בתשובה לדובי קננגיסר, 10/12/01 10:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האם אתה מאמין שהיה אי פעם איש ששמו ג'ורג' וושינגטון? אם כן מדוע? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האם שרה בכלל קיימת או שהיא רק אוואטאר קיקיוני באייל? זאת שאלה חשובה ביותר שהתעמקו עליה הרבה פילוסופים ורבנים כאחד. על אחד ההסברים דיברנו בקישור הזה תגובה 41800 ומהי דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עשרות מקורות - טקסטים וציורים - מתקופתו של וושינגטון עצמה (ולא מאות שנים לאחר מכן), שמתייחסים אליו. חלקם מתייחסים לאותם אירועים בדיוק. מכיוון שאין לי שום סיבה להאמין שכל אחד מעשרות (אולי מאות) המקורות הללו זוייף, אני מקבל את קיומו של וושינגטון כעובדה היסטורית. לגבי הארועים שקרו בתנ"ך, יש רק מקור אחד, מגמתי להפליא, שלפחות בחלקו נכתב שנים רבות אחרי המאורעות המתוארים בו, בלי שיהיה אפילו טקסט אחד מהתקופה הרלוונטית שיאשר את הפרטים הכתובים בו. היית מצפה שיעשו הו-הא גדול במצרים כשכל העבדים שלהם קמים יום אחד, עוזבים את המדינה ועוד מטביעים לה את כל הצבא. אבל לא - מצרים הצליחה להשתיק הכל. אף עם אחר לא טרח לציין את המאורע, רק העברים הצליחו להתחמק מהמכבש המצרי שמנע כל פרסום של הסיפור. מדהים, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התנ"ך הוא אוסף של אגדות, מה קרה פה בדיוק? האם האבות שלנו שיקרו לנו? או שסביהם שיקרו להם? וכו'? זה נוגד את ההיגיון, כי אין שום סיבה להמציא את התנ"ך. בנוסף, לא נראה לי שהיהודים היו ממשיכים להאמין בתנ"ך (שגורם לנו רק צרות, פוגרומים וכדו') אם הם לא היו מאמינים ב100% שמה שקרה בתנ"ך הוא אמת, ואבותיהם לא שיקרו להם. כך אנו ממשיכים עוד דור למעלה ועוד דור למעלה עד שבשלב כלשהו אנו מגיעים אל התקופה בה התנ"ך טוען שהתרחשה יציאת מצריפ ואז יש לנו כמה אפשרויות: א. משה המציא את הסיפורים ועם ישראל קיבלו אותם. למה? למה שיקבלו את הבלוף הזה אם הם יודעים שזה לא קרה? ב. כל עמ"י המציאו ביחד את הבלוף הזה. שוב, למה? מה, הם אהבלים?! אמנם, עם מוכן לקבל תערובת של שקרים אם הם רק אומרים שהוא העם הנבחר, או מקסימום מחייבים אותו לכפות את הבלופים האלו על שאר העולם. אבל למה שעם שפוי בדעתו יסכים לקבל סיפורי אלף לילה ולילה שלא רקגורמים שכולם ישנאו אותו וינסו לחסל אותו אלה גם שיהרסו לו את החיים. המדרש אומר שכשלעמ"י נאסרו העריות כל העם החל לבכות. למה שאדם שפוי בדעתו יקבל שקרים שמחייבים אותו לאכול אוכל קר בשבת, אוסרים עליו לאכול צ'יזבורגר או חזיר רך וטוב, אוסרים עליו לעבוד את האדמה כל שנה שביעית ועוד הרשימה ארוכה (248 מצוות עשה+365 לא תעשה, לא כולל גזירות חכמים-סה"כ 613 מצוות)? ההיגיון מחייב שעם ישראל באמת חווה את יציאת מצרים וקריאת ים סוף ומעמד הר סיני, שבו כל העם הפכו לנביאים. ובקשר לשאלה על העדויות שלא קיימות במצרים, א. יש הסברים שמתרצים את זה, לצערי אינני בקי בהם אבל אם תחפש אני בטוח שתמצא. ב. קרא את ספריו של פרופסור עימנואל וליקובסקי "תקופות בתוהו" ו"ההייתה תקופת חושך ביוון?" בהם הוא יוצא מאותה שאלה כמוך, ובפרוייקט מחקרי אדיר הוא מתארך במדויק את יציאת מצרים, מוצא ראיות כתובות לכך, וגם לשאר הסיפורים בתנ"ך: העמלקים, תקופת יהושע והשופטים, שאול ומלחמתו בעמלקים, דוד, שלמה, ביקורה של מלכת שבא, פלישת שישק וכו' וכו' ולמרות שהתיארוך הזה הוא מאד חדשני ושנוי במחלוקת, הוא חשוב ויסודי, וראוי שיתיחסו אליו בהערכה הראויה, ואני חושב שהוא יענה על רוב השאלות שלך. (ואגב, וליקובסקי בתאוריה שלו מסרב בעקשות להכניס את אלוהים כשחקן אפילו צדדי, כך שאל תפחד שהוא חס ושלום ישפיע עליך ועל נשמתך ה-ברוך השם-אפיקורסית מושלמת, כמו שצריך.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיר מיתוסים? אם הברית החדשה היא שקרית (ואין לי ספק שאתה חושב שהיא שקרית) - מה קרה פה? מה, האבות של הנוצרים היום שיקרו להם? מה, הנוצרים שהתעללו בהם ברומא העתיקה היו מפגרים? זה נוגד את ההגיון, כי אין שום סיבה להמציא את הנצרות, ועוד פחות סיבה להאמין בה. אבל העובדה היא שעמים שלמים האמינו בה. עמים נוצרים בדרכים המשעממות ביותר. זה נשמע רע לספר סיפור אמיתי של היווצרות עם - פעם איזו משפחה באה לפה, והם התחילו להתרבות, ואנחנו הצאצאים שלהם. לא מרשים, הא? אז מטפחים מיתוסים. יתכן שחלק מהם מבוססים בצורה כללית על העבר (המשפחה הזו באה ממצרים. היו בה, נגיד, 200 איש. המיתוס מאדיר את המספר הזה לחצי מיליון). לחוקים יש כמה סיבות - סיבה אחת היא צרכים של המנהיגים. לא סתם חלק נכבד מהמצוות מדברות על איך לדאוג שלכהנים יהיו חיים טובים. סיבה אחרת היא תוצר של הסביבה. בספר "פרות קדושות וחזירים משוקצים" מסביר המחבר מדוע גידול חזירים באזורנו הוא פשוט בזבוז משאבים מסוכן, ולכן אסרו עליו. גילוי עריות הוא טאבו במרבית החברות, ופרסמתי כבר מאמר בנושא כאן באייל (הייתי מביא לינק, אבל אני עצלן. חפש "גילוי עריות" במנוע החיפוש ותגיע לשם במהרה). אתה יודע איך נוצרות אגדות אורבניות? וזה בעידן המידע! תחשוב כמה יותר כוח יש לשמועות כאלו כאשר הן מאורגנות ע"י שלטון מרכזי בעל אינטרסים. בקיצור, הטיעונים שלך לא מרשימים אותי. זה שהרבה אנשים טעו, לא אומר שאני צריך לטעות כמותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל הנוצרים מסופר שאלוקים כביכול התגלה לאדם אחד ישו ולא היו עדים למקרה לעומת זאת אצלינו היו עדים 60000 אנשים וזה ההבדל. לפי התאוריה שלך עוד 100 שנה אף אחד גם לא יאמין בשואה הסיפורים שהתרחשו שם גם הם מזעזעים ונשמעים דימיוניים. מה עושים היום כדי לשמר את עדות השואה? מוציאים ספרים ועדויות של אנשים (דומה לרעיון של התנ"ך) אולי בעוד 100 שנה יבואו אנשים ויגידו שכולם שיקרו ורק הם יודעים את האמת? יותר הגיוני להגיד שכולם אמרו את האמת והם מנסים להתכחש (אולי כי זה מחייב אותם?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל הנוצרים לא מספרים שאלוהים התגלה לישו. אלוהים לא צריך להתגלות לישו - הוא חלק ממנו, שהרי ישו הוא בן האלוהים. ישו ביצע ניסים בפני אנשים רבים, ע"פ הברית החדשה, והברית עצמה אינה אלא סיפור תולדותיו של ישו מכמה נקודות מבט שונות. למספרים כבר התייחסתי - יכלו להיות גם עשרה אנשים, אבל המספרים הלכו וגדלו עם הזמן. כידוע, אם היו על האלטלנה כל האנשים שטוענים כיום שהם או הוריהם היו עליה, היא הייתה טובעת גם בלי עזרה מהתותח הקדוש. אני לא יודע מה יקרה עוד מאה שנה (לא הרבה זמן, בסופו של דבר), אבל בעוד 500 שנה בהחלט יתכן שזכר השואה יהיה הרבה יותר מוטל בספק. ובכל זאת - המקורות המאשרים את קיום השואה הם רבים, שונים ובלתי תלויים, וזאת לעומת התנ"ך, לו יש רק מקור אחד מגמתי עד מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא כמה מקורות יש לך שמעידים על יציאת מצריים מלבד התנך? האם במצריים עצמה נמצאה איזושהי עדות לעזיבה של כל העבדים וטביעה של המלך עם כל הצבא? ל 10 המכות? העותק הותיק ביותר של התנך שקיים בימנו מתוארך הרבה אחרי הזמן שנטען שבו קרתה יציאת מצרים. האם אי פעם שיחקת את המשחק שנקרא טלפון שבור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאף אחד לא שם לב לזה האם מיתוסים מחייבים בני אדם ללכת עם ציצית גם כשיש 80 מעלות בחוץ? לא נתקלתי בזה באף אחת מהסיפורים של מלחמת טרויה. איזה ציוויים יש לנוצרים? לחגוג חגים כמה פעמים בשנה ולחלק מתנות לילדים? לנשק מדי פעם את הצלב? או אולי להשליט את הנצרות על כל העולם? האם הנוצרים סבלו התעללות בשל דתם 2000 שנה? טוב לדעת. יש סיבות טובות להמציא דת. הנוצרים מאמינים שבגלל כל מה שקרה לישו ולשליחיו עליהם להאמין בנצרות. היהודים מאמינים שבגלל מה שקרה לא-ב-ו-ת-י-ה-ם (יציאת מצרים+קריעת ים סוף+מעמד הר סיני). היהודים לא מאמינים באיזו אגדה פנטסטית שקרתה לאיזשהו אדם נבחר, הם מאמינים בדברים שקרו ל600000 אנשים יוצאי צבא (לא כולל ילדים, ילדות, נשים, זקנים וזקנות). אז אם עם שלם-לא קבוצת אנשים, המציאו מיתוסים פנטסטיים שלטענתם ניתנים להוכחה (ומכיוון שכך ניתנים להפרכה), ושאוסרים עליהם לקחת תרופה להרגעת כאבי שיניים בשבת, ואחרי זה כל הצאצאים שלהם המשיכו להאמין בזה למרות 2000 שנה של עינויים שרק "מוכיחים" שאלוהים לא עוזר ל"עם הנבחר", אז מדובר באומה של אהבלים גמורים, ואני לא מוכן לזלזל עד כדי כך ביהודים. אם יש לחוקים כמה סיבות, מה הסיבה שאדם שעבר מעל קבר של מת מחוייב שיזו עליו אפר של פרה (דווקא אדומה לגמרי, בלי אפילו רק 2 שערות צבעוניות, ושלא עלה עליה עול אפילו רגע) במים עם תולעת שני ועוד כמה מרכיבים? תרי"ג מצוות זה לא רק דברים נחמדים כמו "לא תגנוב", ואגב-גילוי עריות נחשב גם אם אתה בא על אישה שלא טבלה אחרי המחזור-שזה ממש טאבו בחברות אחרות. גם שלטון בעל אינטרסים לא יכול להצליח בכזו קלות לכפות בבת אחת כ"כ הרבה גזרות על סמך סיפור שהומצא הרגע. אפילו לסטאלין זה לקח כמה שלבים. לעם אין בעיה להאמין בשטויות עד שזה מגיע לכיס הפרטי שלו, ואז הם קצת נזהרים (אלא אם כן נעשתה פעולת ריכוך מקדימה, וזו לא נעשתה.). למרות שאני לא מזלזל באינטיליגנציה שלך, אני חושב שהרמב"ם (כתב עשרות ספרים, רב, גאון, רופא ופילוסוף), הגר"א (ידע בעל פה את כל התלמוד, כתב ספר בטריגונומטריה, היה גאון מתימטי) ועוד כל מיני יהודים כאלה, שכשאתה קורא ספרים שלהם, ומבין אותם, אתה שמדובר פה באנשים עם אינטלקט אדיר, וצמא לידע ואמת, אני חושב שאנשים כאלה כנראה שאלו את השאלות שלך, ואחרות, והם גם כתבו תשובות, והם האמינו בתנ"ך בכל ליבם. איך? אין לו שום ראיה, והוא מגמתי, לא? ולסיום, הטענה שלי לא הייתה שבגלל שהם טעו גם אתה צריך לטעות. הטענה שלי היא שדת כ"כ מופרכת, נרדפת, לא הגיונית ולא כדאית, האנשים שמאמינים בה ומנחילים אותה לבניהם חייבים להאמין בה בלב שלם, וכן הלאה, עד שאתה מגיע לדור שאמור להיות דור יציאת מצרים. כאן, המצאה היא לא הגיונית, טעות או הזיה לא הגיוניות, ולכן ישנה רק מסקנה אחת. וד"ל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אסור לקחת תרופה לכאב שיניים בשבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט ממסכת שבת פרק י"ג משנה ג', ביאור המשניות של הרב קהתי בהקדמה: ""מי שיש לו מיחוש שאין בו סכנה, גזרו בו חכמים שלא ישתמש בתרופות בשבת, מחשש שמא יבוא לידי שחיקת סממנין, שהיא תולדת הטוחן." ועיין במסכת יומא שם מדובר על מי שבשר החניכיים כבר מתחיל להירקב שאז מותר. אינני בטוח שכך נפסק להלכה אבל נראה לי שכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שמי שקבע את ההלכה הזו לא סבל מכאב שיניים בזמן קביעת ההלכה. יש לקוות שהוא הצטער על כך בהמשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על רבי יהודה הנשיא, האדם שסידר את המשניות והיה שותף לפסיקת ההלכה הזו, מסופר שסבל מכאבי שיניים שנים רבות בחייו. כשבאים להשמיץ צריך לברר קודם שאין שום דבר שיסתור את ההשמצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר: ההלכה נקבעה כשלא היתה קיימת תרופה יעילה לכאב שיניים. זה בהחלט שופך אור על הפסיקה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכת שבת פרק י"ד משנה ד': "החושש בשיניו לא יגמע בהן את החומץ" פירוש קהתי שם: "לא יגמע בהן את החומץ":--"לא ימלא פיו חומץ כדי לרפא את כאבו..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל יש מיתוסים שמחייבים אנשים לא לאכול במהלך היום במשך חודש שלם. או שאולי אתה חושב שמוחמד צדק? יש מיתוסים שאוסרים על אנשים לאכול פרות ולעשות עוד כל מיני דברים שבטח היו עוזרים להם להפסיק לרעוב למוות כל שני וחמישי. או שאתה מאמין בבודהיזם? הנוצרים הראשונים, להזכירך, סבלו לא מעט, במשך מאות שנים, עד שהרומאים הסכימו לקבל את הדת הנוצרית על עצמם. להם לא היו אלפי שנה לפתח את הדת שלהם לפני שהם גילו מחוייבות מלאה אליה - הם עשו את זה עשרות בודדות של שנים אחרי ימיו של ישו. אז אם *הם* נהגו בחוסר הגיון כזה שנים בודדות אחרי המקרה, והמיתוס הלך וגדל באופן כזה מדהים - למה שהמיתוס של היהדות לא יגדל פי כמה וכמה בזמן שעבר מאז כינונו? למה המספר 600,000 הוא חסר משמעות כבר אמרתי - זה מיתוס, וכמיתוס הוא הולך ומוגזם כל הזמן. אני בספק אם היה מישהו במחנה ההוא שידע *לספור* עד 600,000... אגב, יהודים מגויירים - אצלם לא מדובר על א-ב-ו-ת-י-ה-ם, מה איתם? איזה הוכחה אפשר לתת למיתוסים של היהדות? איך אפשר תיאורטית להפריך אותם? יש משהו שאני יכול לעשות היום שיוכיח שיש או אין אלוהים? טקסים מטופשים להפליא יש גם בחברות שבטיות פרימיטיביות באפריקה - אם אתה נתלה בטקסים הללו כהוכחה למשהו, כדאי לך לחפש משהו חדש. היהודים חיפשו משהו חדש - וחלק נכבד מהמצוות אינן מקוימות, או מקוימות באופן עקיף ועלוב (שמיטה, לדוגמא), שמפספס את כל הפואנטה. הרמב"ם ושאר יהודים אולי היו חכמים מאוד, אבל לא היו בידיהם הכלים שיש לנו כיום כדי להסביר דברים. בזמנו, ההסבר הדתי היה סביר להפליא. כיום, להמשיך להאמין בזה, זה כמו להמשיך לחשוב שהפיזיקה הניוטונית היא מדויקת תמיד (ולא רק קירוב נוח בחלק מהמצבים). בקיצור - זה שהרבה אנשים סבלו לא מחייב אותי לכלום, וזה שהרבה אנשים עשו שטויות לאורך זמן לא מוכיח שום דבר. נסה משהו חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לא אוהב להעלות גרה, אבל אני אאלץ לחזור על עצמי שוב ולנסות להבהיר את עצמי יותר. אבא שלי, כפי הנראה, לא סיפר לי את סיפור יציאת מצרים ומתן תורה אם הוא לא האמין שזה אמת. ניחא. גם אבא שלו. וכן הלאה וכן הלאה. עד שאנחנו מגיעים לשנת 1283- בה יושב איציק משבט ראובן באוהל במדבר ומספר לבנו סמי: תדע לך בן שלי שלפני 31 שנה עוד הייתי עבד במדינה בשם מצרים. והגיע משה המנהיג שלנו ובלה בלה בלה 10 המכות בלה בלה בלה קריעת ים סוף בלה בלה בלה ואז נגלה אלינו הקב"ה ונתן לנו מצוות ולכן גם אתה מחוייב לזה. אם זה מיתוס שמישהו פיתח-למה הוא מספר על עצמו? וכך עוד 2 מיליון איש שעושים זאת באוהלים השכנים לא כולל ערב-רב. בנצרות והיהדות החיוב הוא בגלל משהו שקרה לאדם בודד, אלוהים התגלה לישו או למוחמד בלבד. בכוח הכריזמה שלו הוא הצליח לשכנע אנשים אחרים שהיו מוכנים לעשות הכל בשבילו. הטענה שמביאה את המצוות ה"דביליות" ביהדות באה להגיד שאם איציק היה ממציא את הסיפור הזה לבן שלו (וכך שאר האנשים) כדי שתהיה לו מסורת מפוארת הוא לא היה צריך להמציא כאלו צווים מוזרים (מה גם, שהיו צריכים לעשות קודם אספה עממית בה החליטו כולם על הסיפור המדויק שקרה להם ועל המצוות המדויקות בהן הם מחוייבים). יהודי גר הוא גוי שהשתכנע שהיהדות היא אמת, והחליט שלמרות שאיננו חייב הוא רוצה להיות יהודי. בנו, כבר צאצא גם ליהודיה וגם אבי אבותיה היה שם. אם תראה לי שבט אפריקני שעונה על כל התנאים שהיהדות מקיימת-אני אתייחס אליו אחרת משאר הדתות המוכרות לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני 900 וקצת שנים ישבה קבוצה של מנהיגים של שבט וחשבה לעצמה - איך אנחנו מנחיתים כל מיני חוקים על העם שלנו, בלי שיתמרדו? חשבו וחשבו, ואז העלו רעיון - הם התחילו לספר על קבוצה (אבותיהם של השליטים) שהיו נוכחים באירוע מופלא לפני 300 ומשהו שנה, ובו ניתנו החוקים על פי האל עצמו, והנה לאחרונה נתגלה(!) ספר החוקים המדהים הזה, והריהו לפניכם, ועל פי ספר החוקים, אתם צריכים להביא לנו הרבה כסף. שמעו האנשים את הסיפור, וסיפרו אותו אחד לשני. אבל מה, לא נעים לספר לחבר שלך סיפור על אבותיו של מישהו אחר שהיו בארוע כזה, אז אתה כולל בסיפור הזה גם את אבותיך שלך, וכך לאט לאט גדל מספר האנשים המדווח, עד שבסופו של דבר, מספרים שכל-כל-כל האנשים היו שם, ומה טוב ומה נעים - ספר החוקים הקדוש נתגלה, ואנחנו צריכים להביא כסף לשליטים, כי ככה נכתב! אנשים, מה לעשות, הם לא היצורים האינטליגנטיים ביותר שניתן להעלות על הדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר וקבוצת המנהיגים שאתה מתכוון אליה היא כפי הנראה הכוהנים, טענתך אינה הגיונית מכיוון שלפני 900 שנה וקצת (וגם 1900 שנה) לא עזר להם מעמדם בכלום. גם לומדי התורה וחכמיה הצטינו בדרך כלל בעניותם המרודה כפי שתוכל לקרוא, כבר בזמן התלמוד (לפני 1500 שנה, בקירוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכהנים שישבו בבית המקדש הרוויחו גם הרוויחו - והם היו השליטים, לצורך העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה טוב יותר משל שאר שדרות העם. בנוסף לכך נשללה מהם הזכות לנחלה, ורבים מהם עסקו רוב הזמן בלימוד תורה לאחרים. (השירות במקדש חולק לשבוע למשמרת בשנה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותם אנשים ששמעו את הסיפור האמינו לו מיד, כי כל סיפור שדורש מהם לתת כסף הוא נכון, לא? ולא רק זה, מכיוון שכולם רצו להאמין לסיפור כדי שהם יוכלו לשלם הרבה כסף אז הם הוסיפו פרטים בסיפור על האבות שלהם כדי שגם הם יוכלו לשלם! מסתבר שלמרות הרעיון האינפנטילי של המנהיגים לעשיית כסף-(יש רעיונות הרבה יותר טובים) זה עבד בכל זאת כי העם הזה הורכב רק ממטומטמים גמורים, שלא לדבר על פריירים. אנשים, מה לעשות, הם לא עד כדי כך מטומטמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך, בערך, התפתחו מיתוסים ומיתולוגיות שונים ומשונות ברחבי העולם, כפי שיספר לך כל אנתורפולוג חובב. ומכיוון שרבים מהם סותרים זה את זה, אין ברירה אלא להניח ש...הם לא התרחשו במציאות. בני אדם כקולקטיב, מסתבר, משתוקקים להסברים, לתכלית ולהסטוריה מפוארת - ואם אין כאלה בנמצא, ימציאו בעצמם, או יקבלו בקלות הסברים שממציאים אחרים יספרו להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אומר שאותם אנשים המציאו על עצמם מיתוסים שמחייבים אותם לבדוק בכל מעיל צמר אם יש בו חוט פשתן ושאר מצוות מוזרות מאד. למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מן הסתם אומר שההודים למשל המציאו על עצמם מיתוסים שמחייבים אותם לא לאכול בשר פרה ושאר מצוות מוזרות מאוד. למה? (אגב, נדמה לי שקראתי פעם שעניין שעטנז מקורו בנוהג כנעני קדום או ראקציה כנגד מנהגי ערוב כנעניים שכאלו - אמצעי התבדלות. מישהו יכול לפרט?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור הזה לא בא משום מקום - הוא התבסס על מיתוסים קודמים, שלא הצריכו תשלום בהכרח. אבל מרגע שקיבלת אחד, היית חייב לקבל את האחר - כי זה המיתולוגיה, והאם הכהנים ישקרו לך? כמובן שלא. הם דואגים לך, הם מקשרים בינך לבין האל, הם הדבר הקרוב ביותר אל אלוהים. הם יודעים על מה הם מדברים. טמטום הוא תכונה שאני מייחס לכלל בני האדם, כולל אותי. להיות מטומטם זה הכי קל. צריך להתאמץ כדי לנהוג בחוכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה שהם יאמינו למיתוסים הקודמים? חייב להיות שמישהו המציא את הטיעון על עצמו. ואם כן, הוא המציא מיתוסים די דביליים, שלא רק ניתנים בקלות להפרכה, אלא הם גם שונים מכל המיתוסים בסביבה, וגם מחייבים אותם לקיים מצוות מאד ביזאריות. בני האדם די מטומטמים, אבל עד גבול מסוים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא נכון. מישהו יכול להמציא מיתוסים על אנשים אחרים. אתה יודע כמה שמועות מתרוצצות בכל מקום בכל רגע נתון? חלק מהשמועות הללו מגיעות לדרגה של אגדה אורבנית. אגדה אורבנית, לפני 2000 שנה, הייתה מיתוס. קורפוס של אגדות אורבניות, לפני 2000 שנה, היה דת. המיתוסים לא חייבים להיות שונים מהמיתוסים האחרים. קח את מיתוס המבול - יש מיתוס דומה לכל תרבות בסביבה - כנראה משום שהיה מקרה של הצפה רצינית בחלק זה של העולם בשלב כלשהו. המצוות הביזאריות הגיעו מכל מיני מקומות. העובדה היא שלא רק היהודים מקיימים מצוות ביזאריות. חלק מהמצוות, יש להניח, התחיל בתור מנהגים סתם, הבדלה משבטים אחרים וכן הלאה. שני היסודות הנפוצים ביותר ביקום, כידוע, הם מימן וטיפשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתלשלות העניינים החלופית שאתה מתאר פה היא כ''כ מוזרה ולא הגיונית שאני אפילו לא מצליח לסדר אותה כמו שצריך. היא מתבססת על כך שלאנשים באותה תקופה היתה אינטלגנציה נמוכה מזו של ילד בן שלוש, תאווה עצומה למסור את כספם למי שאפשר, ונטיה מוזרה לסבך לעצמם את החיים כמה שיותר. אם כך, אין לי מה להגיד לך, כי אני חושב שהאנשים באותה תקופה, למרות שהיו פרימיטיבים יחסית, לא היו עם מנת משכל של ג'וק מת. אז בבקשה ממך, תתאר לי את השתלשלות העניינים בקווים כלליים, מסתם עוד שבט פרימיטיבי ועד למה שאני מכנה ''האומה הישראלית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כל כוונה לנסות ולהסביר כל מהלך, אבל אני אתן לך חומר אחר למחשבה: דתות בנות מיליוני בני-אדם ברחבי אסיה מביאות אנשים להתעללות עצמית ברמות שלא יאומנו. אנשים מצליפים בעצמם במשך שעות (במהלך "טראנס"), הולכים על גחלים לוחשות, מנקבים חורים עצומים בעורם ועוד. האם יש להם תאווה עצומה להתעלל בעצמם כך? אם לא, כיצד הגיעו כל האנשים הללו לאמונה בדתות הללו? האם יש להם בינה של ג'וק מת? אם הם יכולים להאמין בדברים שגומרים להם להתנהגות כזו, למה שאנשים אחרים לא יאמינו בשטויות אחרות שגורמות להם בסך הכל לתרום חלק מכספם לכהני הדת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אותם פסיכופטים מתעללים בעצמם בגלל שאביהם סיפר להם שלאבי אביו קרה משהו שמחייב אותם לעשות את זה? אם בן אדם עושה מעשים מוזרים בגלל משהו שקרה למישהו אחר לפני אלפי שנים-אז הוא טיפש. יהודי שמקיים מצוות עושה את זה כי אבי אבות אבותיו עלה ממצרים וקיבל את התורה. יש חזקה שאין אב מעביר שקר לבניו. קל וחומר שאין עם של אבות מעביר שקר לבניו. יש דתות שמסתמכות על כך שאלוהים התגלה ליחידים. אני לא רואה שום סיבה שזה יחייב אותי לקיים דת כזו. יש דתות שסתם מספרות מה קורה שם למעלה, ומה זה מחייב אותנו. שוב, אין לי סיבה להאמין בכך. יש דתות שהן פילוסופיות חיים שמישהו הגיע אליהן, ללא התגלות, ולהן אין לי סיבה להתייחס. רק הדת היהודית נותנת לי צידוק מתקבל על הדעת למה אני צריך לעשות כדבריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתאר לך ניסוי שנעשה, ואשאיר לך להסיק מסקנות לבד: סטודנטים התנדבו לניסוי בהשפעת פעילות מוטורית על הזכרון. הכניסו אותם לחדר ונתנו להם לעשות פעילות משמימה למדי לאורך זמן רב (להרים ולהניח חזרה קוביות קטנות על לוח). אחר-כך שאלו אותם כל מיני שאלות סתם, והודו להם על השתתפותם בניסוי. לפני שיצאו מהחדר, ביקשו מהם "טובה" - עורך הניסוי הסביר להם שהאיש שאמור לקבל אנשים בחדר ההמתנה נאלץ ללכת לזמן מה, והם צריכים מישהו שישב שם וידבר עם המתנדבים האחרים. בתמורה לשירותיהם, הציעו לסטודנטים תשלום - לחלקם הציעו 10 דולר (מדובר בשנות השבעים, כך שזה סכום לא מבוטל), ולחלקם הציעו רק דולר אחד. רוב הסטודנטים הסכימו. מאוחר יותר, הם ישבו עם ה"מתנדבים האחרים". ה"מתנדבים" (ששיתפו פעולה עם החוקרים, כמובן) שאלו את הסטודנטים כל מיני שאלות - בין השאר, הם שאלו אם הניסוי מעניין או משעמם. גם בין אלו שקיבלו 10 דולר וגם בין אלו שקיבלו רק דולר אחד, היו כאלו שאמרו שהוא מעניין, אבל אלו שקיבלו 10 היו הרבה יותר בטוחים בעצמם, בעוד שאלו שקיבלו דולר אחד היו יותר מהוססים. אח"כ, החוקרים לקחו את האנשים שסיפרו ל"מתנדבים" שהניסוי מעניין, ושאלו אותם (בלי שיהיה צורך שישקרו, כאילו כחלק מהניסוי המקורי) אם הניסוי היה מעניין או לא. כאן מגיע הקטע החשוב: אלו שקיבלו 10 דולר (וסיפרו למתנדבים שהניסוי היה מעניין) הודו שהניסוי היה משעמם. אלו שקיבלו רק דולר אחד (וסיפרו וגו'), המשיכו לטעון שהניסוי היה מעניין מאוד. קוראים לזה "דיסוננס קוגניטיבי". בעברית, קוראים לזה תירוץ בדיעבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי התיארוך הרשמי של יציאת מצרים, כפי שמצויינת במלכים בהקשר לשלמה, בשנת 1283 העם ישב לבטח בציון מזה למעלה ממאה שנים. תתעדכן בחווור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות שלי בחישוב: אברהם נולד בשנת 1948 לבריאה. יצחק נולד בשנת 2048. יציאת מצרים בשנת 2448. פחות 3761=1313- לספירה האזרחית. בניית ביהמ"ק I בשנת 2928. פחות 3761=833- לספירה האזרחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יציאת מצרים 1440~ לפנה"ס. דוד 1000~ לפנה"ס. ואז בין יציאת מצרים למקדש שלמה עוברות 400 השנים המוצהרות במלכים. למישהו יש דעה שלישית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאריכים שאני נתתי לך הם לפי חישוב פשטני ע"פ הכתוב בתנ"ך. ישנו דיון ארוך מאד שמטרתו ליישב את הקריאה הפשטנית של הפסוקים לבין התיארוך של חורבן ביהמ"ק I לשנת 586 לפנה"ס, כאשר המסקנה היא כפי שאתה כתבת. בפעם הראשונה שתיקנת אותי הייתה לי טעות במעבר מלועזי לעברי. בפעם השניה נתתי לך את החישוב התלוי בקריאת הפסוקים נטו, ללא מסורות ופרשנויות. כך או כך הטענה שלי שפתחה את הדיון המרתק הזה נשארת בעינה. אני לא עד כדי כך בור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני מתנצלת אם ההודעה שלי לא תתרום ממש לדיון. אני נוהגת לקרוא את האתר הזה לעתים קרובות, אבל לא להגיב. החלטתי להגיב במקרה זה, כי משהו בהודעה עליה אני מגיבה פשוט לא מסתדר לי, והתפלאתי לראות שאף אחד לא העיר על זה. האם סיפור יציאת מצרים *באמת* ידוע לעם היהודי רק מתוך סיפורי האבות לבניהם? הרי סביר יותר להניח שמיום "מציאת" התנ"ך (אני לא ממש בקיאה בהשתלשלות האירועים), רוב האנשים התוודעו לסיפורי הניסים הללו רק בעזרת הטקסט הזה. כמו כן, בימי קדם לא כולם ידעו לקרוא, רק מעטים ממעמדות מאד מסויימים זכו לפריווילגיה הזו. אם כך, מאיפה כל פשוטי-העם התוודעו לסיפורים האלו? אני חושבת שמה שאני מנסה לחתור אליו זה שבימינו רוב האנשים (ולא רק היהודים) יודעים את סיפור יציאת מצרים לא מסיפורי הגבורה שהוריהם סיפרו להם שסיפרו להם הוריהם וכו', אלא מלמידה של הספר עצמו בבית הספר, או מתכניות הטלוויזיה, או מעצם העובדה שמכריחים אותנו מגיל 0 לחגוג את הסיפור הזה בכל שנה. השאלה היא אם לא היו מלמדים את הדברים האלה, והם לא היו הופכים למסורת, גם אז היו מתייחסים אליהם בכזו רצינות? כיותר מסתם מיתוס או אגדה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוביה, נראה לי שהרב הורביץ והרב הרשקוביץ יכולים לחבור לריה"ל לצורך הגשת תביעה על זכויות יוצרים. אנא, תן קרדיט. (ולענין שונה לחלוטין - מיהו המרצה מבר אילן?{בהתחלה חשבתי שהמספרים הם מהנ"ל}) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבותיך קיבלו את השקר או העדיפו לעצום עיניים אל מול העמימות, כי זה עשה להם טוב. כל אחד נהנה לשמוע שהוא הכי מכולם. ועבורם זה לא היה סתם ''לשמוע'', אלא דבר אלוהים חיים שלידו באה הוכחה כתובה שחור על גבי קלף. עקרון העונג, אפילו אם הוא כרוך ביסורים עצמיים שנותנים לך מראית אשלייתית של התגברות על רוחות רפאים לא קיימות ,אבל בגלל שהאחרים לא יכולים להתאפק ומתחילים לאכול לפני נטילה או מזדיינים לפני נישואין. אהא, אומר לעמצו המסתגף, אני טוב מהם וכך הוא מרגיש טוב יותר. חד וחלק. ולא, התנ''ך איננו מקרי, אבל לא מהסיבה שאתה מנסה לקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האבות היו טיפשים לדעתך במשך אלפי שנים ורק אתה החכם ! אפשר לשאול אותך שאלה בשביל מה לדעתך נולדת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אמרתי שהם היו טפשים? אמרתי שהם מיצו עקרון בסיסי ביותר אולי בלי להתכוון. כל אחד אוהב שטפחים לו על האגו אומרים לו כמה שהוא גדול, אפילו אם הוא יודע שמחניפים או מרמים אותו .כל אחד היה רוצה להגיד לעצמו כל הזמן כמה אני גדול וטוב יותר מאחרים. יש לך קהיליה שמחזקת את הרגשת העונג הזו בין חבריה אז למה שהם יפסיקו עם זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות, הרבה מאד יהודים חכמים במהלך ההיסטוריה חיפשו אחר ה-א-מ-ת, ולא אחרי מה שנוח וטוב. וכל דור ודור היו כאלו, ומשום מה הם המשיכו להאמין בשקר, זה כנראה חשוד, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
,אברבאנל,רמ''א,האר''י,מהר''ל,ר' יוסף קארו וכו' וכו'. עם כל הכבוד לשפינוזה ואיינשטיין, אני חושב שהידע שלהם ביהדות לא הספיק לעשות מחקר מעמיק ולהגיע למסקנה שזה שקר. אני מדבר איתך על אנשים שהכירו ישר והפוך את כל המקורות ביהדות (כולל אלה שלכאורה סותרים), חלקם גם היו פילוסופים, ובכל זאת הגיעו למסקנה שהיהדות נכונה. אני מסופק אם אלברט איינשטיין למד מחשבת וגמרא בצעירותו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך להכיר היטב את היהדות כדי לפסלה על הסף. מספיקה הטענה הנכללת בה ''יש אלוהים'' בכדי לעשות כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרות א': אין אלוהים. אפשרות ב': יש אלוהים. לפי אפשרות א', תהליך האבולוציה הוא כולו מקרי. הסיכוי לכך נמוך מ50% בהרבה. לפיכך, הסיכוי שאפשרות ב' נכונה הוא 100% מינוס הסיכוי שאפשרות א' נכונה = יותר מ50%. כפי הנראה, לאלוהים יש יתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה, אני מצטער להגיד, החישוב הדבילי ביותר ששמעתי מאז שאיזו אהבלה אחת התווכחה עם המתרגלת בשיעור סטטיסטיקה שבוע שעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את מה שכתבתי אז בעיון והגעתי למסקנה שיש 5 הסברים לכך: הסבר 1: ישנם עוד אפשרויות חוץ מהשתיים שציינתי. אם כך, מה הן? הסבר 2: גם לפי אפשרות א' תהליך האבולוציה איננו מקרי. באמת?? הסבר 3: הסיכוי לתהליך אבולוציה מקרי הוא יותר מ50%. טוב לדעת, אולי זו הסיבה שבמעבדות ברחבי העולם הצליחו לפתח דו חיים מדגים וזוחלים מדו חיים. משום מה אני מפקפק בכך שהסיכוי לכל המוטציות, השינויים והתפתחויות המינים החדשים הוא גבוה. הסבר 4: החישוב של 100% מינוס אפשרות א' מוטעה. עד כמה שידוע לי, כשיש שץי היפותזות ורוצים לברר איזו מהם יותר סבירה, הדרך הכי כדאית היא לחשב את הקלה יותר לחישוב, ולהפחית אותה ממאה. הסבר 5: מאה פחות 51 גדול מ50. מתימטיקה חדשה??? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אכן, יכולות להיות תיאוריות אחרות. מה הן? לא יודע. לפני מאה שנים היו שני הסברים לכבידה - ההסבר הניוטוני וההסבר של איינשטיין. שניהם היו שגויים, אבל בזמנו אף אחד לא הכיר את מכניקת הקוונטים. נו, אז? זה אומר שאחד מהם היה נכון? ב. האבולוציה היא אכן לא מקרית. המוטציות הן מקריות. האבולוציה היא תוצר של ברירה טבעית, שאין בה שום דבר מקרי. ג. מעבדות ברחבי העולם, למיטב הבנתי, עוד לא פעלו מיליוני שנים, שזה טווח הזמן של שינויים (קטנים) במינים. כדי להפוך דו-חיים לזוחל, תאלץ להמתין כמה מאות מיליוני שנים. יש מגזינים בחדר ההמתנה, אם אתה רוצה. ד. כן, אבל אתה לא חישבת שום דבר. אתה הנחת את מה שאתה רוצה להוכיח וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכניקת הקוונטים לא מסבירה את הכבידה, תורת היחסות הכללית - כן. גם ניוטון נותן קירוב מצוין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, כשכתבתי את זה, חשבתי שזה כנראה המצב. אבל לא זכרתי מה מכניקת הקוונטים כן מסבירה שהחליף את היחסות. מה שזה לא יהיה - זאת הדוגמא שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם מכיוון שעוד 200 שנה יוכיחו מתימטית שכל המדע כולל המודל האבולוציוני הוא קשקוש ובאמת העולם מרובע ותפוחים נופלים כלפי מעלה בגלל קיום מולקולות ההרשקו בחלל החד סופי בפלוגיסטון הכימי גורמות לך לשנות את דעתך על המודל המדעי? בזמנו היו שני הסברים, ומבחינתם-אחד מהם היה נכון. האמת המוחלטת-שכח מזה, בני אדם בחיים לא יוכיחו משהו במוחלטות, כך שעלינו להסתכל על האלטרנטיבות העכשוויות. המודל האבולוציוני, לא רק שהוא מחורר ומוטלא, הוא גם בעל סיכוי קטן ע"פ חוקי המדע עליו הוא מסתמך. ב. יהי כן. המוטציות הן מקריות. הסיכוי לכך נשאר נמוך כשהיה. ג. לא ביקשתי שהמעבדות ישחזרו את התהליך האבולוציוני בשלמתו. אם רוצים להוכיח שהמעבר מדו חיים לזוחלים אפשרי, עליהם קודם כל לבצע תהליך כזה במינימום זמן בכל הכלים המדעיים שעומדים לרשותם. אחרי כזה דבר, יהיה אפשר להעריך מה התנאים שהיו אז, כמה זמן זה לקח, ומה הסיכויים. אבל, גם במעבדות המשוכללות של ימינו לא הצליחו לחזור על תהליך כזה, כדי להוכיח שהוא א-פ-ש-ר-י (איך מדגישים פה בקו תחתון?) בכלל, לפני שמוכיחים שהוא התרחש. ד.להלן ננסה לבדוק את האפשרות ליצירת מולקולה פשוטה של אנזים ע"י פילמור אקראי של חומצות אמיניות (נקבל את ההנחה שהן כבר נוצרו). הבה האמוד את סידרי הגודל של סיכויי היווצרותה בדרך של תגובה מקרית, מבחינת הזמן וכמות החומר על פני קליפת כדור הארץ. צפיפות קליפת כדור הארץ היא 2.7 גרם לסמ"ק בערך. נפח הקליפה הוא-1.5*10 בתשיעית ק"מ מעוקב או 1.5*10 בחזקת 24 סמ"ק ואם כן משקל קליפת כדור הארץ יהיה-4*10 בחזקת 24 גרם בערך. אחוז הפחמן הנמצא בקליפת כדור הארץ הוא 0.2% כלומר משקל הפחמן בקליפת כדור הארץ הוא 8*10 בחזקת 21 גרם בקירוב. הפחמן מהווה בממוצע 54% מן החומצות האמיניות. אם נניח אפילו שכל הפחמן הקיים על פני כדור הארץ היה מורכב בתוך חומצות אמיניות או חלבונים, אזי יהיה משקל החלבון הכללי בכדור הארץ 1.5*10 בחזקת 22 גרם בקירוב. ניקח את מולקולת האנזים הפשוטה ביותר המכילה 100 חומצות אמיניות כמייצגת את מולקולות האנזים הנוצרות. אם משקלו המולקולרי של האנזים יהיה 10000, ובמול יש 6.02*10 בחזקת 23 (מספר אבוגדרו). אזי מספר המולקולות של חלבון הקיימות בקליפת כדור הארץ יהיה 10 בחזקת 42. ניקח בחשבון שבמשך כל קיום כדור הארץ נעשו ריאקציות כימיות של סינתזה, פירוק ובנין מחדש של חלבונים ממאגר חומצות האמיניות הקיימות ונניח גם שמהירויות הריאקציה של אסוציאציה ודיסוציאציה של חומצות אמיניות לפפטיד או מפפטיד הוא בסדר גודל של 10 בחזקת 13- השניה, אם נקיים את ההנחה שכדור הארץ קיים 5 מיליארדי שנה והחיים החלו לפני 2 מליארד שנה והזמן הדרוש ליצירת מולקולת חלבון טובה היא 3 מיליארדי שנה, הרי מספר השניות הדרושות לסינתזה של מולקולת אנזים הוא 10 בחזקת 17. הרי אפילו אם נניח שחומצות האמיניות בתוך 10 בחזקת 42 מולקולות חלבון היו במצב דינמי של התפרקות והתחברות לפפטידים ללא הרף. נוכל לקבל 10 בחזקת 72 מולקולות חלבון במשך התקופה שהנחנו מראש. קיימים בטבע 21 סוגי חומצות אמיניות המרכיבות חלבון בצירופים שונים. אם אנו מניחים שהם נוצרו בדרך מקרית. אזי לכל חומצה אמינית פרט לגליצין יש סטריאואיזומר D ו L. אם כן יהיו בטבע 41 חומצות אמיניות שונות. עתה נניח שלמולקולת אינזים ספציפית פעילה דרושים 40 חומצות אמיניות-ספציפיות, במקומות שונים לאורך הרצף שלה. על מנת שיאפשרו את קיום ה"אתר הפעיל" שלה במבנה הראשוני, השניוני והשלישוני. הסיכוי להיווצרות מולקולה מתאימה, מתוך הצירופים האפשריים, הוא 10 בחזקת 64- בקירוב (כי מספר הצירופים האפשריים בתוך שרשרת הקטעים החיוניים הוא 41 בחזקת 40, והסיכוי לקבלת מולקולת חלבון אחת בעלת רצף ספציפי ב40 העמדות הוא 41 בחזקת 40 / 1 דהיינו 10 בחזקת 64- בערך). אם קיימים 10 בחזקת 72 חלבונים על פני כדור הארץ, יהיו 10 בשמינית מולקולות אנזים ספציפיות טובות במשך תקופה של 3 מיליארדי שנה, או מולקולה אחת של אנזים ספציפי תיווצר אחת ל30 שנה באיזו שהיא נקודה בכדור הארץ. אם ניקח בחשבון שלשם קיום סדרת ריאקציות ביולוגיות ואפילו פשוטה ביתר. דרושים כמה עשרות או מאות אנזימים שונים בסמיכות אחת לשניה ובו זמנית לא תהיה כל משמעות למולקולה אחת כזאת שתיווצר. אולם גם אם נעלה בהסתברות ונאמר שדרושים רק 20 חומצות אמיניות ספציפיות על מנת שיתקבל אתר פעיל מתאים לפעילות אינזימטית ספציפית, אזי מספר החלבונים הטובים יהיו 10 בחזקת 40. הסיכוי להיווצרות מולקולה זו הוא שווה על פני כל נפח האוקיאנוס ובמשך שלושה מיליארד שנה. (הסיכוי הוא פונקציה של מולקולות החלבון הגלמיות הקיימות ולא של האנזימים, כי הם אינם קיימים. עדיין אין "שלבי התפתחות", כי אנו מדברים על הסיכוי ליצירה אביוטית של מולקולות האנזימים השונים שהיוו את התשתית הבסיסית לתחילת ההתפתחות). נפח האוקינוס שעמקו 1.6 ק"מ בממוצע, הוא 10 בחזקת 25 סמ"ק. מספר החלבונים הטובים בכל סמ"ק במשך מיליארדי שנה יהיה 10 בחזקת 15. בכל 100 שניות יהיה סיכוי שיווצר אנזים אחד בכל סמ"ק ושייעלם בהרף עין. גם אתה לא תהיה משמעות תפקודית לאנזים כדי שיוכל להשתלב בסדרת ריאקציות אינזימטיות. קיומו של תא, או של יחידה בעלת פעילות מטבולית ומחזורית. מותנה בנוכחותם של מאות או אלפי אנזימים ספציפיים שונים בסמיכות של u 10-1. ובסידור ספציפי המותאם לארגון הריאקציות המטבוליות. סיכוי של היווצרות יחידה כזאת באופן אקראי נראה לגמרי בלתי סביר. כל זה רק בחלק קטן מהתחום המולקולרי של האבולוציה. אחרי כזה דבר אתה עדיין מצפה ממני לשלול את אלוהים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם החישוב דלעיל הוא מרשים, ואסתכן לומר שביוכימיה אינה התחום שלי, אך נראה לי שרוב הנתונים שהובאו אינם רלוונטיים לחישוב שאתה מנסה לעשות. לגופו של עניין, כיצד הגעת למהירות ריאקציה של 13-^10\שניה? אין שום סיבה להניח שהיצירה האקראית של חומר המסוגל לשכפל את עצמו היה בן 100 חומצות אמיניות, ומשם המשיך הלאה. יתכן ומדובר על מולקולות פשוטות בהרבה. אתה גם טוען שאם כדור הארץ קיים 5 מיליארד שנה, והחיים קיימים 2 מיליארד שנה, אזי הזמן הדרוש ליצירת מולקולת חלבון "טובה" הוא 3 מיליארד שנה. אך יתכן שהזמן הדרוש ליצירת מולקולת חלבון טובה הוא 10 דקות, וחלפו 3 מיליארד שנה עד שמולקולות החלבון שנוצרו היו בעלות שרידות ויכולת טובה לשיכפול עצמי, אך מאותו רגע, היות וכבר נוצרו החיים, ההתקדמות היתה מהירה בהרבה. שלא לדבר על ים הספקולציות. איננו יודעים בכמה צעירים החיים מכדור הארץ, היות שקשה למצוא שרידים של חלבונים בעלי יכולת שיכפול עצמי. לא ידוע לי על דרך לדעת מתי היו קיימים אורגניזמים פשוטים יותר מתא פרוקריוטי. יתכן שהם צעירים רק במיליון שנה מכדור הארץ, כלומר - קיימים גם הם כ-5 מיליארד שנה. בעניין הסטראואיזומרים, אם החיבור המוצלח הראשון היה אקראי, ומאותו רגע יש שיכפול שאינו אקראי, אם כי נתון לשגיאות, אין שום בעיה להסביר מדוע רק סטראואיזומר אחד הוא נפוץ. דומני שקיימים בעלי חיים פשוטים מאד שאצלם יש גם סטראואיזומרים מסוג D, ואני מקווה שגל חיימוביץ יוכל להרחיב בנקודה זו. (לטובת קוראי האייל המתקשים לעקוב אחר הדיון: סטראואיזומרים הם מולקולות שיש להם שני מבנים מרחביים אפשריים, המהוים תמונת ראי זה של זה. למרות ששני המבנים הם אפשריים ובעלי תכונות כימיות ופיזיקליות זהות, רק אחד מהם נפוץ בקרב בעלי החיים, והשני כמעט שאינו קיים. הדרך היחידה להבדיל ביניהם היא כיוון קיטוב אור על ידי המולקולות האלה). הלאה: לדעתך דרושות 20 חומצות אמיניות כדי שאתר מסויים יהיה פעיל. איך הגעת למספר הזה? מכאן אתה עובר לסיכויי היווצרותו של תא באורח אקראי מהחישובים שעשית, אך איש אינו טוען שתא שלם יכול להיווצר באופן אקראי. להיפך, הדעה הרווחת היא שאורגניזמים פשוטים מאד שמצאו את עצמם סמוכים זה לזה הצליחו להגיע למבנה יציב יותר, ועם הזמן פיתחו עבודה משותפת יעילה, כמו גם תלות. לכן למיטוכונדריון, אברון מפיק אנרגיה בתוך התא, יש DNA משלו, והוא אינו עובר שיכפול בו זמנית יחד עם שאר ה-DNA של התא, אלא צורה פשוטה מאד של חלוקת החומר הגנטי. הסברה היא שהמיטוכונדריון היה יצור עצמאי, שהתרגל לחיים בתוך תא מורכב יותר, תוך כדי הפקת אנרגיה המשמשת את כל התא. אחרי שדשת בכל אלה, מה הסיכוי להיווצרותו של אלוהים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, תיאוריות מודרניות מדברות על היווצרות חיים לפני 3.5 עד 3.8 מיליארד שנים. ואם כבר, אחד הכשלים בטיעון של טוביה היא שהוא מנסה להכפיף משהו חוץ-טבעי (אלוהים, או דרקון ורוד, איך שבא לכם) לחוקי הטבע, אבל אותה מהות חוץ-טבעית יכולה מחר (או אתמול) לשנות את המתמטיקה כרצונה ולכן היא לא ניתנת להוכחה מתוך המערכת שהיא עצמה הגדירה (שהרי הטיעון הופך להיות חסר ערך ומעגלי) ולכן כל פילפולי המתמטיקה הבאים להוכיח את קיומו של האל על בסיס סטטיסטיקה הם עקרים מיסודם. אבל אם זה מחזק את אמונתו של טוביה בבורא עולם, מי אני שאגדע ממנו הנאה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה, לעזאזל, זה קשור למשהו? אתה עשית חישוב שאומר שההסתברות שאלוהים ברא את האדם שווה ל- 1 פחות ההסתברות שתורת האבולוציה היא נכונה. החישוב הזה שגוי מיסודו, משום שיכולות להיות תורות אחרות שאנחנו לא מכירים. תסכים איתי שההסתברות לקיומו של אלוהים, על פניו, היא קטנה להפליא? לפי החישוב שלך, אני יכול להגיד שההסתברות שהאבולוציה היא נכונה היא 1 פחות אותה הסתברות נמוכה לקיומו של האל - והנה הוכחה שהאבולוציה נכונה! הבלים גמורים. ב. מוטציות קורות כל הזמן. ג. שנזכיר לך כמה זמן לקח לאבולוציה להפוך, נגיד, קוף קדמון לאדם? משהו בסביבות השלושה-חמישה מיליוני שנה. שנזכיר לך כמה זמן קיימת תורת האבולוציה? דארווין פרסם את "מוצא המינים" בשנת 1859. אם בו ביום שהספר יצא, היו מתחילים ניסוי בגרימת שינוי אבולוציוני, היו עוברות פחות מ- 150 שנים. לצורך החישוב, ניתן לנו פי שתיים זמן - 300 שנה, שהם לא יותר מאשר 0.1 אחוז מהזמן שנדרש לשינוי לא מי יודע מה גדול מאבינו הקדמון המשותף עם השימפנזה אליך ואלי. וואלה, צודק - איך הם לא הצליחו?! ד. אין לי מושג מה אמרת כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מכיוון שאותם "תורות" מסתוריות עדיין לא קיימות, ומכיוון שאני חי בהווה, עלי ללכת לפי מה שידוע לי כרגע. ואני לא מסכים שההסתברות לקיומו של אלוהים היא נמוכה. איך בדיוק אתה מודד אותה? ב. נכון, אבל אתה צריך צירוף של מוטציות שאף אחת מהן לא תפגע באורגניזם, ושמייצרות מאות חומצות אמיניות חדשות, שברצף מדויק אחת אחרי השניה ייצרו חלבונים מסויימים, שיתחברו ליצירת שרשרת אינזימים מסוימים, שכל אחד אחראי על התוצר של קודמו,כדי ליצור תכונה חדשה. בנוסף אתה צריך מוטציה של הוספת ניקלאוטידים (ברוב המקרים של תכונה חדשה) ולא של שיחלוף הוא נפילת נקלאוטיד. הסיכוי לזה הוא מאד נמוך, שלא לדבר על כך שהוא צריך להיות מליוני פעמים, עם כל ההתפתחות שאמורה להיות באורגניזמים. ג. כשרצו להוכיח שבכלל היתה אפשרית היווצרות חומצות אמיניות בתנאי כדוה"א של אז, לא חיכו אפילו שנה אחת. סטנלי מילר עשה ניסוי בו "שיחזר" את תנאי כדוה"א המשוערים אז, וגילה שתוך שבוע התרחשה סינתזה ונוצרו חומצות אמיניות פשוטות. זו לא הוכחה לכך שזה מה שארע, אבל זו הוכחה שהתהליך אפשרי. כנ"ל לגבי המיקרוספירות של פוקס שלכאורה הוכיחו את אפשריות היצירה של התאים הראשונים הפרימיטיביים. אם אתה בא לטעון שדו חי יכול להפוך לזוחל, תיקח דו חי ובתנאי מעבדה מבוקרים, באמצעות הנדסה גנטית וכו' תהפוך אותו לאיזשהו זוחל, רק כדי להוכיח שהדבר בכלל אפשרי. ועד כמה שידוע לי, בנתיים אפילו לא הצליחו ליצור תא אוטוטרופי פוטוסינתטי עם כלורופלסט, מתא הנטול יכולות כאלו. מה שאומר שלא רק שאמונת האבולוציה היא ברובה ספקולטורית,היא גם מכילה טענות שאף פעם לא הוכחו מדעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "הסיכוי לכך נמוך מ50% בהרבה", אתה יכול, בבקשה, להראות את החישוב? למה "הסיכוי שאפשרות ב' נכונה הוא 100% מינוס הסיכוי שאפשרות א' נכונה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי, המעבר בין המינים תלוי בהיווצרות של מוטציות, ובשרידה והתרבות של המין החדש. הסיכוי למוטציה אחת הוא די נמוך. תכפיל אותו בסיכויי הרבה מוטציות-ותקבל מספר נמוך בעליל. לגבי השאלה השניה-זו מתימטיקה פשוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחשוב על השאלה הבאה, מה הסיכוי שבגלגל הרולטה (בעלת 1000 אפשרויות) יצא המספר 547? לכאורה אפסי, אבל אותו סיכוי יש לכל מספר, ולכן אין סיכוי ששום מספר יצא? הסיכוי למוטציה הוא תלוי זמן, וגבוהה למדי (כמעט עד מאה אחוז) לאורך זמן ארוך מספיק, ולמעשה הסיכוי שלא תקרא מוטציה לאורך זמן הוא אפסי. ומכאן כל החישוב שלך מוטעה. לגבי השאלה השניה, זו מתמטיקה לא פשוטה בכלל, גם אם אין אלוהים, האבולוציה היא לו האפשרות היחידה, וגם אם יש אלוהים, האבולוציה היא עדיין אפשרות, ויש כמובן אין סוף אפשרויות נוספות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברולטה הסיכוי שלא יצא 547 הוא כמעט 100%. לכן ברולטה של החיים בחרתי בסיכוי ששואף ל100% שהוא שאלוהים קיים. הסיכוי לרצף של מוטציות שיביא ליצירת סוג חדש הוא אפסי, ק"ו הסיכוי ליצירה של זוחלים מדו חיים, ויונקים מזוחלים. מה שממעיט עוד יותר את הסיכוי היא התפתחות מקבילה של מסלולי אבולוציה שונים כמו למשל עין הדיונון (רכיכה) לעין בעלי החוליות (עפעפים, אישונים, עדשות, קשתית, מי לשכה ורשתית הבנויה ממדוכים וקנים). כרגע ידועות רק שתי האפשרויות האלה כך שהחישוב הוא בסדר גמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו סיכוי (שלא יצא 547) קיים עבור כל המספרים, ועדיין יצא מספר מסויים, לכן *לאחר* סיבוב הרולטה אי אפשר להגיע למסקנה אחרת מלבד זו שאלוהים התערב בתוצאה (כי הרי נפל מספר כלשהו, והסיכוי שהוא לא יפול הוא שואף למאה אחוז)? לי ידועות אין סוף (כן, אין סוף, החל מכל הדתות השונות, עבור דרך "תיאוריות" החיזרים למיניהן והמשך בתיאוריות אבולוציה שונות) אפשרויות נוספות, כך שהחישוב הוא בכל מקרה מוטעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמשותף לכל הדתות הוא שאלוהים קיים-כולן נכנסות לאופציה מס' 1. אמונות האבולוציה השונות כולן מתבססות על כך שאין אלוהים-כולן נכנסות תחת אופציה מס' 2. כל אגדות החייזרים השונות צריכות להסביר את קיום החייזרים. אפשרות א':אלוהים-מיד חוזרים לאופציה מס' 1. אפשרות ב': אבולוציה-מיד חוזרים לאופציה מס' 2. אפשרות ג': אין הסבר-הן לא אפשרות מכיוון שהן לא הסבר מושלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ''כל אגדות החייזרים השונות צריכות להסביר את קיום החייזרים'', לא זכור לי דת אחת שהסבירה את קיומו של אלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת התכונות של אלוהים: קיים. פשוט קיים. אם החייזרים לא "פשוט קיימים"-מי יצר אותם? אם הם כן "פשוט קיימים" הרי שלדת יש יתרון כי מצריכה רק אחד ש"פשוט קיים" בעוד שאגדות החייזרים מצריכות כמה כאלה. ואם מדובר רק בחייזר אחד ש"פשוט קיים" הרי זה אלוהים רק ששינו את שמו ל"חייזר". מצדי שיקראו לו אוסמה בן לאדן, השם זה לא הדבר שמשנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין הנחה שאלוהים "פשוט קיים", יש הנחה שאלוהים ברא את "השמים והארץ...". אם אתה מניח שאלוהים פשוט קיים, יש לך חור אדיר בתיאוריה, אלוהים הוא ישות מורכבת בהרבה מאשר סתם חומר ואינטראקציות, לכן ה"סיכוי" שהוא יהיה "פשוט" קיים, הוא נמוך בהרבה.... 2. מה היתרון של היחיד על הרבים (ברגע שאתה מאפשר את קיומו של אחד, אתה מאפשר את קיומם של הרבים)? איך מודדים יתרון של תיאוריה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הנתון היחידי שיש ליהדות על אלוהים זה שהוא אינסופי לגמרי (ומכיוון שכך, פשוט קיים). "אלוהים ברא שמים וארץ"? את זה היהודים יודעים רק כי אלוהים סיפר להם. (התורה, שנכונותה נובעת מיציאת מצרים+מעמד הר סיני). אינני יודע מה הסיכוי לקיומו של אלוהים מכיוון שאינני יודע ממה הוא באמת מורכב ולכן אני מניח שהוא "פשוט קיים". את אותו "חור" יש למדע, שכפי שהסביר לי גלעד ברזילי, מבסס את הכל על חלקיקי יסוד (מיתריים?!) שגם אותם-אי אפשר להסביר והם "פשוט קיימים". 2) ברגע שאתה מניח על ישות שהיא "פשוט קיימת" הרי שהודת שאתה לא יודע עליה הכל ולא מבין אותה באופן מספק. אם אתה מצריך שתי ישויות ש"פשוט קיימות" הרי שיש לך שתי חורים בתאוריה, בעוד שלי יש אחד, כך שההסבר שלי טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, גם אצל הנוצרים יש למשל את נס הלחם והדגים שהיו עדים לו עשרות אלפי אנשים. האם עלינו ועליך, אם כך, להאמין בשילוש הקדוש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1+2. טוב, זה טיעון מעגלי קלאסי, וככזה אין לא שום חשיבות. למדע אין חור כזה, המדע חוקר את קיומם של החלקיקים, ולא מניח אותם. ההנחות היחידות של המדע, קשורות לקיומם של חוקים לטבע, וליכולת שלנו לגלות אותם (הנחות אלא נמצאות גם בבסיסה של הדת). עכשיו, ברור מה יותר מורכב (משום שההנחה שאלוהים קיים, היא הנחה שכוללת את ההנחות של המדע), ולכן ברור למה יש יותר "סיכוי", ומכאן שאין אלוהים(2). ----------------------- (1) אני הייתי מעדיף, אם כבר, להיות נסיכו של האחרון. (2) אני רק מנסה להראות לך שהשיטה שלך להוכחות לא קבילה לוגית, אני לא באמת מאמין שאפשר ל"הוכיח" שיש או אין אלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תיאוריה" שלישית לשאלה "מי ברא אותם" תגובה 58880 לפי קובי דרורי "החיים היו ביקום תמיד, בשרשרת ארוכה של בריאות ע"י חוצנים שכל אחד בזמנו הגיע לידע המסוים, אחורה עד אין סוף". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דת אחת שמאמינה שהעולם נח על גבם של ארבעה פילים שעומדים על גבו של צב. פעם שאלו כהן של הדת הזו - על מה עומד הצב? הוא ענה "הוא עומד על צב אחר". שאלו אותו - אז על מה עומד הצב הזה? "אה,", הוא ענה, "משם זה צבים עד למטה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכמובן מוליך לחמישי (פילים במקום צבים), לשישי, לשביעי, ולכל שאר ההסברים האפשריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קובי הנכבד מתעלם מהעובדה (האמנם? הידע שלי בפיזיקה לא משהו. אל תיצלבו אותי עם אני לא מעודכן), שהמדע עליו הוא מבסס את דתו המענינת טוען שהיקום לא היה תמיד קיים (המפץ הגדול, משהו כזה?! כאילו-דה?!). אם הוא לא מסכים עם כך, נראה שהמחלוקת ביננו היא האם ליקום יש התחלה. לכל אלו שסוברים שהוא היה קיים מאז ומתמיד-בבקשה. שקודם יסביר לנו את זה ע"פ נוסחאות פיזיקליות (אני בטוח שהוא יוכל להשתמש בידע של כוכב זוג) ואחרי זה מצידי יתחיל לסגוד לצלחות מעופפות. אלו שחושבים שליקום יש התחלה-יאלצו להישאר עם ההסברים הקיימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהסברתי לך למעלה, למדע יש תיאוריות, אחת מהן היא המפץ הגדול. אין (ולא יהיו) הוכחות לקיומו של המפץ הגדול. זה לא שאתה לא מעודכן, זה שאתה לא מבין את המתודה המדעית. נוסחאות אפשר למצוא לכל דבר (למשל, a=b*sin(c)^2), אין לזה קשר לאמונה ו/או סגידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלו איזה אלקטרון והוא הסביר היה פיצוץ לפני 14 מיליארד שנה. ברצינות, היו הוכחות למפץ הגדול אחת מהן היא קרינת הרקע הקוסמית (שמגיעה מכל כיוון ביקום) ונחזית ע"י התיאוריה של פיצוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הוכחות, זה עדויות תומכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם את טוענת, שרק האבות שלנו היו חכמים וכל האבות של כל שאר העמים לא? לגבי השאלה השניה, אני לא חושב, שנולדתי בשביל משהו. לא ידוע לי על שום משמעות, טעם, סיבה, יעוד, מטרה או תוחלת לחיי. אני לא מרגיש שום צורך להגשים או ליצור משהו ספציפי, שאותו נועדתי כביכול להגשים או ליצור ואין לי שום בעיה להנות מחיי בלי לחפש להם משהו מהדברים שהזכרתי. לעניות דעתי הדבר נכון לכל אדם, אבל חלק מהאנשים ואולי אף רובם המכריע מתקשה לקבל חיים חסרי משמעות וממציא/מוצא/מחפש משמעות כזו או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שאתה חי כמין בוק בקיר נהנה מהחיים בלי לחפש שום תכלית. לדעתך הגעת פה במקרה וגם לא אכפת לך למה. אבל זה לא הגיוני שאנשים נולדו ללא כל תכלית אתה נהנה ואנשים אחרים סובלים מדוע?? האם אתה מרגיש סיפוק מחייך הנאה אמיתית? למה לחיות למה להיות מוסרי למה כל אחד פשוט לא עושה את מה שמתחשק לו, הרי במקרה הגעת לפה ובמקרה אנשים סובלים או נהנים? לא יודעת אבל זה לא נשמע הגיוני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה שאלות שאלת, והנה התשובות. בוק זה תיש ואני לא חי כמוהו. זה לא שלא אכפת לי למה הגעתי הנה, אני פשוט לא חושב, שיש תשובה לשאלה הזאת. לדעתי לא לכל דבר יש סיבה ולא לכל דבר יש תכלית. (רעיון מדהים ובלתי מתקבל על הדעת?) חיי הם דוגמא לדבר כזה. למה זה לא הגיוני, שאנשים נולדו ללא תכלית? לי זה נראה הגיוני מאוד. למה אני נהנה ואחרים סובלים? כי לי יש מזל ולהם לא, כי אני מתמקד בטוב ובמוצלח ואחרים שוקעים ברחמים עצמיים, כי אני מאמין, שגורלי בידי וחיי יהיו מה שאעשה איתם, ואחרים מצפים לעזרת כוח עליון או מקבלים את גורלם העצוב כגזרת שמים או כתכלית קיומם. אני מרגיש סיפוק מחיי, תודה על ההתענינות, ואני נהנה מהם. מה כוונתך ב"הנאה אמיתית"? הנאתי מחיי היא אמיתית לפחות בהרגשתי. למה לחיות? למה לא? מה רע לי בחיי? מאחר ואני לא מאמין בחיים שלאחר המוות ולמות אני אמות בין כה וכה יום אחד, למה לי לא לחיות? למה להיות מוסרי? כי אם לא אהיה מוסרי, אגדיל את חוסר המוסריות שבחברה, ולעניות דעתי, חברה לא מוסרית היא חברה, שבה יהיו חיי פחות טובים והנאתי מהם תפגע. מכאן, שעלי להיות מוסרי. דבריך, שיש לנו יעוד וגורל, סיבה ותכלית נשמעים לי לא הגיוניים. מהו יעודך? למה יעוד זה ולא יעוד אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטע הוא שזה לא נכון מה שכתבת אנשים שנהרגו בפיגוע זה היה אשמתם? גורלך ממש לא נתון בידך ועובדה שאתה לא יודע מה יקרה איתך היום. החיים שאתה מתאר הם בלי שום תוכן ריקים ממשמעות. הם מזכירים לי מן משחק אתה נולד נהנה מבלה ומת יפה מה יצא לך? כלום! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיים שיזהר מתאר נטולים כל משמעות מוכתבת מלידה. הם מין משחק שבו אתה נולד, נהנה, חושב מדי-פעם 'למה אני כאן', מתחתן אם אישה או שתיים, משריץ זאטוט או שתיים, בדרך אולי מוצא לעצמך משמעות, ומת בדרך יפה יותר או פחות. מה יצא לך מזה? צוואה. ועכשיו הרשי לי לשאול - מה יוצא *לך* מזה? אם אמונתך היא לשמה, ודאי אינך מצפה לקבל משהו בעבור קבלת עול תורה ומצוות, לא? את, כמונו לפניך, קטונת משפוט את מעשי הבורא. לפעמים צדיקים גמורים מתים ביסורים ורשעים איומים מגיעים לזיקנה מאושרת. למה? לאיודע. את יודעת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים, שנהרגים בפיגוע, זה לא באשמתם. אדם לא יודע מתי ימות (אלא אם כן הוא מחליט להפסיק את חייו ביוזמתו) ובד"כ אין לו שליטה על מותו. על חייו לעומת זה, יש לו שליטה וגם אם הוא נפגע בפיגוע, גם אם הוא חולה במחלה וגם אם הוא זוכה בפייס, עדיין הוא יכול להחליט איזה צורה ואיזה טעם יהיו לחייו. החיים שלי מלאים בתוכן למרות, שהם חסרי משמעות. אין שום קשר בין תוכן למשמעות. אני מוצא וממציא תוכן לחיי כך שהם מענינים ומהנים. נכון, גם לי החיים נראים כמו משחק. אני נולד, נהנה מבלה ומת. מה יוצא לי מזה? הנאה, טעם וענין. מה יוצא לך מזה? אותו הדבר, אני מניח. את מוצאת טעם ענין והנאה בצורת החיים שלך ואחרי שתמותי (אחרי 120) לא יצא לך מזה כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שיש סיבה לזה שנולדת, אולי את לא יודעת אותה ואולי את מנסה להבין אותה. אם כך מיהו, לפי דבריך למטה ה"בוק" היינו זה שאין לו שליטה על חייו. הרי אם הובאת לעולם מסיבה מסוימת ולתכלית כלשהיא, הרי את כמו מכונת לחם שיוצרה בבי"חר למטרת אפיה. אולי המכונה יכולה לבחור בעצמה על פי שעות היום והתאריך אם לאפות חלה, פיתה או מצה אבל תכליתה קבועה, אוטומטית ומכנית ובלתי ניתנת לשינוי. יוצא מכך שהכל מצוי והרשות נתונה הוא משפט שיקרי משום שלא כל _הרשות_ נתונה. את לא יכולה לשנות את הסיבה ועל התכלית שלך בעולם. כמו אבן או בקטריה ר"ל. אבל מה שכן הוא _הכל_ זה המצוי , מה שמוכתב לך ואת כמו אוטומט פועלת אפילו אם לא תביני למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר שדווקא מטריאליסט כמוך מציע את ההשוואה למכונת לחם או לאוטומט. ההשקפה הדתית דווקא מדברת על רצון חופשי: יש לנו תכלית ואנו יכולים לבחור אם לפעול על-פיה או לפעול בדרכים אחרות. למען האמת, השקפה זאת אינה זרה גם לעולם החילוני. רוב הפילוסופיות (לפחות תורות טלאולוגיות) מציעות 'תכלית' שאמורה גם להתאים לאופי האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שאני מטריאליסט ,מקסימום אתה יכול להעליל עלי שאני רדוקציניסט אימפולסיבי. אשר לרצון, נו כבר דיברני על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי, חלילה, לפתוח שוב דיון על רצון. התכוונתי להצביע על כך שהביקורת שמתחת על ההשקפה הדתית נכונה גם להשקפות חילוניות רבות. ואם אחזור להודעתך המקורית, אף אחד לא טען ש"כל הרשות נתונה". זה לא פייר לשנות את המשפט ואז לטעון שאינו נכון. הוגים יהודים עסקו רבות בשאלה הזאת. אחד מהם (מימי הביניים, כרגע אני לא זוכר את שמו) קובע שיש אנשים מאמינים ויש כאלו שאינם מאמינים, ושואל: מה קורה אם אדם איננו מאמין באלוהים – איך נוכל לדרוש ממנו את קיום המצוות? (שים לב: ההנחה היא שאופיו של האדם ומציאות האמונה היא נתון מראש – כמו באוטומט, שלא כמו הרמב"ם שטען שהאדם אחראי גם על היכולת שלו להאמין ויכול לשנות אותה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ככה. ''ומקום העידון הזה באמת הוא העולם הבא כי הוא הנברא בהכנה המצטרכת לדבר זה אך הדרך להגיע אל מחוז חפצינו זה הוא זה העולם הזה...'' ''...והאמצעים המגיעים את האדם לתכלית הזה הם המצוות אשר ציונו עליהם הקל יתברך שמו ומקום עשיית המצוות הוא רק העולם הזה...'' (עיין עוד בספר מסילת ישרים פרק ראשון בביאור כלל חובת האדם בעולמו). אדם יכול לבחור האם הוא רוצה לוותר על תענוגות העולם הזה שהם כאין וכאפס לתענוג בעולם הבא או שהוא מעדיף להנות בעולם הזה שזו אינה הנאה אמיתית ולותר על ההנאה האמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ''הכל מצוי והרשות נתונה'' אלא ''הכל מיראת שמים חוץ מיראת שמים'', נבראנו כדי לשנות משהו למעלה, וזה היעוד שלנו והתכלית שלנו, אבל יש לנו את האפשרות לא לבצע אותה, והעולם יצליח לשרוד את זה. אז אולי קשה לך לקבל את זה אבל בסופו של דבר התכלית של בני האדם לפי היהדות היא קבועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> "נבראנו כדי לשנות משהו למעלה". באמת רציתי לשאול משהו: אם בורא עולם מוצא לנכון לשנות משהו, מדוע הוא אינו הולך ומשנה אותו, אלא ממציא יעוד ותכלית לאדם, שאו שיעשה זאת או שלא? שלא לדבר על כך שאם יש צורך בשינוי, אזי גם התכנון מראש הוא לא משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נבדוק אם מוישה אלוהימיקוס עומד בכללי הלוגיקה שהוא עצמו המציא. נניח שמ"א מחליט על מצבו הכללי של היקום שאותו הוא בנה בזה הרגע (על פי תרשימים מפורטים שהוא מצא בספר התורה, כמובן) ורושם לו על פיסת נייר - "מצב 0 עולם התחלתי = מיספר פלנטות, מצב פלנטות, כיוון תנועה, מהירות וכו'. ברור שהעולם הזה הוא תכליתי ובעל מטרה ולכן "מצב התחלתי 0" מכיל בתוכו את כל ציר הזמן העתידי, את כל מה שעתיד לקרוא כולל היתוש שמציק לי כרגע. עכשיו מ"א נותן לעולם לרוץ ולעבור ל"מצב 1", "מצב 2" וכן הלאה והלאה. אופס, הוא מגלה שהפלנטות השונות מתחילות לנוע בחוסר רגולריות כך שברור שצפויה איזו התנגשות קטנה .אז מ"א מחליט להתערב ולתת דחיפה קלילה לאיזו פלנטה למנוע קטסטרופה. ז"א אם העולם היה צריך להיות עכשיו ב"מצב 127" הוא יהיה ב"מצב 127*". מה יש לנו עכשיו - יש איזה הבדל בין 127 לבין 127* שלא מסתדר עם ציר הזמן שהיה כלול ב "מצב התחלתי 0" שנבנה על בסיס ברור ש"הכל מצוי" ושהיקום כפוף לתוכנית אב כללית ונתונה מראש. בעיה. כל הסיפור הזה היה מבוסס על התאוריה של ניוטון שיש אי-רגולריות במסלולי הפלנטות, וכבר הראו שהתאוריה הזו מפוקפקת. אז נבדוק מה קרה בלוס אלאמוס ב 1945. אם נניח שכל הידע המדעי עד אותו יום יכול לחזות התפוצצות אטומית, אבל זה רק בתנאי שמישהו ימשוך בהדק .אבל האם הידע המדעי, אשר כזכור נכלל באותו "מצב התחלתי 0", יכול לנחש אם מצב רוחו של המדען באותו יום? או לעובדה שלידע של המדען על כל התהליך הזה תהיה השפעה עליו שלא למשוך בחבל? כי "מצב התחלתי 0" לא יכול היה בכלל להבין מושג של "מדען שמבין את השתלשלות הענינים "כך שהבנה זו משפיעה על" מצב עולם 4873" נוכחי. ישנה לאקונה בהנחת התחליתיות המוחלטת ביקום של אלוהינו .היא לא אפשרית על פי החוקים שהוא קבע בעצמו. יופי טופי. התכלית היא רק בתפיסת האדם את עצמו, ביחס לאופן בה הוא מחליט לתפוס את העולם שסביבו. ותודה לג'והן וואטקינס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהבנתי מה בדיוק אתה מנסה להגיד אז אני אנסה לענות בכל כוחי, ואם טעיתי בהבנתי-עמך הסליחה. אין כזה דבר משהו לא צפוי לאלוהים (מצב 127*) מכיוון שאלוהים ראה את כל האפשרויות הקיימות. זאת שהתרחשה ואינסוף האפשרויות שלו. אלוהים ראה את כל הסרטים של מה שקרה אחרי שאבא של היטלר החליט שהוא מעדיף דווקא את הבחורה הג'ינג'ית ולא את זו שלידה, שבמציאות שלנו הוא התחתן עם זאת שלידה. החוקים שאלוהים קבע הם לנו, ולא לעצמו-כי הרי אי אפשר להגביל את אלוהים תחת חוקים. נכיוון שכך, ההיגיון האנושי לא תקף לשאלה איך אלוהים היה ראשון-הרי אם כך יש לו חסך בידע? כי האלוהים לא מוגבל כבני האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נבראנו כדי לשנות משהו למעלה. איזה ביטוי ערפילי ובלתי מובן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. זה לא ביטוי שלי. ציטטתי את דבריו של טוביה מתוך תגובה 47818 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היהודים שאלו אותה לפניך. בני האדם כיצורים תבוניים יודעים על האינסוף, ומסוגלים לתפוס אותו קצת. אבל אף אדם לא יצליח להבין את האינסוף כפי שעיוור מלידה לא יכול להבין מה זה כתום. היהודים מבינים מה האלוה רוצה, מהו, ודברים כאלו עד גבול מסוים. היהודים יודעים שתפקידם לקיים מצוות, ושהקיום הזה משפיע איכשהו אבל יש דברים שלעולם לא נבין עד הסוף, כמו שהמדע לא יבין את הכל כי האלוהים, מה לעשות, הוא קצת גדול עלינו. אלו שמתקרבים לתשובות האלו הכי הרבה הם הזוהר והקבליסטים (לא כל המדיומים שלא יודעים להכין דף גמרא אבל נותנים שיעורים בזוהר, אלא טיפוסים מהסוג של האר''י ודומיו), אבל גם אז-זהו רק קירוב וגם הוא מופשט ועמוק מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלים אחרות: אנחנו לא יודעים את התשובה, ואין לנו סיכוי לדעת את התשובה. אנחנו יודעים שאלוהים עושה את כל זה מסיבות טובות, שלא נבין לעולם. נו, בסדר. לא הייתי אומר שזוהי הטכניקה הטובה ביותר לשכנע אותי בקיומו של אלוהים. הסבר לי: כאשר מדענים מדברים על המפץ הגדול, ואין להם עדיין תשובה טובה על מה שהיה לפניו, מדוע אתה רואה זאת כחולשה של המדע, שהיא גדולה יותר מחולשתה של היהדות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתה רוצה שאני אגיד לך? שכן אפשר להבין את אלוהים? זה סותר את עצם ההגדרה שלו! אם הייתי אומר לך שכן אפשר, הייתי סותר את עצמי. אין מה לעשות, אלוהים רוצה מאיתנו משהו, ואנחנו לא יכולים להבין אותו לגמרי. החיים קשים. ולגבי השאלה המוזרה על המדענים, שתי החולשות-גם של המדע וגם של הדת(לאו דווקא היהדות) הם אותה חולשה, שהיא בכלל חולשה אינושית. היא נובעת מהמוגבלות שלנו כיצורים סופיים שאינם מסוגלים לקלוט לגמרי את האינסוף. בשום מקום לא ציינתי את זה כחולשה של המדע, ואני די לא מבין איך הגעת לשאלה המשונה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן ''הכל מצוי והרשות נתונה'' ואתה בטח מתכוון ל''הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים'' והסתירה הזו זה סוגיא ישנה שהרמב''ם שאל אותה וזה לא המקום להתחיל אותה(מי שלא יודע כמה זה אחד ועוד אחד לא יכול להבין נוסה מתימטית מסובכת וני לא מתכוונת למישהו ספיציפי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרה, ראשית, עצם העובדה שאת טורחת לענות פה אומר שאת מעריכה את המשתתפים כבעלי יכולת הבנה נאותה, לכן אם תואילי להסביר את הסוגיא אני משוכנע שימצאו מקשיבים. שנית, כדי להבין אחד ועוד אחד צריך להבין מה זה אחד, זאת אומרת להסכים ביננו על הדברים הבסיסיים. כאישה דתית ישנם דברים שאת מקבלת ללא עוררין, וכמו שענה טוביה ''תכלית האדם על פי היהדות היא קבועה'' ומשתמע מדבריו שהוא מבין שהיהדות היא פשוט עוד נסיון להסביר מה פה קורה פה ואין להסבר הזה שום יתרון על כל הסבר אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שאני מקבלת דברים ללא עוררין? בגלל שאני דתית? למה אתה חושב ככה? היהדות היא ההסבר על תכלית האדם. תביא לי עוד הסבר. בשביל מה ה' ברא אותך כדי להנות? בשביל מה אם כך הוא עושה צרות, מחלות, אסונות וכו' בשביל ללדת ילדים כדי שהם ילדו כדי שהם ילדו וכו'? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |