בתשובה לגיס חמישי, 11/08/08 20:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא הייתי מתייחסת כלל לבליל ההבלים הזה לולא שורבב שמי לעניין. 14 מחבלים שכובים על הגדר הם 14 טרוריסטים מתים יותר ומסוכנים פחות לאוטובוסים עם ילדים, בתי קפה ומסעדות. רק טמבל גמור מססוגל לגדף עבודת קודש כשיקוץ. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עבודת קודש??? ראסל כבר פסק בעניין (תגובה 486922 ) (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבטח תסכים כי לכידת מחבלים וחיסולם = עבודת קודש. למען הכלל ומניעת פיגועי טרור העולים בחייהם של חפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי מגזים בזה. האם כהנים עוסקים בעבודה הזאת? את יודעת הרי שחיילים לוחמים אינם עוסקים רק בלכידת מחבלים וחיסולם. אגב, איך מתבצעת העבודה הזאת? לוכדים את המחבל ומחסלים אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אם הם עושים עוד כמה דברים? זה מבטל את זה שהם מחסלים מחבלים? ואגב, יש כהנים גם בקרבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ניקח את העניין לכשעצמו וננתק אותו מהנסיבות, אז כן, לכידת מחבלים היא עבודת קודש. אלא שעבודת קודש קצת יותר יעילה ונחמדה היא להפסיק את הכיבוש, להחזיר את השטחים ולעשות שלום. אז לא יהיה צורך בלכידת מחבלים. זה אפילו לא עניין של ימין-שמאל. גם אם את ימנית ואת סבורה שהדרך לשלום היא הפצצה יומית של עזה והגברת המחסומים לתדירות של תחנות אוטובוס, עדיין חיילים רבים נפצעים ונהרגים רק בגלל שלא נמצא המנהיג שיעשה זאת. לא מטריד אותך? את נהנית למלא פקודות בצורה עיוורת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פשוט שוטה נאיבי. ככה באמצעות סיסמאות שטחיות "להפסיק את הכיבוש ולעשות שלום" נפתור את כל הבעיות - ומייד. הוקוס פוקוס, אין צד שני, אין קנאות איסלאמית, צריך רק להחליט לעשות שלום ויהיה שלום. ומי שלא "חושב" כמוך - "ממלא פקודות בצורה עיוורת". בן כמה אתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את הודעתי הראשונה. מאות חיילים שלנו נהרגו בלבנון במשך 17 שנים, ואז יום אחד: הוקוס פוקוס. נסיגה. כל החיילים מתו לשווא. האם הקנאות האיסלאמית בדרום לבנון נפסקה? לא, אבל הסתבר שבכל זאת אפשר היה לסגת. אני מודע לכך שבעיני רוב אנשי הימין כל מה שקשור לשלום זה הוקוס פוקוס, אבל המציאות שונה. גם אם השגת שלום אינה כל קלה, מה עם הרפתקאות כמו מלחמת לבנון השנייה, למשל? בן כמה אתה, מר אלמוני? בא לך להיות אחד מ-40 ההרוגים במבצע האחרון במלחמה אשר תוכנן על ידי מזכ"ל הסתדרות לשעבר, שגם בזה הוא לא הצטיין במיוחד? מי השוטה הנאיבי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מתו לשוא? הם מתו על הגנת המדינה ועל הגנת ישובי הצפון. לא על אחזקה בדרום-לבנון-שלנו-לנצח-נצחים-שטח-ששוחרר-לא-יוחזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק העניין - כל אזרחית וחייל מהשורה לא עוסקים בפוליטיקה גבוהה אלא בפרקטיקה היומיומית. מלבד הצבעה בבחירות אין לנו השפעה על המדיניות. מכאן יוצא שצריך למלא פקודות, גם אזרחיות, כגון מיסים ודרישות החוק, ''בצורה עיוורת''. כך עובדת השיטה הדמוקרטית והסדר החברתי. דעה פוליטית מסוימת אינה הכשר להתנהגות חורגת מכללי המשחק. לא הכיבוש כתירוץ להשתמטות, ולא ההתנתקות (או העקירה בלשון המתנחלים) כעילה לחוסר הרצון לשרת בצה''ל. כפי שאי הנחת שלי מהתנהלות הממשלה כלפי ניצולי השואה לא אמורה לשמש אותי להפחתת תשלומי מעמ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמוקרטיות הטובות והחזקות בעולם עוצבו בין השאר על ידי הפגנות, שביתות, עצומות ומרי אזרחי. הקלפי אינה האופציה היחידה. כשם שבצה"ל קיים המושג "פקודה בלתי-חוקית בעליל", כך אני רואה את שליחתי להרפתקה מפוקפקת בלבנון על ידי אינוולידים שיושבים בכנסת ובקרייה במשרדים ממוזגים כפקודה בלתי-חוקית בעליל. מרי בגלל דעה פוליטית, כגון התנגדות להתנתקות, הוא עניין בפני עצמו והוא לא נושא הדיון. אני מדבר כאן על השלום והבריאות האישיים -שלך-. האם שלמות הגוף שלך והזכות שלך לחיות שווים כקליפת השום בעינייך? האם את לא רואה את הרובוטיות חסרת המחשבה בדברייך? האם את בסך הכל כלי שחמט שהאולמרטים יכולים להניע על גבי הלוח? אל נא תסבירי לי בנוגע לעזרה לזולת ותרומה לחברה. אני בעד תשלום מסים ותרומה לאגודות, וייתכנו מקרים בהם אולי אסכן את חיי להצלת מישהו--אדם טובע, למשל. בכל המקרים האלו אני יודע בדיוק מה עומד לנגד עיני ומה אני עושה. אבל מה את יודעת על החלטה שרירותית של הממשלה לשלוח אותך לפה ולשם? איך את יודעת שזה טוב? מי אמר שבהכרח נגזר עלייך לעסוק רק בפרקטיקה היומיומית? להזכירך, כאן מדובר לא בהפחתת תשלומי מע"מ, אלא בחייך או במותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לדעתך איזושהי סיבה שיכולה להצדיק פעולה צבאית כלשהי? הרי כל משימה מסוכנת היא קשורה לשלום ולבריאות האישיים שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הטוענים כי 1967 היא נקודת המפנה; כל מה שהיה לפניה היה מלחמת אין-ברירה, וכל מה שאחריה--נו, אתם יודעים. הדעה הזו שנויה במחלוקת, אבל בהחלט היה לי קל יותר לקרוא להתגייסות לצבא כשישראל הייתה בתולית ותמימה יותר, כשקיומה הועמד בסכנה ללא יכולת השפעה מצידה, וכשמנהיגיה התעסקו יותר בשלום האזרחים מאשר במעטפות דולרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמת סיני לא היתה בשירות האימפריליזם? לדעתי לשיטתך אינך יכול להצדיק התגיסות צבאית למען אף מערכה בהיסטוריה. מה, צ'רצ'יל לא הזיז כוחות למטרות פוליטיות? המרד הגדול של שנת 70 לא היה מיותר? מבצעים צבאיים במלחמת העצמאות לא הונעו על ידי קנאה וצרכים פוליטיים? בהתחלה נלחמו על העיר העתיקה אבל בסוף נטשו אותה- מכאן שהמערכה היתה מיותרת. זאת עמדה לגיטימית, אבל להטפל דווקא ל20 ההרוגים של מלחמת לבנון נותן לזה נופך דמגוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שהעמדה שלו לא לגיטימית בשום קונסטלציה ריאלית בימינו. השיקול של ''השלום והבריאות האישיים -שלך-'' לא תופס כשמדובר בטובין ציבוריים ובלתי מוחשיים כמו בטחון - הרי כולנו נהנים מהבטחון ולאיש מאיתנו לא משתלם לתרום לו תוך סיכון השלום והבריאות האישיים -שלו-. השיטה של לכפות על כל אזרח ''תור'' בייצור הטובין הזה היא לא רעה במיוחד לדעתי (למרות היישום בארץ, הרחוק משלמות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנרכיזם היא עמדה לגיטימית. אם אתה רוצה לנהל דיון על למה אנרכיזם הוא לא ''יציב'' בשל טרגדית המרעה, זה נושא אחר, ששווה לנהל עם אנרכיסט. אגב, הטענה של הגיס (כמו שהבנתי אותה) אינה שאין שום מצב המצדיק הסתכנות, אלא שכל עוד ההחלטה אינה בידיים של המסתכן, מדובר ב ''פקודה בלתי חוקית בעליל''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קובע בעינך לגיטימיות של עמדות? בעיני (כפי שאתה בטח יודע עד עכשיו) היכולת של חברה שחבריה מחזיקים בעמדות אלו לשגשג חשובה. גם אנרכיזם וגם תפיסה לפיה הסתכנות תלוייה לגמרי במסתכן או שהיא לא לגיטימית פוגעים ביכולת הזו לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתחיל מזה שאני חושב שהעמדה "כל מה שבעיני הוא טוב היא עמדה לגיטימית, וכל מה שאני לא אוהב אינה עמדה לגיטימית" אינה לגיטימית. אני יכול בהחלט להבין את העמדה של "החברה שאני חי בה לא שווה שאסתכן" וגם "החברה שאני חי בה שווה שאסתכן עבורה אם אשתכנע ש*באמת* היא עומדת בפני סכנה". אני נזכר בקצין שהצדיק בפני תוספת שעות השמירה "יש לנו ארץ יפה, כדאי לשמור עליה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיטה אולי לא רעה כפתרון טכני לבעיה. אבל בעיקרון הוא צודק - אני לא מכיר שום הצדקה רציונאלית להכפיף את עצם החיים שלך למערכת הצבאית והמדינית. משונה לראות כיצד פתאום כל תומכי החירות הגדולים משתתקים כשאדם שמבוגר ממך בשנה-שנתיים יכול לשלוח אותך להסתער אל מותך, ואיך זה נראה הגיוני לכולם. לדעתי, תהליך הגיוס והלחימה בעבור מדינתך אינו רציונאלי, ומבוסס על סוציאליזציה ורומנטיציזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת אין הצדקה רציונלית לסכן את החיים שלך בשרות החברה? מה קרה ל"עדיף שכל אחד יסכן את עצמו מעט בתורו מאשר <הסצנריו החלופי החביב עליך>"? או שאתה לא מתכוון לרציונליות כללית אלא לתהליך האישי שעובר על המתגייס? כי אני בהחלט אסכים שה"מורעלות" הצבאית מבוססת לחלוטין על תהליכי החיברות החזקים שעוברים על המתגייסים, וששכנוע רציונלי הוא לא תמיד חלק מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאפשר להפריד בין הרציונאליות הכללית לזאת האישית (לפחות אם אתה חושב על אמנה חברתית, הרעיון הוא שהן זהות). וכאן נכנסים יצרים וחיברות ולא הצדקה רציונאלית, למרות כל הניסיונות הפילוסופיים למצוא כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? אם נגיד נסתכל על מסך הבערות, אבל לא על כלל אזרחי העולם אלא רק בנוגע לחברה בישראל ובהנחה ששאר העולם הוא כפי שהוא. איך אתה חושב שאדם רציונלי היה בונה את החברה הצודקת כאן? האם לדעתך גיוס חובה היה נעדר ממנה? האם תהליך חברות שגורם לפרט לוותר על טובתו האישית למען המדינה בזמן שירותו היה מוצא את מקומו שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-- השיקול של "השלום והבריאות האישיים -שלך-" לא תופס כשמדובר בטובין ציבוריים ובלתי מוחשיים כמו בטחון. זאת בהנחה שקיימת משוואה, התגייסות לצבא = בטחון, התקפה תמיד. למרבה הצער, זה רחוק מהמציאות. לתושבי הצפון לפני שנתיים היה יכול להיות בטחון רב הרבה יותר אלולא פצחה ישראל במלחמה מיותרת שמטרותיה המוצהרות והלא-מוצהרות לא הושגו אפילו קצת. סיכול ממוקד של מחבלים הביא ברוב המקרים לעוד פיגועים. וכולי וכולי. המציאות לראות עיניי היא שהתגייסותי לצבא, והשימוש שהממשלה מחליטה לעשות בי בתור חייל, דווקא -מערערים- את הבטחון. -- בעיני (כפי שאתה בטח יודע עד עכשיו) היכולת של חברה שחבריה מחזיקים בעמדות אלו לשגשג חשובה. אם כמעט כולם ייהרגו בקרב בגלל החלטות ממשלה אומללות הרי שהחברה לבטח לא תשגשג... זה קרה במלחמת העולם השנייה, למשל. מה אם המדיניות הנוכחית של ישראל מביאה אותנו לאבדון? פרשנים רבים מדברים כיום על "פצצת זמן" שמתקתקת בשטחים הכבושים. מה יקרה כשהיא תתפוצץ? ההיפך משגשוג, כנראה. -- איך אתה חושב שאדם רציונלי היה בונה את החברה הצודקת כאן? הוא היה נמנע משלוט בעם אחר, ואז הצורך בגיוס חובה היה מצטמצם פלאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. באמת ישובי הצפון היו מאוד בטוחים אם לא היתה פורצת מלחמה, אחרי שחיזבאללה הראה שהוא יכול להפגיז את כל הגליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם עכשיו החיזבאללה יכול להפגיז את כל הגליל. אז מה השגנו? הרבה הרוגים משני הצדדים והרתעה עד לפעם הבאה. האם, אלמלא המלחמה, החיזבאללה היה ממשיך בפעולות שהיו גורמות לכמות הרוגים מאותו סדר גודל של המלחמה? אין לי התנגדות עקרונית למלחמה שמטרתה להשמיד את החיזבאללה; אבל לפני שנתיים לא הייתה מלחמה כזו. הייתה הרפתקאה גחמנית של מנהיגים רעים ומפקדי צבא רעים שנכנסו בטעות למשהו שגדול עליהם. על אנשים כאלו אני לא סומך, ולא ברור לי למה חיילים צריכים להכפיף לשיקול הדעת הקלוקל שלהם את חייהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרת - השגנו הרתעה. עד לפעם הבאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד משהו: אז היינו אמורים לשבת ולהבליג ולא להגיב כשהחיזבאללה מפגיז את הגליל כולו, משום שמלחמה תגרום ליותר הרוגים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אין לי בעיה עם העקרון של תגובה, אלא עם הביצוע. אם הממשלה לא יודעת לבצע כמו שצריך, היא צריכה לא לבצע, ולהתפטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר שאתה אך ורק בעד מלחמות מוצלחות? __________ כמדומני הממשלה לא היתה מודעת למצב הצבא. ואחריות הצבא היה לידע אותה על כך. בעצם אחריות הצבא היתה להיות מוכן. אה, ואכן. היתה צריכה להתפטר. אתה מצפה להגינות מאולמרט את פרץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאני בעד רק מלחמות מוצלחות, ולכן כועס על מנהיגים שכל מה שהם עושים לפני שהם יוצאים למלחמה הוא דיון חובבני והסתמכות עיוורת על מה שהצבא אומר. ככה לא משיגים מלחמות מוצלחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איך משיגים מלחמות מוצלחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי יודע אולי הייתי רץ לתפקיד שר הביטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עושים שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי לא עושים מלחמות מוצלחות.גם מילחמת ששת הימים שהיתה מוצלחת לכל הדעות, גרמה לתופעות מאד לא רצויות בלשון המעטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמות נמדדות לפי עמידה במטרות המלחמה, ולא במבט רטרוספקטיבי של 40 שנה. לפי גישתך, מלחה"ע ה-2 הייתה מלחמה מוצלחת למדי (באופן פרדוקסלי, כמעט לכל מי שהשתתף בה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה מה שאמרתי. מילחמה שהיתה מוצלחת מבחינת המטרה -להשמיד את הצבא המיצרי, הביאה לנו גם את כיבוש הגדה המערבית ורמת הגולן. כיבוש הגדה המערבית גרם/גורם לנו הרבה מאד נזק. אבל זה שייך להתנהלות שלנו בעקבות המילחמה כי לעניות דעתי, היינו יכולים לנצל את המילחמה ולעשות שלום עם כל השכנים -ולמעשה עם מדינות ערב כולן. כלומר, לא ידענו להתמודד עם תוצאות המילחמה המוצלחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוכל לחדד את הבעיה של המילחמה בעניין שלנו: מילחמת ששת הימים הביאה עלינו את ההיבריס והמשיחיות. חלק מהסיבות לזה היתה דוקא ההצלחה היתרה של המילחמה. לזה התכוונתי שאין מילחמות מוצלחות; גם כשהמילחמה מביאה מדינה ליותר מדי עוצמה-הדבר גורם נזק בסופו של דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה פרץ? לא ידעתי שהוא שר הבטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הטוב ביותר במלחמה הוא להכריע את האוייב ללא כל קרב, שני בטיבו הוא סיכול האסטרטגיה של האויב, שלישי הוא לכרות בריתות נגדו, רביעי הוא להתעמת אתו בשדה הקרב, והגרוע ביותר הוא להטיל עליו מצור".1. מלחמה מוצלחת היא הכנעת האויב ללא קרב, איך אפשר לא להיות אך ורק בעד זה? (אלא אם כן, אתה האויב). 1 אמנות המלחמה מאת סון דזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו אם אתה האויב, הכנעתך ללא קרב היא הטובה ביותר גם בעבורך, אם אתה נכנע בסוף בכל מקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי. אם הכבוד חשוב לך מאוד-מאוד, אתה יכול לראות את זה בתור משהו יותר גרוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למתים קשה לראות משהו בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה. סמיר קונטאר רואה את זה אחרת, כנראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה יכול להשיג את מטרותיך - מטרותיך, לא מטרותיו של יריבך - בלא קרב, אין ספק שכך עדיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר לי בבקשה מהי מילחמה שמטרתה להשמיד את החיזבללה. איך היא נראית איך היא מתבצעת ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי משהו כמו המלחמה הרוסית להשמדת הצבא הגרוזיני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוסים לא השמידו את הצבא הגרוזיני. הם הראו לו מאיפה משתין הדג אך לא יותר מכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כללית אני מסכימה איתך לחלוטין; אבל גם האנרכיסטים, אנשי תעאיוש ועוד קבוצות דומות נוספות מסכנים את עצמם - לא כמו חיילים, אבל בכל זאת - לטובת הכלל. האם גם הם אינם מקובלים עליך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נניח שנקבל שלפני שנתיים המלחמה ערערה את הבטחון במקום לתרום לו, האם סך הכל ולטווח ארוך היית אומר שקיום הצבא והגיוס חובה יותר מערערים את הבטחון מאשר תורמים? האם מצב בו כל חייל מחליט לעצמו מתי משהו נחשב ערעור הבטחון ומתי הוא תורם לו, ולפי זה מחליט אילו פקודות לבצע, הוא מצב בו סך הכל הבטחון עולה לתפיסתך? 2. אם כמעט כולם יהרגו אז וודאי שאתה צודק. אני לא חושב שכמה מאות הרוגים זה כמעט כולם, ואפילו המיליונים של מלחה"ע 2 לא היו כמעט כולם, אבל אישית אני ממש לא סובל את חשבון הדמים הזה. בהנתן המצב כפי שהוא היום (אחרי שגרמנו עוול לתושבי השטחים, ויצרנו לשיטתך את פצצת הזמן), האם כשהפצצה הזו תתפוצץ אתה מעדיף שלא יהיה לנו צבא באותו זמן? שיהיה לנו צבא בו סירוב פקודה הוא לגיטמי גם כשהיא לא בלתי חוקית בעליל במשמעות אותה קבע בית המשפט העליון בשעתו? 3. בלי להכנס לדיון הפוליטי, דווקא נראה כאילו בשנים האחרונות אנחנו באמת עושים כל שביכולתנו להפסיק ולשלוט בעם האחר אבל הללו מסרבים לאפשר לנו להפסיק. נכון שככובש יש לנו אחריות, רק חבל שנראה שהצד השני מסרב לאפשר לנו לממש את האחריות הזו ולעזוב אותו כשהוא מסוגל להתמודד לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לוותר על טובתו האישית'' - כן. ''להסתכן במוות'' - לא. מסך הבערות הוא רק השלב הראשון בניסוי המחשבתי. השלב השני הוא מציאת האסטרטגיה הרציונאלית לפעולה במצב שהפועל מאחורי המסך. רולס בוחר את המקסימין (מקבל ההחלטה יבחר בחלופה שהתוצאה הכי גרועה שלה היא פחות גרועה מהתוצאות הגרועות של החלופות האחרות) ולא במקסימקס (מקבל ההחלטה יבחר בחלופה שהתוצאה הכי טובה שלה יותר טובה מהתוצאות הכי טובות של החלופות האחרות). אם יש לך סיבה, כפרט, לבחור כאן במקסימקס, הייתי רוצה להבין אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישית אני אוהב לעבור מתורת ההחלטות הבסיסית של לפני כמה מאות (בה יש החלטות ומצבי טבע בדידים, ואז אנחנו נדרשים לכל מיני דברים כמו מינימקס חרטה ושאר קריטריונים ארכאיים, גם אם שימושיים לעיתים), למצב הרציף והמשוקלל, בו האדם מגדיר לעצמו מדד יחיד של "שגשוג" או "אושר", ויודע להפוך כל מצב טבע (במקרה זה, מצב טבע הוא מצב החברה ככלל) למספר יחיד במדד האישי שלו. (כמובן שאדם כזה הוא קסום ואידיאלי, ולא כל כך קיים, אבל עדיין, זה לא מפריע לי לחבב אותו) כשבן אדם כזה עומד מאחורי מסך הבערות, ובהנתן שהוא שונא סיכון (כמו שרולס מניח ואני מסכים), אז הוא ינסה למקסם את תוחלת האושר שלו תוך צמצום השונות. אני חושב, שבהנתן שהשאר העולם הוא כפי שהוא, והחברה שאנו מדברים עליה היא "כלל ארחי ישראל", אז במצב בו יש צבא ויש גיוס חובה לצבא הזה, אז *גם* תוחלת האושר האישי שלי גדלה (למרות הסיכון לשלמותי הגופנית) ו*גם* שונות האושר קטנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי אותך נכון, דווקא המקרה הזה נראה לי כלא רציף בעליל: כשאתה מת, אתה מת. ואתה לא יכול ליהנות מאיזשהו טובין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי על רציפות מצב הטבע, בעוד אתה מדבר על פונקציית התועלת שלי ושבמצב מוות התועלת שאני מקבל פתאום מקבלת קפיצה לאפס, בעוד במצב הכי קרוב למוות היא הייתה באיזשהוא ערך חיובי סופי כלשהוא. לי אין שום בעייה עם זה שהתועלת במוות היא אפס. האדם הקסום שלי אומר משהו כזה: בחברה האידיאלית שאני יוצר מאחורי המסך (זאת עם הגיוס חובה) יש סיכוי מסויים שאני אחיה את החיים של אחד מהחברים בחברה שמת בצבא, ואז סך הכל התועלת שאני אפיק בחיים תהיה X בסיכוי P (למרות שהוא מפסיק לצבור תועלת ברגע המוות). אבל במקרה אחר אני אהיה אדם אחר עם תועלת כוללת Y בסיכוי Q, וכולי וכולי, ומחשב תוחלת ושונות במצב הזה. אבל במצב ללא גיוס חובה, אז יש סיכוי מסויים לקטסטרופה שתגרום לכלל התועלת שלי להיות קטנה יותר מבמצ ללא, וסיכוי שיהי כך וכך וכך, והנה עוד תוחלת ועוד שונות. להערכתי, בחישוב כזה, תוחלת התועלת גדולה יותר ושונות התועלת קטנה יותר אם יש גיוס חובה מאשר אם אין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אין לי תשובה טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתאום ראיתי שאני לא מבין משהו בהקשר של מסך הבערות: האם באמת מדובר על מקסימין, ולא , נניח, משהו הסתברותי? נניח שיש שתי אופציות, אחת, שאחד מתוך מליון אנשים בחברה יסבול, והאחרים יהיו מבסוטים עד הגג, והשניה, שכל האנשים יהיו מעט יותר מרוצים מהמסכן שהאופציה הראשונה. מה עדיף מבחינת רולס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהכפתך? אז רולס כתב עם קריטריון החלטה מסויים, ואתה יכול להרגיש חופשי להשתמש בתוחלת ובשונות. אני מאשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, ראה את השאלה שלי כנסיון ליישר קו עם הדיון. אני מניח שחברות שונות יתקבלו אם דורשים סוגים שונים של קריטריונים. מזכיר קצת את ההימור של פסקל לגבי האמונה באלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקסימין. הפועלים אצל רולס הם אגואיסטים לחלוטין (במובן זה שהם שואפים למירב הטובין. אבל הם לא קנאים). רולס לא תועלתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאגואיסט, נדמה לי שבסיכויים של מליון לאחד הייתי מהמר על הסיכוי שאני לא אהיה הפרייר היחיד בחברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, מקסימין. חוץ מזה, הפועלים של רולס הם לא משהו בסטטיסטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, טוב לדעת. זה די מגביל את האפשרות להשתמש במסך הבערות כדרך לבנית מוסר/חברה. אם מסתכלים רק על הפרט הכי מסכן בחברה, זה לא נותן הרבה אינפורמציה לגבי הכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו אינפורמציה לגבי הכלל חסרה לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שתארתי מקודם. אם יש לי שתי תורות מוסר (או אידאולוגיות, או מה שזה לא יהיה), שגורמים למסכנים ביותר לחיות באותם תנאים, היה טוב לדעת איך שאר הפרטים חיים. למשל, אם היו אומרים לי שיהיו *פחות* אומללים בשיטה אחרת ויותר בשניה, אבל הם אומללים באותה מידה, מסך הבערות לא מעדיף שיטה אחת על השניה, אבל אני כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא הבנתי מדוע מסך הבערות לא מעדיף שיטה שבה יהיו פחות אומללים. זה לא מקטין את הסיכוי של כל אחד מהפועלים להיות אומלל, ולכן רציונאלי לפי המקסימין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקסימין לא קשור לסיכויים. בגלל זה שאלתי מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, סליחה על הבורות אבל זה לא השטח שלי. האין מקסימין מוגדר כך: "מקבל ההחלטה יבחר בחלופה שהתוצאה הכי גרועה שלה היא פחות גרועה מהתוצאות הגרועות של החלופות האחרות"? ואם כן, מדוע מקבל ההחלטה לא יכול להביא בחשבון את הסיכויים שלו להיות אומלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה של המקסימין היא נכונה. העניין הוא שכל זמן שאתה מסתכל על התוצאה הכי גרועה, זה לא משנה לך מה ה*סיכוי* שהיא תקרה. אם התוצאה *הכי גרועה* היא שתהיה הומלס (נניח), היא תשאר כזאת גם אם הסיכוי שתהיה הומלס יקטן מאוד (ובלבד שלא יעלם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. תודה. אני לא זוכר את ההגדרות המדויקות של רולס (אני בטוח שהוא לא עשה את הטעויות הגסות שלי). כשאהיה באוניברסיטה אני אשתדל לזכור לחפש את ההגדרות ולהעתיק אותן לכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סיפור מד"ב יפה של אורסולה ק. לה-גווין "מי עוזב את ..." (אני לא זוכר את שם העיר) שמציג מצב דומה לזה שהצגת כאן. מכיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומילס. http://en.wikipedia.org/wiki/The_Ones_Who_Walk_Away_... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו גם תרגום חדש: http://www.sf-f.org.il/story_1155 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמקור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתה אורסולה לה-גווין. יוצרת גדולה שלזכותה סדרת פנטסיה מהוללת, שני רומנים קלאסיים, נובלה מעולה וסיפור קצר שידוע גם מחוץ לחוגי המד"ב. ובנוסף גם פמינסטית גאה וליברלית נבונה. יהי זיכרה ברוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובזכות זה שהגענו לכאן קראתי את הסיפור הנדון. באמת מצויין ומיוחד במינו. שתנוח אורסולה לה גווין בשלום על משכבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היכרתי, אבל בזכות ארז מצאתי את הסיפור: באמת מעורר מחשבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"Please let me out. I will be good!" המשפט הזה פשוט זיעזע אותי. האופן שבו ילד תופס מציאות מלאת סבל כעונש על משהו שעשה הוא איום.הערב ירדן דחף בכוח את שקד והיא נפלה והתחילה לבכות. התגובה המיידית והקבועה על כל גילוי אלימות של הילדים היא "לך/לכי לפינה!" שם הם יושבים כמה דקות להרגע. המשפט (הקבוע) של ירדן במקרים כאלה "אני לא רוצה להיות בפינה. אני אתנהג יפה!" העביר בי הפעם צמרמורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כן, אנחנו יודעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמת יום כיפור, למשל? זה שההנהגה מטומטמת לא אומר שכשמתקיפים אותך לא צריך להלחם. אגב, אני מסכימה איתך שקל יותר להתגייס כשהמנהיגות אחראית. אדרבא. הבה נחליף את ההנהגה המושחתת. הפתרון לא צריך להיות "הם מושחתים, אז אני לא אתגייס". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת, כשמתקיפים צריך להילחם, אבל לטענתו של סאדאת היתה מטרת מלחמה זו לאלץ את ישראל להחזיר את סיני ולהוות בסיס לדיון על שאר השטחים - ובמובן זה, המלחמה ההיא השיגה את מטרתה, בעבור נחלי דם. יש מקום, אם כן, לדון בשאלה האם היתה מלחמה זו פורצת, ובמתכונתה המסויימת, לולא היו שטחים כבושים. בשנים שלפני המלחמה נעשו ע"י מצרים נסיונות לפתוח דיונים להסכם שלום תמורת החזר סיני, הן באמצעות מתווכים וכן ע"י סאדאת עצמו, וישראל סירבה בתוקף - מה ששוב מעורר את אותה שאלה בדיוק - האם היתה המלחמה ההיא כורח המציאות. עובדה היא כי עם מצרים יש כיום שלום, אמנם שלום "קר", אך בכל זאת - מצרים יצאה ממעגל האיום. ובאשר ל"הבה נחליף את ההנהגה המושחתת" - יאללה! הבה נחליף! במי? באותה גלריית דמויות מוכרות ולא חביבות, אותו מבחר מפוקפק - לחזור על משחק הכסאות המוסיקליים? לי, בכל אופן, אין במי לבחור, כבר כמה מערכות בחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מסכימים (מסכימות?). לעניין סאדאת, הנכונות, החזרת סיני וכו' כוונתי היתה ב"זה שההנהגה מטומטמת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במהלך שליחות יארינג תנאי מצריים לשלום עם ישראל כללו: 1. פתרון "צודק" של בעיית הפליטים. 2. נסיגת ישראל לגבולות ה-5 ביוני בכל החזיתות. 3. רצועות פירוז ברוחב זהה משני צידי הגבול (כלומר התנגדות לפירוז). לאחר מלחמת יום הכיפורים הסכימה מצריים לשלום בלא פתרון של בעיית הפליטים, תמורת נסיגה מסיני בלבד, ופירוז סיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר על דילוגי יארינג אלא על כמה מגעים אחרים, מקומיים. הנושא הופיע אז במרומז גם ברדיו, בשנת 71. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך בויקי על שליחותו השניה של יארינג: יארינג העלה הצעה משלו, ב-8 בפברואר 1971. ואלו עיקרי הצעתו: "ישראל: ישראל תתחייב להסיג כוחותיה משטח הרפובליקה הערבית המאוחדת לגבול הבינלאומי הקודם בין מצרים ובין שטח המנדט הבריטי על פלסטינה, מתוך הבנה כי יתקיימו הסדרים משביעי רצון לנושאים הבאים: א. הקמת אזורים מפורזים. ב. הסדרי ביטחון מעשיים באזור שארם א שייח להבטחת חופש התנועה הימית דרך מצרי טיראן. ג. חופש התנועה דרך תעלת סואץ. הרפובליקה הערבית המאוחדת. הרפובליקה הערבית המאוחדת תתחייב לחתום על הסכמי שלום עם ישראל, שיכללו את התנאים הבאים: א. סיום מצב המלחמה. ב. הכרה הדדית בריבונות, בשלמות הטריטוריאלית ובעצמאות הפוליטית. ג. כיבוד הזכות של כל צד לחיות בשלום בגבולות מוכרים ובטוחים. ד. קבלת האחריות לעשות כל שביכולתה למנוע מעשי איבה ולחימה משטחה. ה. אי התערבות בענייניה הפנימיים של המדינה השנייה. המצרים הודיעו כי הם מקבלים את ההצעה, ואילו ישראל דחתה אותה בנימוק כי לא תיסוג לגבולות 5 ביוני 1967, וכי אינה מוכנה לכל משא ומתן המותנה מראש בנסיגה כוללת. הייתה זו הפעם הראשונה בה הצהיר נשיא מצרים כי הוא מוכן להכיר בישראל ולהגיע עמה לשלום. התשובה הישראלית הייתה באופן מעשי סופה של יזמת יארינג. השיחות נמשכו בעצלתיים במהלך כל שנת 1971, ובדצמבר החל יארינג בניסיון חדש לפתוח במו"מ עם ישראל ומצרים, על אף התשובה הישראלית השלילית, אך גם ניסיון זה נכשל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. את הנוסך המדוייק של הצעת יארינג ואת תגובות ישראל ומצריים תוכל למצוא באתר משרד החוץ כאן: http://www.mfa.gov.il/MFA/Foreign+Relations/Israels+... כפי שתראה אם תקרא את הנוסח המלא, תשובות הצדדים מורכבות ולא תגובות של דחיה או קבלה. התגובה המצרית חוזרת על התנאים שהציבה מצריים כפי שתארתי בתגובתי הראשונה, עמדה מצרית זאת רוככה לחלוטין לאחר המלחמה. הדרישות המצריות המקוריות (חזרה מלאה לגבולות ה-5 ביוני בכל הגזרות, ופתרון בעיית הפליטים לפי התסריט הערבי) לא התקבלו מאז ועד היום ע"י ישראל, מפני שאינן תואמות את המשך קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם סאדאת בא לדבר על הבעיה הפלסטינאית. המיצרים רצו הסכם איתם על נסיגה, התחייבות להמשיך בתהליך השלום הכולל וחתימה על הסכם שלום. יתכן ולפני מלחמת יום הכיפורים הם היו דוחים את השלב של חילופי שגרירים וכו' עד לשלבים מתקדמים יותר של מו''מ עם הפלסטינאים ועם סוריה. כמובן שהיינו דוחים את התנאים הללו והיית יכול לומר שהם היו סרבני שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמירותך פגומות מהיסוד. עצם קיום המושג "פקודה בלתי חוקית בעליל" באה למנוע רובוטיות ואוטומטיות מול רוע ברור. החלטות ממשלה לגיטימית הנתמכת ע"י פרלמנט נבחר בידי העם, אינן בבחינת "הצעת הגשה" לפרט זה או אחר בחברה. באפשרותך למחות ולהפגין, אך במקביל למלא את חובתך האזרחית, והשירות הצבאי בכלל. יש גם מידה של שחיתות מוסרית בהשארת הנטל והסיכון לאחרים, תוך השמת עצמך כשופט עליון להחלטות ממשלה. אגב, 'גיס חמישי' אומר שבמשפחתכם יש לפחות עוד 5 אחים/ות מלבדך. כולם נשואים. בטח התכוונת ל'גייס החמישי' - מושג הלקוח מימי מלחמת האזרחים בספרד. טוב, אי אפשר לצפות ממשתמט להכיר ביטויים צבאיים במהותם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל החלטת ממשלה היא לגיטימית, והבחירה בידי העם אינה מקנה לגיטימיות. מדובר אמנם בחוסר לגיטימיות שונה מהחלטות המכריחות אותי לפגוע באנשים אחרים חפים מפשע (להתעמר ביהודים בגרמניה בשנות ה-30, לדוגמה); אני לא בטוח שבלתי-לגיטימי הוא התיאור המדויק לשליחת חיילים לפעולות מסוכנות ומיותרות. אבל אני בטוח שאין זכות להכריח את אותם חיילים לבצע זאת. לסיכום דעתך, את מבטלת את עצמך אל מול סמכות המדינה. כיצד שונה השקפת עולמך מזו של מוסוליני וחבריו, למשל? סליחה על השאלה, אני שואל מסקרנות אמיתית ולא מדמגוגיה. מה, אין מקום לקצת רצון עצמי אל מול הגופים האימתניים הקרויים צבא ומדינה? גוגל נותן 62,000 תוצאות לגיס חמישי, כולל הערך בוויקיפדיה, ופחות לגייס חמישי. טוב, אי אפשר לצפות ממנטרלת טרוריסטים/מוזגת משקאות אלכוהוליים לשלוט ברזי הכתיב החסר והמלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב העירבוב המגוכח הזה בין מושגים שונים. בדמוקרטיה פרלמנטרית העם נותן מנדט לנציגיו כדי שיחוקקו ויבצעו. החלטות ממשלה מחייבות את הכלל. גם הכרעות גרועות בעיני פרט זה או אחר. אני למשל סבורה כי תקציב הבטחון מוגזם. ע"ח סעיפים מצילי חיים אחרים כבריאות ומניעת תאונות דרכים. נו, אז לאיפה לוקחים את חוסר הנחת הזה? לשיטתך מותר ואף רצוי לשבור את כללי המשחק כשלא נחה דעתך בסוגייה מסוימת. מתכון בטוח לניהליזם ואנרכיה. ההשוואה הנואלת בין מוסליני לממשלת ישראל בהחלט מהווה סימפטום למחלה. תהיה בריא, וזכור להשתמש בבצלצלי שאלוט חצויים כפילטרים לנחיריים מול מתקפות הגז של קלגסי מג"ב בניעלין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיס, זית, שיט, בית, דיג: כולם שמות עצם. גייס הוא פועל בעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסימטריה שאת עושה בין סרבני הימין והשמאל היא שקרית ודמגוגית. הראשונים תומכים בגזילת אדמות ושיעבוד עם אחר ללא שום זכויות במשך יותר משנות דור (ולכן הטענה שמעשינו בשטחים הכבושים נועדה אך ורק למען ביטחון המדינה והמלחמה בטרור אינה יכולה להיאמר במצפון נקי מכיוון שגם מעשים אלה תרמו לא במעט למצב הלחימה וחוסר הביטחון שאנחנו שרויים בו) והאחרונים מתנגדים לעוולות בשטחים הכבושים מתוך מוסר אוניברסלי ובכך דומים לאבולושיניסטים בארה''ב שלפני מלחמת האזרחים כמו הנרי דיוויד ת'ורו שסירב לשלם מיסים (וגם נכנס לכלא על כך) בגלל העבדות וללוחמי זכויות אדם ועצמאות כמו גנדי ומרטין לותר קינג. בנוסף לכך, מלבד זה שבשני הצדדים יש סרבנות אידיאולוגית, רק בצד אחד יש פשיעה אידיאולוגית ויעידו על כך מעשי המחתרת היהודית ורציחות אמיל גרינצוויג ויצחק רבין. בנוסף לכל זה, ישנם מקרים שזוהי לא רק זכותו אלא גם חובתו של כל אדם ואזרח הגון (ולא רק מהשמאל ה''קיצוני'' אלא גם מי שמגדיר את עצמו במרכז או אפילו בימין המתון) להתקומם כנגד מדיניות ממשלתית מסוימת - כזו שתרצה לבצע טרנספר או לרצוח ערבים למשל. לאור הדברים שנאמרו לעיל, גם למתנגדי פינוי ההתנחלויות יש זכות לסרב פקודה לפעולה שנוגדת את תפיסת עולמם (יהיו מספיק כאלה שיעשו זאת במקומם) למרות שבמקרה הזה קשה לדבר על מצפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסימטריה אכן שקרית וקלוקלת. לעומת קומץ רעשני של מיליטנטים שמאלניים ניצבת קבוצת איכות מהימין הקנאי. האחרונים משרתים ברובם העצום בקו הקדמי. מקריבים ונהרגים למען הכלל. באזרחות מקיימים קהילות תומכות וחמות עם קדמה טכנולוגית בהדגש על חינוך ומצוינות. אתם רק טובים בלהתבכיין, ולהשתמט. הם צוברים עוצמה פוליטית בדרכים דמוקרטיות, ואתם לא מסוגלים אפילו לעבור את אחוז החסימה בבחירות חופשיות כבר עשרים שנה. אבל יש עליכם את החוצפה התהומית להטיף מוסר ולנסות ולתקוע מהלכים ריבוניים וחוקתיים בשם זכויות האדם הפלסטיני. אותם פלסטינים שמעולם לא היוו מדינה, ונכבשו קודם ל"כיבוש" המיתולוגי בידי מצרים וירדן. מתי לאחרונה עליתם על גדרות עזה במאבק לשיחרור האשה הערביה מכבלי האיסלם החמאסי? איפה שמענו את אבירי השיוויון נוכח הפיכת יותר מחצי מיליון בנות עזה לבהמות הרבעה עוטות רעלה עוד בשנות העשרה לחייהן האומללים? האג'נדה שלכם כוללת סעיף אחד בלבד. מופרע ובלתי ריאלי ככל שיהיה בכל שלב. קל ונוח להתעמת עם חיילי צה"ל במחסומים ועל הגדר. בערב חוזרים הביתה ונכנסים לבר שלנו לכמה דרינקים פלוס דיון פוליטי וצדקנות אישית בשאלה הבוערת האם אבו מאזן הןא פשוט בוגד או סתם משת"פ (עם האויב הציוני). רוחצים בנקיון כפיים לכאורה ומשאירים מאחור את זוועות העולם האמיתי. זו הא-סימטריה המהותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר טוב ברמנית, הרשי לי להזכיר לך שכל המילחמות והאינטיפדות שהיו לנו, אפשר להגדירן ''מלחמת שלום ההתנחלויות''. הימין האידאולוגי אכן מתגייס אך כדי להגן על ביתו שתקע בשטחים.הוא כמובן מחייב גם אותי -שמאלן רעשני להגן על הבית שתקע בין הפלסטינאים ולפעמים גם על הקרקע הפרטית שלהם ובניגוד לחוק הבין לאומי האוסר התיישבות בשטחים כבושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. היו לנו מלחמות גם לפני 67'. ב. מלחמת לבנון לא התחילה כתוצאה מההתנחלויות. ג. יש ימנים שאינם מתנחלים בשטחים, והמתנחלים המשרתים בקרבי אינם משרתים בו "על מנת להגן על הבית *שלהם*". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
______________ אלא אם אתה מקבל את ההגדרות של חמאס וחיזבאללה, לפיהן כל היישובים בארץ הם התנחלות, גם אלה שבגבולות 67', וגם אלה שהוקמו על אדמות שניקנו בתקופת המנדט והתורכים. קראתי בזמנו תאור אוהד של מעשי הרצח של סמיר קונטר והם הוגדרו בתור "התקפה על ההתנחלות נהריה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. נכון. היא התחילה בגלל הטימטום הכוחני של אריק שרון ונתמכה בידי בגין הפתי ורבין ופרס הלאומנים. ג. החיילים שמשרתים בשטחים הכבושים עושים זאת כדי שהמתנחלים יוכלו להתנכל לפלסטינים ולצאת מזה בשלום בנוסף לפעולת שיטור על אוכלוסיה אזרחית שממררת את חיי הפלסטינים. ראוי לציין שהסרבנות באה בעיקר מחיילים קרביים ששירתו בשטחים כמו חיילי חי''ר, טייסים וסיירת מטכ''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. איציק ש. טען ש''הימין האידאולוגי אכן מתגייס אך כדי להגן על ביתו שתקע בשטחים''. וזה לא מדוייק ולא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדוייק בצורה גורפת אבל בהיקפים מסויימים - וגדולים - זה כנראה נכון (זאת התרשמות של כמה אנשים מהימנים מהשטח. נראה לי שאין על הנושא הזה סטטיסטיקות רשמיות, כך ש-- Your guess is as good as mine ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מכיר מספיק מתנחלים1. __ 1 אסייג את דברי ואומר, שמאז ההתנתקות ההזדהות של רבים מהם עם המדינה וצבאה ירדה פלאים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |