקודת המשען של הערעור. איך אפשר לערער על הגרלה? ברור שאין מנוס מלהשתמש בידע האנושי וכו', אבל העובדה שהידע שלנו אינו מושלם ולעולם לא נוכל להבטיח צדק מוחלט לא אומרת שאנחנו צריכים להרים ידיים ולקבל את כל הקלקולים הקטנים והגדולים שיש כרגע. אני מרגיש שאנשים משתמשים בטיעון החיים המסובכים כדי להגיד בעצם ששום שיטה לא יכולה להיות לגמרי צודקת, ולכן למעשה כל שיטה צודקת, ולכן עלי לקבל את השיטה הקיימת - או משהו כזה. ומה לעשות שלי בכל זאת נראה שמהרבה אי צדק דווקא כן אפשר להיפטר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זאת, כאשר ההחלטה שרירותית, יש פתח הרבה יותר רחב לשחד את השופט, המזכיר, או מי שלא יהיה כדי להשפיע על התוצאות. איך אפשר לערער על תוצאות "הגרלה"? נראה לי שמקובל על כולם ששיטה סבירה צריכה להיות לפחות טובה יותר מאשר הגרלה. אתה מוזמן להציע שיטה כזו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |