בתשובה לדב אנשלוביץ, 29/05/07 22:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האמת, יותר מהחמאס מטרידה אותי בעית השפה שמתגלה פה. מי שחושב שמלח שמתירים לו לרדת מהאוניה בלב ים הוא באמת חופשי לעשות זאת, לא מדבר בשפה שאני מבין ולא מבין את השפה שבה אני מדבר. אני לא בקי במשפט הבינלאומי בכלל. אבל יש לי בקיאות מסוימת במה שאומרים פרופסורים - שעל כל דעה של אחד מהם יש דעה נגדית של אחד אחר מהם. אני יודע רק שלנהריה כשטח ישראלי יש הכרה בינלאומית ואפילו ערבית - ולו רק מעצם הדרישה (אין לי את מספרי החלטות האו"ם) שישראל תיסוג לגבולות 67 ולא 48. עכשיו אני תוהה אם יש לדעתך הבדל בין זכותינו על נהריה ועל בירות. אני מוחה! ההחלפות שעשינו לא הוגנות. אני עניתי לך על שאלה שלמה ואתה ענית לי רק על חצי שאלה. ===>"... אני מקווה שבמקרה זה ינהגו בהגיון, ויבחרו בדרך שתשרת הכי טוב את שני הצדדים, כלומר יקבלו את ההצעה." אתה מדבר כאן על תושבי אום-אל-פאחם או תושבי אריאל? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שבאמת הייתה איזו בעיית שפה, ובעניין רב החובל לא הבנתי את הבדיחה, אבל זה באמת לא חשוב. לעניין נהריה, אתה בפרוש לא צודק. לא שמעתי שום משפטן שטוען שלנהריה יש דין בין לאומי אחר מאשר לגולן ומנמק את החלטתו. אין גם שום החלטה של האו"מ שדורשת מישראל לסגת לגבולות 67 (הניסוח הוא שטחים [ללא ה' הידיעה בכוונה] שנכבשו ב 67), וגם אם הייתה החלטה כזאת לא הייתה בכך הכרה בנהריה כשייכת למדינת ישראל. ההכרה הבין לאומית היחידה היא לגבולות החלוקה. גבולות שביתת הנשק (מושג דומה להפסקת אש) שהוגדרו מתוקף ההשגים במלחמת העצמאות, לא נחשבו מעולם לגבולות קבועים, והכוונה הייתה שגבולות סופיים ייקבעו במשא ומתן לשלום. אתה בודאי יודע ששגריויות מדינות המערב הן בתל אביב ולא בירושלים (המערבית). וזה בדיוק בגלל אותה סיבה. וזהו. נראה לי שאין לי יותר מה להוסיף בויכוח הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> "נראה לי שאין לי יותר מה להוסיף בויכוח הזה." אני מסכים שזו נקודה טובה לסיים את הדיון. בעצם כל נקודה הייתה טובה באותה מידה. לכן אמרתי בהתחלה שלא פניתי דווקא אליך. אפשר היה לסיים שם. שיעורי בית, לפי חלק מהנקודות שהשארת פתוחות: 1. מה יהיה דינם של אלה מהחמאס, וסתם ערבים מהמשולש, שלא יקבלו את הצעתך הנדיבה וההגיונית לטרנספר מרצון - אלו שאומרים "לא רוצה מיליון ולא 10 מיליון. אני נשאר"? אילו אמצעים תרצה להפעיל כדי לשפר את ההיגיון שלהם? ומה הועילו חכמים בעצתם אם ברור שבלי אמצעים מיוחדים לשיפור ההיגיון, רוב הערבים, ממש כמו רוב היהודים, לא יקבלו את ההצעה? 2. מה ההבדל בין זכותינו על נהריה וזכותינו על בירות? אני מקבל את הרושם שלדעתך אין לנו זכות על בירות בגלל שאין שם אתרים היסטוריים שאתה חש קשור אליהם. אז האם זה הקריטריון: יש לנו זכות על מקומות שאנו חשים קשורים אליהם? אני למשל קשור לארם-נהריים ולאץ הארזים. 3. הטרנספר בהסכמה (של ממשלות) נשמע רעיון מצוין. האם לדעתך הוא יכול להיות מופעל גם על יהודי אריאל וגוש-עציון או רק על ערביי הגליל ועזה? ובכל מקרה, למה? אתה פטור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לתכנית המקוריות אני ממשיך. . . מבחינת החוק הבין לאומי זכותנו על נהריה היא בתוקף כיבוש צבאי ארוך זמן ותו לא. ואגב רוב העמים נמצאים במקומותיהם בתוקף כזה כולל ארצות הברית שלקחה את הארץ מיושביו המקוריים. ההבדל הוא רק באורך הזמן שהשטח נשאר כבוש. מנהיגי החמס הצהירו לפני ימים מועטים בלבד ששדרות היא שטח גזול. בתנאים של היום איני חושב שאפשר יהיה לשכנע אותם שהם טועים בכך יותר מאשר לשכנע אותם לעזוב. אז למה להישאר בגבולות הקו הירוק זה יותר הגיוני מלשכנע אותם לעזוב ? אבל בעתיד יכולים להיווצר אולי תנאים אחרים, ועלינו, לדעתי, לפחות להשאיר את האופציה לאפשרות כזאת. אשר לטרנספר על יהודים, הרי אתה יודע שעשינו דבר כזה לא מזמן. אבל אני אוהב יותר טרנספרים שמשרתים אותי, ולא כאלה שמזיקים לי. הערבים אוהבים יותר טרנספרים של יהודים כמו ההתנתקות. הם ישקיעו בטרנספרים שהם אוהבים, ועלינו להשקיע בטרנספרים שאנחנו אוהבים. זה טבעי ומובן. אם הם יכולים לשכנע יהודים לעזוב תמורת כסף (טרנספר מרצון), או לנסות להגיע להסכם עם ממשלת ישראל לחסל את המדינה תמורת הטבות שונות לפרטים שיהגרו ומציאת מקומות מחיה טובים להם, בשני המקרים לא אראה בכך אקט בלתי מוסרי, שלילת חרות, וכדומה. הלואי שינסו דרך זאת במקום אלימות. אם כך יפעלו דווקא אחשוב אותם לנחמדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא קשורה לפירמידות בגיזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך ספר בכתובים שכותב חבר שלי שמצוי בכל נושא הגבולות לפני ולפנים. ישנם שני מסמכים משפטיים בינלאומיים המתייחסים לגבולות ישראל. הראשון הוא החלטת החלוקה 181. לאחריו ישנה הכרה של מדינות רבות בגבולות 1949, כולל החללטות 242 ו 338(*) מסמך בוש שאמר שלאור העובדות בשטח, אין זה ריאלי לצפות שישראל תיסוג מכל השטחים שנכבשו ב 67 (זה בניגוד לעמדה המסורתית של ארה"ב שקראה לנסיגה מוחלטת), ובכך מכיר פוליטית בגבולות 1949 (עם תיקונים). המסמך השני הוא החלטת בי"ד הבנילאומי בהאג בעניין הגדר ובהחלטה הזו ביהמ"ש מכיר בקו הירוק בתור הגבול המוכר שהריבונות הישראלית משתרעת בתוכו. (אבל מה הדברים הללו לעומת ראיון רדיו, אני שואל) (*) ל 242 - שמתייחסת לשטחים שנכבשו ב 1967 לא לכיבושי 1948-9 - נוסח אנגלי ונוסח צרפתי. באנגלי אכן כתוב משטחים ובצרפתי כתוב מהשטחים. למרות שישראל הכריזה שהנוסח האנגלי מקובל עליה, הרי דה פאקטו היא קיבלה את הנוסח "מהשטחים" בהסכם השלום עם מצרים, ירדן (חילופי שטחים), ההצעות לסוריה (שירדו עד מטרים מהכינרת), ההצעות לפלסטינאים שמתבססות על חילופי שטחים ביחס 1:1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסמכים שהבאת *בפרוש* פרושם אינו הכרה בגבולות הקו הירוק. ישראל אמנם החזירה למצרים את מרבית השטחים שכבשה ממנה (למעט רצועת עזה), אבל איני מבין את המסקנות שאתה מסיק מכך. הסכם שלום הוא עניין של תן וקח. עקרונית יכלה ישראל תמורת השלום שכל כך היה חשוב בעיניה להחזיר גם שטחים מהנגב או אחרים, וזה לא היה אומר שום דבר, לגבי במה היא כן מכירה ובמה לא. ראיון רדיו שבו המומחית הכי חשובה בישראל (היא גם כלת פרס ישראל) לחוק בין לאומי, אומרת שלדעתה אין הבדל מבחינת החוק הבין לאומי בין השטחים שמעבר לגבולות החלוקה ובין הגולן, אומר לי הרבה יותר מאוסף מסמכים שאסף חבר כזה או אחר שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אז *לפרושך* אתה חיי על זמן שאול באדמה שלא שייכת לך משפטית, והגוף הקרוי מדינת ישראל הוא גוף ערטילאי שאין לו שום ריבונות במרחב הפיזי. (חבל, אגב, שלא התיחסת עיניינית לשני המסמכים שאותם הזכרתי, העוסקים בעניין הגבולות המוכרים של ישראל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כן התייחסתי, ואמרתי שהמסמכים האלה לא עוסקים בגבולות המוכרים של מדינת ישראל. אם לדעתך הם כן עוסקים בגבולות המוכרים של מדינת ישראל וכוללים, נניח, את ירושלים המערבית, כחלק ששייך למדינת ישראל, צטט בבקשה את החלק הרלוונטי במסמכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, ניראה שלא קראת היטב את תגובה 445576 המקורית שלי, שהיתה על שני המסמכים המשפטיים הבינלאומיים המדברים על גבולות מדינת ישראל. להזכיר לך, אני הגבתי על הערתך בקשר לגבולות 1949 ונהריה בהשוואה לגבולות 1967. עפ"י המסמך הראשון נהריה לא ניכללת בגבולות המוכרים של מדינת ישראל (הנה מפה http://www.palestinefacts.org/images/map_israel_un18...) ואילו עפ"י השני, נהריה כן ניכללת בה. (האיזכור שלי ל 242 היה אגב הקביעה שלך שההחלטה הזו מדברת על "משטחים," בעוד שהמציאות איננה כל כך החלטית כמו שניסית לציירה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראית מפה רשמית שבה נהריה לא נכללת בתחום מדינת ישראל. זה גם מה שאני טוען. היכן המפה שבה נהריה כן נכללת, ולאיזה מסמך היא שייכת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אנחנו מסכימים שת"א (ושייך מוניס בה גופים מסוימים משתמשים כדי להראות כביכול על צביעותו של "מחנה הפשרה") היא בתוך הגבולות המוכרים של מדינת ישראל מאז המסמך המשפטי הבינלאומי הראשון 181 משנת 1947, דה יורה ודה פאקטו. כפי שכתבתי בצורה מאד מרופרפת, נהריה נחשבה כחלק מהגבולות המוכרים של ישראל דה פאקטו מאז 1949, עבור בהחלטות 242 338 ועד להסכמים עם הפלסטינאים שנחתמו בגושפנקא בינלאומית. אולם מסתבר שביהמ"ש הבינלאומי בהאג הכיר רשמית בגבולות 1967 במסגרת חוות דעתו המייעצת בעניין בניית גדר ההפרדה, שניתנה בקיץ 2004. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו מסכימים לגבי תל אביב שהיא נכללת בתחומי מדינת ישראל בתוקף החוק הבין לאומי. איש ממחנה הימין לא טוען שמבחינת החוק הבין לאומי היא אינה בתחומי מדינת ישראל, והזכרת שיך מוניס (אני מזכיר אותה רבות) יש לה משמעות עמוקה מאד כשהויכוח הוא על נושא אחר, שאינו קשור בחוק הבין לאומי. לגבי נהריה אין הסכמה בינינו. מדוע, לדעתך, לא הקימו מדינות המערב את שגרירויותיהם בירושלים, ואף לא העבירום לשם, לא לפני ולא אחרי מלחמת 67 ? איך ייתכן שהמומחית למשפט בין לאומי הכי רצינית אצלנו תטען שאין הבדל בין כל מה שמעבר לגבולות החלוקה והגולן ? שוב ושוב אתה חוזר על החלטות או"מ שאינן עוסקות בנושא הזה אלא בנושא מה שנכבש ב 67 ושוב ושוב אני אומר לך שזה לא לעניין. הראית מפה אחת. אתה רואה שכשיש החלטה ובה הגדרת גבולות, מציגים מפה. אין מסמך דומה עם מפה שכולל את נהריה. זו עובדה. איני מכיר את מה שאמר בית המשפט הבין לאומי בהאג בנושא זה, ואני מאד מאד סקפטי עם באמת הציג מפה ובה גבולות מוכרים של מדינת ישראל. פרופ' לפידות אמרה את מה שאמרה לפני הכינוס של בית המשפט הזה. מאז לא היה שום אירוע ששינה את הסטטוס המשפטי ולבית משפט, כל בית משפט (חוץ מבית המשפט של אהרן ברק) אין סמכות לשנות סטטוס משפטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאד מקשה עלי כשאתה מתפזר לנושאים שונים. ביהמ"ש לא משרטט מפות אלא מקבל טיעונים. ההחלטה הנ"ל היתה לגבי ההכרה בקו הירוק, ואת מיקומו אפשר למצא בכל חנות סטימצקי. מכיוון שאני לא משפטן, אין לי אלא לסמוך על המומחים שבחנו את חוות הדעת של ביהמ"ש בהאג. אם יש לך ספקות אתה מוזמן לעלעל בחוות הדעת, למשל בסעיפי ה-70 ישנה סקירה הסטורית של הגבולות ודיון איזה שטח נחשב כבוש (בין הקו הירוק לבין הגבול המזרחי המנדטורי בין פלסטינא ועבר הירדן, כולל ירושלים המזרחית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלטות האו"מ שאותן הזכרת מדברות על שטחים שנכבשו ב 67 . ייתכן, איני יודע, שגם בדברי אותו בית משפט יש התייחסות לשטחים אלה. אבל אני מניח שלא תמצא שם שהוא מכיר בגבולות הקו הירוק כגבולות הסופיים של מדינת ישראל, משום שאלה גבולות שביתת נשק שלפי הגדרתם היו אמורים להתחלף בגבולות קבע כשיהיה שלום בין ישראל ומדינות ערב. אם תביא ולו ציטוט אחד שבו קובע בית המשפט הזה שאלה הגבולות המוכרים של מדינת ישראל אתפלא מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלאחר שנת הלילה שמצאתי הסבר מצויין לשאלה למה מציקות לנו אומות העולם בעניין כיבושי 67 ומניחות לנו בעניין כיבושי מלחמת השחרור. הדברים בעצם כתובים בתגובתי האחרונה. בסוף מלחמת העצמאות נקבע הסדר רשמי שהיה מוסכם על האו"מ שגבולות שביתת הנשק יהיו בתוקף עד שיוחלפו לגבולות קבע בהסכמי שלום. לאחר מלחמת 67 הייתה הפסקת אש, אבל לא היה הסדר דומה. לכן בעניין גבולות הקו הירוק אי אפשר לבוא אלינו בטענות. כל עוד אין שלום אנחנו יושבים בדין בגבולות הקו הירוק. אבל זה עדיין לא מבטל את העובדה שאין לשטחים האלה הכרה בין לאומית כשייכים לנו, ושהם בדיוק כמו השטחים שנכבשו ב 67 מוחזקים על ידינו כתוצאה מתוצאות מלחמה. זה הסבר טוב לכך שהיו יכולות להיווצר אותן החלטות או"מ שאתה מצטט, ואולי גם פסק הדין ונספחיו של אותו בית משפט בהאג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר הוא הרבה יותר פשוט והרבה פחות ליגליסטי מדינת ישראל מעולם לא העמידה את כיבושי 48' למכירה את כיבושי 67' העמידו למכירה מהיום השביעי בלי לנוח אפילו יום וכמובן שכל זב ומצורע קיווה לעשות קופה על דמי התיווך ולכן ההצקות הבלתי פוסקות בנושא מדובר בנכס נדיר מאד בשוק הדיפלומטי מדינות בדרך כלל לא מציעות שטחים במכירה פומבית פתוחה או למכירה בכלל וכמו שיודע כל מי שאי פעם פרסם מודעת "למכירה" לפחות 50% מהטלפונים שתקבל יהיו ממתווכים שימשיכו להתקשר עוד חודשים לאחר שתסיר את המודעה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פשוט צריך לישון יותר. ישנת ומצאת! ===>"בסוף מלחמת העצמאות נקבע הסדר רשמי שהיה מוסכם על האו"מ " בסוף מלחמת ששת הימים לא היה הסכם שמוסכם על ידי האו"מ. אתה מבין עכשיו מה ההבדל בין נהריה לחברון? כל המדינות שחיות בשלום, מחזיקות בשטחים בתוקף הסכמה בינלאומית. גם אם הסכם החלוקה של 47 היה מתקבל, היינו מחזיקים בשטחים המצומצמים שלו, לא בגלל שהם "שייכים לנו" אלא בגלל שהחברה הבינלאומית הסכימה שנחזיק בהם. כדי שאדמה תהיה "שייכת לך", ללא הסכמת העולם, אתה צריך להישען על התורה - "לזרעך נתתי את הארץ הזאת", אבל אז עליך לדרוש גם את סוף הפסוק "מנהר מצרים עד הנהר הגדול נהר-פרת". אממה, יש בעיה. לא כל העולם מאמין בתורה ומפרש אותה כמוך. אז בנאדם צריך להחליט: או שהוא הולך לפי התורה שלו, שם קצוץ על העולם ומנסה לכבוש כל מה "ששיך לו" כי אלוהים נתן לו. במקרה כזה הוא נכנס למלחמה שתסתיים רק כאשר כל הכופרים יתגיירו או ימותו. או שהוא הולך לפי הסכמים עם העולם וחי בשלום, ואם צריך, נלחם בעזרת העולם באחרים שהולכים רק על פי תורתם (אחמדיניג'ד). אבל יש בני אדם שפוסחים על שני הסעיפים. הם מבקשים את הסכמת העולם להחזיק בשטחים שכבר כבשו (ב1948) ומצפצפים על העולם כשמזדמן להם לכבוש עוד שטחים. הם שוכחים שכאשר יאבדו כליל את הלגיטימציה הבינלאומית, הם לא יוכלו להחזיק בשום שטח. לא מנהר מצרים עד נהר פרת, ואפילו לא מהירקון עד הקישון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמה על אחזקה זמנית עד להסכמי שלום אינה הסכמה על שייכות. ההסכמה על גבולות החלוקה, היו חלוקת הנכסים הטריטוריאליים בין הצדדים ומתן שייכות לכל אחד מהצדדים. העובדה שמדינות המערב סרבו למקם את שגרירויותיהם במערב ירושלים, למרות שמדינת ישראל הכריזה על חלק זה כעל בירתה, מצביעה בברור על כך שהן הרשו לנו להחזיק בחלק הזה עד השלום, אבל בשום פנים לא הכירו בו כשייך למדינת ישראל. חוץ מזה, אני חושב שהדיון הזה התארך מעבר למה שהיה ראוי, והפעם אני מקווה שאצליח לעמוד באי כתיבת תגובה נוספת בעניין, שיכולה להיות רק חזרה נוספת על דבריי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, כל שעה יפה לסיום הפתיל הזה... וסיומו יפה לכל שעה. אני חושב שעניין השפה הוא הבעיה העיקרית פה. אתה לא מבין מה אני אומר (וכנראה גם להפך). ספציפית, בשפה שלי, "שייך לי" זה משהו שהסובבים אותי (החברה) מסכימים שמותר לי להחזיק בו. גם הנעליים "שלי" הם "שלי" בגלל הסכמה כללית של החברה שאני רשאי להחזיק בהם. אם לא הייתה הסכמה כזאת לא היה לי שום דבר שהוא "שלי" וכל מה שהייתי מחזיק היה רק בכוח. אבל בגלל ההסכמה הזאת, אם תיקח לי את הנעליים יקראו לך גנב ויטילו עליך סנקציות. גם הטריטוריות של מדינות הן "שלהן" בגלל שיש הסכמה בינלאומית שמותר להן להחזיק בטריטוריות הללו. ללא הסכמה כזאת מלחמות העולם היו נמשכות לעד. על גבולות 48 יש הסכמה בינלאומית שמותר לישראל להחזיק בהן. על גבולות 67 אין הסכמה בינלאומית. אתה אומר שבשפה שלך בשני המיקרים הטריטוריה היא לא "שייכת" לנו. אני מסכים! אבל לא חשוב איך אתה קורא לזה - על האחד יש הסכמה של חברת האומות ועל השני אין הסכמה של החברה הזאת. בגלל אי ההסכמה הזאת, כשישראל לוקחת את השטחים הכבושים, קוראים לה גנבת ומטילים עליה סנקציות - למשל מעבירים את השגרירות מירושלים המערבית כדי למחות על סיפוח המזרחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שאני רוצה להמשיך להתווכח, אלא רק לתקן אצלך משהו במידע. עניין השגרירויות אינו קשור כלל במלחמת ששת הימים. ארצות הברית ברית המועצות בריטניה צרפת וכל היתר בכוונה לא הקימו את שגרירויותיהם בירושלים עוד לפני מלחמת ששת הימים, וממילא לא העבירון לאן שהוא אחריה, ולכן לא ייתכן שהיה זה צעד מחאה כנגד סיפוח ירושלים המזרחית. איני יודע מניין ההמצאה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר ממשיכים, הכי משעמם זה להתווכח על עובדות (שבמקרה גם לא משנות לעצם העניין). אבל באדיבות דודה וויקי: "במשך השנים עברו מספר שגרירויות לירושלים. בתחילת שנת 1980 היו בירושלים 13 שגרירויות, שייצגו בישראל את המדינות הבאות: בוליביה, צ'ילה, קולומביה, קוסטה ריקה, הרפובליקה הדומיניקנית, אקוודור, אל סלבדור, גואטמלה, האיטי, פנמה, אורוגואי, ונצואלה והולנד. כלומר, חלק ניכר ממדינות דרום אמריקה ומרכז אמריקה העבירו את שגרירויותיהן לירושלים, ובנוסף להן - הולנד. העברת השגרירויות לא הייתה הכרה רשמית בירושלים כבירת ישראל, אבל הייתה בה הכרה דה-פקטו שירושלים היא מרכז השלטון הישראלי. ב-30 ביולי 1980 עבר בכנסת חוק יסוד: ירושלים בירת ישראל. בתגובה קיבלה מועצת הביטחון של האו"ם ב-20 באוגוסט 1980 את החלטה 478 שקוראת לביטול החוק. בעקבות ההחלטה, העבירו כל 13 המדינות את שגרירויותיהן מירושלים, רובן לתל אביב, אך פרגוואי ובוליביה העבירו את שגרירויותיהן למבשרת ציון. הולנד השאירה בירושלים משרד של השגרירות לשירות תושבי העיר." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שלא ידעתי על המדינות האלה שהעבירו את שגרירויותהן לירושלים (ידעתי רק על מקרונזיה שכנראה שגרירותה גם היום בירושלים), וגם לא הזכרתי אותן במפורש בתגובתי, אלא הזכרתי מדינות אחרות שכמו מדינות אלה הקימו את שגריויותיהם לא בירושלים אך מעולם גם לא העבירון אליה, ושאלתי מדוע לדעתך הקימו את השגרירויות בכוונה דווקא מחוץ לירושלים. אבל שים לב לציטוט שאתה הבאת. גם במעשה ההעברה לא הייתה הכרה רשמית בירושלים כמדינת ישראל. זה כתוב שם בפרוש. אפילו המדינות המקילות לא הכירו בירושלים כבירת ישראל. כדי להוכיח את טענתי, איני צריך להביא ציטוט מהזכרון של פרופ' רות לפידות. זה כתוב בפרוש בויקפדיה (עוד לא הסתכלתי שם, אבל אני מאמין לך.) והרי זה מה שאני טוען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, רצוי שתזכיר לנו מה אתה באמת טוען. - אתה טוען שמדינות העולם לא מכירות בירושלים כבירת ישראל? - נכון. אז מה? - אתה טוען שגבולות המדינה עדיין לא הוכרו כגבולות של קבע. נכון. אז מה? - אתה טוען שפרופ' לפידות אמרה משהו (שכחתי מה) ברדיו? - אולי. אז מה? - אתה טוען שכל העולם שונא אותנו? אולי. אז מה? - אתה טוען שחברון נמצאת דרומית לנהריה? - נכון. אז מה? אבל, - אם אתה טוען שיחסן של מדינות העולם לחזקתינו בחברון זהה ליחסן כלפי חזקתינו בנהריה - זה לא נכון! את נהריה הן מרשות לנו להחזיק ואת חברון הן לא מרשות לנו להחזיק. וחוץ מזה, עיקר שכחתי. בשורה הרביעית יש לך נקודה במקום פסיק. מה שמוכיח מעל לכל ספק את טענתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. עכשיו פתאום אתה מסכים לרוב טיעוניי, אבל יש לנו בעייה של זיכרון, והבעייה החדשה היא שאתה לא יודע למה טענתי את הטיעונים הנכונים האלה. ובכן טענתי שמדינות העולם לא מכירות בירושלים, גם המערבית, כבירת ישראל, ושגבולות הקו הירוק (לא גבולות המדינה) לא הוכרו כגבולות של קבע, ושפרופ' לפידות אמרה משהו ששכחת ואני בכל זאת רוצה להזכיר ש"מבחינת הדין הבין לאומי אין הבדל בין השטחים שנכבשו מעבר לגבולות החלוקה ובין הגולן, משום שגם על אלה לא הייתה מעולם הכרה בין לאומית" (וזהו. את יתר הדברים שאתה טוען שאמרתי לא אמרתי בפתיל זה, כי אינם שייכים לעניננו), ובכן את כל אלה אמרתי כתגובה לדברים שאתה אמרת בתגובה 445491 לפיהם נהריה שיכת לנו יותר מאשר חברון,משום שמדינת ישראל הכפיפה את עצמה לדין הבינלאומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למרות ששמעת את רות לפידות לגבי רמת הגולן, זו נראית לי אמירה די סתומה שדורשת הסברים. ב. אמנם מדינות העולם אינן מכירות בירושלים- גם המערבית- כבירת ישראל, הן היו רבות שהיו להן שגרירויות בירושלים. הן הוציאו את השגרירויות רק כשישראל העבירה את חוק יסוד ירושלים בכנסת ומועצת הביטחון קיבלה החלטה 478 ללא התנגדויות, המבטלת את החלטת הכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האמירה הזאת של רות לפידות היא אמירה ברורה כשמש, מהברורות שאפשר לשמוע מפי משפטנים, והיא עונה באופן ישיר וחד, באופן שאין חד ממנו, על השאלה אם יש הבדל מבחינת הדין הבין לאומי בין נהריה והגולן. לעומת זה כל מיני דברים שאמרה בקישור שהביא רון בן יעקב, הם מסובכים ומורכבים הרבה יותר, כי הם דנים רק מעט מאד בסטטוס החוקי כרגע, שהוא די פשוט, ובעיקר בכל מיני פתרונות יצירתיים שאפשר למצוא מבחינה חוקית כשיהיה הסדר בעתיד. כי תמיד, וכך היה גם בהסדר עם מצרים, אחרי שיש הסכמה בין המדינאים, מתיישבים המשפטנים וסוגרים את כל הפינות מבחינה משפטית. ב. העובדה שהיו תקופה מסויימת שגרירויות רבות בירושלים היא ככל הנראה נכונה, ובאמת למדתי זאת רק עכשיו, כשהמסביר הפנה אותי לויקפדיה. אבל עובדה זאת, כפי שכבר כתבתי, מחזקת *מאד* ולא מחלישה את הטיעון שלי, ואני די מתפלא שאני צריך לחזור על כך. כי גם מדינות אלה, יחד עם כל השאר, הקימו בתחילה, לפני שהיה "כיבוש", את שגרירויותיהן מחוץ לירושלים, שזה מעשה מאד חריג שכמדומני לא תמצא בשום מדינה אחרת, וכפי שכתוב בויקפדיה בפרוש, כאשר העבירון לירושלים עשו זאת לא תוך הכרה רשמית בירושלים כבירת ישראל. המדינות שעומדות בראש סולם החשיבות ובראשן ארצות הברית ידידתנו הגדולה, הקימו את שגרירויותיהם בתל אביב לפני ה"כיבוש" ומעולם לא העבירון משם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה עכשיו? למה פתאום? אני כל הזמן מסכים לרוב טיעוניך. אני רק אומר שהם לא רלוונטיים לטענה אחרת שלך שגם איתה אני מסכים: אתה אמרת שאחרי מלחמת השיחרור האו"מ הסכים שנחזיק בגבולות שביתת הנשק. אתה הסכמת, שאחרי ששת הימים לא הושגה הסכמת האו"מ שנחזיק בגבולות 67. מאחר שחברון לא נכללת בגבולת שביתת הנשק ונהריה כן נכללת בהם, אתה בעצם טוען שאת נהריה אנחנו מחזיקים בהסכמת האו"מ ואת חברון אנחנו מחזיקים בניגוד להסכמת האו"מ. ואני מסכים לטענה הזאת שלך! מכל שאר הדברים שאני אמרתי, אני חוזר בי. ומבקש מהמערכת למחוק כי הם מבלבלים את האיילים. כל מה שאתה צריך לזכור מהפתיל הארוך הזה, זה רק מה *שאתה* אמרת: שאת נהריה אנחנו מחזיקים בהסכמת אומות העולם ואת חברון אנחנו מחזיקים (כבר 40 שנה) בניגוד להסכמתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שהגענו להסכמה, דבר שקורה לעתים ממש רחוקות באייל. באמת התווכחתי רק עם הטענה שמבחינת החוק הבין לאומי כשלעצמו קיים הבדל בשייכות שני המקומות האלה למדינת ישראל. ואם תרצה, אוסיף עוד הבדל חשוב, אבל לא כזה שקשור במשפט הבין לאומי. על נהריה הכילה מדינת ישראל את ריבונותה באופן חד צדדי, ואילו על חברון לא. יש בכך גם תשובה לאיילית אלמונית מסויימת, שבאופן יוצא מהכלל אגיב לדבריה. ערבי שנולד בירושלים המזרחית או דרוזי שנולד בגולן מקבל אזרחות ישראלית בדיוק כמו ערבי שנולד בנהריה. אבל זה לא קשור כלל בדין הבין לאומי אלא בדין הישראלי שנובע מהחלטה ישראלית חד צדדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערבי מזרח ירושלמי אינו מקבל אזרחות כמו ערבי שנולד בנהריה. הוא מקבל מעמד של תושב קבע שאותו ניתן לשלול ממנו בקלות ושאינו נותן לו זכות הצבעה לכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת ? ודרוזי שנולד בגולן ? מכל מקום, כך או כך מדובר בפיתולי החוק הישראלי שאותו חוקקה הכנסת, ולא בחוק הבין לאומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרוזי שנולד בגולן הוא אזרח ישראלי לכל דבר. באופן מעשי, רובם מחרימים את הבחירות לכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, טוב, אולי "הגענו להסכמה" זה קצת מוגזם. הרי חזרתי בי מכל דברי ומחקנו אותם מהפרוטוקול. אז נשאר לך להסכים רק עם עצמך. אבל אני מודה שגם זו התקדמות. אז *אתה* אומר - שאת תל-אביב אנחנו מחזיקים בתוקף הסכם החלוקה, בהסכמת אומות העולם. - ואת נהריה אנחנו מחזיקים בתוקף הסכמי שביתת הנשק, בהסכמת אומות העולם. אבל אתה לא אומר: - האם את חברון אנחנו מחזיקים בהסכמת אומות העולם, או מדוע יש לנו זכות להחזיק בה. - ואם נכבוש את בירות, בגדד ודמשק, האם זה יתן לנו זכות להחזיק בהן? - ואם האיראנים יכבשו את באר-שבע, האם זה יתן להם זכות להחזיק בה? או שבשפה שלך "זכות" זה משהו שלוקחים בכוח, כמו שאם אקח לך את הנעליים שלך תהיה לי "זכות" להחזיק בהן? אתה לא צריך להתווכח. רק להסביר. ואפילו את זה אתה לא חייב. יש כאן כאלו שיבינו לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 445829 הסברתי מה אמרתי, ומדוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שם רק הוכחת שטעיתי כשחשבתי ש"נהריה שיכת לנו יותר מאשר חברון". שיכנעת אותי ולכן חזרתי בי. עכשיו אני לא טוען שנהריה או חברון "שייכות" לנו בכלל. אבל *אתה* אמרת שאת נהריה אנחנו מחזיקים בהסכמת האומות ואת חברון לא. אז אני שואל באיזו זכות אנחנו מחזיקים את חברון. תראה, זה רק האייל. אין כאן עונשים. אם אתה לא רוצה/יכול להסביר את דעתך, אתה פטור. ואם ההסבר הוא שלדעתך "זכות" זה מה שלוקחים בכוח, אתה יכול להגיד את זה בפירוש. אפילו על דעה כזאת לא מענישים כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אין כאן עונשים? אז למה בדיוק נשארתי שבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח נשארת כדי לראות איך דב ינמק את דעתו שיש לנו זכות להחזיק בחברון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה זה "זכות" בהקשר הזה. מעולם לא כתבתי שיש לנו "זכות" להחזיק בחברון או בנהריה. מתוקף מה "זכותם" של האמריקאים להחזיק באמריקה ? מתוקף זה שהצליחו להרוג כמעט את כל האינידיאנים ? זכויות מחלקים בדתות, ובהן אותה דת שנקראת "שמאל". שם מבינים בדיוק מה זה. אני לא מבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. שוב שכחתי. עברית קשה שפה. דווקא המילה "זכות" מופיעה כמה פעמים במגילת העצמאות 1- זה מסמך ששמעתי שגם עולים חדשים מכירים. מכל מקום, אם קשה לך עם "זכות", אולי "סיבה" יהיה יותר קל. מה הסיבה שאנחנו מחזיקים בתל-אביב, נהריה וחברון אבל לא בבירות ודמשק? האם זה רק בגלל שאת האחרונות עוד לא הצלחנו לכבוש? ומה הסיבה שאתה לא גונב את המכוניות של השכנים שלך, האם זה רק בגלל שעוד לא הצלחת לפרוץ את המנעול? ------ 1 לדוגמה, המילה "זכות" בהקשר שלנו מופיעה כאן: "ב-29 בנובמבר 1947 קיבלה עצרת האומות המאוחדות החלטה המחייבת הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל; העצרת תבעה מאת תושבי ארץ-ישראל לאחוז בעצמם בכל הצעדים הנדרשים מצדם הם לביצוע ההחלטה. הכרה זו של האומות המאוחדות בזכות העם היהודי להקים את מדינתו אינה ניתנת להפקעה. זו זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית. " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נו, עצרת האו''ם סבלה תמיד משמאלנות הזויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להבין את המילה "זכות" רק אם קוראים אותה בהקשר שבו היא נאמרה. אם תעבור על כל המקומות שבהן מופיעה המילה "זכות" במגילת העצמאות תראה, שאותה "זכות" שעליה מדובר שם לא נותנת בשום מקרה לנהריה משקל יותר כבד מאשר לחברון, וככל שמדובר ב"זכות היסטורית", דווקא לחברון יש משקל כבד יותר. אם מדברים על החלטות אומות העולם, בהצהרת בלפור שמוזכרת במגילה, יש לנו זכות גם על עמן, ובהחלטת האו"מ על החלוקה אין לנו זכות לא על חברון ולא על נהריה. אל תשכח אף לרגע שכל הדיון הזה החל בשאלתי בתגובה 445224: לפי איזה דין נהריה שלנו יותר מחברון ? אם תשובתך היא שנהריה שלנו יותר מחברון כי יש לנו עליה יותר "זכות", זה לא מובן לי כלל. בתגובותיך האחרונות אתה מחליף שאלה זאת בשאלה "למה אנחנו מחזיקים". זה דיון אחר לגמרי שקשור בעיקר ברצון פוליטי, שאינו שייך לעניין ואליו איני רוצה להיכנס כעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, שאלתי הנ"ל מראשית הפתיל באה כתגובה להערתך בתגובה 445218 שבה נכנסת לדיון שבה דברת על כך שלקחנו משהו "שעל פי הדין אינו שלנו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז תגיד שאתה לא רוצה לנמק את דעתך ונמצא כבר משהו אחר לדבר עליו. אני למשל רוצה לדבר (לאו דווקא אליך) על המשפחה שלי: הבן שלי, תלמיד תיכון שיש לו לפעמים בחינות. כשהוא חוזר מבחינה אנחנו, כמו הורים טובים, שואלים "נו, איך היה". יש לו שני סוגים של תשובות. האחת "אחלה עשיתי טוב". השניה, "לא מדברים על זה". את התשובה השניה הוא נותן כשלא התכונן למבחן והוא רוצה להימנע מהשאלה "למה לא התכוננת?", הרי אין לו נימוק. לא בא לו להתכונן וזהו. זוגתי שתחיה, כבר לא מעשנת הרבה שנים. אבל לפעמים כשאנחנו יושבים בחברה ואנשים מעשנים היא לוקחת סיגריה. אני אומר לה "מה קרה לך? בשביל מה את עושה את זה?". מה היא יכולה להגיד? "בא לי, רד ממני, לא רוצה לדבר על זה עכשיו". אני גם לא מושלם. עוגות זה החולשה שלי. כשאני לוקח חתיכה שניה או שלישית, אישתי יורדת עלי "בשביל מה אתה צריך את זה?" מה אנ אגיד לה? אז אני אומר "יאללה, עזבי, תני לי לעשות מה בראש שלי". כולנו נלחמים ביצר הרע. במקרים הנ"ל היצר הזה פוגע רק בנו אבל בכל זאת אנחנו נלחמים בו. אחרת הבן שלי לא היה גומר תיכון, אישתי הייתה חולת סרטן ואני הייתי שוקל 200 קילו. אבל אם למשל הבן שלי היה נתפס בגנבת המכונית של השכנים. היו שואלים "למה עשית את זה?" מה הוא יכול היה לומר? "חשבתי שזה מותר"?! הוא היה מושך בכתפיו ואומר "לא יודע. בא לי. המכונית הייתה פתוחה. לקחתי". הוא נכנע ליצר הרע אבל הפעם פגע לא בעצמו אלא באחרים. במקרה כזה המשטרה נכנסת לעניין ואולי יוותרו לו בפעם הראשונה. אבל אם הבחור יהפוך גניבה לדרך חיים, ישאלו אותו כל יום במשך 40 שנה "למה אתה גונב?", "נראה לך שזה צודק? שזה מוסרי? שיש לך זכות לקחת רכוש של אחרים?". מה הוא יכול להגיד חוץ מ"לא יודע, בא לי, אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו". אם הוא מתחכם שרוצה למשוך זמן, הוא יגיד, "אני לא מבין מה זה צודק", או "תגדיר לי מוסרי", ו"מה זה בכלל זכות בהקשר של מכוניות". אבל זה לא יעזור לו. בין אם הוא מבין או לא הוא יחשב לעבריין. כי הוא לא מצליח להשתלט על היצר הרע שלו ועושה מה שבא לו בלי לנמק את זה אפילו לעצמו. כמו שלאנשים יש יצר רע, כך גם לעמים. יצר הרע של עמים בא לידי ביטוי בקבוצות אנשים בתוך העם שרוצים שהעם יעשה מה שבא לו (או בא להם, בשמו) בלי לנמק. הוא יכול למשל להחזיק בשטחים בלי לנמק או להצדיק - כי יצר הרע שלו לא מבין מה זה "זכות" או "נימוק" או "צידוק" או "מוסריות". יצר הרע מבין רק מילים מהסוג "בא לי", "יש לי רצון פוליטי" "אני יכול לכבוש". כמו אנשים, עמים צריכים להילחם ביצר הרע שלהם ולדכא אותו. אחרת הם יכשלו במבחנים שלהם, ויחלו בסרטן ריאות, או עודף משקל או לחץ דם גבוה או מחלות סופניות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמעט בטוח שאין לי יותר מה להוסיף לדיון. אבל היה נחמד מאד. במיוחד לקרוא שוב את התגובות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גדול. צריך ללמד את הטכניקות ויכוח שלך בבתי ספר לרטוריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בעצם תגובה לדוב, אבל הוא מתעלם מאלמונים, אז אני משגרת אותה אליך: ערבי שייוולד בנהריה יהיה אזרח ישראל. ערבי שייוולד בחברון לאא יהיה כזה. זה ההבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק אעיר, שלמיטב ידיעתי, גם בבוליביה כל (או רוב) השגרירויות נמצאות בלה פז, לא בסוקרה הבירה. ושם אין מחלוקות גבול על מיקומה של סוקרה. היא יושבת לבטח בלב המדינה, ומדינות אחרות לא טוענות שהיא שלהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ספרתי בוויקיפדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, חבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתכלתי בויקיפדיה. שם מדובר על בירה "מינהלתית" לה פז, ובירה אחרת לא מוזכרת כלל. ייתכן גם שאכן יש שתי ערי בירה לבוליביה, כפי שכתב סמילי. אבל מה שבאמת חשוב לעניין שלנו הוא האם ממשלת בוליביה לא מרוצה מכך שהשגריריות בלה פז והייתה רוצה לראותן במקום אחר. במקרה שלנו, ברור שכולנו היינו רוצים לראות את השגרירויות בבירתנו, ירושלים (1). (1) כולנו ? אולי היום גם זה כבר לא בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוקרה [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, וכל המחוז של סוקרה רוצה להתנתק משאר בוליביה ולהיות עצמאי, כי השכנים אינם טובים בעיניו (עד כאן העומק שלי בפוליטיקה הבוליבינית). מה הקשר - כנראה גם שם היו סיבות פוליטיות משמעותיוית לממשלה הבוליבינית / למדינות העולם למקם את השגרירויות בלה פז. חוץ מזה שזו עיר הרבה יתר נחמדה להתמקם בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שסוקרה שיכת למחוז של סנטה-קרוז. דבא שאני לגמרי לא בטוח בו כרגע ולא ממש מצליח לברר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהיא לא. אפשר לסדר לי מחיקת תגובות אוטומטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוקרה שייכת למחוז של Chuquisaca ליד סנטה קרוז | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר ש"שייכות" פירושה הסכמת הסובבים, ואני מסכים בהחלט עם הקריטריון או ההגדרה הזו. אבל כמו כל דבר פשוט, זה מסתבך. האם אתה יכול לדמיין מצב שבו תהיה נכונה הטענה "כולם חושבים שזה לא שלי, אבל האמת היא שזה כן שלי"? אני יכול: נניח שאיזה הומלס מופיע במכונית חדשה ויקרה, וכולם והמשטרה חושבים, עם ראיות מוצקות, שהוא גנב אותה, אבל האמת היא שעשיר אחד השתגע ונתן לו אותה. אז נניח שהוא אומר "היא באמת שלי", ואני אומר לו "אבל תראה, המסביר אמר שמה ששלך הוא רק מה שהחברה מסכימה שהוא שלך", מה הוא יענה? אני במקומו הייתי עונה "לפי החוק היא באמת שלי. כולם אומרים שהיא לא שלי, רק בגלל שכולם טועים בעובדות". האם אתה יכול לדמיין מצב שבו תהיה נכונה הטענה "לפי החברה ולפי החוק זה לא שלי, אבל האמת היא שזה כן שלי"? אני יכול: משטר רודני וגזעני כלשהו מעביר חוק שמחרים את כל יצירות האמנות מבני המיעוט הקיליקי. [...] אני במקום קיליק הייתי עונה "לפי המוסר האנושי המקובל היא שלי. החברה והחוק אומרים שהיא לא שלי, רק בגלל שהחברה והחוק רשעים". כלומר, באמת הסכמת החברה קובעת, אבל לאו דווקא ההסכמה בפועל, אלא - לפחות במקרים מסוימים - הסכמת החברה כפי שהיתה ראויה להיות. ובהקשר של זכויות מדינות על טריטוריות, שבו המוסר לא תמיד ברור והחוק בקושי קיים, וההסכמות דינמיות בזמן, לא לגמרי ברור מה לעשות עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמאות שנתת אינן מתייחסות למצב שבו החברה אמורה לשפוט בין שניים ''המחזיקים בטלית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה חשבתי שהפתיל מתייחס לעימות ביננו לבין הפלסטינים, עימות שיש בו שניים המחזיקים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, תת-הפתיל הנוכחי עסק בשאלה היותר כללית האם אפשר לגזור בעלות (או אי-בעלות) מדינה על טריטוריה מתוך הסכמת (או אי-הסכמת) מדינות העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את חושבת שיש לפתיל הזה עתיד, תיאלצי לפרט יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאלה מצבים בדיוק נזקקים להסכמת העולם בעניין זה אם לא כדי להכריע בין שניים ויותר צדדים התובעים את הבעלות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט יכול להעלות על דעתי תרחישים כאלו. אבל מעבר לבעיה הלשונית, מה שחשוב הוא מה אתה רוצה לעשות כשאתה נקלע למצבים כאלו. למשל, אם הייתי אותו הומלס, המשטרה הייתה מחרימה לי את המכונית עד לבירור העובדות. האם היה כדאי לי לפרוץ לחניון המשטרה ולגנוב אותה מהם (כי היא הרי שלי באמת)? לדעתי לא. אילו עשיתי זאת הייתי הופך לעבריין אמיתי והייתי גורם לשלילת זכויותי כחבר בחברה. מה שיותר נכון לעשות הוא שאנסה להביא את העובדות ולהוכיח את בעלותי, ואז אולי אפילו לדרוש פיצוי. הרעיון איננו מבוסס על זה שהחברה תמיד צודקת ולעולם לא גורמת עוול, אלא על החלטתי האישית אם אני רוצה להיות בפנים או בחוץ. אם אני רוצה להיות בפנים, אני אשחק לפי הכללים שלה, גם כשהם לא לרוחי. (אתה בטח זוכר מה דעתי על השוד של מס הכנסה. אבל החלטתי שכדאי לי להיות בפנים, אז אני משלם). אם הייתי קליקי (מהדוגמה השניה), אני חושב שהייתי מחליט שאני רוצה להיות בחוץ, כי אני לא רוצה להיות חלק מחברה "רשעית". הייתי מחפש דרך לצאת החוצה בעודי בחיים. אבל גם אז, בהיותי אדם הגון, לא הייתי פוסח על שני הסעיפים ולוקח מהחברה הרשעית מה שהיא נותנת ומתנגד (ועוד בכוח) למה שהיא לוקחת. כך גם לגבי ישראל וחברת האומות. ישראל, כמו כל מדינה, צריכה להחליט אם היא רוצה להיות בפנים או בחוץ. אם היא בחוץ, היא יכולה לנסות לכבוש גם את שוויץ ואם היא יוצאת מזה בחיים, זה בסדר. אם היא בפנים, היא מקבלת על עצמה את חוקי האומות (עמומים ככל שיהיו). אבל זו תהיה צביעות ורישעות - ובסוף גם טיפשות - להחזיק בתל-אביב בחסות הסכמת האומות ולכבוש את חברון בניגוד להסכמתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם ? האם תמיד עלינו להסכים להחלטות אומות העולם ? גם אם יתאספו מחר ויחליטו בלחץ הערבים שעל מדינת ישראל להצטמצם לשטח גוש דן בלבד ? הרי האו"מ כבר החליט פעם שהציונות היא גזענות. למה ביצע אז חיים הרצוג את מיצג קריעת ההחלטה אל מול המצלמות ? איך זה שלא נעמד על השולחן שלידו וקרא בקולי קולות: הציונות היא גזענות ! מדינת ישראל היא מדינה גזענית !" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם יש לך (לא אישית) בעית שחור ולבן ואתה לא יודע להפריד בין סוגים שונים של החלטות אז באמת אנחנו לא יכולים להתקדם לשום מקום. גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה הציבור יכול וגם חייב להתקומם נגדה ולא לקבל אותה כי היתה החלטה. ציונות=גזענות נופלת בצד הזה של הספקטרום. חלוקת פלסטיין נופלת בצד שאותו כבר קיבלת ולכן אתה לא יכול להשוות בין השתיים רק כדי להחליט מתי נוח לך לקבל החלטה ומתי לא. ההחלטה מתי נוח לקבל ומתי לא צריכה להיות גם לפי תוכן וכוונות ההחלטה. דוגמה במלחמה האחרונה בלבנון היה שיקול חשוב שהשפיע על הזמן שיש לצהל לפעול עד שהאום או ארהב או האי.יו יחליטו להפסיק. אותו הדבר קרה גם במלחיוה"כ כשכיתרו את הארמיה השלישית במרוץ עם החלטת האום | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חששתי מאי-הבנה כזו. אני לא מסכים עם המסביר על איזשהן מסקנות אופרטיביות בדבר נסיגה מהשטחים (אם הוא הציע כאלה), ואפילו לא על טענה בנוסח ''כן מוסרי שנחזיק בנהריה, לא מוסרי שנחזיק באריאל'' (אם הוא טען כך). מה שהסכמתי לו הוא שיש הבדל תקף מבחינת הלגיטימיות של שליטתנו בין נהריה לחברון. אולי אפילו פחות מזה, שטענתו של המסביר לפיה יש הבדל כזה נובעת משיטה עקבית ותקפה (אבל - אני אוסיף עכשיו - לא בהכרח היחידה האפשרית). בניגוד לכל הדוגמאות בתגובתך, ''נהריה כן, חברון לא'' היא חלק מקונצנזוס עולמי מתמשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אתה "לא מסכים עם המסביר על...", אז אתה ימני גזען. אם לא לנו אתה אז לצרינו! אבל אני רוצה לחדד את התשובה שלי כדי להפחית (כנראה אין דרך למנוע) טעויות כמו הנ"ל. כשהבנאדם מחליט להיות "בפנים" והוא מקבל את מרות החברה, אין זה אומר שהוא מסכים איתה בכל. אם החברה מכנה אותי שמאלני תבוסתן אני לא מסכים איתה. ומותר לי למחות ולצעוק מראש כל גבעה שאני לא תבוסתן. אבל כשהיא תקרא לי למילואים, בניגוד למצפוני השמאלני, אני חייב לבוא ולאייש את המחסומים בהם יציבו אותי, אפילו אם אני לא מאמין בצדקתם. כך גם אתה, אם החברה מכנה אותך ימני פאשיסט, אתה לא צריך להסכים לכינוי הגנאי. להפך ראוי שתעשה הכול כדי לשנות את התדמית שמדביקים לך. אבל אם אתה "בפנים" - כלומר מפיק תועלת מהחברה - אז עליך להישמע לחוקיה (למשל להתפנות) בלי התנגדות, גם כשהם לא על דעתך. אבל אם אתה מחליט שאתה "בחוץ" - כלומר מוותר על היתרונות שהחברה מעניקה לך - אתה יכול, מבחינה מוסרית, לעשות מה שבא לך, רק תזכור שמותר לחברה שממנה הוצאת את עצמך לעשות לך מה שבא לה. אבל אם אתה גם נשאר "בפנים" וגם עושה מה שבא לך, אז אתה לא רק ימני או שמאלני, אלא גרוע משניהם בהרבה - אתה איש לא הגון. כך גם ישראל בחברת האומות. אם האומות מכנות את ישראל גזענית, ראוי שישראל תביע התנגדות ותעשה הכול כדי לשנות את התדמית. אבל אם האומות יחליטו שעליה להצטמצם לגבולות גוש דן, אז ישראל צריכה להחליט: אם היא בפנים, עליה לכבד את החלטת האומות. ואם היא בחוץ, אז אולי היא יכולה לחבור לאירן וסוריה - או שרק אלוהים לבדו יכול להציל אותה. (וחוץ מכל זה, אם השיטה "איננה היחידה האפשרית" בעינך, אז כאייל הגון, עליך להציג את החלופות בפני חברת האיילים. או שתצא בחוץ! ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שתגובתך זו הופנתה אלי. הדוגמה על ההחלטה בעניין הציונות, אכן אינה דוגמה טובה. ובכל זאת נשארה השאלה ההיפותטית השנייה שהעליתי. נניח שמחר, בעקבות לחץ ערבי בקשר לזכות פליטי 48 לשוב לבתיהם וכדומה, תחליט מועצת הביטחון שעל מדינת ישראל להצטמצם לשטח גוש דן בלבד. איך עלינו לנהוג, לדעתך, במקרה כזה בדיבורים וגם במעשה ? כי שלא כמו בדוגמה על ההחלטה בדבר הגזענות שבה העניין הוא הצהרתי - כתיבתו או מחיקתו של כינוי גנאי, בדוגמה האחרת מדובר בעניין שיש לו השלכות מעשיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהסברתי כמה פעמים איך עלינו לנהוג במקרה כזה, כולל בפיסקה הלפני אחרונה של תגובתי הקודמת. אני מוכן אפילו להסביר את זה עוד כמה פעמים...אבל רק אחרי שתסביר אתה אם לדעתך עלינו לכבוש את ביירות, איסטנבול, אתונה וציריך. ואם לא, אז למה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לכבוש אותן, לשחרר אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאני צריך להתנצל שנית (ההתנצלות הראשונה היא על כך שלא הבאתי דוגמה טובה). נראה שקראתי ברשלנות, ולא הגעתי לפסקה שלפני האחרונה ושאלתי שאלה שבאמת כבר ענית עליה. טוב. אם זו תשובתך, נראה לי שהגענו לנקודה של חילוקי דעות. לי יש כמובן תשובה אחרת. לדעתי במקרה כזה עלינו לסרב, וגם לנמק את סיבת הסרוב (נציגנו באום יכול לקרוע את ההחלטה באופן הפגנתי, אבל לא זה מה שבאמת חשוב). אם פרוש הדבר שאנחנו "בחוץ", שיהיה כך. מדובר במשהו חשוב ממיקומנו בחוץ או בפנים או על הגדר. זה לא שאני בעד הטחת הראש בקיר. אם יתברר לי שמדינות העולם מתכוונות לממש את רצונם בכוח, ולנו אין היכולת להתנגד, לא תהיה ברירה אלא להיכנע. אבל איני חושב כמוך שאי ביצוע החלטות או"מ פרושו התאבדות, כי החלטות הן לפעמים מס שפתיים (למשל כדי לרצות את מדינות ערב), אבל אין הן אומרות שלמדינות העולם באמת מתחשק להשקיע בצורה רצינית כדי שהחלטותיהן תבוצענה. יתרה מזאת. לדעתי, ההיסטוריה הקצרה שלנו הוכיחה שמעמדנו בעולם דווקא עלה כשלא בדיוק צייתנו, וירד כשניסינו לצעוד בדרך החלטות האו"מ. אשר לשאלתך, שאותה שמעתי רבות ומרבים, אך מעולם לא הבנתי לשם מה נשאלה: לא. אין לי שום חשק לכבוש את ציריך, ואיני יודע לאיזו מטרה עלי לשאוף לעשות זאת. אבל את נהריה במלחמת השחרור חשבתי שכדאי לכבוש, וטוב שעשינו כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. שוב פספסתי את הסוף, אבל תפשתי עצמי לפני שהסבת את תשומת לבי לכך. "ואם לא, למה לא ?" אני חושב שבחיים צריך בדרך כלל להתבונן בדברים לגופם, ולא לעשות הכללות ואחר כך ללכת מהכלל אל הפרט. אני מניח שאתה מצדיק את כיבוש נהריה. למה ? בגלל שאחרי שכבשנו נתנו לנו להחזיק בה ? איך יכולנו לדעת זאת מראש ? אתן אולי שלושה נימוקים למה אני רוצה להחזיק בנהריה ובחברון. א. מדובר בשני המקרים, במלחמת השחרור ובמלחמת ששת הימים בשתי מלחמות שהמצב שקדם להן היה שאנחנו השלמנו עם המציאות, אבל האויב שתמיד רצה לחסל אותנו לא השלים עמנו, ואינו משלים עמנו עד היום. במלחמות האלה שהוא היה האשם בקיומן הוא הפסיד, והוא צריך לשלם את מחיר ההפסד. כלומר, אין בעיה מצפונית מכך שהוא הפסיד את השטחים האלה. אני יודע היטב מה היה קורה לו הצליח לעשות הוא את מה שזמם, והכול כאן יודעים שתמיד אני נגד איפה ואיפה, במיוחד כשמדובר באיפה שלי. ב. ישנו הנימוק הביטחוני. אני מקווה שאתה מבין את ערכו של הגולן והחרמון, למשל, לקיומה של מדינת ישראל. שטחי יש"ע ליד מותניה הצרות של מדינת ישראל, מבחינה זו, חשיבותן רבה לאין ערוך, הרבה יותר מהגולן והחרמון. ג. כבר אמרתי באיזה שהוא מקום שאתרים שקשורים אלינו היסטורית חשובים לנו, ואני "רוצה" שיהיו בריבונות המדינה היהודית. במגילת העצמאות מוחלפת המילה "רצון" ב"זכות", ואתה מאד בעד המילה הזאת, אז למה ההתנגדות באה דווקא ממך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב התנצלויות, אתה בין חברים. לפעמים חבל לי שאתה כותב בשימך המלא, כי אני לא מכיר אותך ולא רוצה לפגוע בך אישית. אולי בחיים אתה עוזר לזקנות בכביש ומחלק מתנות לילדים. אבל מה שנכתב בשתי התגובות האחרונות תחת השם 'דב אנשלוביץ', אם זה נכתב בהבנה וכוונה מלאה, נכתב על ידי אדם שהוא בעיני מושחת וחסר מוסר בסיסי. ===>"אני חושב שבחיים צריך בדרך כלל להתבונן בדברים לגופם, ולא לעשות הכללות ואחר כך ללכת מהכלל אל הפרט". מה זה אומר? מי באמת חי ככה? הבוקר אישתי לא הכינה לי קפה. התבוננתי בפרטים לגופם והכנסתי לה סטירה. מחר, אם הפרטים יראו לי אחרת, אולי אכניס לה בעיטה. מוחרתיים, אם אקום עם מצברוח טוב, אתן לה נשיקה. הבעיה שלה שהיא לא יכולה לצפות מה ינחת עליה כל בוקר. אם היה לי כלל - "בוקר בלי קפה == סטירה" אז ההייתי סתם בעל אלים, אבל בלי הכלל הזה, אני מפלצת - בוקר אחד, בהתאם לפרטים כמובן, אני יכול חנוק אותה למוות. בני אדם לא חיים בלי כללים. זה מה שמבדיל אותם מחיות. הם מפרים את הכללים שלהם יותר או פחות, אבל לכולם יש כללים. גם מי שאומר "צריך בדרך כלל להתבונן בדברים לגופם" אומר בשפה יפה שהכלל שלו הוא לעשות *תמיד* מה שבא לו. אני לא מאמין שהאיש שכתב את הדברים האלו חי על פיהם או באמת מאמין בהם. אם באמת היה כזה, מזמן היה נכלא בבית הסוהר או בבית משוגעים. כנראה שהוא אדם מן הישוב. אבל כשהעניין מגיע לאקסטאזה של ארץ ישראל, מסיבות שאני לא יכול להסביר, הוא מרשה לעצמו להישתמש בנימוקים של השפלים בבני האדם: "אין לי כללים. אני עושה מה בראש שלי". והוא עוד מוסיף ומסביר (בסעיף ג' של התגובה השנייה): "ואני "רוצה" שיהיו בריבונות המדינה היהודית"... ועוד הוא מבהיר, שאת המילה "רצון" החליפו בשרירות לב במילה "זכות", שהרי אין הבדל בינהם. אז מה בעצם הוא אומר? שרצוני וזכותי זה היינו הך. שאם בא לי לחנוק את חמותי (ואלוהים עדי!) אז זכותי לעשות זאת. ובעצם, אחרי שבועיים של דיונים, הסיבה שעל ישראל להחזיק בחברון ולא בצריך, פשוטה ביותר: שאת חברון הוא רוצה ואת ציריך לא. אני לא מאמין! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שלא הבנת מילה אחת ממה שאמרתי, או שאני לא יודע מה אתה רוצה. ממש אין שום קשר בין דבריי ובין סיפורי הסטירות וכדומה, וקשה לי להבין איך מישהו יכול למצוא קשר כזה. מכל מקום, גם בנקודה זו איני חושב שיש לי מה להוסיף לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך מגיבה אישתך כשאינך מכין לה קפה בבוקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. ממתי אישה מגיבה? סתם, הכל כאילו, אנחנו בכלל שותים תה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגזמת. הניסיון לצאת נגד דעה בנוסח "כל מקרה לגופו" הוא עקר לחלוטין. לא רק שזו בפני עצמה דעה לגיטימית, זה הרי המצב בפועל בכל תחום בחיים. כל אדם בעל ניסיון יוכל להגיד לך שמי שנצמד לעיקרון או לכלל בצורה עיוורת ימצא את עצמו מבצע טעויות גסות במיעוט מהמקרים. למשל אנחנו מצפים משופטים ושוטרים להפעיל שיקול דעת ולא להיצמד בצורה עיוורת לחוק (כמה פעמים חצית כביש לא במעבר חצייה או ברמזור אדום, וכמה פעמים בחייך קיבלת את הקנס הרשום בחוק לגבי עבירה זו ? 10 קמ"ש מעל המהירות המותרת ? נסיעה בנתיב השמאלי ?). חייל שעומד במחסום או בעמדת שמירה ומחזיק נשק ביד צריך להפעיל שיקול דעת לפני לחיצה על ההדק. אם אתה מכיר לעומק את התחום של פיתוח תוכנה, אתה וודאי מכיר את המושג "purist". ואני מניח שבכל תחום של הנדסה, על כל כלל בד"כ נמצאו ויימצאו יוצאים מן הכלל. "בני אדם לא חיים בלי כללים" - נכון, וגם לא חיים ללא יוצאים מן הכלל. מעבר לזה ניסיון להציג בכוח עמדה רציונלית מנומקת ושנשענת על הנחות בסיס לגיטימיות ברובן, כנלעגת ובטלה משיג בדיוק את ההיפך הגמור ומציג באור נלעג את הלועג. אני מציין את זה רק מכיון שהדעות שלי קרובות לשלך והקו שאתה נוקט בו בפתיל הנוכחי מהווה שירות דוב לעמדה שאתה מציג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהוא אמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשמתי לפני שאתה לא אוהב את הסיגנון הבוטה שלי. אבל לגופו של מקרה... - אני הוא זה שאמרתי - באותה שורה שממנה ציטטת -שאנשים מפרים את הכללים שלהם. - אני גם מבין שצריך להפעיל שיקול דעת, אבל גם את זה עושים לפי כללים. תאר לעצמך שופט שמפעיל את שיקול דעתו ומשית מאסר על גנב A ומשחרר את גנב B . לא תבקש נימוק? ומה תהיה דעתך על השופט שינמק: "את הראשון רציתי - בא לי - לשחרר ואת השני לא"? - ומה תגיד על חיל במחסום שעצר את אחמד והעביר את מוסטפה, אם הנימוק שיתן הוא "בא לי לעצור את אחמד ולא את מוסטפה". מעבר לזה, אני לא עוסק במחנאות ולא מקבל משכורת ממפלגה כלשהי, כך שאני פטור ממניפולציות של שירות למחנה. אצלי "כל מקרה לגופו" - כשאני נתקל בדעה שאני מתנגד לה, אני מנמק את התנגדותי לפי כללים שנדמה לי מקובלים על מרבית האנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- יש הבדל בין להפר את הכללים לבין יוצאים מן הכלל. - דב מנמק את דעתו באריכות ובענייניות. אני מציע שתקרא את תגובותיו שוב. קורה לפעמים שלא מבינים טקסט נתון בקריאה ראשונה. זו לא בושה. אני מאוד שמח לשמוע שאתה לא מקבל משכורת על ''שירותך'' באייל. רק שאין לזה דבר וחצי דבר עם מה שכתבתי בפסקה האחרונה. גם כאן הייתי ממליץ לקרוא שנית את הכתוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה נלמד מהמלצות מתנשאות ומתחסדות? אולי תגיד מה דעתך על הפסקה שלהלן כתשובה לשאלה "למה עלינו להחזיק בנהריה ולא בצריך?" "אשר לשאלתך, שאותה שמעתי רבות ומרבים, אך מעולם לא הבנתי לשם מה נשאלה: לא. אין לי שום חשק לכבוש את ציריך, ואיני יודע לאיזו מטרה עלי לשאוף לעשות זאת. אבל את נהריה במלחמת השחרור חשבתי שכדאי לכבוש, וטוב שעשינו כך." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שעדיין לא הבנת את הכתוב. - אין לי בעיה עם סרקאזם, בדיוק להיפך - זה אחד הכלים החביבים עלי. אבל כמו כלים חדים אחרים, מומלץ למי שרוצה לעשות בהם שימוש שראשית כל ילמד להשתמש בהם במיומנות, בזהירות, ובמקום ובזמן הנכונים. זו אחת הסיבות שמרחיקים חפצים חדים מילדים. - כפי שציינתי, הדעות שלי קרובות לשלך, כך שאין לי עניין או צורך להגן על דעותיו של דב. מה שכן אני לא מוצא שום חוכמה או חן בסילוף דברים או הוצאת ציטוט מהקשרו, ללא קשר באם מדובר בדעה שלי או בזו המנוגדת לה. האם ניסית לקרוא שנית את הפתיל ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני שוב לא מבין את הכתוב. ממה שאני (במיגבלותי) כן מבין, יש בהודעה שלך רק סרקאזם אבל אני לא מוצא תוכן. אתה יכול לשלוח אותי לקרוא את ההודעה הזאת שוב ושוב, אבל זה לא יעלה את מנת המשכל שלי ולא ישפר את נימוסי. כלומר - זה לא יעזור לי. השאלה היא אם אתה רוצה לעזור, או רק להישמע "נאור"? אין גם חשיבות לקרבה בין דעותינו בעניינים שונים. אם מצאת נקודה שאותה אני מסלף, או לא מבין, ואתה רוצה לעזור - אנא הצבע עליה. וכדי להתמקד (כי אני רוצה לעזור לך): למיטב הבנתי דוב מצדיק את זכותה של ישראל להחזיק בנהריה ולא בציריך, בעובדה שהוא רוצה את נהריה ולא רוצה את ציריך. יתר על כן, לדעת דוב אין הבדל בין "רצון" ל"זכות". (שמתי לב שהוא הציע עוד שני נימוקים שאפשר לחלוק עליהם או לקבלם, אבל אותי כרגע מעניינת הנקודה הראשונה בלבד). אם לדעתך לא הבנתי את דוב, בנקודה זאת, אתה יכול לעזור ולהבהיר את הנקודה. אתה יכול אפילו לעשות זאת עם סרקאזם, אם אתה אוהב את זה כמוני. אבל לשלוח עוד הודעה של סרקאזם בלי תוכן...נראה לי מיותר, למרות שגם את זה מותר לך לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי בשום מקום שאין הבדל בין "רצון" ל "זכות". אדרבה מצא מקום שבו אמרתי דבר כזה. מה שאמרתי הוא שצריך לדון בכל דבר לגופו, גם כאשר משתמשים במילה "זכות". הקטע שבלבל אותך היה כשדברתי על המושג "זכות היסטורית" שכתוב במגילת העצמאות. אותה "זכות היסטורית" שעליה מדברים במגילת העצמאות מתייחסת לכך שבארץ ישראל קם העם היהודי ובה עוצבה דמותו וגו' . . . האם העובדה שחברון קשורה בהיסטוריה שלנו עוד מימי אברהם אבינו, והיא אולי העיר השנייה בחשיבותה אחרי ירושלים מבחינת המשקל הזה של הקשר ההיסטורי עמנו, נותנת לנו "זכות" על חברון ? אפשר להתווכח על כך. אתה, למשל, לא חושב כך, ובכל זאת הפנית אותי למגילת העצמאות כדי ללמד אותי מה זה "זכות". אז מה זה בכלל "זכות הסטורית" ? מה שאני אומר זה שבגלל הקשר ההיסטורי הזה אני הייתי רוצה שחברון תהיה בריבונות המדינה היהודית. זה משפט יותר ברור, וגם לא נובע ממנו שבכל מקרה הייתי רוצה לכבוש את חברון. לו הייתי בגודל המתאים כשפורסמה החלטת האו"מ על החלוקה, הייתי רוקד ברחובות עם כולם, בפרוש תוך נכונות לוותר על חברון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המון רטוריקה וצלצולים, אבל עם הטענות של דב בחרת לא להתמודד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו אבירי שולחן הגינונים. עם הטענות של מי אתה מתמודד כאן? אני מתדיין עם דב כבר שבועיים והוא מעלה טיעונים שונים. האחד שאני מתעניין בו הוא ההסבר מדוע יש לנו זכות על חברון ונהריה ולא על בירות וציריך. ההסבר של דב לעניין זה הוא "כי את חברון אני רוצה ואת ציריך לא". אתה מוזמן להתמודד עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסלף את דבריי, וגם מתעלם ממשפטים אחרים שמפרשים את דבריי בצורה אחרת לגמרי ממה שאתה מפרש. אם ישאלו אותך האם ברצונך להיכנס באיזה שהוא מגדל בניו יורק עם מטוס, התשובה הטבעית הראשונה שתשיב תהיה: מה פתאום ? לשם מה ? אם תגיד שלא תלך להתנגש במגדל בגלל איזה שהוא כלל או חוק כזה או אחר זה יהיה די מגוחך. כך אני חש כשחוזרים ושואלים אותי את השאלה הבלתי עניינית הזאת. יש גם הבדל בין רוצה לכבוש את ציריך ורוצה את ציריך. יש הרבה דברים שאני אולי הייתי רוצה, אבל לא רוצה לקחת משום שהם לא שלי. בתגובתי השניה מבין השתיים שענתה על השאלה "מדוע", שאני יודע שקראת כי התייחסת אליה, התייחסתי בפרוש לעניין המוסרי, שאולי לדעתך אני מתעלם ממנו. לו קבלו הערבים את הצעת החלוקה ולא היו פותחים במלחמה, לא הייתי יוזם את כיבוש נהריה, ומשאירה להם. כלומר הרצון שלי מושפע גם ממניעים מוסריים. ותתפלא גם מהתייחסות אומות העולם. אבל בפרוש לא רק מהתייחסותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי! ידעתי שאתה לא צריך עזרה מכל מיני עורכי-דין מעונבים. אם לא הבנתי אותך כהלהכה אתה יכול לתקן את המעוות בעצמך. (אגב, תמיד תהיה בטוח שקראתי בעיון את כל התגובות שמופנות אלי). אתה כתבת ש"החליפו את המילה רצון במילה זכות", אז הבנתי שבעינך אין הבדל בינהם. עכשיו תיקנת אותי (תודה) ואני מבין שבעינך יש הבדל בין רצון לזכות. זה מאפשר לי לשאול שוב: מה הזכות שלנו להחזיק בנהריה וחברון יותר מאשר ב"עבר הירדן" - מקום מושבם של שבט ראובן, גד וחצי מנשה. לשאלתי מה הנימוק להחזקתינו בנהריה ולא בציריך, אמרת שאתה לא רוצה את ציריך ורוצה את נהריה. ועוד אמרת שאתה לא מגביל את עצמך לכללים אלא מתבונן בפרטים, אז הבנתי שאין לך נימוק חוץ מזה שאתה רוצה את נהריה, ושבאופן כללי אתה לא מחוייב לכללים אלא עושה מה שבא לך. עכשיו תיקנת אותי (תודה) ואני מבין שאתה כן בוחן את הדברים לפי כללי מוסר ושוקל לפיהם כל דבר לגופו. אפילו נתת דוגמה כדי לעזור לי להבין: "יש הרבה דברים שאני אולי הייתי רוצה, אבל לא רוצה לקחת משום שהם לא שלי". ואני מבין מזה שאפילו כשאתה רוצה משהו מאוד (נגיד את הבית היפה של השכן שלך), אתה לא לוקח אותו משום שהוא לא שלך. מזה אני מבין שיש לך כלל: דוב לא לוקח מאנשים מה שלא שלו (אפילו כשהוא רוצה את זה). אבל - וכאן אני מבקש לבדוק לפני שאני טועה שוב - מהדברים שלך למעלה, נדמה לי שיש לכלל הזה יוצאים מהכלל. אז אני מנסה להבין מתי מותר *לך* לקחת ל*עצמך* מה שלא שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שכל חילופי הדברים האלה מתחילים להימאס עלי. את כל הדברים שעכשיו הבנת וקודם כביכול לא הבנת יכולת להבין לו גילית יותר יושרה (אני מרשה לעצמי להיות אישי, כפי שאתה הרשית לעצמך זאת בתגובה קודמת) ופחות רצון להתפלפל ולנסות לתפוס במילה (לא שהצלחת). זה שנמצאו לי ''עורכי דין מעונבים'' דווקא מהמחנה שלך זה בגללך, בגלל שהגזמת, כפי ציין אחד מהם. ואני חוזר שוב על עוד איזה פרט שלדעתי אף הוא היה צריך להיות מובן לך. רצוני מושפע מהרבה גורמים. אני לא נוהג לקחת דברים שלא שייכים לי, אבל אם, למשל, מישהו יגזול ממני את כל רכושי ויחזיק בו, מבלי שתהיה לי אפשרות להשיגו מחדש, אבל אוכל לשים ידי על משהו ששייך לו, כדי שיישמש בידי, נניח, איזה שהוא פיצוי על הדברים שלקח ממני, בכל זאת אעשה זאת. בחיים, אי אפשר להתבסס על כללים קשיחים. אפילו בבתי המשפט יושבים על כסאות השופטים בני אדם ולא מחשבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על דבר אחד נדמה לי שכבר הסכמנו כמה פעמים: כל פעם שנמאס לך, אתה ראשי להפסיק. אני חושב שאנשים שיש להם יושרה מנסים להתמודד עם שאלות שהם ניצבים בפניהן ולא מתחמקים מהם או מסתתרים מאחורי מחנות ועורכי-דין. זה לא שאתה חייב לי את התשובות הללו אלא לעצמך. בבתי המשפט יושבים שופטים (ולא סתם אנשים) כדי לשקול את הדברים לפי כללים, וכשהם מוצאים יוצא מהכלל, הם מנמקים אותו ומתקנים את הכלל. אף שופט עוד לא שיחרר גנב בנימוק "שלפעמים יש יוצאים מהכלל". לך יש בעיה שאתה לא דתי. לחבריך הדתיים יש כלל: כל הארץ המובטחת, בין הפרת לנילוס, היא שלנו, ומותר לנו לקחת בכוח כל מה ששלנו ואנחנו יכולים לתפוס. אבל בגלל שאתה לא מאמין בתורה ולא תמיד בחוק האומות ולא תמיד במוסר, אתה לא יודע להגיד מה "שלנו" ולכן אין לך כלל, אז אתה חייב להתלות רק ביוצאים מהכלל. אני לא מקנא בך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבססותך על הכלל הקשיח "עלינו לעשות בכל מקרה מה שאומות העולם אומרות", הופכת אותך לחריג אפילו בקרב השמאל. הנה איציק ש. ששייך למחנה השמאל, לדעתי אפילו שמאל שבשמאל, אומר שהמקרה שאומות העולם יחליטו שעלינו להצטמצם לגבולות גוש דן הוא מקרה קיצוני, שאין בכלל טעם לדבר עליו, וברור שעלינו לא להסכים. תחושתי היא שלא יימצא אפילו אחד (ייתכן שאני טועה, אבל בכל זאת זו תחושתי) מבין משתתפי האייל ששייכים למחנה השמאל שיסכים עמך בנקודה הספציפית הזאת. אז גם בהם, באותם שמאלנים שלא יסכימו להצטמצם לגבולות גוש דן גם אם זו תהיה החלטת האומות, אתה לא מקנא ? רק אתה הוא היחיד והמיוחד בעולם ששלם לגמרי עם עצמו ? אגב, אם המקרה הקיצוני שהבאתי לא מספיק קיצוני, אביא קיצוני ממנו: מה עלינו לעשות אם יחליטו אומות העולם שעלינו לבנות תאי גאזים ולהיכנס לתוכם ? גם אז יש לשמור על הכלל בגלל שזה כלל ? וברצוני להגן גם על חבריי הדתיים. אתה אומר שיש להם כלל וכו'. זה לא נכון. אתה מדביק להם תווית לא נכונה. לך יש כלל. אתה הדתי הקיצוני, למרות שאתה מחזיק בדת מוזרה. להם אין כללים קשיחים. איש מהם לא יגיד שעלינו היום לכבוש את עבר הירדן ולחסל את מדינת ירדן בגלל שהארץ הובטחה לנו. זו פשוט תווית לא נכונה שמנסים להדביק להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסביר לא אמר ש''עלינו לעשות בכל מקרה מה שאומות העולם אומרות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה שאתה צריך להיתלות רק ביוצאים מהכלל? איציק ש. אמר שאם יגידו לך לקפוץ מהגג אז אתה לא צריך לקפוץ. זה היוצא מהכלל, ובשבילך זה הבסיס. חוץ מזה, דיברתי איתך עד עכשיו כי חשבתי שאתה ימני. אם פתאום אתה בחברה של השמאלנים האלו... אני בחוץ! |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |