בתשובה ליאיר, 21/04/09 15:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה בהחלט לא מה שאמרתי. הרעיון של מימוש ערכים וחירויות בחברה דמוקרטית, אומר שצריך לאזן בין זכויות שונות שאנחנו מכירים בהן, באופן כזה שכל אחת מהן תוכל להתממש בצורה האופטימלית. כלומר, אנחנו לא מכירים רק בזכות הקניין (ומוכנים לרמוס בשמה זכויות אחרות של העובד כמו הזכות להתאגדות, לחירות, לביטוי וכדומה) כמו שאנחנו לא מכירים רק בזכות ההתאגדות (ומוכנים להתעלם לשם מימוש מלא שלה מזכות הקניין של המעביד). חוקי העבודה אמורים לממש את האיזון הראוי (או את האיזון שהכנסת חשבה שהוא ראוי) בין הזכויות השונות. אנחנו מאזנים את ערכי החברה ועקרונותיה גם במגזר הפרטי וגם במגזר הציבורי, אבל היות ולאדם פרטי יש זכויות אפילו אם הוא מעסיק, ולמדינה - כמדינה - אין זכויות כאלה, האיזון הוא שונה (ובדיוק בגלל שהמעסיק לא פועל בסביבה ריקה, אנחנו כן מטילים עליו מגבלות מסוימות, החל מאיסור אפליה בקבלה לעבודה וכלה בתשלום מסים שונים ומשונים שמממנים את ההכשרה וההשכלה וההגנה הפיסית שלו ושל אחרים). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעלמה העפרונית, שלום. חשבתי שוב על ההסבר המלומד שלך ו"אני רק שאלה": אנחנו מאזנים את זכויות העובד אל מול זכות הקניין של המעביד ושקול הכוחות היוצא הוא המצב המשפטי הנוכחי. מהו זכות הקניין הזאת? בוא נאמר שיש לנו מעסיק שיש לו מפעל בשווי מאה מיליון שקל. למפעל יש נכסים (מבנים, מכונות, ...), יש חשבון בנק עם קופת מזומנים והכל יחדיו שווה מאה מיליון שקל. אם אני עובד שמחבל במכונה או מועל בכספים - מותר לפטר אותי כי אני פוגע בזכות הקניין של המעסיק. אם אני עובד שמתרשל בתפקידו - מותר לפטר אותי כי אני פוגע בזכות הקניין של המעסיק. אם אני עובד שעושה תפקידו נאמנה והמפעל נמצא בקשיים - מותר למפעל לפטר אותי בשביל שהמעסיק יוכל לשמור את ערך הקניין שלו (כי אם הוא ימשיך לשלם לי משכורת אז המאה מיליון שלו יצטמצו ל- 99.99 מיליון שקל). אם אני עובד שעושה תפקידו נאמנה ואחוז התשואה של המפעל נמוך מערך האינפלציה - גם מותר למפעל לפטר אותי בשביל שהמעסיק יוכל לשמור את ערך הקניין שלו (כי אם המפעל מרוויח פחות מעליית המדד אז למעשה הוא מאבד מערכו). אך מה קורה (כפי שקורה רבות) כאשר מפטרים רבבות עובדים בשביל לשמור על מתח רווחים עתידי של 8% (אם העובדים יפוטרו) במקום 4% (אם העובדים ישארו)? האם זכות הקניין של המעסיק מגינה על רווחים שעוד לא באו לעולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לדעתך עומד למול זכות הקניין של המעסיק? לדוגמה: ניקח את דני המובטל הכרוני. דני לא הצליח למצוא עבודה. אולי הוא לא לגמרי מסתדר עם אנשים. לא ברור. נניח שהמפעל במצב כלכלי טוב. האם בעלי המפעל צריך לספק פרנסה לדני? (אפשר תמיד להמציא משרה נוספת. מקומות לעציצים לא חסרים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זקוק להסבר כדי להבין את הטיעונים שלך. האם יאיר כתב באיזה מקום שהמעביד חייב לקבל עובדים כעציצים? מה שעולה מדבריו הוא דבר אחד: לא להתייחס לעובדים השכירים כאל תשומות אנונימיות אלא כאל אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא. אלה הטענות של איציק ש. יאיר לא טען את זה, הוא רק העלה שאלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אפשר לומר שבמקרה הזה לא נוצרה עדיין זיקה בין בעל מפעל כלשהו לבין דני, להבדיל ממצב שבו בעל מפעל כלשהו צריך לפטר את דני אחרי שהוא העסיק אותו.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם דני הוא עציץ אז הוא פוגע בזכות הקניין של מעסיקו וניתן לפטרו [עציץ=התפוקה שהעובד נותן נמוכה ממשכורתו=הפסד=פגיעה בקניין] אני מדבר על מקרה אחר: פיטורין במטרה להעלות רווחים (לרוב בטווח הקצר) כאשר גם ללא הפיטורים הארגון רווחי האם זה חוקי משפטית בהינתן מערכת הזכויות שפירטה העלמה עפרונית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם פיטורי העובד אכן יעלו את הרווחים, מכאן שהתפוקה של העובד היא שלילית (כלומר נמוכה ממשכורתו) או כהגדרתך: עציץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהוא רואה הבדל בין מי שגורם נזק לבין מי שלא מועיל מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני. פיטורי עובד שהתפוקה שלו עולה, ולו בשקל אחד, על התמורה שהוא מקבל1, לא תעלה את הרווחים. ___ 1 בהנחה שהעובד אינו תופס מקום של עובד חילופי, שתפוקתו גבוהה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי אותך. אנסח זאת אחרת - אם מתברר שפיטורי עובד מסויים(בלי לגייס מישהו אחר) מעלים את הרווחים, הרי שבעליל העובד הזה לא כיסה את התמורה שהוא קיבל. מה עם פיטורי עובד כדי להביא עובד מכניס יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם פיטורי עובד כדי להביא עובד מכניס יותר? אתה שואל האם זה חוקי או האם זה ראוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, כל עוד אין הפרת חוזה זה גם חוקי וגם ראוי. בעצם אני לא שואל כלום, רק רציתי לעזור קצת ליאיר לחדד את השאלה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שחוקי זה אכן. לגבי ראוי השאלה הרבה יותר מורכבת. בגדול אני מסכים עם יהונתן אורן בתגובה 144396 המיתולוגית, אבל זאת כאשר מדובר על המעסיק הציבורי. אינני יכול לדרוש זאת מהמעסיק הפרטי, אבל אני יכול לצפות ממנו. כמובן שבמקרה כזה השאלה הכמותית (*כמה* העובד המחליף מכניס יותר מהעובד המפוטר) הופכת לאיכותית, ואפילו למהותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם את הבעיה של עצם הפיטורין כטראומה. השאלה איפה מסתיימת האחריות של מעסיק כלפי עובד או האם בכלל קיימת כזאת מעבר לחוזה ההעסקה וחוקי המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. והשאלה הזאת היא חלק מהשאלה היותר רחבה, איזה חברה אנחנו רוצים לראות כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, איזה מעסיקים ישארו כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעסיקים לא נוטים לברוח בגלל שמתיחסים אליהם כאילו ''הם לא נחמדים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אולי הם נוטים להעסיק פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שיש מעסיק שיפטר, ולו עובד אחד, בגלל דעת קהל לא מפרגנת. להיפך - אם כבר הוא עשוי לוותר על פיטורין בגלל ''איך שזה יראה'' בדעת הקהל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא עשוי לא לגייס עובד, או אפילו לא לטרוח לפתוח עסק, אם הוא ירגיש מחוייב מידי לפסיכולוגיה של העובד. אני מכיר אדם שהפסיק לנסות לקבל תפקידים ניהוליים לאחר שבשל קיצוצים הוא נאלץ לפטר את כל חברי הצוות שלו. האדם הזה הוא תוצר של חברה בה למעסיקׁ(בעצם לבוס) יש אחריות רבה כלפי העובדים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהגישה של יהונתן אורן היא נקודת מוצא גרועה מאוד לדיון. נראה לי שיש בה משהו פגום מיסודו שמופיע הרבה פעמים בדיונים מסוג זה ומקלקל את השורה. יש כאן הפרזה רבה במידת השפעתו של העובד על אופי ואיכות עבודתו. זהו מהלך היוצר שיוויוניות בלתי מוצדקת בין עובד למעביד עם התוצאה ההפוכה במפתיע של העברת חלק כלשהו מנטל האשמה על הפיטורין מן המפטר אל המפוטר. לדעתי עובדים מן הסוג שמתאר יהונתן (עובד שהוא באופן בלתי ניתן לתיקון מחבל במקום עבודתו) הם חריגים מאוד ובהחלט סביר שהחברה תטפל בצרכיהם ההומאניים באמצעות השרותים והביטוחים הסוציאליים ולא באמצעות חבלה עצמית "הומאניטרית" בייצור ובשירותים שלה. המיעוט הזה הוא בטל בשישים והאיכות והתפוקה של כל העובדים האחרים תלוייה מאוד בסביבת העבודה שלהם ובאיכות ה"הנהגה" של מעסיקיהם. אותו אדם יכול להיות פגע רע בעבודה אחת ועובד מצטיין ועטור תשבוחות באחרת. בגדול הייתי רוצה להאמין שמבחינה מוסרית ופראקטית פיטוריו של עובד הם כמעט תמיד אשמת מעבידיו שלכל הפחות אשמים בהעסקתו מלכתחילה. לא צריך לעטור לראש העובדים כתרים שאינם ראויים להם ואח"כ כדי ל"אזן" להוסיף לאסונם את נטל האשמה. לטעמי, גישה טובה יותר תהיה לבחון את ההשלכות והתוצאות של גישות רדיקליות לשאלת הרווחיות והתפוקה. לי יש הרגשה שמנסים להגביל יותר מדי באמצעות חקיקה, את יכולתו של מעביד לברור לעצמו עובדים. בתור נקודת מוצא, אני חושב שצריך לחפש את הנקודה או הגבול בו הסכם העבודה הופך לנצלני או בלתי הוגן ואותו להבטיח באמצעות פיקוח השלטון. נניח שהממשלה, החקיקה וההסכמות החברתיות יקבעו את המחיר שיצטרך המעסיק לשלם על פיטוריו של עובד ויניחו לו לפטר ככל העולה על דעתו ללא התערבות נוספת. האם אין זה פתרון מספיק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הערות. ראשית, נראה לי שיהונתן תאר לא עובד שמחבל במקום עבודתו, אלא אחד שעבודתו לא תורמת שום דבר או שניתן להחליפו במכונה. אני יכולה לחשוב על מחלקי תה או דואר בסיטואציות מסוימות. אולי פעם הם היו נחוצים, אבל ספק אם היום. ועם זאת, שירותים וביטוחים סוציאליים נותנים אמנם מענה חומרי על הצרכים שלהם (ובכך הם מהווים תחליף למשכורת) אבל הם לא מספקים מענה על הצורך בכבוד, שייכות, תחושת נחיצות וכדומה. הבעיה של מובטלים לא נובעת רק מהקושי הכלכלי הכרוך בכך שהם לא מקבלים משכורת. שנית, למה היית רוצה להאמין שפיטוי עובד הם אשמת מעבידיו שאשמים בהעסקתו? ייתכן שאדם הציג רזומה מרשים, ובגלל נסיבות כאלה ואחרות פשוט היה האדם הלא נכון במקום או בזמן הלא נכון. אתה לא מכיר מקרים כאלה? אני מכירה מספיק. לא תמיד אפשר לדעת דברים כאלה מראש. והערה אחרונה - כשאתה מדבר על חקיקה שמגבילה את יכולתו של מעביד לברור את עובדיו, לאיזו חקיקה אתה מתכוון? החקיקה שאני מכירה מתייחסת למספר נקודות בזמן - בזמן הקבלה לעבודה, הגבלה על שקילת מאפיינים *שאינם רלוונטים* לתפקיד (למשל דתו של המועמד, הלאום שלו, שירותו במילואים, מין וכדומה), הגבלות על העבודה עצמה (הסכמי עבודה בלתי הוגנים, ניצול, תנאים סביבתיים וכו') ובסיום העבודה - הגבלה על פיטורים מטעמים שאינם נובעים מאיכות העבודה (כניסה להריון, מילואים, דיווח על שחיתות וכו'). כמו שכבר ציינתי, אני לא מכירה את חוקי העבודה היטב ולכן אשמח לדעת לאיזו הגבלות אתה מתייחס (שלא לדבר על המצב בפועל, שהרבה פעמים רחוק מהמצב החוקי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאני לא זוכר כ"כ טוב אבל אדורנו והורקהיימר (בעקבות הגל?) ביקרו את שיעבוד העובד הכלוא בין המוצרים ובין המעביד. כך העובד, שנהפך לעוד אובייקט של המערכת הניהולית, נקלע למצוקה שממנה הוא לא יכול להחלץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ראשית לגבי האחרון. דוקא חפשתי אופנים בהם המעביד יוכל לפטר עובדים ככל העולה על רוחו. חשבתי בכיוון של חקיקה שתקבע פיצויים גבוהים לעובד מפוטר כך שה"איזון" של המעביד יהיה בין רצונו להיפטר מעובד מסויים לבין העלות הכספית של פיטוריו. אני חושב שיש משהו "עקום" בנסיון של המדינה להגיד למעסיק פרטי את מי להעסיק ואת מי לא. התוצאה של העקמומיות הזו היא יצירת בירוקרטיה ושחיתות מיותרת. ב. במדינת ישראל יש מדיניות להגן על נשים בהריון מפני פיטורין. מעשית הדבר מתבטא בחקיקה המחייבת את המעסיק להוכיח שהפיטורין לא קשורים להריון והתוצאה היא שהמעסיק צריך להמציא סיבות בלתי הריוניות לפיטורין, עבור כמה פקידות ופקידים במשרד העבודה שהציבור נאלץ לפרנס על מנת שיחליטו אם הסיפור מספיק טוב (וכדי שמדי פעם יהיה צורך לשחד אותם בדרך זו או אחרת). האם לא פשוט יותר לקבוע שמפוטרת בהריון תקבל פיצוי גבוה יותר ע"ח המעסיק ולהניח לו לעשות את שיקוליו. ג. הקפיצה שעשיתי מ"אחד שעבודתו לא תורמת שום דבר או שניתן להחליפו במכונה" למי שמחבל במקום עבודתו היתה אולי לא מועילה. בכל מקרה המצאותם של עובדים כאלו היא בד"כ סממן של ניהול כושל. אם חלוקת תה אינה נחוצה, מדוע לא נמצא לעובד זה משהו אחר לעשות? היחס הניהולי לעובדים שאין להם מה לעשות הוא בד"כ ככאלו המפריעים לעובדים אחרים בעבודתם וזה לעיתים קרובות נכון. ד. אילו תקף יהונתן אורן את המדיניות מיסודה של המחלקה לתעשייה וניהול המעמידה את כל התהליך הכלכלי על מדדי ייעול נוקדניים ולא תמיד נכונים וקיצוצי עלויות שוליים, הייתי מצטרף אליו. המדיניות הזו הוליכה כבר כמה שירותים ציבוריים אצלנו למצבו של אותו סוס שבעליו החליט להרעיבו ומת לפני שהצליח ל"התרגל". ככלל, אני מניח שבמקומות לא מתפקדים או לא רווחיים הבעיה בד"כ אינה בעלות שכרו של מחלק התה או במספר שיחות הטלפון הפרטיות של העובדים. היכולת להעריך את תרומתו של מחלק התה היא לא בהכרח יותר פשוטה מלהעריך את ביצועיו של המנכ"ל. ובאוירת ימי המשבר הנוכחי, אני לא רואה מדוע צריך ל"הקפיד" עם מחלק התה יותר מאשר עם מנהלי קרנות הפנסיה וקופות הגמל שכישוריהם הכלכליים קיצצו את חסכונותינו בעשרות אחוזים. ה. במקום זה בחר יהונתן לדבר על עובדים שהם באופן אינהרנטי כלשהו בלתי פרודוקטיביים. לי לא ידוע על ארצות מוצא שם מעריכים בטלנים ועצלנים ולא מכיר אף מחלק תה שאינו מסוגל לאסוף את האשפה או למלא בכוסות את מכונות הקפה. מטרתו של המעסיק הפרטי היא להתאים את כישוריו של העובד למשימות הדרושות לו ולא להפסיד כסף על עובדים שאינם נחוצים לו. מטרתו של המעסיק הציבורי היא למצוא את האנשים שכישוריהם מועילים כדי לספק שירותים לציבור ולא לבזבז כספי ציבור על המצאת תעסוקה לעובדים שאינם מועילים לו. לא צריך למצוא תעסוקות סרק לעובדים שלא יודעים לעשות שום דבר מועיל. במקום זאת צריך להכיר בעובדה שפשוט אין עובדים כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לי להידחף לדיון בין שני ענקים עוקרי הרים וגו'. מה גם שהעלמה עונה בצורה טובה יותר ממה שאני הייתי עושה. ובכל זאת, מאחר שאתה תוקף את עמדתי ישירות, הרשה לי להגיב לסעיף האחרון בתגובתך. אין זו תגובה עקרונית. אני רק רוצה לחלוק רשמים ממערכת האחזקה באוניברסיטה. יש מערכות רבות כאלה, אבל אותה יצא לי להכיר מקרוב. אוניברסיטה דומה קצת לעיר קטנה. היא זקוקה לתחזוקה שוטפת. לכן באוניברסיטאות התפתחו מחלקות לא קטנות שעוסקות בתחזוקה. הן כוללות יחידות של נגרים, שרברבים, חשמלאים, מתקני מזגנים, שיפוצניקים מסוגים שונים וכדומה. בעלי המקצוע שעובדים באוניברסיטה אינם דווקא האנשים הנמרצים והיעילים ביותר שתוכל למצוא. חוסר היעילות הזה נובע מסיבות שונות: יש ביניהם כאלו שבאו מתרבויות שהיעילות לא נחשבה בהן לערך מוביל (אני בהחלט מכיר כאלה. אם אתה לא מכיר אין לי הרבה מה לעשות בעניין). יש ביניהם טיפוסים "מרחפים" במידות שונות. יש כאלה שמידת העניין שלהם בעבודה הוא מוגבל מאוד והם מעדיפים שהחיים יעברו לידם. יש כאלה שלא מגיבים בצורה טובה לעבודה בתנאי לחץ, או ששבירה ולו קטנה של המסגרת הקבועה שלהם מעוררת בהם חרדה. וכמובן, יש ביניהם גם אנשים שנקלעו לשם במקרה. אבל הקבוצה האחרונה אינה גדולה במיוחד: אנשי מקצוע בשוק החופשי יכולים להרוויח הרבה יותר ממשכורת של עובד אחזקה באוניברסיטה. טיפוסים נמרצים ויזמים מוצאים את מקומם בשוק החופשי. אנשי האוניברסיטה, לעומתם, מסתפקים במשכורת צנועה עבור עבודה צנועה. רובם לא מסוגלים להרבה יותר (מבחינת עבודה. מבחינות אחרות הם יכולים להיות האנשים הנפלאים, החמימים והטובים ביותר שפגשת). משכורתם אמנם אינה גבוהה במיוחד, אבל אלמנט הקביעות בעבודה מאפשר להם לבנות חיים זעיר-בורגניים, לתחזק תחושת גאווה מקצועית וכן לבצע תכנון לטווח ארוך, כמו רכישת דירה וחיסכון למען העתיד של ילדיהם, בתקווה שילמדו באוניברסיטה ויצליחו להתקדם במדרג החברתי. בשנים האחרונות, עובדי האחזקה באוניברסיטאות הופכים לפחות ופחות נחוצים. ראשית, האופנה הניהולית בשני העשורים האחרונים היא של אאוטסורסינג. יש בה הגיון כלכלי שקשה להתכחש לו (לצד ויתור על אידאל האוטרקיה של האוניברסיטה). שנית, בגלל שינויים בשיטות הייצור ובגלל הגלובליזציה, מוצרים בייצור המוני הופכים זולים יותר ויותר. אין הגיון כלכלי להעסיק נגרים שיבנו שולחנות לכיתות אם אפשר להביא שולחנות זולים מסין. אין הגיון להעסיק עובדי ניקיון ומערכת פיקוח עליהם אם אפשר להוציא את העבודה לקבלן, וכדומה. מאחר שהנהלת האוניברסיטה מעוניינת להיפטר מרוב אנשי האחזקה (שאגב, גם הופכים לעוד פחות יעילים עם הגיל), הרעיון לנייד עובדים בתוך המערכת עולה מפעם לפעם. בכל פעם שחלופה זאת נבחנת היא מתגלה כלא מעשית: איזו עבודה תתאים לשרברב בן חמישים ושלוש? הוא יכול כנראה לפנות את האשפה באוניברסיטה (כמו שהצעת), אבל לא רק שזה לא יעיל או שועד העובדים יתנגד, אלא שגם אף אחד לא אכזרי עד כדי כך שהוא ייתן לאדם מבוגר שתרם שנים למקום עבודתו ואוחז בגאווה מקצועית לבצע עבודה כזאת. אפילו לא מנהלים באוניברסיטה. אני מאוד בעד להכשיר את האנשים הללו לעבודות אחרות באוניברסיטה, גם אם זה לא צעד כלכלי. אבל זה לא כל כך פשוט: הבעיה העיקרית איננה שיש עבודות שלא נעשות, אלא שבגלל המעבר ההדרגתי לאאוטסורסינג, לאוניברסיטה אין מחסור בכוח אדם אלא עודף ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מנחש שאתה מבלה את זמנך התעסוקתי בערים הקטנות שמכונות לפעמים מגדל השן האקדמי. צדקתי? לדעתי, אם היית נאלץ לחרוג משם, היית מגלה ראשית, שעובדי התחזוקה בכל המקומות האחרים די דומים לעובדי התחזוקה בכל מקום אחר. שנית היית מגלה שגם לחייהם של עובדים אלו ניתן לרדת באמצעות בקרה פקידותית וממוחשבת של עמידתם בקריטריוני היעילות האקדמיים של מחלקות הניהול והתעשייה. ב. עוד שני דברים היית מגלה בודאות. ראשית כל מה שתארת אינו מתאר מין גזע חדש של בני אדם שהם מלידתם או מנסיבות חייהם בטלנים משעשעים ובלתי מזיקים אלא הנהלה בטלנית ורשלנית שאינה יודעת לנהל ולפקח על עובדיה. רק גישה מקלה ורחמנית במיוחד כלפי מנהלי המוסדות, תסכים להנחה שאמצעי הייעול היחיד שקיים הוא פיטורים והעפת הבעיה לכל הרוחות. ג. שנית, היית נוכח לדעת שגם כאשר רודים בעובדים ה"בטלנים" האלו ויורדים לחייהם באמצעים מנהליים, הייעול והשיפור אינם בולטים במיוחד. מאחר ואיני מכיר נתונים, לא אתימר להגיד אם שיטות הניהול הללו בכלל מועילות או לא, אבל די ברור שאפשר להגיד שהשינוי אינו מהפכני. במילים אחרות, רמת התחזוקה באוניברסיטאות אינה נחותה במיוחד ביחס לשום מוסד אחר (חשוב על צה"ל למשל). מכאן שהבעיה אינה נובעת מבטלנותם האינהרנטית של מהגרים מבוגרים או אפילו מכישורי הניהול של אקדמיקנים בכירים אלא ממקור אחר לגמרי. ד. לדעתי כל הבעיה נובעת מכך שמנסים להסתכל על האוניברסיטה כעל מוסד כלכלי טהור שמשימתו העיקרית היא לחסוך בהוצאות הייצור עד האגורה המבוזבזת האחרונה. לו היה זה נכון, הייתי מציע לסגור את כל האוניברסיטאות לאלתר, להסתפק בפריסה ממוזערת של מכללות ברחבי הארץ ולשלוח את האלפיון האקדמי העליון ללמוד ב-MIT, Caltech או ג'ון הופקינס. ה. בעובדה כל ה"קפידה" הזו כלפי עובדים צנועים ובלתי מזיקים נובעת מתפיסת עולם החוסכת מזומנים משכרו של מחלק התה ומבזבזת אותם על השתלמויות וכינוסים מקצועיים באיים הקריביים של המינהל הבכיר ומועדפים אחרים. אפילו במפעלים תעשייתיים שכל תכליתם היא לייצר ולהרויח, אמצעי חסכון וייעול תאורטיים המוטלים ומופעלים ללא בקרה ושכל ישר גורמים יותר נזק מתועלת. ו. העובדה שנפלת במלכודת ה"קאסטאית" הזו, דוקא במגזר שהוא מגזר המותרות האולטימטיבי, צריכה לקרוא לך לבחון את עמדתך שוב. מוסדות וחיים אקדמיים אינם עניין לקבצנים. לא במקרה החיים האקדמיים מתרכזים תמיד במטרופולין בעלת הכלכלה הפורחת המייצרת את עודף המשאבים ועודף הזמן המאפשר חיים אקדמיים מלאים מגוונים ויצירתיים. נסיונות להקים אקדמיה בפריפריה ובמקומות נחשלים מבחינה כלכלית הם בזבוז זמן ומשאבים במקרה הטוב ופאתטיים במקרה הרע (ע"ע ההתפוררות וההתרוקנות של האקדמיה ברוסיה). מוסד אקדמי הצריך להחזיק את עצמו מעל פני המים באמצעות אאוטסורסינג של נגרים ושרברבים, יש לו בעיות יותר מהותיות מהמנטליות התרבותית של מחלקי התה שלו. אני מניח שבהרווארד או UCLA אף אחד לא עושה עניין משכרם של מחלקי התה ומכיני הקפה. מה שברצוני לומר הוא שעצם זכות קיומו של מוסד אוניברסיטאי תלוייה בכך שהוא יכול להרשות לעצמו להחזיק צוות תחזוקה בלי למדוד בדקות כמה זמן לוקח להם להחליף כסא שבור. ז. הגישה שלך היא גישה קאפיטליסטית מוקצנת האצה רצה לתאר עובדים כאוכלי לחם חסד, מתלה פתרון בעיות אמיתיות ברצונו הטוב ונדבנותו של המעמד העליון ומוסדותיו ומטילה על כתפי העובדים את אשמת הבטלנות וחוסר היכולת של מעסיקיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה נעים להסכים איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג במה זכיתי לתגובה זאת או מהיכן הבאת את הטיעונים כלפיי. אני חושש שלא טרחת לקרוא את העמדה שהצגתי בזמנו. אני מצטער, אבל זה שיח חרשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת מקווה שלא. הטון ההיסטרי והעויין המקובל בשיח הפוליטי בישראל יוצר סביבה בה כל התבטאות עניינית חריפה הופכת מיד לעניין אישי אד הומינם. כאשר כתבת בתגובתך המקורית "דיון בין שני ענקים עוקרי הרים וגו"' הנחתי מתוך הכרות עם כתיבתך שהמדובר בביטוי של נימוס וכבוד לזולת ולא בהתבטאות של ציניות וזלזול. אני מבקש ממך יחס מקביל. גם אם קלעתי למטרה בהשערתי על מקצועך האקדמי, אין בכך ולא כלום מן הטענה או השלילה. ואיני בא לומר אלא אשריך שזכית לכך והלוואי עליי. אני באמת מקווה שהבנתי את דבריך לאשורם ואני שוטח בפניך את הבטחתי שלא תקפתי אלא את מה שהבנתי מדבריך בעניין הספציפי הנידון כאן. מדבריך הבנתי שאתה טוען שיש אנשים שהם באופן בלתי הפיך לא יעילים וניתן בקלות להחליפם במערכות אוטומטיות או בעובדים טובים מהם בהרבה. שנינו שותפים לדעה שלא צריך להתבונן על יחסי אנוש, כולל יחסים כלכליים דרך החור של הגרוש. אני חושב שהמבט המצמצם הזה הוא לא רק לא מוסרי אלא גם לא מועיל כלכלית. אני חולק עליך בתוקף בדבר האינהרנטיות של הבטלנות האנושית. דבריי רצו לבטא בתקיפות ובבהירות את דעתי כי אין עובדים בטלנים, יש ניהול גרוע. בניהול/הנהגה אחרת, בסביבת עבודה אחרת, אותם עובדים מרחפים ומבטלי זמנם וזמן קרבנותיהם, יכלו להיות מועילים ופרודוקטיביים כמו כל אחד אחר. אני מתנגד בתוקף למהלך הלוגי שלך אשר תחילה הופך עובדים למבלי עולם חסרי תקנה ואח"כ מתיחס אליהם בהבנה הומאנית ודואגת. בלא שכיוונת לכך, זהו יחס פטרוני ובלתי מוצדק. אני מעדיף את האידיאולוגיה האומרת שכל עבודה מכבדת את בעליה על פני התפיסה המקדשת את תדמיתו העצמית וצרכיו הרגשיים של כל פרט ופרט. מה שמותר לעשות לעולים מרוסיה (כל מיני אקדמאים שעבדו בתחנות דלק) מותר לעשות גם לאחרים. בשם תפיסתך, הופכים קבוצה קטנה ובעלת "זכויות" לאוכלי חינם על חשבונם של עובדים אחרים שמתיחסים אליהם כאל שפחות חרופות (עובדי הקבלן). אולי נוכל להגיע לעמק השווה בעניין אחד: מותר לאוניברסיטאות להעסיק קבלנים ואאוטסורסינג ומה לא. כל זה לא צריך להסיר את אחריות האוניברסיטה ליחס ושכר הוגן לכל אלו העובדים בה ולא משנה מה הסידור המנהלי של העסקתם. אם הקיום של אוניברסיטאות בישראל תלוי בניצול של עובדים בתנאי גזל ועוני מנוול, שתכלינה גם הן כעשן הרשעה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לעניין הביטוי שלי "עוקרי הרים וגו"'. אמנם כתבתי את המשפט עם חיוך, אבל מתוך הערכה כנה לשני המתדיינים ולדיון הרציני שהתפתח. שנית, ההיכרות שלי עם מערכת האחזקה באוניברסיטה נובעת מתוך עבודה של מספר שנים כאיש אחזקה באוניברסיטה. אמנם זה היה לפני זמן רב, והיום יש לי קשרי עבודה מסוג שונה עם האוניברסיטה, אבל ההשערה שלך שיש קשר בין מגדל השן האקדמי לבין דעותיי היא לחלוטין לא נכונה. שלישית, לא דיברתי על "האינהרנטיות של הבטלנות האנושית" אלא על גורמים פסיכולוגיים וסוציולוגיים שהופכים עובדים מסוימים לבלתי יעילים באופן יחסי. לא אמרתי שהם "חסרי תקנה". אני לא חושב שצריך "לתקן" אותם, אלא – וזאת הטענה העיקרית שלי – שהמערכת החברתית צריכה לקחת בחשבון שהם חלק מהאוכלוסייה. האם במצב אוטופי הם היו מוצאים מקום שבו הם היו הופכים מועילים ופרודוקטיביים כמו כל אחד אחר? לא נראה לי, אבל זאת גם לא נראית לי שאלה מעניינת במיוחד. אנחנו לא חיים באוטופיה. תמיד יהיו עובדי כפיים שהיו יכולים להיות פרופסורים מוצלחים אם מסלול חייהם היה שונה, ופרופסורים שאולי היו נגרים טובים ומאושרים יותר אם הם היו עוסקים בעבודת כפיים. אני בעד שוויון הזדמנויות ו"הזדמנויות שניות" ככל האפשר, אבל זאת לא השאלה שלפנינו. רביעית, אני לא חושב שאני "הופך עובדים למבלי עולם חסרי תקנה ואח"כ מתייחס אליהם בהבנה הומאנית ודואגת". אני חושב שערך היעילות הוא רק אחד הערכים שצריכים לעמוד לנגד עינינו בשעה שאנחנו עוסקים במבנה החברה הראוי. וכתבתי זאת במפורש. מצד שני, הרעיון להוציא אותו מהמשוואה נראה לי גם הוא מקומם ולא מעשי. לארגונים יש מטרות מוצהרות (רווח כספי; שירות לאזרח; תוצר אקדמי וכדומה). נכון שהמבנה האנושי הופך ארגונים למספקים מספר רב של מטרות לא מוצהרות נוספות (העסקת עובדים; יציבות חברתית וכולי), אבל אם נוותר על ערך היעילות ועל חתירה להשגת המטרות המוצהרות של הארגון ע"מ להרחיב את יכולתנו לספק את המטרות הלא מוצהרות, נגיע חזרה לשיטה החברתית של ימי הביניים. זה עניין שלמדנו ממקס וובר: הרציונאליות המודרנית מתאפיינת בפעולה שמנסה להתאים אמצעים למטרות באופן היעיל ביותר, בשעה שהרציונאליות המסורתית עוסקת בפעולה בהתאם לכללים נתונים מראש (למשל, ע"מ להבטיח את שימור המבנה החברתי). חמישית, מבנה ההעסקה של עובדי קבלן הוא פשע (מוסרי) של ממש. כאן אין לנו מחלוקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפסקה הרביעית, אני מסכים לכל מילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה מעניין, מאחריות ואמפטיה חברתית לקפיטליזם מוקצן. משהו קשור. שני חברה מפיצה דומינו בקרולינה הצפונית צילמו את עצמם מכינים סנדוויץ נקניק, מפליצים עליו, ושמים עליו ממרח גבינה שהוציאו מהאף והעלו את הסרטון ליוטיוב. חברת דומינו פתחה נגדם תיק במשטרה על חבלה במזון והשניים נאסרו ע"י המשטרה. האם התגובה של דומינו היתה פרופורציונלית? האם מדובר פה בעבריינים שצריך לטפל בהם בכל כוחה המשפטי של החברה? אולי מדובר בשני חברה במשכורת מינימום שהשתעממו בעבודה ואחראי המשמרת היה יכול לסגור את העניין בזה שהיה מטיל עליהם שבוע משמרות של ניקוי שירותים? וכמובן תוך לקיחה בחשבון שכל זה התרחש לא בעיירה קונובר אלא לעיני העולם כולו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך רואה את הקשר. למען האמת, הדיון בין שוקי לביני נגרר לקצה, לאנשים שהם עובדים לא יעילים באופן מודגש, בשעה שאני חושב שהטענות הללו ישימות לגבי חלק נכבד מאוכלוסיית העובדים. כולל, אפילו, אנשי היי-טק שעברו כבר את שיאם המקצועי. בנוגע לשני הבחורים, איכס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחור ובחורה. לבחורה כבר היו מפגשים עם המשטרה ועם מערכת המשפט האמריקאית, היא הורשעה על אחזקת רכוש גנוב וגם על איזושהי עבירת מין. איכס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשור לתגובה 509217 שמדברת על "עובדים מן הסוג שמתאר יהונתן (עובד שהוא באופן בלתי ניתן לתיקון מחבל במקום עבודתו)" וששוקי שמאל מאמין ש"פיטוריו של עובד הם כמעט תמיד אשמת מעבידיו שלכל הפחות אשמים בהעסקתו מלכתחילה." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערתך היא במקום. נראה שהסטתי את המחלוקת שלי עם יהונתן למקומות לא כל כך מועילים ואולי גם לא נכונים. אני מקבל את המקרה שלך בתור דוגמה שיש באמת עובדים שהם בבחינת פגע רע שלא ניתן לתקנו. המחלוקת שלי עם יהונתן כנראה אינה כל כך גדולה כפי שנראה לי בהתחלה ושנינו סבורים שמקומות עבודה צריכים לעמוד בקריטריונים כלשהם של יעילות. נראה לי שהייתי צריך למקד את הביקורת שלי בנטייה לבדוק את העובדים ע"פ קריטריונים פשטניים של יעילות נקודתית ונכונה להרגע. אם אפשר להחליף את מחלק התה במכונת קפה ולחסוך את החור בגרוש מיד צריך לפטר את מחלק התה. ומה נדבר כבר על אנשי הייטק שמעבר לשיאם (דומה שהיום אנשי הייטק מתחילים לעבוד כשהם כבר מעבר לשיאם). מקומות העבודה הם אמנם מקומות ייצור וספקי שירות אך גם מערכות חברתיות המורכבות מבני אדם שיש להם צרכים ויכולות מורכבים למדי (כמו בטחון תעסוקתי ונסיון מקצועי למשל). הנסיונות האולטרה שו"חיסטיים למדוד יעילות נקודתית באמצעות סטטיסטיקה ותוכנות של תעשייה וניהול מזכירים לי את המצב בבריה"מ לפני המפולת. כל המשק והייצור שם היה כבול בסבך של קריטריונים מסובכים להפליא למדידת יעילות התפוקה וכל זה כדי להמנע מן הקריטריון הטוב ביותר - מחיר השוק. מצד אחד את ליצני "דומינו" צריך להעיף לכל הרוחות וגם את בטלני התחזוקה של יהונתן עדיף לפטר ולקוות שימצאו תעסוקה שלא תתנגש עם המנטליות שלהם. מצד שני, אם מפעל מתקיים ומוכר או משרת, למי אכפת שיש מחלק תה במקום מכונת קפה, ועובדי תחזוקה ואנשי הייטק שאינם בני 18? ובהזדמנות כדאי גם לבדוק את האפשרות הלא בלתי מתקבלת על הדעת שכל מנגנוני היעילות הנ"ל עולים יותר כסף ממה שהם חוסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ביקשתי להעיף ולפטר את ''בטלני התעסוקה'' (הם לא כאלה. הם פשוט לא יעילים ביחס לאלטרנטיבות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאנו מסכימים במאה אחוז. הטענה שלי כעת היא ביחס לביטוי "לא יעילים ביחס לאלטרנטיבות". כמעט לכולנו יש אלטרנטיבות ולא מעטות מהן יעילות יותר. השאלה היא באיזה מיקוד צריך למדוד את האלטרנטיבות הללו. אם מדובר בחסכון נקודתי/זמני כלשהו אז נכנסים הנימוקים שלך. אם מדובר בבעיה הפוגעת באופן משמעותי במהלך הייצור או באספקת השרות אז צריך להשתמש בדבר אחר שאמרת כמדומני: צריך למצוא את העובדים שמתאימים לצרכי התפקיד ולא להתאים את התפקידים לצרכים של העובדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו באמת לא חייבים להסכים במאה אחוז. אני לא מציע דרך לשקלל את הטיעונים בעד ונגד החזקת עובדים לא יעילים. אני חושב שצריך להחזיק גם עובדים כאלה. אני גם חושב שיעילות היא ערך חשוב. אין לי פתרון כללי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרת פעם, ב-2003, חשובה היעילות אך גם ההתייחסות האנושית אל בני האדם היא חשובה, וחשוב גם שיהיה לאנשים - לכל האנשים - מעט כבוד עצמי, אפילו אם לא כולם גאוני הדור או בעלי ידיים זריזות או תכונות אופי/כישורים אחרים. משום מה קרה כך ששוקי כנראה לא הבין אותך מלכתחילה ואולי עדיין לא כל כך מבין את כוונתך, ונוצרה כאן שרשרת של אי-הבנות שהרחיקה את כל העניין ממקורו. כיון שתגובתך הישנה ההיא מצאה כאן דרך - וביטוי! - ללבבות רבים (וגם לליבי. אני לא אומרת את זה ע"מ להחמיא לך ולגרום לך להסמיק, אבל כך פשוט קרה) - הייתי רוצה, ברשותך, לצטט (לסיום?) קטע מסוף תגובה 144396: "התרומה של האנשים האלה למערכת היא שולית [.....] אבל חברה סבירה ומוסרית צריכה לאפשר גם לאנשים כאלה להקים משפחה, לילדים שלהם לחיות בצורה סבירה ולהתגאות בהורים שלהם וכולי. *יעילות היא לא תמיד הדבר החשוב ביותר*." (ההדגשה היא שלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסמיק או מובך. אני רק מסתכל בתימהון בכל פעם שהתגובה ההיא מוזכרת. אבל תמשיכו. אני לא סובל מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פשוט מציע לבחון שוב את הדרך בה אנו קובעים את מידת היעילות של העובד. העובדה שמישהו או משהו הוא יותר יעיל מעובד X, אינה אומרת שעובד X אינו יעיל ובודאי שאינה מצדיקה את פיטוריו (לא מוסרית וגם לא כלכלית). העובדה שהאוניברסיטה מעסיקה שני אנשים בתפקיד אותו יכול למלא אדם אחד אינה בהכרח אינדיקציה של חוסר יעילות כפי שעגלה עם שלושה גלגלים אינה בהכרח מופת של יעילות. לעומת זאת אם מדובר במקרים פתולוגיים וחסרי תקנה של חוסר תפקוד כפי שהבנתי ממך, הרי שהנימוקים ההומאניים שלך הם מתכון בטוח לחוסר תיפקוד, הפסדים וניוון. השיטה של "מכל אחד לפי יכולתו, לכל אחד לפי צרכיו" הובילה באופן היסטורי לחברה שבה לכולם היו צרכים ולאף אחד לא היתה יכולת. אני חולק עליך גם בנקודה הבאה: אני מאמין שהתפוקה והיעילות גם של אותם עובדי תחזוקה חסרי תועלת שתארת הן פונקציה של איכות הניהול יותר מכל גורם אחר. כאשר מנסים להצדיק כל מיני תופעות על רקע תרבותי-מנטאלי, כדאי לזכור את המסורת הדמוקרטית שהביאו איתם אזרחי מדינת היהודים ואת תרבות שמירת החוק שהביאו איתם המתיישבים באוסטרליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על מקרים פתולוגיים וחסרי תקנה של חוסר תפקוד. ואני חושש שאני לא מצליח להבין את ההשוואה והמסקנה הנובעת ממנה בדבריך ''העובדה שהאוניברסיטה מעסיקה שני אנשים בתפקיד אותו יכול למלא אדם אחד אינה בהכרח אינדיקציה של חוסר יעילות כפי שעגלה עם שלושה גלגלים אינה בהכרח מופת של יעילות''. וכמי שהיה בשני צדי המתרס, גם עובד פשוט וגם מנהל (זוטר), אני חושב שאתה תולה תקוות רבות מדי באיכות הניהול. בכלל לא ברור לי על מה אתה מבסס את דבריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן שני דברים נפרדים. א. מצד אחד, אני חושב שחלק מהבעיה נובע ממדדי יעילות לא אמיתיים. אדם עשוי לחשוב שעגלה עם שלושה גלגלים היא חסכון של 25% ביחס לעגלה עם ארבעה. בעובדה לעגלות יש ארבעה גלגלים ולא מטעמי מסורת בלבד. אם בוחנים כל עובד בהשוואה לעובד צעיר ממנו או מכונה אוטומטית עשויים להגיע לאותן מסקנות "יעילות" לא נכונות. בין היתר גם מהסיבות שאתה הבאת (חשוב כיצד תראה חברת הייטק שתנסה להתבסס על תחלופה בלתי פוסקת של עובדים כמו מקדונלד או דומינוס פיצה). בקיצור רוב המפוטרים מטעמי יעילות כלל אינם מן הקטגוריה אותה תארת. ב. מצד שני, אם העובד שלך הוא כל כך לא מתפקד ולא חשוב מי המנהל שלו, מדוע להחזיק אותו על חשבונו של אדם שכן יכול לתפקד וגם הוא ראוי לחיים זעיר-בורגנים כפי שתארת וכיוב'? ושאלה שנייה, מנין לך הבטחון שאותו עובד לא מתפקד, לא יכול למצוא תעסוקה שבה הוא כן יתפקד ויביא תועלת? אדם יכול להיות איש תחזוקה בעל שתי ידיים שמאליות ולמשל מוכר סביח.זמר חתונות/מבקר קולנוע מצטיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה קצת מוזר בעיניי. אני מדבר על המציאות ולא על עולמות אידאליים. שרברב מבוגר לא ילך ללמוד התמחות חדשה כמו הכנת סביח. אולי מבקר קולנוע. אבל גם זה לא בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו היה לי וויכוח עם מרצה שלי שהתמחה בפסיכולינגוויסטיקה ועבד על מחקרים לנסיון דרוג התרומה של משתתפים לשיחת וועידה, בפרמטרים שונים. הוא טען שמעבר לעניין התאורטי, מבחינה יישומית מערכת כזו יכולה לתרום ליעילות, פרודקטיביות וכו'. אני טענתי שמהכרותי המצומצמת, חברות יכולות לנצל את זה לעוד שיטת אח-גדול שצופה בשיחות וועידה ומנפה ומפטר עובדים שלא עומדים בקריטריונים. אבל זה ממש נופל במסגרת הביקורת של אדורנו, תגובה 509255 עכש"מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני היגעתי לשיא המקצועי שלי בהיי טק בתור פטוס. מאז אני בנסיגה בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו. למה ניסיונות להקים אקדמיה בפריפריה ובמקומות נחשלים כלכלית הם בזבוז זמן ומשאבים? אם הקמת אקדמיה בפריפריה, יצרת מקומות עבודה בפריפריה - למרצים. ככה לא כולם יהיו חייבים להצטופף במרכז הארץ, וייבאת אוכלוסיה חזקה לשם. כמו כן, יצרת מקומות עבודה לתושבים המקומיים, שכבר גרים שם. בין אם בתחזוקה ומתן שירותים לאקדמיה עצמה, ובין אם מתן שירותים לעובדי האקדמיה. אתה נותן טריגר להשארות צעירי המקום בפריפריה, במקום שיעברו לערים חזקות על מנת ללמוד בהן (כך שהמשכילים יוצאים החוצה, והעמך נשארים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרשי לי להציע אוניברסיטה ערבית ברמי(רמה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יאלצו לשפר את התשתיות שלהם בשביל זה, אבל תכל'ס, למה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרט לתחרות עם מכללת כרמיאל, כמובן. אבל מכללת כרמיאל לא מלמדת בערבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם כי זה לא יקרה. אנחנו נשחק איתם במשחק החמולות עד שלא יודע מה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שם לב שעברנו מ"הקמת אוניברסיטה בפריפריה היא בזבוז זמן וכסף" ל"אין טעם להקים אוניברסיטה בפריפריה כשהפריפריה היא ערבים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא. יש טעם. אני מעלה את ההצעה מתוך תקווה מטופשת לזכות בראשות הממשלה מתישהו בהמשך הדרך. אני רק מעט פסימי (אני מבטיח לחרוג מתפיסה זו לכשאבחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל להיות ראש ממשלה צריך או להיות גנרל משוחרר, או להתמיד בעסקנות מפלגתית. תתחיל להזיז את עצמך, אם בדעתך להיות ראש הממשלה יום אחד. קוראי האייל מגרדים בקושי פרומיל מנדט, ביום טוב. וגם זה אם נספור את מרובי הכינויים כאנשים רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראש הממשלה הנוכחי אינו גנרל, והיה בליכוד פחות מעשר שנים לפני שנבחר לראשות הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תוסיף את היותו מנכ"ל מכון יונתן לחקר הטרור (=התחככות עם פוליטקאים) ואת תקופת היותו שגריר ישראל באו"ם, יש לך עוד כמעט 10 שנים לעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אבל זו לא ממש ''עסקנות מפלגתית''. אני מנחש שהוא לא ביקר בהרבה בר מצוות בתקופה ההיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ממש לא בטוח. ב. זה הרבה יותר מקדם אותך להיות ראש ממשלה בסוף, ממה שכבשה עושה למחייתו, אני משערת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה חברי מרכז ליכוד כבר יש בארה"ב?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חשבתי שדיברת על המצב הקיים היום. למיטב ידיעתי (המסוייגת), אין היום חקיקה שאוסרת על מעביד לפטר עובד מטעמים הקשורים בעבודתו. מהתגובה הקודמת שלך קיבלתי את הרושם שאתה חושב שלא זה המצב. המדינה לא אומרת למעסיק את מי להעסיק, היא תוחמת גבולות מסוימים של שיקולים אותם אסור לו לשקול. המעסיק, כמו שמישהו כבר ציין כאן, הוא חלק מהחברה ומעשים שלו (ככל שמדובר במעשים ש"אנחנו" חושבים שהם פסולים, וככל שמדובר במעשים שפועל אכן קורים1) ב. אם מעסיק רוצה לפטר אשה בהריון יש לו שתי אפשרויות - האחת, במידה והוא אכן מפטר אותה מטעמים שלא קשורים בהריונה, לפטר אותה ולהשיג את האישורים הדרושים. ואם הוא צריך "להמציא" סיבות לפיטוריה, אולי אנחנו לא צריכים להרשות לו את זה? אני יודעת שהסיכויים שלך להכנס להריון הם די קטנים, אבל אני בהחלט מקווה להיות יום אחד במצב הזה ולא לדאוג שמה הוא יוביל לפיטורי. ספציפית במקרה של נשים בהריון, המשמעות היא לא רק המשמעות הישירה של אובדן המשכורת, אלא גם עיכוב משמעותי של אפשרות הקידום של עובדות (בגילאים המשמעותיים - 25-40), תמריץ לעובדת המפוטרת להשאר בבית. ההגנה הזו לא מגנה רק על עובדת ספיציפית אלא על אמהות בפוטנציה בכלל. אם עובדת היא עובדת חרוצה וטובה (כלומר, שאין סיבה לפטר אותה למעט עניין ההריון), יתכבד המעסיק ו"יספוג" את הריונה כשם שהוא סופג מילואים, נסיעות לחו"ל ותאונות דרכים. ג.ד.ה. נראה לי שיהונתן (ושאר התומכים באותה "תגובה מכוננת") יוכלו להסביר את זה טוב לפחות כמוני (בעיקר כי לא הבנתי מה אתה רוצה בד') ו. חג שמח. 1כלומר, אף אחד לא אומר לך שאתה לא יכול לבחור רק בעובדים ששמם מתחיל באות ג'. ההעדפה שלך לגבי האותיות שמרכיבות את שמם של עובדייך היא לא תופעה נפוצה בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה להבהיר את עמדתי. א. אני מכיר בכך שלמדינה יש אינטרסים להגן על מגזרים מסויימים (נשים בהריון, משרתי מילואים). ב. בכפוף לא' אני טוען שהתקוממות מוסרית וטיעונים הומאניטריים אינם במקום כאן. מה ההבדל המוסרי הגדול בין לפטר אישה בהריון ולפטר את בעלה של אישה אחרת בהריון? במה הפחד מפיטורין של נשים הריוניות שונה מן הפחד של כל עובד אחר מכל סיבה אחרת? ג. שאלת השו"חיסט שלי היא: האם הדרך הטובה ביותר לממש את האינטרסים האלו היא באמצעות תקנות בירוקרטיה ופקידים? ד. הטיעון המוסרי המזוייף שנכנס לדיון כאשר מדברים על פיטורי נשים בהריון או משרתים במילואים, משווה את המקרים האלו לפיטורין "שרירותיים" בכלל. די בטוח שלא מעט עובדים פוטרו בגלל סיבות בלתי רלאבנטיות כמו ריח גוף, בעיות אסתטיות והיגייניות, מבטא או עדה לא נכונה ואולי אפילו מזל אסטרולוגי לא "מתאים". אפשר להיות בטוחים שבאף אחד מן המקרים הללו, סיבת הפיטורין האמיתית לא נמסרה. התוצאה היחידה של כל הבירוקרטייה הנוספת היא מעט הגנה והרבה צביעות ורמייה. ה. אני לא בטוח שיש לי פתרון עדיף. אני פשוט מעלה כאפשרות לדיון את האופציה הרדיקלית הבאה: המעביד (לצורך פישוט הדיון נניח מעסיק פרטי ולא ציבורי) רשאי לפטר עובדים ככל העולה על רוחו בלי צורך לתת הסבר ונימוק. המדינה תממש את האינטרסים שלה באמצעות קביעת שיעור פיצויים גבוה יותר למגזרים מועדפים (נשים בהריון אמהות חד הוריות נכים ומשרתי מילואים למשל). שיעורי הפיצויים יצרו אצל המעביד את האיזון המספיק בין עובדת יעילה בהריון לבין עובדת לא יעילה שהיה צריך לפטר אותה בלי קשר למצבה המשפחתי. לכל הפחות תמנע צביעות שחיתות ומיאוס בירוקרטי הנלווים לתקנות מיותרות כמו עגלה אחרי הסוס. ו. טענתי היא שמחלקי התה ועובדי התחזוקה במגדל השן האקדמי אינם נבדלים במיוחד מעובדי תחזוקה בכל מקום אחר כולל אצל קבלני העבדים (אאואסורסינג וכל שם לועזי אחר) למיניהם. מה שמחשיד אותם כ"ברכה לבטלה" הוא דרישות היעילות הכלכלית הלא בהכרח רלאבנטיות של מומחי הייעול התעשייתי. (ארחיב בתשובה מפורטת ליהונתן עצמו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. אם תהפוך את זה לקנס לא תוציא את הבירוקרטיה מכאן. עדיין אותן רשיויות מוסמכות לקבוע מתי זה בגלל ההריון/פיטורין. אך כמו שצוין, תפחית את מרכיב האשמה ותהפוך את זה ללגיטימי יותר. נראה לי שבכך תפספס את מטרת החוק. מי שבהריון/מילואים: הקריירה שלו נפגעת. שיעור הפיצוי הגבוה לא ממש עוזר כאן. בפרט אם מדובר על צעירים שלא עבדו מספיק זמן כדי לצבור פיצויי פיטורפ גבוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהמנגנון הבירוקרטי הקובע ומפקח על דמי הפיטורין כבר קיים או היה צריך להיות קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפטר אשה בהריון פירושו להשאיר אותה מובטלת לפחות חצי שנה. נכון שהיא שייכת לקבוצה של אנשים שיקשה עליהם למצוא עבודה; אנשים בני 50 ומעלה - לא מנכ"לים- גם כן שייכים לקבוצה הזאת. באופן כללי בהמשך ל<תגובה509311> ההצעה שלך היא מעולה והיא פועלת בדנמרק. כדי שתעבוד, צריך מסביבה את מדינת הרווחה הדנית. בדנמרק השוק גמיש לחלוטין ומותר לפטר בכל זמן וכל אחד. למרבית הפלא אחוזי האבטלה נמוכים בדנמרק למרות דמי האבטלה והשיקום המקיף שמוענקים למובטלים. לפני מספר שנים קראתי באתר משרד האוצר, מאמר של אחד הכלכלנים באוצר שבה הוא מזכיר את השיטה הדנית כשיטה אופציונלית. אני מניח שהוא התכוון לאפשרות הגמשת שוק העבודה ולא למסגרת המגוננת של מדינת הרווחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. שבפועל אין בעיה חברתית של פיטורי גברים שנשותיהם בהריון וכן יש בעיה חברתית של פיטורי נשים הרות. ג. "תקנות, בירוקרטיה ופקידים" הם לא דברים שמפחידים אותי במיוחד, למרות הנימה השלילית שאתה (והרבה אחרים) מייחסים להם. שאלת הבחורה שלי היא האם אתה יכול להציע דרך טובה יותר, במציאות הקיימת. ד. אני חוזרת לב' - פיטורין בגלל ריח גוף או בעיית היגיינה הם לא בעיה חברתית (או, אם תרצה, תופעה חברתית), ובטח לא בעיה/תופעה חברתית שחלה על קבוצה מוגדרת וקבועה. האם אתה מכיר הרבה מעסיקים שפיטרו עובד בגלל שהוא נולד במזל קשת ולא במזל שור? האם שמעת על מעסיק כזה? ה. כבר אמרתי באחת התגובות הקודמות - פיטורין של אשה הרה הם פיטורין אקראיים, אלא פיטורין שמגיעים לרוב על רקע מסוים שמקשה עליה למצוא עבודה בהמשך ומתמרץ אותה להשאר בבית. אפרופו מעסיקים שאתה מכיר - כמה מעסיקים נלהבים לקבל לעבודה עובדת חדשה שהיא אם לתינוק בן שלושה חודשים? מעבר לכך, למה אתה כל כך נלהב לגונן על מעסיק שרוצה לפטר עובדת סבירה לחלוטין רק בגלל שהיא בחרה להכנס להריון? קצת מוזר לשמוע את זה ממי שחב את חייו למישהי שנכנסה פעם להריון בעצמה. ו. זו לא אני שהזכירה את האוניברסיטה (ואגב, אאוטסורסינג הוא "מיקור חוץ"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך באופן כללי. אבל: ה. נסחפת קצת עם הדמגוגיה שלך. כדמגוגיה נגדית תמיד אפשר להזכיר שאנו סובלים בארץ דווקא מבעיית עודף ילודה ולא מבעיית חוסר ילודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר , סובלים מחוסר איזון בהתפלגות מספר הילדים במשפחות. אני לא חושב שיש ''בעיה'' בממוצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בה' התכוונתי לכתוב ''פיטורין של אשה הרה הם לא פיטורין אקראיים'', כמובן. אני לא יודעת איפה אתה מוצא דמגוגיה במה שכתבתי, אלא אם אתה מתכוון לזה שהזכרתי לשוקי שמאל שהוא לא הגיע מהחסידה אל זרועות אמו העובדת. אגב, נראה לי שעיקר השאלה היא לא האם אנחנו רוצים לעודד ילודה ברמה הכללית, אלא האם אנחנו, כחברה, מכבדים את זכותו של הפרט להיות הורה, ולא רוצים להציב אותו (נו באמת. על מי אני עובדת. ברוב מכריע של המקרים זה הרי אותה) מול ההתלבטות אם היא מעדיפה ילד או את העבודה שלה. זה נראה לי כמו משוואה די אכזרית. (''עודף ילודה'' זו הגדרה כל כך עצובה בעיני, שאני מעדיפה לא להתייחס לזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך אעיר ש''עודף ילודה'' הוא מושג אובייקטיבי הקשור למושגים כמו אבטלה, עוני מולד וחרפת רעב ולכן צריך לדון בו ללא כל קונוטציות רגשיות. לדעתי התכוונת למושג ''פיקוח על הילודה'' שהוא באמת מושג מעורר חלחלה. להתערבות (גם אם היא הכרח בל יגונה) של המדינה במספר ילדיו הרצוי של אזרח פרטי יש צליל טראגי עמוק. מאחר ונכון להיום הקונסנסוס האקדמי-כלכלי אומר שקצבאות ילדים מעודדות ''עודף ילודה'', דוקא מדיניות קצבאות הילודה מיסודה של ש''ס צריכה לעורר תיעוב וסלידה, דוקא בגלל החשש הסביר שהיא בהכרח תוליך לטרגדיה הגדולה באמת של פיקוח הכרחי על הילודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ללא קונוטציות רגשיות. בסדר (מעורר חלחלה, טראגי ועצוב הם שלושה דברים שונים. ''עודף ילודה'' לא מעורר בי חלחלה, אבל כן מעציב אותי מעט, עם כל הכבוד לאובייקטיביות, אבטלה וחרפת רעב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב לגופו של עניין שכנעת אותי (איכשהו העלית בי אסוציאציה לפרשת הילדה רוז). יש עצב לא קטן בעובדה שאי אפשר לאכול בלי להשמין, אבל יותר חשוב לא לאכול יותר מדי מאשר להתעצב על כך. בכל מקרה חוששני שאלו המנגנים על הקונוטציות הרגשיות שלנו, סופם שיגרמו לך הרבה יותר עצב ממה שאת חשה היום. מה שבעצם רציתי לומר הוא שמוטב לי לומר לאדם שאיני מוכן לממן את השוקו והלחמניה לילד השנים-עשר שלו מאשר לומר לו כמה ילדים מן הראוי שיהיו לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בגדול אנחנו מסכימים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשל נטורליסטי הפוך! דיון ללא קונוטציות רגשיות, אולי. אבל קשה להוציא את הפן המוסרי מהדיון. זווית הראיה החילונית, בורגנית, של בן המעמד הבינוני היא לאו דווקא "אובייקטיבית". היא רק נראית ככזאת כשאנחנו עמוק בפנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא כך. לא שללתי את ההשלכות המוסריות והסובייקטיביות של הדיון. מה שטענתי הוא שמצב של "עודף ילודה" הוא מצב בו יש מספר כזה של בני אדם שנוצר מחסור במשאבים הפיזיים הדרושים לקיומם ברמת חיים סבירה כלשהי. (ישנה סובייקטיביות בשאלה מהי אותה רמה סבירה ומהי מידת אי הצדק החלוקתי שמותר להסכים לה, אך לא יותר מכך). קיום מתמשך של אחוזי אבטלה גבוהים הוא דוגמה לקריטריון אובייקטיבי המרמז על מצב של עודף אוכלוסיה. זוהי דוגמה לעניין כללי יותר: ישנם קריטריונים "אובייקטיביים" המשקללים ומכמתים גם מצבים שיש בהם מרכיב סובייקטיבי משמעותי (כמו אי צדק חלוקתי למשל) ואם תרצה יש לי דוגמה אחרת עוד יותר טובה. ב. גם אם "עודף אוכלוסיה" הוא עניין שהגדרתו נתונה לשיקולים והערכות סובייקטיביות, עדיין ישנם מדדים אובייקטיביים המודדים ומאפיינים אותו. צריך להשתמש בהם ולא להתחבא מאחורי מסך של "העניין כל כך מעציב אותי שאיני רוצה לעסוק בו". ג. את המצוקה הרגשית אני שומר לעניין ה"פיקוח על הילודה". גם אם הדבר נחוץ אליבא דכולי עלמא (כמו בסין), אני עדיין חושב שהמצב בו ממשל ממונה/נבחר ופקידים הממונים על ידו, מתערבים בשאלת מספר הילדים של משפחה, הוא מצב של אובדן חרות בלתי נסבל. משהו כמו אובדן אחת מזכויות האדם שאין לשוללן. זהו אחד מאותם מצבי אובדן החרות ואי התלות העשויים להפוך את החיים ללא ראויים לחיותם. בעיניי, אנשים וגישות, שמתוך הפקרות וחוסר אחריות, עשויים להפוך את ה"פיקוח על הילודה" לבלתי נמנע, מבצעים פשע אתי חמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כשאתה מתייחס לאנשים שמתחבאים ''מאחורי מסך של ''העניין כל כך מעציב אותי שאיני רוצה לעסוק בו''.'' אתה מתכוון אלי, ואם משום מה אתה חושב שזה מה שאמרתי (או התכוונתי), אז רק לטובת ההיסטוריה אני רוצה לציין שזה לא מה שאמרתי ולא מה שהתכוונתי ואני אשמח אם לא תכניס לי מילים לפה (אלא אם מדובר במילים יפות במיוחד. נאמר, קלונסאות, דמדומים או התערסלות. לטובת מילים יפות כאלה אני מוכנה לחרוג ממנהגי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חש שפגעתי בך בהתבטאות לא מוצלחת שממנה יכול להשתמע צליל של גינוי. על כך אני רוצה להתנצל מייד ולהבהיר שלא זאת היתה הכוונה. כבר כתבתי שאני מבין את כוונתך ואני אף מזדהה איתה, כך שבודאי איני רואה בכך עניין לגנאי. מה שהייתי כנראה צריך לומר הוא שעל אף שעניין ''עודף האוכלוסיה'' הוא רגיש ונוגע ברגשות חזקים מאוד של בני אדם, אין ברירה אלא להתייצב מולו באומץ וביושר מבחינה כלכלית וקיומית וגם מוסרית. אוסיף ואומר שעצם העניין שצריך לעסוק בו, אף הוא עצוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גם תשוקה או זעקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגברת רוצה להתערסל, לא להתערטל. מה תעשה לה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סתירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לסתור לה זו לא אופציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר ל-א. האם קראת את זה? http://www.intelligentdesign.com.au/blog/wp-content/... (אני את הסרט לא אראה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור מעלה תמונה של כריכת ספר, ''הדרך''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מכיר את הספר, אך אני חושב שהמצב המתואר אינו בהכרח תסריט עתידני. אני חושב שהיו בעבר ההיסטורי מקומות ומצבים בהם חברות שלמות נקלעו למצב של התמוטטות ומחסור פיזי ונפשי שגרמו להתאבדות קולקטיבית ויותר מכך לאלימות אובדנית. נדמה לי שהירידה בשיעורי הילודה וריבוי ההפלות היה אחד הסממנים שליווה את שקיעת האמפריה הסובייטית וזו דוגמה מתונה יחסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא רוצה לגלות פרטים אבל הספר הולך בכיוון אחר לגמרי, שקשור למה שכתבת בסעיף א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלית בי אסוציאציה למשהו שרק שמעתי עליו: הצעתו הנושנה של ג'ונתן סויפט לפתרון מצוקת הרעב באירלנד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה קובע שכמות ילודים מסוימת היא "עודף" אתה מבצע שיפוט מוסרי. זאת אינה טענה אובייקטיבית מהסוג של "בשנה זאת וזאת נולדו מליון ילדים", אלא טענה שמובלע בה שיפוט לגבי טווח הילודה הראוי (ואגב, גם "אי צדק חלוקתי" אינו מושג סובייקטיבי, אלא מושג מתחום תורת המוסר). גם אם אפשר להסכים שילודה מעבר למשאבים הפיזיים של חברה היא "עודף", ועל כך נדמה לי שכל תורות המוסר יסכימו, זה בהחלט לא המקום שאנחנו עומדים. אפשר להוריד את רמת החיים למען הערך (או ההנאה) של הרבה ילדים כפי שעושים החרדים ומספר משפחות חילוניות שיצא לי לפגוש. ובנוגע לאובייקטיביות של שיעורי אבטלה - אני בכלל מופתע מהטענה: אם הממשלה תשים לעצמה יעד של תעסוקה מלאה במקום יעדים אחרים, הנתון הזה ישתנה. אין בו דבר אובייקטיבי. המושגים שציינת, של חרות, חיים ו"חיים ראויים לחיותם" הם שלושה מושגים שהקשר ביניהם הוא תלוי-השקפה, ובהחלט לא אובייקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מתערב אבל, אם כל האוכלוסיה היתה מתרבה בקצב של האוכלוסיה החרדית (שלא לדבר על הבדואית), אז דווקא היה נוצר מצב של חוסר משאבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אוכלוסיית העולם? כן. בישראל לבדה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל לבדה זה אולי לא יביא למצב טוטאלי של חוסר משאבים, אבל זה בהחלט עלול להחזיר את החברה בארץ לצמצום שיזכיר את ימי ה''צנע'' של שנות החמישים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם החברה הזו היתה בוחרת בזה אז זו זכותה, לא? אגב, לא ברור שמשפחה של שמונה נפשות שחיה בדירת שלושה וחצי חדרים בבני ברק, נוסעת ביונדאי סטיישן 97' ומסתדרת עם משכורת של ארבעת אלפים ש"ח פלוס אלף חמש מאות ש"ח קצבת ילדים משתמשת ביותר משאבים (דלק, מים, שטח, חשמל וכו') ממשפחה של שני הורים, שני ילדים, כלב וג'יפ שחיים בקוטג' של מאה ששים מ"ר עם גינה ברמת השרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיזור השימוש במשאבים, הערבות ההדדית המתקיימת כיום מכוח העובדה שלמשפחה הרמה''שית יש שתי משכורות ממוצעות-ומעלה והיא מפרישה מיסים גבוהים עבור המשפחה הבני-ברקית - האיזון השברירי הזה לא יוכל להתקיים ברגע שגם בצד הרמה''שי ישתכנעו (לא ברמת קוריוזים בודדים, כמובן, אלא כמסה), בצורך ב''נצח ישראל'' הבא באמצעות התרבות נמרצת (מדי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם במשפחה הבני ברקית היו שני ההורים עובדים (כשהאשה לא בחופשת לידה גם בעלי מקצוע כלשהו), אפשר היה לקיים מדינה ברמה סבירה אם חלוקת המשאבים היתה קצת שונה ופחות קטבית ואם חוק חינוך חינם היה באמת חינם ומגיל שלושה חדשים. יש אצלנו בעיה ספציפית - נוסף להיותנו מדינה עם פערים עצומים- והיא רמת השתתפות הנמוכה בשוק העבודה של מגזרים מסויימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשכורת של המשפחה הרמה"שית לא תרד אם היא תביא יותר ילדים, היא רק תחלק אחרת את הוצאותיה - הלא כן? אגב, אני לא משוכנע שהתיאור הסטנדרטי של "החרדים שמוצצים את מסינו" הוא מדויק, אבל זה ענין לדיון אחר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |