בתשובה לברקת, 19/08/08 12:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שאלה גדולה עד כמה זה היה אכן מתפרסם או מגיע לתודעה. לולא הילדה שצילמה את הארוע בניעלין, הוא לא היה מגיע לידיעתו של אף אחד. אולי, לכל היותר, לדו"ח נשכח של בצלם. ולולא צילום הווידיאו המאוד מזעזע הזה אילץ את הצבא לחקור את המקרה במידה מסוימת, ולהטיל עונש קל עד גיחוך על החייל היורה, לא היו ארגוני זכויות האדם יכולים בכלל לעתור בשם העציר שנורה כדי לשנות את הפסיקה בעניין. ולולא אותה עתירקה ודאי לא היינו שומעים שהקצין שנתן את ההוראה התחיל את התעללויותיו בפלסטינים כבר קודם וכנראה לא ממש צימצם בהן. אז מקרי אונס? מי יצלם אותם? וכמה מהנאנסות בכלל ידווחו עליהם, בחברה שבה בחורות רבות יחששו לדווח על כך אפילו למשפחתן? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
את האונס הקבוצתי בבסיס חיל האוויר (אונס שנעשה על ידי חיילי הצבא המוסרי ביותר בעולם, כמובן) בזמנו גילו במקרה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני זוכרת אם הוא התגלה במקרה, אבל בכל מקרה הנאנסת הייתה יהודיה והאונס, כפי שאמרת, היה קבוצתי - שתי נקודות שהקלו מאוד על הגילוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה מה זה ''דו''ח נשכח של בצלם''. נכון שבצלם לא מסוגל לאכוף את האג'נדה שלו על אמצעי התקשורת, ונכון שבלי הצילום זה אולי לא היה מגיע לראש הכותרות, אבל זה היה מתועד ונרשם, ומי שהיה מחפש אירוע כזה, היה מוצא אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אונס - של בודד, לא קבוצתי - לא היה מגיע אפילו לדו''ח כזה, סביר להניח. וייתכן שגם מקרה כמו זה בניעלין, רק טיפה פחות חמור, לא היה מגיע לשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? המון מקרים מגיעים לשם. ואונס ודאי, כי הוא יוצא דופן בין כל מקרי ה"חיילים שברו לי את הדלת, התחצפו לאשתי ועלו להשתין על הגג שלנו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 488169 , פסקה אחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזה שהנערות חוששות לדווח על זה אפילו למשפחתן, שמא ירצחו אותן על חילול כבוד המשפחה, אין לפלשתינים להלין אלא על עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם זה מוריד משהו מאחריותו של האנס, אם יש כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מוריד בכלל. אבל שלא יבואו בטיעוני ''אולי יש ולא מדווחים על זה''. מה גם, שבינינו, עם פאליווד וזיופי המוות שלהם, אם היה אונס של נערה, היו יודעים מזה. מהר מאוד. למעשה, אני מתפלאת איך הם עוד לא עלו על זה. זה אפילו יותר קל מלזייף לוויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטיעונים כאלה באנו אלמני/ת אחר/ת ואני, ואולי עוד כמה איילים - יש לי יסוד סביר להניח שכולנו ישראלים לא פלסטינים. אינני יודעת מה זה פאליווד. ולא ברור לי איך אפשר לזייף אונס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזייף סיפור אונס? מה הבעיה? יכולה לבוא נערה פלשתינית ולספר שאנסו אותה חיילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רחוק מלהיות פשוט כל כך. כדי שמישהו יתייחס ליפור כזה היא צריכה לתלונן ולהיבדק, באופן שהבדיקה תוכיח שהיא נאנסה. היא צריכה לתת פרטים משכנעים, אחרת גם בצלם לא יאמינו ולא יפרסמו את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיקה יכולה להוכיח שהיא אכן נאנסה? נניח היא טוענת שזה קרה לפני חצי שנה. פגיעות פיזיות החלימו מזמן. החיילים הוחלפו. היא תטען שאלה היו חיילים, אחד שחרחר, אחד בהיר - היה הקפנו כמעט את כל החיילים בצה"ל. אי אפשר יהיה להוכיח שלא - וסיפור שנערה פלשתינית נאנסה בידי חיילי צה"ל יופץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצלם איננו מורכב מחבורה של פתאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא הפרקליטות הצבאית, your point? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור לא יתפרסם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו סומכים על בצלם שלא יפרסמו ''פשעי מלחמה'' מפוברקים, אולי גם אפשר לסמוך על הפרקליטות הצבאית שתחקור פשעי מלחמה אמיתיים ואז אין צורך בבצלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצלם לא, ארגונים אחרים כן. מספיק שכמה ארגונים פלשתינים יפרסמו את זה, זה יתפשט בעולם, ואף אחד לא יחשוב על בצלם. ממילא הם ישראלים. מי יאמין לבצלם אם הם יטענו שזה נשמע מפוקפק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לארגונים הפלשתינים מספיק סיפורים אמיתיים להפיץ (לא על אונס, אבל חמורים מספיק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי על מקרים דומים עוד בשנת 2001, הסיפור הגדול הוא דרגתו הבכירה של המפקד בשטח. איך זה חמור יותר מירי בבריטי חף מפשע ? אף אחד לא חולק על כך שבוצעו פשעים, אלא שהכמות והאיכות שלהם (גם במקרה דנן, ירו כדור גומי או לידו או לרגל, בכל מקרה הוא שוחרר בו ביום) נופלת ממה ש"מצופה" מכל צבא בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שמקרים דומים היו גם בשנות ה-70, ולמעשה - היישר מתחילת הכיבוש. וזה ממש לא חמור יותר מירי בבריטי חף מפשע, זה רק מתועד יותד. ואין לי ספק מה "מצופה" מכל צבא בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, התכוונתי, כמובן, שאין לי *מושג" מה "מצופה" וגו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכבד בבקשה ולמד מה עשו היפנים בסין, האמריקאים בויאטנם, הספרדים באמריקה וכו'. אונס רצח וביזה לא באו רק כתוצאה מחמדנות/רשעות נקודתית, אילו היו אמצעי שליטה באוכלוסיה ו"תגמול" לצבא. רמת האלימות שצהל מפעיל כלפי הערבים דומה לזו שהוא מפעיל כלפי עצמו ולזו המאפיינת את החברה הישראלית. כמובן שישנם הבדלים, אולי ישנם יותר מקרי פציעה חמורים, אבל פחות מקרי אונס (אני לא יכול לשפוט לגבי מקרי רצח). במובן הזה מדובר בתופעה שאין לה אח ורע בעולם, מחקרים הראו שעצם ההצבה של אדם בעמדת כוח, גם האדם הנורמטיבי, גורמת להתעמרות בחלש1. הצפי הנורמלי, כפי שאנחנו עדים מאלפי המלחמות המתועדות שברשותנו, הוא להתנהגות חריפה ואלימה יותר בסדרי גודל. מי שאינו מצפה לדבר כזה אינו מכיר את טבע האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אנחנו צריכים תמיד להשוות את עצמנו לזוועות של אחרים? אם אנחנו עושים פחות זוועות מהיפנים בסין, הגרמנים באירופה, האמריקאים בפיליפינים, ויאטנם וכו',הבריטים באפריקה? כל מה שפחות מזה הוא הומניסטי? אנחנו מנהלים מדיניות דיכוי והשפלה ואף התעללות בשטחים, בלי קשר למקום על סקלת היסטוריית הזוועות אנחנו נמצאים. ואני מבקש לא להצהיר ש: "אנחנו נמצאים במילחמה ורוצים להשמידנו ובכלל אנחנו נורא מיסכנים וחלשים". במידה רבה המילחמה היא עקב הדרך בה בחרנו ללכת (לא דרך הציונות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך שבה בחרנו, ולמרבה הצער - גם הדרך שבה אנחנו בוחרים היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו מעוללים פחות זוועות מהאחרים, אבל מקבלים יחס יותר גרוע מהם כתמורה - אז כן. בהחלט. אני לא חושבת שהאזרח הרוסי שמטייל באירופה יזכה ליחס שישראלים מקבלים מדי פעם. ואני לא חושבת שאיגוד המרצים הבריטי ישקול אפילו להחרים את רוסיה עקב מעשיה האחרונים, אפילו שבתוך 3 ימים נהרגו יותר אנשים בגרוזיה מפלשתינים שישראל הרגה באינתיפדה השניה, וכמדומני עד עכשיו הם כיסו גם את הראשונה. לזה שדברים כאלה לא צריכים להיות בכלל - מצד עצמנו, אני מסכימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שאיתנו פחות סלחנים מאשר עם אחרים? למה לוחצים על הרוסים לסגת? למה לא לחצו עלינו לסגת מהשטחים? הרי הרוסים לא פתחו במילחמה הזאת אלא הגרוזינים ובאופן מאד ברור. הם התקיפו עיר והחריבו אותה תוך רצח של הרבה אזרחים. למה לא לוחצים עלינו בעניין הנשק הגרעיני? האם כך היו נוהגים אם מצרים היתה מפתחת נשק גרעיני? ומה קורה עם איראן? אז איתנו לא סלחנים? סלח לי. איך תקרא לעובדה שנותנים לנו לשלוט על השטחים 40 שנה? תקרא לזה אפליה חמורה כלפי ישראל? מדינה אחרת כבר היתה מזמן מופצצת על ידי ארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פקחת את עיניי. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מישהו חשב להחרים את האקדמיות ברוסיה עקב מה שהם מעוללים בצ'צניה כל שני וחמישי? האם מישהו חושב שעצם קיומן של רוסיה או סין הן איום על שלום העולם, כפי שחושבים רבים באירופה עלינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא רוב אנשי אירופה חושבים שארה"ב היא המסכנת את שלום העולם. אגב, האם התעניינת פעם מהם הנימוקים של אלו שחושבים שאנחנו מסכנים את שלום העולם? רובנו מייחסים את זה לאנטישמיות ועוד כל מיני דברים שאין בינם לבין בחינה רציונלית שום דבר. כנס לאינטרנט, מצא כמה שמות של אנשים שחושבים כך עלינו ונסה לראות איך הם מנמקים את דעתם.לגבי ארה"ב, אני משוכנע שעם המימשל הנוכחי היא מסכנת את שלום העולם.קרא את המאמר המצורף ואולי הוא יוסיף לך מספר תובנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור איפה אתה חי, אבל בקרב שוחרי זכויות האדם רוסיה של פוטין נחשבת כבר מזמן לאיום על שלום העולם, והרבה יותר מחרימים את סין מאשר את ישראל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוסיה של פוטין איננה איום על שלום העולם. מי שמסית את גרוזיה לתקוף אותה ובהזדמנות רוצה להקים גם בסיסים באוקראינה, הוא זה שמשחק באש. פוטין איננו דמוקרט אבל הוא אינו מקים בסיסים במקסיקו. בתקופת נשיאותו של רייגן חתמה ארה"ב הסכם עם בריה"מ להגבלת חימוש מסוג מסויים. מדוע בוש ביטל את ההסכם? בגלל שרוסיה החלה לייצר ולהציב טילים נגד טילים? היכן מדברים על אופציית השימוש בנשק גרעיני כאופציה? במימשל של בוש -ריצ'רד צ'ייני. איך אתם שומעים בשלוות נפש את ג'ורג' בוש מדבר על חרות, זכויות אדם ודמוקרטיה ולא קופץ לכם משהו בבטן?איך מצליחה שטיפת המוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, אל תתן לשנאה שלך לבוש ולאמריקה להטעות אותך, פוטין מנסה לבנות מחדש את האימפריה הסובייטית בלי העמדת הפנים השמאלנית. אם הוא היה יכול הוא היה מקים בסיסים בוורשה, במקסיקו, בקנדה ובניו המפשיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיילי, אל תשפוט אותי לפי עצמך. אינני שונא את ארה"ב וגם לא את ממשל בוש. אני משתדל לא לערבב רגשות בניתוחים היסטוריים ופוליטיים. אני יודע מספיק על ההיסטוריה האמריקאית בכלל ומימשל בוש בפרט כדי לעמוד מאחורי דברי -אין כאן שום רגש שמקבע את עבודת המוח שלי בנידון. המדיניות האמריקאית היא מדיניות בונת אימפריה-לאו דוקא קולוניות- אימפריה שמבוססת על דומיננטיות כלכלית עם גיבוי צבאי. עד אחרי מילחמת העולם השניה היתה הפעילות הזאת בעיקר בחצי הכדור המערבי אך גם במיזרח- אל תשכח את פעילותו של אדמיראל פרי מול יפן באמצע המאה ה-19. הפעילות הרוסית בנויה אף היא על יצירת איזורי השפעה אך בעיקר בגבולותיה. הפעילות של רוסיה מקדמת השפעה כדי לשפר את הביטחון הפריפריאלי שלה; הפעילות של ארה"ב מוסווית תחת ייצוא אידאולוגיות -דמוקרטיה וחירות- מה שברוב המיקרים אין לו שום קשר למציאות. רוסיה בגילגולה כברית המועצות,הותקפה קשות בתחילת המישטר הסובייטי ונלחמה על חייה. המובילים היו לא הבריטים אלא האמריקאים שכבר משנות ה-20 הציגו את רוסיה הסובייטית כסכנה לכל חוואי קטן בארה"ב. עם נפילת בריה"מ נגמרה כביכול המילחמה הקרה. מדוע כביכול? כי מדיניות ארה"ב אף פעם לא לא נפרדה ממנה- ראה מאמריו של סטיפן כהן-הבאתי קודם קישור. אין לי שום בעיה אם תאמר שהמדיניות הרוסית באה ליצור איזורי השפעה בפריפריה שלה ואולי אף רחוק יותר. הבעיה שלי היא אם אתה מתעלם מהדרך הבוטה והברוטאלית שגם ארה"ב עושה לאותה מטרה ויש חומר המקיף את 160 השנים האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי שאלות (לא מתנגחות, פשוט רצון לדעת): ראשית, האם אתה רואה בחיוב את הצד הרוסי במלחמה בגיאורגיה? ושנית, וזה לא בדיוק קשור הנה, אבל נראה לי שאתה אולי יודע - מה גורם למיתון העולמי המתרגש עלינו ולא לטובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שהרוסים לא היו עדיני נפש בגאורגיה. אינני מתייחס בדרך הזאת (לראות בחיוב או בשלילה) למה שקרה שם. כמו שנעשה בעבר בהונגריה, דחפו גורמים אמריקאים מסויימים (כנראה לא כולם) את האיש שלהם-סאקשווילי- לתקוף את רוסיה. כנראה נתנו לו להבין שנאט"ו לא תתן לרוסים להגיב בכוח רב . כמו שאולמרט אמר על ההתגרות של חיזבללה "לא עוד" -כך גם הרוסים. לא היתה שום אפשרות שהם לא יגיבו ובעוצמה רבה כדי לשרטט את קווי ההרתעה שלהם. למעשה זה היה המעשה האידיוטי ביותר שאפשר היה להעלות על הדעת וכמה אמריקאים שעוסקים ברוסיה היו צריכים לעוף. לגבי המיתון העולמי: http://www.zcommunications.org/znet/viewArticle/1852... שני המאמרים הללו נותנים מספר כיוונים להסבר:http://www.zcommunications.org/znet/viewArticle/1834... א. הורדת הרגולציה על המערכת הפיננסית שנקבעה לאור לקחי משבר 1929. ב. פתיחת שווקי המזון כמדיניות ה-IMF : סיוע תמורת הפרטות ופתיחת השווקים. לא היה קל כל כך לבצע את המיסחר בסחורות עתידיות בשווקים הנתונים תחת רגולציה. ג. ניהול מדיניות משברית לצורך ניצולה להפרטות--סיפרה של נעמי קליין:THE SHOCK DOCTRINE-THE RISE OF DISASTER CAPITALISM. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חושב שא' קצת מוגזם? למה ללכת רק עד 1929? אולי ההסבר למיתון הנכחי התחיל בכלל ב-1215 ובגלל המגנה כרטא (בעצם אולי כותבים את זה מגנא חרטה) נוצר ההמון המודרני שלא מציית לשליטים אבסולוטיים שיכולים לשלוט ולכוון את הכלכלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קרה אייל אלמוני? החצץ שבנו לך עליו את השקפת העולם שלך מתחיל לזוז? עד המשבר של שנת 1929 היתה הכלכלה -במיוחד הקפיטליזם האמריקאי החופשי - נתון למשברים מחזוריים איומים. הרגולציה במערכת הפיננסית עם מדינת הרווחה, מיתנו את המשברים מאד. אתה פשוט רואה את העולם דרך הפריזמה הצרה שלך. הרבה אמריקאים היו נתונים לרעב בזמני המשבר. אינני טוען שאינך יודע מה זה רעב; לפעמים במקום ארבע שעות בין הארוחות , יתארך הזמן בגלל כל מיני סיבות ל6 שעות. נתתי שם לינקים: קרא את המאמרים. אחרי שרוב בוגרי המשבר של 1929 כבר אינם בחיים או לפחות כבר לא צריך להתחשב בדעתם, יכלו אנשי ההון הגדול ללחוץ לבטל את הרגולציה שמונעת מהם לגזור קופונים הרבה יותר גבוהים. אם אפשר להתנהל עם אחוזי רווח נקי דו סיפרתיים ותשואה על ההון מעל 20% אז למה לא? העניין שהתרגלו גם לזה והם רצו להרים בעוד פזה את הרווחים ו-HERE WE ARE . לגבי הטובים והרעים: כשהייתי נער בשנות ה-60, הייתי מקבל כל שבוע מעריב לנוער והיו כותבים שם על נוער במקומות שונים בעולם. היו מספרים בהערצה על נערים אידאליסטים שמנהלים מאבק לחירות: סיפור על מישהו שפוצץ קולנוע באוקראינה; סיפור על פיצוץ מסילת ברזל והורדת רכבת מהפסים בקובה וכד'. אתה יכול לומר לי איך קוראים למעשים "הנערצים" הללו? אתה אולי יודע מי מימן, ארגן והפיק את מעשי הגבורה האלה? אינך יודע? חבל. אם גם אתה גיבור ורוצה לקחת חלק במעשים מסוג זה אולי תצטרף לבית הספר של האמריקות. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%9B%D7%95%D7%9... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נולדת שחצן או שלמדת את זה במיוחד כדי לטקבק? וזו לא ביקורת על התוכן אלא על הטון הדוחה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי על מה אתה מדבר האמריקאים שיחררו (ושים לב להבדל בין שיחרור מערב אירופה לכיבוש מזרח אירופה, טנקים רוסים היו בפראג, לא היו טנקים אמריקאים בפאריס אחרי הקמת הרפובליקה) את צרפת ובלגיה בשביל להקים אימפריה? באמת אתה לא מכיר את העובדה שרוב המדינות שארצות הברית שיחררה הן דמוקרטיות וכל המדינות שרוסיה כבשה הן דיקטטורות, ולא מהסוג הנאור? איפה גבולותיה של רוסיה ואיפה קובה, סין, ויאטנם, קמבודיה, מצרים, סוריה, קוריאה.... מה עושים הרוסים היום בסודאן? מה להם ולאסאד? ראבאק, מה הם נכנסים לגורגיה? מגינים על מוסקווה? אנחנו באמת צריכים לחכות שהם יכנסו לפולין? או שגם אז זה יהיה הפריפאריה שלהם? מסכנים סטאלין ולנין, נלחמו על חייהם (ותוך כדי כך הרגו מליוני רוסים...). במחשבה לאחור, לדעתי, האמריקאים טעו בכך שהם לא נאבקו חזק מספיק כנגד הבולשביקים בשנות ה-20, וגרמו תוך כדאי כך לטרגדיה של מלחמת העולם השניה והשלישית, ולמליוני הרוגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתגובה 488321 אימפריית הרשע האדומה והסוציאליסטית לכאורה שיעבדה ואימללה מאות מיליונים לאורך שלושה דורות. אמריקה לעומתה בנתה והפריחה את אירופה המערבית לאחר מלחה"ע ה-II (פלוס יפאן). חלק גדול מהבעיות והסכסוכים במדינות שהיוו חלק מבריה"מ נעוץ בעובדת מדיניות התנחלות מסיבית של רוסים בטריטוריות אתניות מובהקות כדוגמת הארצות הבלטיות, גרוזיה ואוקראינה. עצם קיום המיעוט הרוסי בחבל דרום אוסטיה מהווה מקור תסיסה מתמיד ועילה להתערבות פוטין במשבר הנוכחי (התערבות מוצדקת לטעמי נוכח התוקפנות מצד ססאקאשווילי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי היקר האייל האלמוני, כל העולם מסתכם בעיניך רק לגבי אירופה. האימפריה האמריקאית נמצאת בחצי הכדור המערבי- חוץ מקנדה. אם תספר את הסיפור שלך באיים הקריביים, במקסיקו, באמריקה המרכזית והדרומית - יצחקו עליך. לא אכנס איתך לויכוח מי הטוב ומי הרע. שניהם רעים. אינני מתייחס גם לתקופה של סטלין שאיננו לדעתי אופייני לתקופה הסובייטית אלא סטיה פרוורטית. השיטה הסובייטית היתה עריצות של המיפלגה הקומוניסטית ושליטה על מדינות הלווין בעזרת הצבא הסובייטי והמימסדים המשתפיים. לגמרי לא סימפטי אבל בשתי דרגות יותר אנושי מהאימפריה האמריקאית באיזור הקריבי, אמריקה המרכזית והדרומית. השיטה בחלק גדול מהאמריקות שימרה אנלפבתיות ורמת חיים בסיסית - מעט מעל לרעב ולפעמים באיזור הרעב. כשהחלו האנשים להתמרד כנגד הדיכוי הזה, הרגו בהם נאמני ארה"ב ובעיקר באי כוחה- יונייתד פרוט ודומיה. אם היתה מתעוררת סכנה אמיתית לאינטרסים של החברה האמריקאית, דאגו האמריקאית לאמן קבוצות פארא מיליטריות שהקג"ב היו ל"ו צדיקים לעומתן (שים לב שלא כתבתי נ.ק.וו.ד.). בגוואטמלה, האיטי וניקרגואה, גבתה ההתערבות בין אם ישירה ובין אם עקיפה, מאות אלפי קרבנות ומצב של פיגור. איך אתה מעמת את דבריך-"אמריקה לעומתה בנתה והפריחה את אירופה המערבית לאחר מלחה"ע ה-II (פלוס יפאן)."עם מדיניותה באמריקה הדרומית. האם בריה"מ שימרה כמעט בכוח מצב של אנלפבתיות ותשתיות מתפוררות? שוב, השיטה הסובייטית היתה שיטה רעה; היא לא היתה סוציאליסטית לעניות דעתי. אינני משווה אותה לאירופה. אני משווה אותה לדרום אמריקה. תוכל לראות מה יקרה בקובה אם הכלכלה תפתח קצת אך תישמור את המרכיבים של מדינת הרווחה. על פי מיטב התעמולה והדמגוגיה המערבית, יציגו את השינוי ככישלון השיטה הקומוניסטית וניצחון הקפיטליזם. אף אחד לא יאמר שלולא המהפכה של קסטרו, קובה היתה כמו הרפובליקה הדומיניקנית או ניקרגואה -ולא כמו ספרד כפי שיכול להשתמע מהדמגוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה בונה על אנשים שלא למדו הסטוריה ושיתעצלו אפילו לפתוח ויקיפדיה כדי לבדוק את הטענות, הרקע להן והמספרים בפועל. אך שלכל הפחות הם ישארו עם תחושה עמומה ש''האמת היא איפשהו באמצע''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמיתי המובחר איציק ש. נשמטו מתגובתי כמה פרטים קטנים העשויים לשפוך אור על ההבדל בין בריה"מ לארה"ב: לנין וטרוצקי בטרור המוני עד 1922. עשרות מיליוני 'לבנים' ובני משפחותיהם נטבחים במהלך מלחמת האזרחים. כולל כאלו שרק נחשדו כאויבי מעמד הפועלים. סטלין בתורו מחסל כליל עשרות מיליונים של קולאקים, ומפריח את הטונדרה הסיבירית בעשרות מיליוני אסירים-עבדים נוספים בגולאגים. על הדרך נגרם אסון המזון הגדול ביותר בהיסטוריה של המין האנושי. כ-10 מיליון בני אדם מתים מתת-תזונה. בעיקר באוקראינה ובבלארוס. סטלין גם חותם ברית עם היטלר בהסכם ריבנטרופ-מולוטוב. הסכם שסלל את דרכה של החיה הנאצית לפתוח במלחמת העולם ה-II. חרושצוב, קוסיגין וברז'נייב ממשיכים באותו קו עם תמיכה בכל עריצות ברברית על פני הכוכב ובדיכוי בדם של כל נסיון לחופש יחסי. הונגריה 56, האביב של פראג 78. נכון שזה בטל בשישים מול עוולות יו.אס. פרוט ודומותיה. במיוחד שרוב אוכלוסי אמריקה הלטינית בכלל נמצאים במקסיקו, ברזיל וארגנטינה, שאינן נמנות על צמרת הבננות העולמית דווקא. למה להפריז בחטאי הבולשביקים (והמאואיסטים) כשאפשר לגלגל את העניין לאי קאריבי שכוח אל ומועט תושבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האביב של פראג 68. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן 68. אבל מה זה עשור או שניים באימפריית הרשע הסובייטית לעומת ניצול אמריקני של תושבי קובה טרום מהפיכת קסטרו. אותו קסטרו (פידל, לא האח ראול) שהתיר תיירות מין לארצו כבר לפני 20 שנה. מיליוני חרמנים ופדופילים לטנטים מרחבי העולם הפכו את האי ובנותיו (השוות) לבית זונות אחד גדול. הפחות נאות הצטרכו להסתפק ב-50 דולר כשכר חודשי בגילגול ידני של סיגרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחרר אותי מהמאמץ לענות. הובסתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג לגבי אנאלפבתיות, אבל מביקור שעשיתי בשנת 1991 בחלק המזרחי של גרמניה, בצ'כיה ובסלובקיה (אז הן היו עדיין מדינה אחת), התשתיות שם היו במצב של התפוררות מתקדמת, זאת אומרת, התשתיות שהיו. בפראג למשל לא היו טלפונים בבתים אז לפחות התשתית הזאת לא היתה במצב של התפוררות. הכבישים, הרכבות, החשמליות וסתם חזות פני העיר נראו די רע, ופראג עוד היתה במצב טוב. ברטיסלבה נראתה הרבה יותר גרוע, שלא לדבר על דרזדן (אבל זה בטח אשמת בעלות הברית). אבל אולי אתה צודק וההתפוררות קרתה רק בין 1990 ל-1991 והרוסים בכלל השאירו מאחוריהם תשתיות נפלאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפראג לא צריך טלפונים. הם עברו כבר מזמן לשיטת הטלפתיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד הטלפוניה והטלפתיה התפתחה בפראג רשת תקשורת נוספת המבוססת על העין(האוזן) השלישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד 2002 הספיקו להקים בפראג מערכת טלפונים לתפארת, והלוואי עלינו התחבורה הציבורית שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיחה שלך נהדרת:"אין לי מושג לגבי אנאלפבתיות". זאת התשתית האמיתית שמראה על ההבדל המהותי שבין רודנות דרום או מרכז אמריקאית לבין העריצות הקומוניסטית. העריץ המרכז אמריקאי והתאגידים שאותם הוא משרת רצו את האוכלוסיה בורה ומפגרת ועל סף רעב. השיטה הקומוניסטית על חולשותיה, לא רצתה את הדבר הזה אלא להיפך. אבל מי עוסק בשטויות כמו חינוך? חינוך איננו תשתית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותשובה לעניין התשתיות יש לך, או שזה היה סתם חירטוט למען הרושם? יתכן שהרוסים דאגו לביעור הבערות בשטחי ההשפעה שלהם, אבל פחות לתשתיות? אולי תתיחס למה שכן כתבתי ולא למה שלא כתבתי ואולי פשוט תפסיק להגזים בתיאור האוטופיה הקומוניסטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאתה משוחח עם עצמך בתוך גבולות הקבעון ואינך קורא מה אני כותב. תיארתי לעצמי שלא חשוב מה אכתוב, בסופו של דבר תגיע להתנצחות האח של מי חזק וחכם יותר. באף מקום-אני חוזר, באף מקום, לא ייחסתי שמץ או אפילו רמז למשהו שיהיה בזכות השיטה הסובייטית כאוטופיה כלומר, מישטר לדוגמא. המישטר היה רע, אתה שם לב? המישטר היה רע. המישטר נשלט על ידי קומץ מיוחסים והמונים שחיו ברמה נמוכה. בתקופות מסויימות שלו- עד עליית חרושצ'וב- זו היתה עריצות רצחנית וגם אחר כך, זו המשיכה להיות עריצות. מי שהעולם מחולק אצלו לטובים ורעים- בני האור ובני החושך, גונדור ומורדור יתווכח כמו שאתה מתווכח.. מה שטענתי הוא שאתה מתעלם מאיזורי האימפריה האמריקאית על פי דוקטרינת מונרו. אתה מתעלם מאופי השליטה האמריקאית באמריקה הלטינית. האופי הוא עריץ, רצחני במידה רבה ובנוי על מה שאפשר להגדיר כשוד וניצול. השליטה היתה בנויה שנים רבות על שמירת אנלפבתיות של האוכלוסיה וקיום על סף רעב, וע"י כך מניעת האפשרות לקיים אלטרנטיבה סבירה לשיטה הקיימת. ציינתי שבעריצות הסובייטית לא היה את המרכיב הזה. מתנגדי המישטר היו מלומדים-סחרוב,שרנסקי וכד'. השלטון הסובייטי לא החליט שהוא סוגר את האוניברסיטאות כי משם יצאו מתנגדיו. כשאני מכנה את התחום הזה כתשתית אתה מאשים אותי בחירטוט למען הרושם. מי לדעתך המלומדת תרם תרומה מכרעת להצלחת ההיטק הישראלי? התשתיות של ירוחם ובית שאן? מרכז אמריקה? לא. התשתיות החינוכיות של בריה"מ. ללא העליה הרוסית לא היינו היכן שאנחנו היום בתחום ההייטק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התיחסתי לנקודה אחת - התשתיות במזרח אירופה. זהו. לא לחינוך, לא לשר הטבעות, לא להשפעת ארה"ב על אמריקה הלטינית, לא לאקדמיה הסוביטית כולל הלמרקיזם ושאר הדוקטורינות מטעם, לא להיי-טק הישראלי ולא למצב עירות הפיתוח. התיחסתי לכך שבניגוד לטענתך, מצב התשתיות במזרח אירופה עם סיום ההשפעה הסוביטית היה גרוע. זה הכל. נושא אחד ויחיד שאתה טענת בו טענה בלתי נכונה בעליל. במקום לומר, אופס טעיתי או להראות שמצב התשתיות במזרח אירופה כן היה מעולה, אתה טוען המון טענות אחרות, רובן מן הסתם נכונות ומעולם לא ערערתי עליהן אם מתוך הסכמה ואם מתוך חוסר ידע בנושא. אבל הכי גרוע, לא רק שאתה עושה את זה יש לך עוד החוצפה לטעון שאני משוחח עם עצמי. אני אגיד את זה שוב כדי לוודא שזה מגיע למודעות שלך: אני הגבתי לטענה לא נכונה שאתה בעצמך טענת. אתה הגבת להמון טענות שאני מעולם לא טענתי ועוד הגדלת לעשות והאשמת אותי שאני משוחח עם עצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה מתייחס למשפט הזה שכתבתי:"האם בריה"מ שימרה כמעט בכוח מצב של אנלפבתיות ותשתיות מתפוררות?" יחסית למדינות המערב, חלק מהתשתיות במיזרח אירופה היו במצב ירוד. עדיין ללא השוואה למדינות העולם השלישי שהזכרתי אותן. הקצב בו מדינות מזרח אירופה משתקמות, איננו נובע רק מהפגישה עם הקפיטליזם המערבי; הוא נובע בחלקו הגדול מהתשתית החינוכית הגבוהה שהיתה קיימת. בזה תם חלקי בדיון כי אני מתחיל להתעצבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר לימוד חדש "היסטוריה מודרנית של רוסיה 1945-2006" שיתכן ויכנס לביה"ס ברוסיה מציג את סטלין כמנהל אפקטיבי שקיבל החלטות משיקולים רציונליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם נראה שם ויכוח ציבורי בנושא או לא. אני מניח שכן. נדמה לי שההשלטון של פוטין את נדוודב איננו יורד לרמות של השליטה ושטיפת המוח של סטלין אבל אני יכול לומר רק שזה נדמה לי. השלטון של פוטין הוא שלטון סביר לעומת העשור הנורא שעבר על רוסיה לאחר נפילת הקומוניזם. בודאי שלא הייתי רוצה שיהיה אצלנו מישטר פוטין כזה למרות שיש הרוצים את זה בלי לקרוא לזה מישטר בנוסח פוטין. על פי מה שאני קורא (לא בניו יורק טיימס) ושומע מאנשים שמבקרים ברוסיה, המישטר מתקן הרבה קלקולים לא אנושיים של שנות ה-90. אני שומע את זה מאנשים ששנאו את הקומוניזם כשגרו שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היה נורא כל כך בעשור הראשון אחרי נפילת הקומוניזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אובדן הכבוד הלאומי אובדן האימפריה מלחמות אזרחים בפריפריה טרור, גם במוסקווה אינפלציה מטורפת; מחיקת פנסיות התמוטטות מפעלים ובנקים פיטורים; עוני השתלטות מעטים על ההון מקדונלדס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהטרור המשיך גם בעשור הנוכחי, לא? והפנסיות נמחקו כליל? והן חזרו מאז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומקדונלדס נמחק מאז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. השלטים שלהם לא משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מנפלאות משטר פוטין ברוסיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. ידעתי שמישהו ייחס לי הערצה לניפלאות המישטר של פוטין. כל מה שכתבתי הוא שהמישטר הזה החזיר את רוסיה למצב של מדינה שאחראית במידה מסויימת לתושביה. רק נתון אחד משנות ה-90: תוחלת החיים ירדה אז למשהו כמו 58 שנים. כנראה שהחברה הרוסית אינה מתאימה למישטר דמוקרטי (היא אף פעם לא התנסתה בו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם יכול להיות שדיווחי אמת בדבר תוחלת החים לא היו לחם-חוקה של רוסיה הסובייטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל אין ספק בדבר הפגיעה במערכת הבריאות ובזמינות התרופות במהלך שנות ה-90. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגאורגים אולי היו הראשונים שפתחו באש, אך אי אפשר להגיד שהם פתחו במלחמה. אותה פלישה גאורגית אל תוך דרום אוסטיה כמוהו כפלישה ישראלית למדינת אכזיב ורצח כל האוכלוסייה שם - רק בקנה־מידה יותר גדול. דוגמה מאוד דומה לכך היא חבל הסודטים שהיה לשעבר בשליטה צ'כוסלובקית אע"פ שהרוב היו גרמנים שרצו להתאחד עם גרמניה (וגרמניה איתם). לצ'כוסלובקיה הייתה ריבונות מלאה על החבל (כמו גאורגיה על דרום־אוסטיה), ועם כמה שזה מכעיס אותנו שהם נמצאים שם, אנחנו לא יכולים סתם ככה לפלוש למדינות שכנות כדי להושיע את האזרחים מהממשלה המרושעת. בין אם קוראים לנו רוסיה לגאורגיה, בין אם קוראים לנו ארה"ב לעיראק ובין אם קוראים לנו "העולם הטוב" לגרמניה הנאצית. ד"א, כן לוחצים עלינו עם נשק גרעיני. וגם על הודו, פקיסטן, צפון־קוריאה ולוב. על השתיים האחרונות אגב, לחצו מספיק עד שהן הבינו את הרמז ואפילו התפרקו מנשקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משווה את אודם העגבניה למלפפונים ומתפעל מהאדימות שלה. עם כל הכבוד, תשווה אותה לעגבניות אחרות ותגלה שהיא לא כל כך אדומה. האמריקאים לא שלטו ממש בוויאטנם, הם נלחמו בוויאטנם כנגד צבא גרילה. אנחנו שולטים באוכלוסיה של השטחים. כמו שהאמריקאים עשו (ובמידה מסויימת עדיין עושים) ביפאן, בגרמניה, באפגניסטאן ובעיראק, או כמו שהבריטים עשו בישראל. אם תשווה אותנו אליהם, תגלה שאתה לא ממש מדבר על ''תופעה שאין לה אח ורע בעולם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוותי, אני עדיין עומד מאחורי קביעתי (לא ראית את הסירטונים ביוטיוב על האמריקאים בהאמר שיורים במכוניות נוסעות לכיף ? מקרי האונס באבו גריב ? מדיניות ההוצאה להורג הרשמית והלא רשמית של האימפריה הבריטית ?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באבו גריב לא היה אונס. חיילי צה''ל יורים גם הם ''בשביל הכיף'' באזרחים חפים מפשע. וישראל מוציאה להורג פלסטינים ללא משפט כבר שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(התעלמת מיפאן וגרמניה. במקרה?) כן, הבנתי, אתה מסוג האנשים שלא נותנים לעובדות למנוע מהם לעמוד מאחורי קביעותיהם. (לא ראיתי אמריקאים בהאמר שיורים במכוניות נוסעות לכיף. באבו גריב היה התעללות באסירים, לא אונס, וראיתי כאלה גם בשטחים. מדיוניות ההוצאה להורג של הבריטים כללה משפט, ולא כללה את ילדי השכנים, קשה לי לראות איך מההשוואה הזאת הוצאת אותנו טובים יותר) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |