בתשובה לסמיילי, 01/03/07 12:17
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ולמי שחשב שזו נפילה חד פעמית: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/562/580.html |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים למה? למשפט "בלומנטל תשב כי היא טובה ותמימה"? או אולי להתממות "הפגישה התארכה, ולמי מתומכיה שהיה מעוניין בכך סידרה בלומנטל לינה במקום. מדובר בכספה הפרטי ובחברי מרכז שממילא תמכו בנעמי"? ומה דעתך על "אבל בלומנטל האמינה במערכת. אם כל המדינה מצביעה עליה ואומרת שהיא פושעת, אז אולי היא באמת כזו?" אכפת לך לנמק? כדאי אגב לזכור את המשפט "גלעד קיבל מהקבלן דודי אפל מאות אלפי דולרים "כדי לשוטט באינטרנט", ויצא מזה נקי." מובן שבזמן אמת, לפני "ההתנתקות" לא שמענו מפייגלין כלום על השחיתות של שרון ובניו. עכשיו מתברר1 שגם הבת של ליברמן קיבלה הרבה כסף בלי לעשות כלום (אלא אם כן אתה מאמין שאשה בת 21 יכולה ליעץ "לחברות מסחריות הפועלות בתחום היין, הנדל"ן ומוצרי החקלאות במזרח אירופה" ולקבל על זה מליוני דולרים). אני לא אופתע אם השאלה אם זאת שחיתות לפי פייגלין (ופייגלין הוא רק נציג של זרם מחשבתי) או לא לא תתברר לפי העובדות, אלא לפי דעתו על מעשיו של אביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים למשפט השני, זה שכינית ''היתממות''. אם אני זוכר נכון, אפילו בית המשפט לא חלק על תיאור העובדות. אני מאמין שלא היתה כאן כל כוונת שוחד. אין לי מושג מה פייגלין יגיד על ליברמן. אם העובדות ש''הארץ'' מתאר הן נכונות, בהחלט נראה שליברמן השתמש בבתו כצינור להעברת כספי שוחד, ואני לא אצביע בעדו עוד. מכיוון שהוא לא היה אז חבר כנסת או שר, ייתכן שלא ניתן יהיה להעמידו לדין כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אמרת שאין, לדעתך, פסול בזה שמתמודד בבחירות מממן טובת הנאה מכיסו הפרטי לבוחריו הפוטנציאלים? מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איזו ''טובת הנאה''. במקרה של בלומנטל, נראה לי שאין פסול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה טובות הנאה הן חוקיות ואיזה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי בהקשר. מה ערכה של ''טובת ההנאה'', באלו נסיבות ניתנה, האם הבחירה היא חשאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיזה ערך (בשקלים) הופכת טובת ההנאה ללא חוקית? באיזה נסיבות לגיטימי לתת טובות הנאה? ואם הבחירה היא חשאית, אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בורקס ושתיה באסיפת בחירות הם שוחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איזו שתיה, ומה יש בתוך הבורקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 437436. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבורקס ושתיה באספת בחירות הן לא טובות הנאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מחליט מהי טובת הנאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד: לפי המחיר המוערך שהטובה שווה, אם הוא חיובי (גדול מאפס) אז זה טובת הנאה, אם הוא שלילי (קטן מאפס) אז זה לא. בורקס ושתיה שווים לא יותר מ-10 ש"ח לאדם, שהיה באספת בחירות שווה יותר מ-18 ש"ח לאדם (מחיר שעה עבודה בסחר מינימום). מה עם תשובות לשאלות שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז סרט של שעתיים במחיר של 30 שקל, זה טובת הנאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היו משלמים לכל משתתף באסיפת הבחירות 10 שח לשעה, ולא מאכילים או משקים אותם, היית אומר שזאת לא טובת הנאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
10 ש"ח לשעה? לא, לא נשמע לי כמו טובת הנאה. מי בכלל יבוא לאסיפת בחירות כזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מי שרוצה 10 שח בעד לא לעשות כלום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאבטח עושה את אותו הדבר תמורת יותר כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמוכן ללכת אליה בחינם ממילא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אז, למה לתת את ה-10 ש"ח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לראות אם הוא אפילו חסין לעלבונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הקריטריון הוא תשלום לפי שעות עבודה (השתתפות באסיפת בחירות)? א. מה דעתך על תשלום של 50 ש"ח לשעת השתתפות (יש כאלה שמעריכים את זמנם בתעריף גבוה משכר המינימום). ב. מה דעתך על תשלום של 20,000 ש"ח לקבלן קולות, שמבטיח משפחה מורחבת ובה 100 מצביעים? אפשר לטעון שלוקח כמה שעות לשכנע כל מצביע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נשמע מאוד מעשי. מטעם מי אתה מציע את התנאים האלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משלים הכנסה כמתאם הפעולות של האדון מהסרטון ההוא1 במזרח התיכון וגוש דן. תנו קולכם לטויאמה קואיצ'י - האיש שנגד כל מי שבעדו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אם אתה עובד אתו, סביר להניח שאתה משלים הכנסה באוניברסיטה. בעצם, אתה אפילו מרצה בתור תחביב בלבד...:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. נבדיל בין בוחרים לעובדים. עובדים (גם ב)במערכת בחירות צריכים ואמורים לקבל שכר ראוי עבור עבודתם. במערכת בחירות *עובדים*, למשל, סוקרים, פרסומאים, נהגים, ועוד כל מיני אנשים שאני לא יודע מה הם עושים בדיוק. תמורת עבודתם הם מקבלים משכורת, המשכורת מדווחת לשלטונות החוק, ונמצאת תחת בקרה של רשויות המיסים מצד אחד ושל מערכות הביקורת הפנימיות והחיצוניות של מערכת הבחירות מצד שני. *לא על אלה אנחנו מדברים*. א. *בוחרים* לא מקבלים תשלום לפי שעות עבודה, הם לא *עובדים*, הם בוחרים (או, במקרה הנוחכי, שוהים באסיפת בחירות). גם אם אחד מהבוחרים הוא מנהל של חברת סלולר שמעריך, בצדק או שלא בצדק, את זמנו בתעריף של 10,000 ש"ח בשעה, הוא לא בא לנהל, הוא בא לבחור. אני חושב שכל מי שנותן יותר מנגיד, 15 ש"ח לשעה מתחיל להסריח, מי שמגיע ל-20 כבר הופך למפוקפק, ואיפה שנותנים 50 (עבור שהיה באספת בחירות) לסביר להניח שיש שחיתות. ב. קבלן קולות שעובד בשביל המועמד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן - המועמד שלנו יכול להעסיק את הבוחרים בתור *עובדים*, שתפקידם יהיה לגייס קולות. בתנאים כאלה, פיזור כספים למאות בוחרים בלי מעקב אחרי איכות העבודה שלהם, תוכל להחשב הוכחה שהם לא באמת עובדים. לעומת זאת, תשלום ממוקד לבודדים שיש להם יכולת לגייס מצביעים אחרים צריך להחשב לגיטימי. בוודאי שאפשר במקרה כזה לדאוג לכיסוי ההוצאות שלהם, ולתנאי עבודה נוחים. אולי מישהו יכול להזכיר במה הורשעה נעמי בלומנטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנשיקה צרפתית ללא דיון מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ב-13 בפברואר 2006 הורשעה בבית משפט השלום בתל אביב בשוחד בחירות, הדחת עדים ושיבוש הליכי משפט, על מימון לינתם של 12 חברי מרכז הליכוד במלון שרתון סיטי טאוור לפני ההצבעה בבחירות הפנימיות בליכוד לקראת הכנסת השש עשרה." "כמו כן נקבע כי יש קלון בעבירות 1. לאחר שערערה על הרשעתה ועל העונש לבית המשפט המחוזי (אחר כך חזרה בה מהערעור על ההרשעה), דחה בית המשפט המחוזי בתל אביב ב-22 במרץ 2007 את ערעורה והשאיר את עונש המאסר שלה על כנו. "המערערת העלתה בהגנתה גרסה שקרית ומשוללת הגיון בנסיונה להתנער מאחריות", כתבו השופטים בהכרעתם; הסכימו לדחות את תחילת ריצוי העונש לעוד חודשיים." נעמי בלומנטל [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת להוסיף שבמקרה כזה (העסקת עובדים בתשלום) כל הוצאה חייבת להית מדווחת לכל מי שצריך לדווח לו. מי שמשלם ''משכורת'' על ידי טובות הנאה במזומן מכיסו הפרטי מבלי לדווח לרשויות המס או לגוף שמפקח על הבחירות עובר על עוד כמה חוקים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אם הוא נוצר במעבדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, אי אפשר לקבוע ערך מדויק. יש להביא הכל בחשבון. מובן שערך נמוך חמור פחות מערך גבוה. אם ההוצאה קשורה לעבודה משותפת, היא חמורה פחות. לדוגמה: הלנת חברי מרכז לאחר ישיבה במלון חמורה פחות ממתן שובר ללינה. אם יש דרך לוודא שמקבל טובת ההנאה הצביע עבורך, מתן המתת חמור יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח כל מה שתרצה בחשבון, מה צריכים להיות התנאים על מנת שלינה בבית מלון מפואר תחשב לטובת ההנאה חוקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא היה אז חבר כנסת? בת כמה בתו עכשיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שכתוב בעיתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא היה חבר כנסת, הוא התפטר לפני שהוא מונה לשר. מיכל ליברמן היא היום בת 24. פרטים נוספים http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה דעתך על דבריו של חשין בראיון ב"הארץ" בהם הסביר את תמיכתו בעמדת היועץ המשפטי לאי העמדת שרון לדין במילים: "לא חשבתי להיות במיעוט. אבל באותו זמן כל העם רצה ששרון לא יעמוד לדין, בגלל שהיתה תוכנית ההתנתקות. ואם שרון היה עומד לדין לא היתה התנתקות." ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על תוציא דברים מהקשרם, מה שחשין נשאל זה: "היתה ישיבת שופטים. דיברת, ניסית לשכנע. איך נשארת בסופו של דבר יחיד בדעתך?" והתשובה שלו היתה: "אינני בוחן כליות ולב. איני אלוהים. אני רק אדם. השופט מצא אמר שלהעמיד ראש ממשלה לדין זה דבר כל כך כבד שהיית מצפה למשהו מעבר. יכול להיות שבגלל שמזוז היה אז יועץ משפטי חדש אז רצו לחזק אותו. כל אחד והניחוש שלו. אני יכול רק לומר שכשאדם בשביל לשוטט באינטרנט מקבל 600 אלף דולר והבטחה לעוד שני מיליון, צריך להיות שוטה כדי לחשוב שהוא באמת קיבל את הכסף בשביל העבודה. לא חשבתי להיות במיעוט. אבל באותו זמן כל העם רצה ששרון לא יעמוד לדין, בגלל שהיתה תוכנית ההתנתקות. ואם שרון היה עומד לדין לא היתה התנתקות. *אינני אומר שזה מה שרוב השופטים חשבו, חלילה וחס*" אבל, אם היה שופט שבאמת קיבל את ההחלטה שלו בגלל סיבות לא רלוונטיות (וזה לא ממש יפתיע אותי) זה בהחלט מביך (שהוא שופט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה רק אני, אבל שקראתי את הציטוט שלך במנותק מההקשר, הבנתי שחשין נימק למה הוא החליט לא להעמיד את שרון לדין, בזמן שכשקוראים את כל התשובה שלו, ואת השאלה לה הוא עונה, מבינים שזה בדיוק להפך (הוא היה מאלה שהחליטו להעמיד את שרון לדין, הוא נותן כמה סיבות אפשריות להחלטה הפוכה, ועל הסיבות האחרונות, אלה שציטטת, הוא אומר ''אינני אומר שזה מה שרוב השופטים חשבו, חלילה וחס''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק אתה. זו הייתה הדרך היחידה להבין את הציטוט כפי שהביא אותו דב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בעצם רוצה שאנשי הימין יצביעו לשמאל שלהבנתם מגרש אנשים מבתיהם, מוביל לטרור, קסאמים ואסונות והורס את הכלכלה, וכל זה כי הגברת בלומנטל שילמה לכל אחד משנים עשר פעילים טובת הנאה קטנה (או גדולה), טרטמן היא שקרנית, ושאר אנשי הימין כנ"ל 1. זה נשמע לי קצת מגוחך לבקש. לעומת זאת, אני אומר שיש לייבש את הביצה ולמנוע מהפוליטיקאים לחלק שוחד על ידי הפרטה. זו הדרך היחידה לבער את השחיתות. 1 אני חולק לגמרי על טענתך שאנשי השמאל יותר ישרים אבל נניח לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך שובך. שאציג לך את השחיתויות במדינות המופרטות? לא ישאר כאן מקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך שתציג את כולן. תציג 2-3 (אם תמצא) שנובעים מכך שיש תחרות אמיתית. לא מתחרות מוגבלת שמנוהלת על ידי פוליטיקאים המגינים על חבריהם בעלי ההון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי שנתחיל מזה שתציג לנו 2-3 מדינות מופרטות לשיטתך. אאז"נ טענת פעם שאין מדינות כאלו היום. (ברוך השב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בפתילון הנוכחי, לא יעקב הוא שטוען שישנן מדינות מופרטות אלא איציק, בתגובה 446099. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יעקב קיבל את ההנחה, ואף שאל לפרטים לגבי השחיתויות שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך השב. זה ממש לא מה שאני רוצה. הייתי רוצה שאנשי הימין יצביעו לשמאל בגלל שהם יסכימו שסולם הערכים של השמאל הוא טוב יותר. אבל, במישור הריאלי יותר, הייתי רוצה שאנשי הימין יענישו (פוליטית) את הפוליטיקאים והפוליטיקאיות המושחטים והשקרנים שלהם. כל זמן שאנשי הימין ימשיכו להצדיק1 את השקרנות של הפוליטיקאים שלהם, ויסרבו בכל תוקף להעניש את מי שסרח, הפוליטיקאים של הימין ימשיכו לשקר. זה הבסיס של השוק החופשי, ומי כמוך צריך לדעת את זה. ובמישור קצת יותר ריאלי, הייתי רוצה שיהיו אנשי ימין שלפחות יצליחו להודות שיש להם כאן בעיה. הבעיה היא לא טרטמן או בלומנטל, הבעיה היא ליברמן, שרון וכל השאר. הבעיה היא לא עם השקרנות או השחיתות, הבעיה היא שהשקרנים והמושחתים מגיעים לאן שהם מגיעים, ושזה קורה אצלכם. 1 אם על ידי אמירות בסגנון "השקר הזה זה לא רע", אם על ידי אמירות בסגנון "השאמל רע יותר" ואם על ידי אמירות בסגנון "כולם מושחתים". כל ההצדקות האלה, בלי קשר לאמיתותן, כלל לא רלוונטיות לעצם העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו בעייה בגלל שהשיטה רעה, לא בגלל שהפוליטיקאים של הימין רעים. ועובדה היא שהמושחתים של הימין נענשו - ב 1992, למשל, הצביעו בימין עבור המפלגה שלא דבק בה רבב, זאת עם סוחר הסמים ונהג המיצובישי. בבחירות האחרונות, החברים של ההצבעות הכפולות קיבלו מעט מאוד קולות. אז סה"כ אני מסכים איתך. לא צריך לשתוק על העוולות והפשעים של הפוליטיקאים. אבל צריך לזכור שבלי מתן יותר חופש וכוח לאזרחים השיטה תמשיך לשלוט. ותודה על ברכות השב, אבל זה רק לקפיצה קלה, אני מקווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיטה אולי רעה, אבל היא הטובה ביותר שיש. בכל מקרה, זה הרי לא באמת מעניין, השיטה היא דבר נתון, וגם בשיטה "רעה" אפשר להצליח יותר ואפשר פחות, ואם אתה מצליח פחות, אתה צריך לבדוק איך תצליח יותר בשיטה הנתונה. ב-1992 הימין הצביע למפלגה שלא הוכיחה את עצמה כישרה. ובבחירות האחרונות למפלגה שבראשה עומד מכה ילדים, ומאחוריו שקרנית ואוסף של דמויות לא מוכרות... וחבל, תשאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. את השיטה ניתן לשנות. אין שום סיבה בעולם שיההי חוק לעידוד השקעות הון - חוץ ממתן הזדמנויות לקשרי הון שלטון. אין שום צורך במערכת חינוך ממלכתית, אלא אם רוצים שפוליטיקאים יבחשו בצלחת. אין שום צורך בועדת סל תרופות, אלא אם מחפשים את מי לשחד, וכך הלאה וכך הלאה. אם לא יוכלו למנות דירקטורים ולחלק הטבות, רוב המושחתים יחפשו להם מקום עבודה אחר במקום הכנסת. לעומת זאת, תיקון האנשים בתוך השיטה, היא פשוט ברכה לבטלה. עזר וייצמן לא היה איש ימין כאשר קיבל קצבה חודשית מהנדיב התורן שרצה לתרום למשפחה נזקקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול, אני מניח שאתה מבין שלא תצליח לשכנע אותי בזה באופן אנליטי. באופן אמפיר אין לך בעולם מדינה שמנוהלת לפי הכללים שאתה מאמין בהם, ואני לא חושב שיש עדות היסטורית למדינה ללא שחיתות. אני גם חושב שאם נשרטט גרף של השחיתות במדינה כפונקציה של ההשקעה הממשלתית בחינוך נגלה יחס הפוך (אם נגלה יחס) לזה לו אתה טוען. לכן, גם באופן אמפירי אין לך יותר מידי סיכוי לשכנע אותי. אז בו נניח את השאלה הזאת בצד, לפחות עד שתמצא עדות משכנעת מספיק. נכון עזר וייצמן לא היה איש ימין כאשר קיבל שוחד, אבל, וזה מה שחשוב כאן, עזר וייצמן לא היה נבחר כאיש שמאל אילו היה עומד לבחירות אחרי שנתגלה שהוא לוקח שוחד. אני לא טוען שלפוליטיקאים מהמחנה שלי יש מבנה גנטי שונה מפוליטיקאים מהמחנה שלך, אני טוען שהסיבה שהם פחות מושחטים (או לפחות, יותר מסתירים את השחיתות שלהם) היא בגלל שהם יודעים שאם הם יתגלו הם יענשו, בזמן שפוליטיקאי ימני יכול תמיד להיות בטוח שאם הוא יתגלה כל מה שהוא יצטרך לעשות זה להעשים את ה"תשקורת", את הסמול, את הערבים, או את הרצפה, ו-90% מהמצביעים שלו יהנהנו כמו אוטומט (ועוד 20% שלא הצביעו בשבילו קודם יצטרפו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק למען הסדר הטוב: האמירה "עזר ויצמן לקח שוחד" איננה נכונה, או, מכל מקום - היא מאוד בלתי מדוייקת וכלל אינה מוכחת, היות ו-ויצמן לא הואשם בבימ"ש בלקיחת שוחד ולא נמצא אשם בלקיחת שוחד. פרשיית הכספים שקיבל ויצמן מן המיליונר אדוארד סרוסי נחקרה במשטרה ונבדקה ע"י היועמ"ש דאז, רובינשטיין, אך לא הגיעה לבית המשפט, זאת מחמת התיישנות חלק מן העבירות-לכאורה שיוחסו לו וחוסר ראיות לגבי עבירות-לכאורה אחרות. הסיבה שאתה, בדומה לרבים אחרים, נזכר כעת, שנים אחרי כן, במשהו הקשור, כביכול, עם "ויצמן... שוחד...", אינה נובעת כלל מאופי הפרשה ומפרטיה, אלא ממשהו אחר לגמרי: דרעי ואנשיו עשו באותה תקופה, וגם הרבה אחרי כן, תעמולה כבדה, מרוכזת ומחושבת, ע"מ לנצל את בורותו המשפטית ואת זכרונו הקצר של ציבור צרכני התקשורת - וליצור רושם כאילו ויצמן "שוחרר" (שעה שהוא בכלל לא נשפט) משום היותו אשכנזי, לעומת דרעי שנמצא אשם משום היותו מזרחי - דברים שאין להם שחר, אך הם הצליחו והותירו את רישומם העמוק. סליחה על האוף-טופיק - אני יודעת שכל זה אינו נוגע במישרין לנושא שלכם, אך כיון שהעניין הוזכר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא מקבל, גם סטאלין לא הורשע ברצח, האם האמירה "סטאלין רצח" איננה נכונה? בניגוד למה שנדמה לך משום מה, ל"דרעי ואנשיו" אין עדיין כזאת השפעה דרמטית על הזכרון שלי. ויצמן לא הואשם בשוחד בגלל חוסר ראיות, ולא הואשם בהפרת אמונים בגלל התיישנות. אני לא בית משפט, ואצלי לפוליטיקאים לא עומדת חזקת החפות וודאי שלא התיישנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שיש מקום להשוואה בין סטאלין לויצמן, לא בין אופי העבירות המיוחסות ולא בין האופן שבו פועלת המערכת המשפטית בישראל לבין האופן שבו פעל המשהו שאולי מישהו יקרא לו ''מערכת המשפט הסובייטית'', אבל כמובן, בהתאם לרוח האייל - זכותך האינטלקטואלית להשוות, לחשוב ולטעון ככל העולה על רוחך, תמוהים וביזאריים ככל שיהיו הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השוותי. לא השוותי בין סטאלין לויצמן, לא השוותי בין אופי העבירות המיוחסות ולא בין אופן שבו פועלת המערכת המשפטית בישראל לבין האופן שבו פעל המשהו שאולי מישהו יקרא לו ''מערכת המשפט הסובייטית''. בכלל לא עסקתי בשום השוואה שהיא. בסך הכל נתתי דוגמא לאדם שלא הורשע ובכל זאת פשע. לא חסרות דוגמאות כאלה. בלי להגיד שמות, יש גם מי שגנב סוכריה מחנות, ואני אקרא לו גנב גם אם הוא לא הורשע. אבל כמובן, בהתאם לרוח האייל החדשה - זכותך האינטלקטואלית להגיב בלי לקרוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חדשה? תגובה 133817 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר הוא המשפט: אבל כמובן, בהתאם לרוח האייל החדשה - זכותך האינטלקטואלית להגיב בלי לקרוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שאתה צודק. אבל העובדה שמערכת המשפט מושחתת ומוטה שמאלה אינה מסייעת. מכיוון שאני יודע בוודאות שמרגלית הר שפי הורשעה למרות שהיתה חפה מכל פשע (דוגמא אחת מתוך רבות) אין לי אמון במערכת המשפט ולכן אני מניח שגם דרעי זכאי מתוך חזקת החפות (הוא לא הורשע בשום אינסטנצה שיש לה איזשהו משמעות בעיני). אני גם יודע שעל עבירות של אנשי שמאל מעלימים עין בעוד שלאנשי ימין עושים מזה רעש עצום אז מה אני אמור להגיד? איך זה שאדון ברק, ועוזריו יצאו מפרשת העמותות כמעט בלי שריטה? איך זה ששרון השמאלני פתאום קיבל יחס אוהד? ולגבי השתיקה על עוולות אנשי השמאל, הדילמה פשוט לא מגיעה עד אליך. אני מוצף בתלונות על אנשי ימין מושחתים עד שאני פשוט אומר לא מעניין אותי. אתה לעומת זאת זוכה לכך שהתקשורת חוסכת ממך את כל העוולות והפשעים של אנשי השמאל כדי לא להטריד אותך בזוטות. האם באמת אנשי השמאל לא עושים מינויים פוליטיים כמו צחי הנגבי? בן אליעזר לא עסק במינויים? פרס לא חילק מינויים? והערה: בני בגין הוא אדם ישר. אני מקווה שתסכים עם זה. האם הוא זכה מהשמאל ליחס של אדם ישר? בודאי שלא. הם טענו שהוא מושחת כמו כל אנשי הימין. לא הזיז להם כלום. הוא איש ימין אז תוקפים אותו. אז גם לשמאל יש אשמה כבדה. לסיכום: 1) אתה צודק. יש לנהוג בחומרה כלפי המושחתים. 2) יש לדאוג למערכת משפט נקייה משחיתות אם רוצים להלחם בשחיתות. 3) אתה אולי לא שותק למושחתים מהשמאל אבל העיתונאים בודאי כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי טען שבני בגין מושחת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזשהו שלב בו הוחלט שהאיש מסוכן, פתאום יצאו מהחורים המבקרים אשר ביקרו אותו על כך שהוא מנצל את שמו של אביו, על כך שהוא מציג את עצמו כאילו שהוא עניו וצנוע, על כך שהוא מתחבר למפוקפקים של הימין וכו'. בגין הוא באמת האליבי שלי כלפי סמיילי, כי אני באמת העדפתי אותו על פני האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לתשובה הזו פיללתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין לבקר לבין לטעון שמישהו מושחת. ביקורת יש כלפי *כל* פוליטיקאי, זה חלק מהותי מהמשחק. בגין הוא בדיוק ההוכחה שלי כלפיך, אתה העדפת אותו על גבי אחרים אבל בסוף דרכו הפוליטית, במקום להוביל מפלגה גדולה, הוא נאלץ להצטרף לרחבעם זאבי ומיכאל קליינר, ויחד הם קיבלו 100,000 קולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנע (בלשון המעטה) ש"שמערכת המשפט מושחתת ומוטה שמאלה". למען האמת, זה נשמע בדיוק כמו עוד תירוץ שכבר הסברתי למה הוא לא רלוונטי. מאיזה עבירות של אנשי שמאל העלימו עין? דדי צוקר? עזר ויצמן? מאיזה אנשי ימין "עשו רעש עצום"? שרון? ליברמן? יעקב, הרצפה לא עקומה. "איך זה שאדון ברק, ועוזריו יצאו מפרשת העמותות כמעט בלי שריטה?" מי שהוצא ללא שריטה הוא נתניהו (עוד צדיק), על ידי יועץ משפטי שהאמין שתפקידו להיות פרקליט של ראש הממשלה ולא העומד בראש התביעה הכללית. בגלל שכולם צריכים להיות שווים בפני החוק, ה"לאקונה" של רובינשטיין חייבה את הוצאת ברק ועוזריו נקיים. למעשה, זאת עוד דוגמא נפלאה לרצפה העקומה שלך. "איך זה ששרון השמאלני פתאום קיבל יחס אוהד?" אתה צוחק? אף אחד לא הסתיר את שחיתויותיו של שרון. השמאל לא בחר בו, הימין כן. "אני מוצף בתלונות על אנשי ימין מושחתים עד שאני פשוט אומר לא מעניין אותי." מי שמאבד עניין מאבד, מבחינתי, את הזכות להתלונן. כשתתעניין, תוכל להתלונן. "אתה לעומת זאת זוכה לכך שהתקשורת חוסכת ממך את כל העוולות והפשעים של אנשי השמאל כדי לא להטריד אותך בזוטות." שטויות. ה"תקשורת" לא חוסכת ממני כלום. בכלל, מה זה "התקשורת"? עורכי הארץ, מעריב, ידיעות, ערוץ שבע, ישראלי, גלי צה"ל, מקור ראשון, ערוץ 10, חברת החדשות, קול ישראל, גלובס וכל שאר המקורות יושבים ביחד ומתכננים איך לעבוד על סמיילי? אבל, שוב, הרצפה עקומה, נכון? "האם באמת אנשי השמאל לא עושים מינויים פוליטיים כמו צחי הנגבי? בן אליעזר לא עסק במינויים? פרס לא חילק מינויים?" לא יודע, אולי כן אולי לא. מה שבטוח זה שאם מישהו מהם יכתוב מודעת פרסומת בה הוא יעיד על עצמו שהוא אלוף המינויים הפוליטיים, הוא היה נחקר בדיוק כמו הנגבי. "הם טענו שהוא מושחת כמו כל אנשי הימין." שטויות, על בני בגין טענו הרבה דברים, חלקם נכונים חלקם לא, אני לא זוכר טענה שהוא "מושחת כמו כל אנשי הימין" ואם היתה כזאת היא היתה בשוליים שבשוליים. אבל, אצלך תמיד הרצפה עקומה, תמיד השמאל, התקשורת, מערכת המשפט או הערבים אשמים. וזה שאתה איבדת עניין לא קשור לזה בכלל. אתה תמשיך לתת את הקול שלך לפוליטיקאים שקרנים, ואז תתפלא שהם משקרים לך, לפוליטיקאים מושחתים ואז תתפלא שהם גונבים גם ממך. חשבתי שאתה מאמין בלקיחת אחריות על ההחלטות שלך. טעיתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כנראה שלא נצליח לראות עין בעין. אתה הרי לא תראה את פשעי השמאל. הנה למשל, אתה מדבר על לקונה במקרה של ברק, בעוד מדובר על מעשים שחורים משחור. לא מדובר על מקרה בו ארגון חיצוני (חב"ד) מזרים כסף לקמפיין שלא ברור אם בכלל תואם עם המועמד, אלא על עשרות עמותות שהוטו ממטרתן כדי להזרים מליוני שקלים לקמפיין אלים של אנשי ברק, שלוש שנים אחרי שהובהר שגם המקרה של ביבי לא היה בסדר. 2) המקרה של נעמי בלומנטל הוא מקרה קלאסי המסביר למה איבדתי עניין. במדינת ישראל נעשות שחיתויות במליונים על כל צעד ושעל. השליטה של הפוליטיקאים במערכת החינוך, במערכת הבריאות, במשרד המסחר והתעשייה, במינהל מקרקעי ישראל, בסוכנות, ברשויות וכו' מונע כמעט באופן מוחלט מאדם שאינו עוסק בשחיתות מלהגיע לתפקיד בכיר. והנה מצאו את הפושעת - גברת שהלינה במלון עשרה עד חמישה עשר פעילים בחינם (אני מניח להמשך הפרשה בה היא התנהגה שלא בחוכמה). מה אתה רוצה שאני אעשה? שאבזבז את מעט הכח שיש לי על רדיפת הגברת הנכבדה בעוד כל המערכת מושחתת בדברים םפי אלף יותר גרועים? שאני ארדוף את הגברת שדמיינה שיש לה תואר שני? למי היא הזיקה? אולי אתה גם רוצה שאפסול לעד את יעקב נאמן שחתם על תצהיר כוזב? (בית משפט קבע שהוא עשה זאת שלא ביודעין). מי עוד בפושעי הימין? אהרון דומב ששכח להצהיר על חקירת משטרה (שלא העלתה דבר) 1, משה פייגלין שהודח מהרשימה לכנסת כי לא חשב שהוא צריך להצהיר על הרשעתו בהמרדה. אוסף של מושחתים נוראיים. מה זה לעומת האיש שעומד לחזור לראשות מפלגת העבודה שבזמן קצר הצליח לעשות מליונים הודות להיותו מקושר? עם איזה שטויות אתם מתעסקים? אני מסכים איתך שיש להאבק בשחיתות, אבל לא כך. לא בזינוב כל נחשל שעשה טעות מטופשת בעוד רבי השחיתות ממשיכים במלאכתם - כי לא העכבר גנב אלא החור. 3) תירוץ הרצפה עקומה מתאימה לך תמיד. אבל היא מעלה לי את הסעיף ולכן אני מקצר. 4) העניין הבסיסי והיסודי הוא שללא ביעור החור של השחיתות אין סיכוי אפילו קל שבקלים לבער את השחיתות. אולי הוא ייעשה באופן יותר מתוחכם. אולי אנשים יפסיקו להתפאר בו, אבל הוא יימשך במלוא העוז. הרי כל הממשלה הזאת היא קואליציה של אנשים שרק הג'ובים מעניינים אותם. אין להם שום אג'נדה, שום דבר משותף, שום תכלית - למעט הצורך לשבת ולחלק שלל. יש מפלגות אשר כל קיומן מיועד למטרה אחת ויחידה - להשיג כמה שיותר שלל עבור בוחריהם. ויש מפלגות אחרות שכל קיומן הוא אך ורק לסדר ג'ובים לחבריהם. אלו ואלו מושחתים מבחינתי. את ההבדלה בין אלו אשר לקחו לאלו אשר נתנו להם אני לא מוכן לעשות. 1 סיפור אישי. לצורך ביטוח אובדן כושר עבודה הייתי צריך לעבור בדיקה רפואית. אחת השאלות ששאלו הותי היתה האם הורשעתי או נחקרתי. למוד נסיון מר של איש ימין הודיתי שאכן נחקרתי באזהרה בפרשה מסוימת. סוכן הביטוח שלי התקשר אלי ונתן לי על הראש. הייתי צריך להתייעץ איתו לפני שאני עונה לשאלה בצורה כזאת. הוא מעולם לא נתקל באדם שענה לשאלה באופן חיובי. אני מניח שאני קצת מקלקל את החברה בה הוא יושב ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני מצטער, זה עקרון השיוויון בפני החוק אליו אני לא מוצא סיבה להתפשר. אם אני גנבתי, נתפסתי, והמשטרה החליטה לא להעמיד אותי לדין. לא בגלל שאין מספיק ראיות נגדי ולא בגלל חוסר עניין לציבור. פשוט בגלל שגניבה היא לא פשע. אז המשטרה אומרת לכל האזרחים: "עד שישתנה החוק, מותר לכם לגנוב". זה מה שאמר היועץ המשפטי לחברי הכנסת. ולכן, ברור שמה שמבחינה משפטית מה שעשה ברק הוא לא "שחור משחור". מבחינה מוסרית אני לא ממש מוצא בזה פסול, לא נשארה לי ברירה אלה להבין שאין צידוק אמיתי להתקפות נגד ברק. 2) "למי היא הזיקה?" אני מניח שפעם גם אמרת על השקרים של שרון/שמיר/נתניהו "למי הוא הזיק". ואני מניח שכשהיא תגנוב את המנדט שלך ותתן אותו לאנלאיודעמי תמשיך להאשים את השמאל, הערבים והתקשורת. "במדינת ישראל נעשות שחיתויות במליונים על כל צעד ושעל." שמות? פרטים? הוכחות? משהו? (וזה שאדם התעשר לא הופך אותו למושחת). 4. "לא העכבר גנב אלא החור." ודאי, אבל אי אפשר לסתום את כל החורים, לכן צריך להאבק גם בעכברים. אי אפשר ל"בר את השחיתות" כמו שאי אפשר לבער את הרצח, הגניבות, השקרים או הרוע. זה חלק מהטבע האנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 1-2 הבהרנו את עמדותינו היטב ואין לי עניין להוסיף לדוש בזה. לגבי השחיתויות במליונים אתה ממש "עוצם עיניו מראות ברע". אני מציע לך לקרוא את הספר אתה בטח מתלוצץ מר פיינמן יש שם דוגמא על בחירת ספרי הלימוד בקליפורניה. איך אתה חושב נקבעים הקריטריונים לסיוע לתנועות נוער, לישיבות, לאוניברסיטאות, לעיריות (מענקי איזון), לבתי ספר ("שר החינוך סייע לנו רבות" - על חשבון מי לעזאזל?), לבתי חולים, למפעלים ("דלתי פתוחה בפני כל יזם" - וכדאי שגם יתרום למפלגה), לחקלאים (מכסות מים, מכסות ייצור, מכסות ביטוח שיפוי, חיפוי מיפוי ומשכון חובות). כל המערכת כולה מהחל ועד כלה היא שחיתות אחת גדולה. מליארדים מועברים בהתאם לקרבה פוליטית. לא שאין דיונים מסודרים, וקריאות שוויוניות להגיש בקשות. אבל מי שבונה על כך שיקבל כסף רק בגלל שהגיש בקשה, ללא שישקיע מליונים בלוביסטים, בכח פוליטי ובשוחד לפוליטיקאים הוא תמים, מיתמם או אידיוט. רמטכ"ל חסר כל הבנה איסטרטגית מתמנה לתפקיד בגלל שהוא חבר של הבן של ראש הממשלה (וממנה את החברים שלו לכל תפקיד פנוי), מפכ"לים מתמנים אתה יודע איך, שופטים ודיינים מתמנים בקומבינות, חברי כנסת חסרי כל ערך מקבלים מקום טוב ברשימת קדימה בגלל שגנבו את לב בוחריהם, בתיהם של אזרחים נשדדים בלי שניתנת להם אפילו ארכה לבנות בית קבע לעבור אליו בעוד מועד והח"כים שמצביעים בעד הפשע הזה מתוגמלים בתפקידי סגן שר. ואתה שואל איפה יש שחיתות? איפה אתה חי? 4) ניתן לחסל את השחיתות בפשטות. כל כך פשוט - להפריד בין הון לשלטון ולמנוע מהפוליטיקאים את היכולת לחלק את כספינו. שוברים לחינוך ובריאות בסיסיים, ביטול כל חוקי עידוד ההון והעברת כספים לעמותות מתקציב המדינה והפיכת כל הרשויות למשק סגור. הדבר יאפשר הורדה דראסטית של מיסים כך שכל אזרח יוכל לקנות או לתרום כראות עיניו. אבל אתה לא רוצה בזה ומעדיף מדינה מושחתת. אולי כדי שתוכל להמשיך לטעון שהימין מושחת, אולי כי אתה עבד בנשמתך ולא מסוגל להשתחרר מהפטרונות של ליצמן ופרוש שידאגו לך לחמשת הממים של ז'בוטינסקי (מזון, מרפא, מלבוש, מחסה, מכונית, מליונים). 5) ההשוואה הזאת לגניבות היא דבילית. יש מדינות בהם יש מעט גניבות ויש מדינות עם הרבה גניבות ויש מדינות בהם השוד והשחיתות היא נורמה שכולם גאים בה (ישראל והרשות הפלסטינאית, למשל). אז נכון, תמיד יהיו גנבים והומוסקסואלים. האם בגלל זה נאמר שזה מותר ואף רצוי? אתמהה. 6) אתה כמו אדם שאין לו רשת על החלונות הפתוחים ומנסה לחסל את היתושים אחד אחד. או שמא כמו אלו שניסו להאבק בארבה בעזרת מקלות או בשוק השחור בעזרת תליות. חבל על הזמן שלך. חבל על הכסף שלי שהולך לשוטרים שמבזבזים את זמנם לריק ובדרך נהנים מעוד ג'ובים. אפשר לתפוס כמה מושחתים אבל זה לא ישנה דבר. המערכת מושחתת מהיסוד. ללא ייבוש הביצה פשוט חבל על הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, לקדימה הצביעו 690901 אזרחים, ואותם 690901 הם אלו שמינו את חברי הכנסת של קדימה, כל אחד מהם יכל להצביע למפלגה אחרת, ובחר שלא לעשות זאת. אני אולי עבד בנשמתי, 90% מהאוכלוסיה האנושית היא אולי עבד בנשמתה, אבל זאת הנשמה שלנו, ואתה לא באמת יכול לשנות אותה, לכן אולי כדאי שתתאים את עצמך לחיות בחברה של עבדים בנשמתם. אפשר, אולי, לצמצם את השחיתות, אני לא מאמין שאפשר לחסל אותה. הנקודה היא שרק אחרי שמפנימים שמדובר במאבק סיזיפי (בשחיתות, בגניבות או בכל דבר אחר שלא ניתן לשנותו) שבו לפעמים מנצחים ולפעמים מפסידים, אפשר להלחם בו באמת ואפילו לנצח יותר מלהפסיד. מצד שני, אם חושבים שיש פתרון קסם, לייבש את הביצה, אז מוותרים מראש על המאבק הסיזיפי ומצביעים שוב ושוב ושוב לשרון, בגלל שבמילא אף אחד לא מממש את פתרון הקסם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שכדאי שנפרד כאן. הבהרתי את עמדתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאתה נלחם בפנטזיה של השחיתות תדאג קודם לרוע שמביא אותך לכתוב ''אז נכון, תמיד יהיו גנבים והומוסקסואלים'' כי ''תמיד יהיו דתיים ורשעים'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני אומר שלא צריך לשנות אי אלו דברים, אבל לדעתי המחשבה שביצוע סעיף 4 שלך יפריד בין הון לשלטון, היא תמימות בלשון המעטה. היא תשאיר רק את ההון בשלטון ולא סתם את ההון, אלא רק את ההון הגדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה וסמיילי צודקים. השחיתות אכן תלווה לנצח ויש להלחם בו. אולם אינו דומה שחיתות על תקציב של 300 מליארד שקלים לשחיתות על תקציב של 50 מליארד. אינו דומה מצב בו פוליטיקאים שולטים בכל אספקט של חיינו למצב בו הם שולטים רק במספר מוגבל של נושאים. אני מכיר בזה שיש צורך להלחם בשחיתות ולכן רוצה לתת בידי המצביעים כלי אפקטיבי להאבק בשחיתות. כאשר השלטון שולט בכל ענייני חיינו אין לי כלי כזה. הטענה שלו אל תצביע שרון אלא ... היא טענה לא רצינית. מי אני אמור להצביע? אחמד טיבי? אהוד ברק? זה לא רציני. אני צריך שתהיה לי אופציה לבחור בין מספר אנשים שקרובים לדעותי והשקפתי על ניהול המדינה. כדי שזה יתאפשר צריך לנטרל את הבחירה בשביל קשרי הון שלטון וזה יקרה רק אם לא יהיה למאכרים מה לחפש שם. אני יכול להתפקד לליכוד ולהצביע בשביל מועמד ישר, אמין ונקי כפיים (עד כמה שאני יכול לשפוט), אבל מה זה יעזור אם אלפי אנשים יתפקדו לליכוד כדי לבחור מועמד שיסדר להם ו/או לבני משפחותיהם ג'ובים. ואל תגיד לי שזה לא קורה במפלגת העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם דבריך לגבי השחיתות אך לא הוצאת המגזר הפרטי ממעגל השחיתות; לא מה שקרוי ההון הגדול ולא חלקים אחרים מהמיגזר הפרטי. נראה לי שאתה עדיין תקוע אצל אדם סמית, המוני היצרנים האלמוניים והיד הנעלמה. היום המגע בין התאגידים הגדולים במשק ובין הממשלה נגוע בשחיתות מובנית שחלקה כבר אינו נתפס כשחיתות -התרגלנו אליה. נניח שהיו שומעים בעצתך ומקטינים את המעורבות הממשלתית למינימום; החברה' הטובים מהתאגידים הגדולים היו מחלקים את המשק תחת מעטה של כאילו תחרות. גם היום חלקו כבר מחולק. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |